Взлетит ли самолет с транспортера ?

[Mirnyi]

Немного в сторону от темы, именно по этой фразе из практики. Мы тут с ребятами играем на обеде в бильярд, а там именно вот как (извиняюсь за банальность): когда свой шар попадает в центр (в лоб) - чужой шар с треском залетает в лузу, когда бьешь по касательной (тонко) - то как бы сильно не ударил свояка, чужой еле-еле катится к лузе. Т.е. наибольшая сила удара достигается при ударе "в лоб", а самый идеальный эффект отскока - вполшара - энергия от своего шара полностью передается чужому шару. Массы шаров, естественно, равны.

Бильярд - это несколько иной случай. Можно считать абсолютно упругим столкновением. Там ещё и закон сохранения механической энергии в результат вмешивается (и сильно вмешивается). Здесь же, лишняя энергия уходит просто в застревание (разрушение и разогрев) и какова доля этой энергии, как раз зависит от точки попадания, а импульс просто полностью остаётся у нового тела, образованного слиянием двух начальных.
Намажь оба шара чем-нибудь чтобы они слиплись при ударе и посмотри результат

[LittleEHOT]

Бильярд - это несколько иной случай

Бильярд - этот тот самый случай, я его держал пока ты очередную "тавталогию" не напишешь. Здесь ты напрочь забываешь про вращающееся тело. Почему?

[Mirnyi]

Бильярд - этот тот самый случай, я его держал пока ты очередную "тавталогию" не напишешь. Здесь ты напрочь забываешь про вращающееся тело. Почему?

Слушай, ты уже показал свои знания и своё понимание физики.
Хочешь поспорить - поспорь со своим школьным учителем. Боюсь, что после этого если бы не ЕГЭ с его шаблонными задачками, закончить школу у тебя бы так и не получилось.
А про "вращающееся тело" никто не забывает - просто импульс и момент импульса - это физически разные величины и сохраняются они независимо друг от друга

[Shoehanger]

Сесть-то сможет, а вот какой пробег будет на чудесном транспортёре с бесконечным разгоном?

[vosxod]

Грамотная темка Пока спорим глядиш и игру доделают

Вопрос мастодонтам науки - а нельзя ли узел "оси-шасси-лента" для простоты заменить тросом который держит самаль за хвост? Ведь что такое колеса на ленте? Это просто часть системы которая создает силу трения противодействующую винту. Тогда мне кажется все становится просто и ясно: не взлетит пока у нас хватит силы держать трос (Но! Может оторваться от земли и "висеть" на тросе если сила потока от винта будет достаточноой чтобы поток омывающий фюзеляж и крылья создал подьемную силу). Взлетит если отпустим.

[LittleEHOT]

Но! Может оторваться от земли и "висеть" на тросе

Виш оно Михалыч как жизь то повернулась..

[Ups]

Вобщем, есть две задачи про самолет: интернетовская и в мануале игры. Первую невозможно решать без значения массы колес, ибо по условиям задачи V тр. поддерживается = V колеса (под скоростью вращения колеса в данном случае я подразумеваю скорость его окружности, ибо другое невозможно из-за разных единиц измерения), и эти значения всегда равны, если только колесо не буксует. Для чистоты эксперимента избавим колесо от возможности пробуксовывать, ну и разрушаться тоже. Таким образом как только тяга двигателя придаст самолету скорость >0, Vтр.= Vк.+ Vсам. Т.е. приобретет такой же смысл, как 2=2+1. При придании колесам массы >0 у колес появляется инерционность, а у транспортера благодаря этому появляется возможность при ускорении раскрутки колес создать самолету тягу, противоположную тяге двигателя. Т.о. на любое увеличение тяги двигателя транспортер отреагирует увеличением ускорения до компенсации этой тяги. Поскольку предельных значений в условиях нет, т.е. все у нас волшебное, тяга двигателя может расти бесконечно, но так же бесконечно будет расти значение ускорения, удерживая V самолета = 0. В этом случае условия задачи соблюдены, самолет НЕ ВЗЛЕТИТ. Все это понимает и долго втолковывает нам ув. Мирный, только я не понимаю, зачем он начал это делать на основании задачи из мануала, где условия изменены кардинально. Как мне кажется, составитель специально изменил условия, чтобы акцентироваться только на принципах приведения в движение. В этой задаче скорость транспортера ограничена скоростью самолета. Т.е. транспортер не может бесконечно наращивать ускорение и соотв. бесконечно противодействовать тяге двигателя. Поскольку в задаче тяга двигателя не оговаривается, то даже если на самолете будут шасси в виде катков асфальтоукладчика, залитых бетоном, при наличии двигателя, способного все это утянуть самолет разгонится и ВЗЛЕТИТ. (Если кому трудно абстрагироваться от реальных соответствий, пусть у самолета вырастут громадные крылья, способные выдержать столько асфальтоукладчиков, сколько вы приделаете самолету вместо шасси.) Ну и еще один вариант: масса колес не учитывается, т.е. =0. Из интернетовской задачи транспортер выпадает, ибо условия его действия становятся абсурдны. Во второй задаче колеса превращаются просто в прокладку, убирающую (сильно уменьшающую, если хотите) трение между опорой (транспортер) и самолетом. И в том и в другом случае транспортер влияния на взлет не оказывает. Самолет ВЗЛЕТИТ в обоих случаях. Поскольку я никак не связан с вычислениями и формулами, я не знаю, как правильно (общепринятые правила) трактовать условия задач: по букве - используем только то, что дано, или же некоторые величины подразумеваем, как само-собой разумеющееся.
Такое вот моё мнение...

[LittleEHOT]

При придании колесам массы >0 у колес появляется инерционность, а у транспортера благодаря этому появляется возможность при ускорении раскрутки колес создать самолету тягу, противоположную тяге двигателя. Т.о. на любое увеличение тяги двигателя транспортер отреагирует увеличением ускорения до компенсации этой тяги. Поскольку предельных значений в условиях нет, т.е. все у нас волшебное, тяга двигателя может расти бесконечно, но так же бесконечно будет расти значение ускорения, удерживая V самолета = 0.

От ведь человек.
Если ты взял и оставил один параметр от реального шасси. Ок. Используй для этого реальный момент инерции из физики, на здоровье. Скорость транспортера ограничена известной, на данный момент скоростью света (из той же физики . Достигается условие выхода на скорость света, исчезает ускорение - самолёт разбегается по полотну и взлетает. Так?

[Ups]

У нас тут волшебство. Возможности НЕ ОГРАНИЧЕНЫ НИЧЕМ. Во второй задаче они ограничены. Почему можно представить неразрушаемые колеса, но нельзя представить, что скорость света - не ограничение? Просто представить для данной конкретной задачи, что органичений нет.

[LittleEHOT]

Почему можно представить неразрушаемые колеса, но нельзя представить, что скорость света - не ограничение?

В доказательстве возможности удерживать ты опираешься на физические законы .. Вот почему. Нет?

--- Добавлено ---

Можно было бы ожидать, что колесо, в которое пуля попала по касательной полетит медленнее, чем то, в которое точно в центр, но это не так, потому, что противоречит закону сохранения импульса.
А так как сила - это всеголишь dp/dt, то и сила действует на весь самолёт, куда бы её ни приложили.

Ты такой забавный , тебя видимо ролик взлета Су33 до белого каления довёл. У тебя вся теория возможности удержать самолёт строится на инерции вращающегося тела, а тут Бац! Шарики за ролики заскочили . Так?

[Ups]

В доказательстве возможности удерживать ты опираешься на физические законы .. Вот почему. Нет?

Именно чистые физические законы, без примесей. Так же, как рассматривать поведение колес при таких скоростях и нагрузках, хотя материалов подобной прочности не существует.

[LittleEHOT]

У нас тут волшебство.

Я это понял, что у тебя тут волшебство. В мультиках такое постоянно происходит Чудеса на виражах Я правда, что то не припомню, обсуждений на тему правдоподобности мультфильма "Чудеса на виражах" Или было?

--- Добавлено ---

чистые физические законы, без примесей.

Смотри как работают реальные физические законы , со всеми "примесями" На "волшебном транспортере"

[Ups]

Я это понял, что у тебя тут волшебство. В мультиках такое постоянно происходит Чудеса на виражах Я правда, что то не припомню, обсуждений на тему правдоподобности мультфильма "Чудеса на виражах" Или было?

--- Добавлено ---


Смотри как работают реальные физические законы , со всеми "примесями" На "волшебном транспортере"

Черные полосы на палубе это частицы резины. При юзе колеса они отрываются от покрышки и прокатываются между колесом и дорогой. Получается трение качения. Поставь на самолет резину с грубым рисунком а палубу сделай более шершавой и самолет булькнет в море. И не вздумай волшебным образом увеличить мощность двигателей. А у мультипликаторов нет задачи просчитать какой-то физический параметр. Вольны рисовать все, что вздумается. Не надо путать теплое с мягким.

[MacKenna]

У нас тут волшебство. Возможности НЕ ОГРАНИЧЕНЫ НИЧЕМ. Во второй задаче они ограничены. Почему можно представить неразрушаемые колеса, но нельзя представить, что скорость света - не ограничение? Просто представить для данной конкретной задачи, что органичений нет.

Транспортер в задаче мануала не ограничен ничем. Он не подчиняется ни одному закону физики. Просчитать его взаимодействие ни с одним с реальным объектом невозможно.
Его скорость - бесконечность. Ускорение - бесконечность. Самолет из манула не взлетит никогда. Вся остальная псевдонаучная с картинками и клипами ересь - от лукавого.


P.S. Пока что формулы рассчета предоставил только Мирный, его оппонентs только клипы постzт и перепост рассчетов на другие задачи c иными условиями - это незачет.
P.P.S. Кстати, шасси Боинга на ролике тестового испытания на прочность сдохло на скорости 90 метров в секунду, рассчет в задаче для "реального" Як-42 утверждает, что тот выдержит скорость 750 метров в секунду.

[Borneo]

Транспортер в задаче мануала не ограничен ничем. Он не подчиняется ни одному закону физики. Просчитать его взаимодействие ни с одним с реальным объектом невозможно.
Его скорость - бесконечность. Ускорение - бесконечность. Самолет из манула не взлетит никогда. Вся остальная псевдонаучная с картинками и клипами ересь - от лукавого.

Транспортер в задаче мануала ограничен! Его скорость равна скорости самолета, а не бесконечности. Поэтому самолет из мануала взлетит как миленький, вся остальная псевдонаучная ересь про сверхсветовые скорости - от лукавого.

P.P.S. Кстати, шасси Боинга на ролике тестового испытания на прочность сдохло на скорости 90 метров в секунду, рассчет в задаче для "реального" Як-42 утверждает, что тот выдержит скорость 750 метров в секунду.

Не шасси, а ее тормозные диски. На стояночном, диски не крутятся, следовательно тепловых эффектов трения нет. Горит только резина.

[Ups]

Нафига? Давай сразу гвоздями прибъём. А?

Ты основываешь свои доказательства только на превышении тяги над прочностными характеристиками резины. При этом не стесняешься утверждать, что ускорение прекратится по достижении колесами скорости света и именно тогда самолет начнет разбег. Ну давай используем физику по-твоему - по-полной... Задолго до достижения скорости света колеса разрушатся, самолет упадет на брюхо и трение качения заменится на гораздо более сильное трение скольжения, что в свою очередь потребует от двигателей дополнительной тяги, бешено летящий транспортер начнет стремительно стачивать днище вместе с ногами и далее пилота, кусками самолета, заброшенными в воздухозаборники выведет двигатели из строя, вероятно, начнет кувыркать останки самолета делая их все более нелетабельными, в конце концов разрушится сам и взлетать будет нечему да и не с чего. И все это произойдет до достижения взлетной скорости. Почитай что нибудь об умении абстрагироваться. Удачи, я спать...

[Mirnyi]

Блин.
По скорости света, я тут одному упёртому уже всё расписывал, но "оно" снова поднимает эту тему.
Не нужно ленте достигать скорости света при любой тяге и любом времени.

[Shoehanger]

Когда колёса крутятся, это тогда трение скольжения? Если пренебречь массой ЛА и зациклиться на массе
колеса, то взлёт будет с места, с неподвижного транспортира, на встречном ветерке.

[Shoehanger]

У разрушителей по понятным причинам не было чудесного транспортёра. Задачу они решали некорректно.

[LittleEHOT]

У разрушителей по понятным причинам не было чудесного транспортёра. Задачу они решали некорректно.

Могут превысить скорость, которую по условию предлагается прикладывать против направления взлёта. Единственное, к чему это приведёт , колёса будут крутиться не в 2 раза, а в 3 в зависимости от скорости транспортера.

--- Добавлено ---

Конечно, я позволил себе подтролить МакКену со скоростью света. (ограничение конечно есть) УПС- мультипликатор избавился от реального самолёт, в результате показал новую серию "Чудеса на виражах". В школьной задаче, нет никаких условий по самолёту или шасси. Реальному самолёту , как выяснилось по барабану, на любой транспортер, в том числе и волшебный, разбегу и взлёту он помешать не может :

Ты основываешь свои доказательства только на превышении тяги над прочностными характеристиками резины.

Такова жизнь:



Ты ведь не будешь плакать?

[Ups]

В школьной задаче, нет никаких условий по самолёту или шасси. Реальному самолёту , как выяснилось по барабану, на любой транспортер, в том числе и волшебный, разбегу и взлёту он помешать не может :




Ты ведь не будешь плакать?

Да чего мне плакать, не со мной же случилось. Кстати, в школьной задаче нет ничего и про самолет. Какой нужно использовать, су-33 или фарман какой - тарахтелка о карасинавам двигателе подойдет?

[LittleEHOT]

Да чего мне плакать, не со мной же случилось

Вот и замечательно.

--- Добавлено ---

А про "вращающееся тело" никто не забывает - просто импульс и момент импульса - это физически разные величины и сохраняются они независимо друг от друга

Отлично. Использовать будешь?

[Shoehanger]

Волшебный мешает, в этом весь цимес.

[Ups]

Волшебный мешает, в этом весь цимес.

Да волшебство здесь только для того, чтобы акцентироваться на прнципах движения самолета. Введение только определенных дополнительных значений, удобных для доказывающего свою точку зрения - от лукавого. Если уж кое-кто желает учитывать прочность резины и величину ее сцепления с покрытием, то пусть он для честности учитывает и остальные факторы (мощность двигателя, сопротивление воздуха, характер покрытия, массу ЛА и пр.). ЛиттЕнот, даешь взлет Фармана по асфальту с заблокированными колесами, с двумя упитанными пилотами на борту, полной заправкой, БК и кошкой-талисманом при наличии воздуха с его растущим от скорости лобовым сопротивлением! Всё, я свое мнение высказал, больше в эту тему не полезу.

[LittleEHOT]

даешь взлет

Даю взлет реального самолета с "волшебного транспортера":





Что не взлетел?