Точно, а я почему то думал, что Маркьянов "Бремя Империи"Сообщение от serg 61
ЗЫ Не в курсе, четвертая часть Читтано вышла в свет?
Точно, а я почему то думал, что Маркьянов "Бремя Империи"
ЗЫ Не в курсе, четвертая часть Читтано вышла в свет?
1) ЗабавноСказать что Дионис любил побухать - это обидеть греков? Странные представления о морали...
2) Арабы, вообще-то, земледельцы просто потому, что кочевникам в таких условиях выжить трудно. Они привязаны к немногочисленным оазисам, и более того - вынуждены развивать ирригацию, без которой земледелие там невозможно. А это четко привязывает их к конкретной терроитории.
3) Это совершенно не исключает того, что арабы ОЧЕНЬ многое позаимствовали у покоренных народов. Но при этом, заметь - арабы это поняли, оценили, использовали и развивали. Более того, создавали условия на государственном уровне для развития. И расцвет закончился только тогда, когда рассыпавшемуся на осколки халифату стало резко не до науки
4) Вообще-то приведены конкретные факты, которые ты не замечаешь. Ты спрашивал что конкретно взяли европейские дикари у арабов? Я ответил.
5) Ни в Италии, ни в Южной Франции, ни тем более в Испании и Португалии осадков явно не было достаточно.
6) Какое отношение заброшенные в темные века древнеримские акведуки имеют к сути нашего разговора? Как очередная иллюстрация того, что европейские дикари и варвары даже не смогли понять их устройство?
7) Вопрос с удобрениями и резким усовершенствованием сельхозинвентаря ты пропустил?
8) Я уже задолбался давать конкретные факты... та же архитектура - сколько я конкретных примеров привел? Того что та же готика как стиль базируется на принесенных арабами архитектурных элементах и является их европейской переработкой и развитием. Ты их хотя бы читал?
--- Добавлено ---
[QUOTE=DINAB;1956102]Что делает честь халифам, а также той части просвещенного духовенства, которым доставало ума понять, что ученым лучше не мешать даже если они "глаголют ересь"./QUOTE]
То есть все же ислам сам по себе никому не мешал?
А создание на базе этой религии единого централизованного государства, целенаправленно инвестирующего в развитие науки - это тоже тормоз для развития?А вот тут вы совершенно неправы.
Религия (особенно авраамическая) - тормоз для развития науки. Сильный правитель способен держать в узде упоротых иерархов (умных не надо - они сами все понимают) и запрещать им вмешиваться в науку, но все равно - наличие госрелигии снижает научную базу автоматически - как баба на возу снижает скорость этого воза.
Да ничего подобного. Христианство просто разбогатело - в первую очередь из-за крайне выгодного географического положения, и в богатой Европе религия потеряла свою влияние, переродившись в "христианскую демократию" - впрочем, основанную на тех же христианско-религиозных принципах. Тут дело не в этапе развития, а в разных условиях. Станет Европа победнее - тут же возрастет роль опиума для народа.А отличие христианства от ислама в том, что христианство уже прошло тот этап, в котором "нетакого" побивают камнями, а ислам еще нет. Это объективный процесс - развитие религии в обществе.
Мог быть и христианским. Только в этом случае ты бы превозносил его как великое государство древности. Все зависит от того, с чьего быка дерут шкуруС таким же успехом халифат мог быть не исламским, а христианским. Или иудаистским. Или - буддистским. Или вообще - построенным на идеях "христианской демократии" или "коммунистических идеалах" - не суть важно. Тут главное позиция светских властей, а не религиозных.
--- Добавлено ---
Интересно, зачем вы такой бред изобретаете?
--- Добавлено ---
Для этого нужно только одно. Чтобы Афганистан, Ливия, Египет, Ирак, Иран, Сирия, Иордания, Израиль, Пакистан, все побережье Африки, вся Средняя Азия до границИндии и Китая, и вообще все страны этого региона вновь были собраны в единое государство с централизованным управлением активно инвестирующим в развитие науки и техники. Как это было тогда, во времена расцвета халифата.ОК, ок, Аспид меня убедил. Жду бурного всплеска науки и величайших инженерных достижений от Афганистана, Ливии и Египта. На Саудовскую Аравию тоже очень надеюсь.
Как думаешь,способно будет такое государство на бурный всплеск науки и инженерных достижений?
--- Добавлено ---
И цитирую оттуда же
Движение Альмохадов зародилось как религиозное братство, основателем и идеологом которого был Мухаммад Ибн Тумарт. Упеху его учения способствовала религиозная политика поздних правителей Альморавидов, нарушавшая многие нормы ислама.
Ну а я о чем? Совершенно согласен. Вопрос-то не в религии, а в конкретных экономических и политических интересах.ППС Это к чему я клоню- любая религия нагибается в угоду власти. Без разницы- светской или церковной. Но все-таки, ИМХО, ислам более агрессивен, поскольку писался воином (или Мухаммед им не был ?), а не бродячим философом. А использование какой-либо религии, как боевой- примеров вагон и маленькая тележка - "пуритане" Кромвеля, табориты Яна Жижки, армия Махди в Судане и т.д.
Мне как раз и непонятно, почему если речь идет о проделках добрых христиан - все понимают, что дело не в агрессивности христианства как религии, а в чьих-то экономических интересах.
Но стоит вдруг заговорить о проделках мусульман - тут же тирады об агрессии ислама, принудительном обрезании и религиозном терроре.
Где логика?
--- Добавлено ---
Албания - это место через которое добрые американские христиане везут наркотики для добрых европейских христиан?А еще есть Албания
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Албания - это нонсенс. Мусульманское государство в центре Европы.Албания - это место через которое добрые американские христиане везут наркотики для добрых европейских христиан?
Однако это не делает всех христиан неверными, не так ли? И отношение к ним в Коране мягко говоря, весьма терпимое? Что и позволяло им спокойно жить в мусульманских государствах, занимая виднейшие посты. Есть ли хоть один пример того, как мусульманин или иудей были первыми министрами при дворах европейских королей? А сколько великих визирей немусульман в мусульманских странах?
И где в Коране список отмененных аятов? Нет его? Кто же отменяет?А кто говорит о человеке?
Всякий раз, когда мы отменяем стих, или заставляем его забыть, мы приводим лучший, чем он, или похожий на него. 2-я сура 106- стих
А вот я из других известных книжек приведу цитат, оценим?
Исход 21:16
«Кто украдёт человека из сынов Израилевых…, то должно предать его смерти»
Исход 22:18
«Ворожеи не оставляй в живых»
То есть четко и однозначно - убивайте. Дальше:
Исход 22:20
«Приносящий жертву богам, кроме одного господа, да будет истреблён»
Выделил жирным. Это де-факто слово в слово повторение цитаты из Корана о борьбе с "неверными" - напоминаю, что "неверные" это как раз многобожники или атеисты. о Коран агрессивный и злой, а Библия - средоточие добра и миролюбия?
Числа 14:9
«…не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение»
Мирная проповедь, ага. А вот еще веселее:
Числа 31:17-18
«Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя»
Второзаконие 12:2-3
«Вот постановления и законы, которые вы должны исполнять в земле, которую Господь Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле. Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнём рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того»
Что там говорили про побивание камнями?
Второзаконие 13:6-10
«Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти»
Второзаконие 17:2-5
«Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти»
И снова мирная проповедь:
Второзаконие 20:16-17
«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой»
См выше. Прямые цитаты из БиблииПростите, попутал..
Еще раз.. Коран дает радикальным мусульманам все права говорить, что они то как раз понимают его правильно, а сторонники умеренного ислама обычные приспособленцы. Это и происходит, неужели это не очевидно?
По факту - нет, не очевидно. Есть одна принципиальная разница. Коран считается единственной и неизменной книгой, и никто не имеет права его править и вырывать цитаты искажая смысл. Это четкая и безусловнаянорма, и тот кто этим занимается - сразу и безоговорочно впадает в ересь. То есть как раз в Коране возможности такого передергивания очень ограничены.
--- Добавлено ---
Созданное добрыми христианами для того чтобы возить через него наркоту для других добрых христиан, не так ли?
Кстати, не помню чтобы кто-то возмущался из-за христианской Эфиопии в окружении исламских государств.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Какими "добрыми христианами"? Это отрыжка Османской империи в Европе. А-спид, тебе не надоело все время передергивать?
Кстати, не помню чтобы христианская Эфиопия была рассадником преступности и наркоторговли в окружающих ее мусульманских странах.Кстати, не помню чтобы кто-то возмущался из-за христианской Эфиопии в окружении исламских государств.
Ну и кто учил английский по Задорнову?
Готика - это 11-12 века и далее.А 6-7 век - это позднее? темные века кстати как раз готика и есть века с шестого-седьмого. ротя шестой скорее микс с романской.
Правильно, арабы же не сами все придумали. Развивали и двигали греческую и римскую науку дальше. Один развивал учение Аристотеля, второй развивал индийскую математику вполть до изобретения алгебры и появления ключевого отличия - цифры ноль, третий развивал медицину Это и есть наука.Ну и что там по ссылкам? один развивал Аристотелевское учение, другой оперировал индийской математикой, развившейся от греческих иммигрантов времен походов Шуры Македонского.
1) ну естественно, была возможность. Арабская цивилизация смогла понять, оценить и принять наследие Рима и Греции. А варварская, дикая, отсталая Европа - нет.И то это было обусловлено именно тем, что там была просто была возможность. Это знаешь, как в семье шейха родиться, собственной заслуги в факте рождения никакой, а возможностей из-за этого факта много появляется. Собственно, как только условия поменялись, то арабская научная мысль где на тот момент была, там и осталась.
2) И опять то же самое - поменялись условия, и на первый план вышла европейская научная мысль. ЧТо логично. А сейчас вон дальняя Азия жжет. Потому тчо условия опять поменялись
--- Добавлено ---
То есть, я так понимаю, это Османская империя напала на Сербию, разбомбила ее в хлам, и создала Косово? Чтобы возить наркоту в Европу?
Или ты про саму Албанию - точно так же подконтрольную добрым христианам из США?
--- Добавлено ---
Дело темное... Гумилев вообще настаивал что был один Рюрик, а Синеус и Тревор в переводе с тогдашнего значит "его семья " и "двор"
--- Добавлено ---
Однако в этой ххристианской Эфиопии положение женщин, мягко говоря, не очень хорошее. И ничего, никто о зверствах христиан не орет.
Равно как известно, что через Албанию добрые американские христиане гонят в Европу наркоту - однако ты обвиняешь не их, а албанцев. У которых как бы никто особо разрешения на транзит не спрашивал.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А-спид.. Ну хватит уже выкручиваться.. Ты привел эти кровожадные цитаты, а добавить ничего не забыл.. Так, для полноты картины?..
В том то и дело, что в Коране не было Нового Завета... Он полон призывов убивать, брать в рабство, отнимать, а сторонники "традиционного ислама говорят".. вы просто это не правильно понимаете..См выше. Прямые цитаты из Библии Из любой книги можно надергать цитат, с мясом их вырывая из контекста, и подтверить что угодно.
Что там не ясно.. Что последние отменяют первые? Это не понятно? Как устроен Коран знаешь? Что аяты там не в хоронологии.. и завершается он фактически призывом к Джихаду.И где в Коране список отмененных аятов? Нет его? Кто же отменяет?
И вообще Аспид.. Всю эту шелуху, о мирном исламе полном любви я и в официозе послушать могу.. Мне интересно почему, если не каждый мусульманин террорист, то каждый террорист - мусульманин.
Наверно это последстивия занятия земледелием и науками в пустыне.
Аспид то ли читать не умеет, то ли по инструкции отвечает.
p.s. 0 - это изобретение индийских математиков, как и остальные "арабские" цифры.
-----
Live Long and Prosper
Парни ) да уж спросите у гугла то ), не всех же там забанили. Аспид Вас рубит в одну калитку. ))))
ЗЫ
да боже упаси
ЗЗЫ я решительно против ЛЮБЫХ клерикальных государств. РПЦ капитализм мне тоже не нравиться.
Чего спрашивать надо? Кто-нибуть помнит о чем вообще разговор был, пока этот болтун тут начал уводить тему?
Крайний раз редактировалось PoHbka; 19.01.2013 в 04:05.
-----
Live Long and Prosper
Сферический ислам в вакууме? Ну да, такой действительно никому не мешает - и не существует в реальности заодно.То есть все же ислам сам по себе никому не мешал?
Создание единого централизованного государства - это не заслуга религии. Это заслуга создателей оного.
"Нэ вмэр Даныло - болячка вдавыла" (с)
Это и есть развитие религии в обществе. А обратный процесс будет регрессом религии как свода поведенческим общественно-социальных моделей, соответственно.
? А я где-то унижал халифат и превозносил христианские государства??? Где вы такое увидели, а?Мог быть и христианским. Только в этом случае ты бы превозносил его как великое государство древности. Все зависит от того, с чьего быка дерут шкуру
З.Ы. Я вообще атеист-материалист - я бы вас верующих превентивно расстреливал, будь моя воля.
Вы лучше скажите зачем вы такой бред пишете - "арабы - учителя европейцев", надо же.Интересно, зачем вы такой бред изобретаете?
Вы еще напишите "Гитлер - учитель русских" или "Трумэн - наставник японцев", ага.
Вы так замечательно передергиваете факты.
Соперниками (и притеснителями религий отличных от ислама) были как раз Альмохады.
На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"
1) я не вкручиваюсь, все абсолютно наоборот. Я привожу равные цитаты что из Библии, что из Корана и никак не могу понять почему же мусульманство вдруг агрессивное, а христианство нет
2) Олег, в этом топике пачками приводятся примеры террористов-христиан. Кроме того христиане устроили две мировые бойни, они нападают, убивают и насилуют по всему миру. А ты упорно отрицаю факты продолжаешь твердить что все террористы мусульмане. Зачем?
--- Добавлено ---
Простите, о каком передергивания речь? Мы обсуждаем Альмохадоы или ислам? Я привел прямую цитаты по ссылке - Альмохады нарушали принципы и заповеди ислама, причем именно в отношении к другим религиям. А вы по какой-то непонятной причине заявляете что виновата в этом не нарушавшие законы ислама Альмохады, а сама религия ислам.Вы так замечательно передергиваете факты.
Соперниками (и притеснителями религий отличных от ислама) были как раз Альмохады.
Это все равно что обвинить христианство в преступлениях фашистов.
--- Добавлено ---
Мы обсуждаем вполне конкретный ислам во вполне конкретом халифате. Как выяснилось он овсем не мешал развивать науку и культуру, даже наоборот.
Забавно
Если обсуждаем европейскую науку - то это уже развитие религии привело к такому бурному роту
Да, кстати, арабы действительно учили диких, необразованных и бескультурных европейцев, варваров простейших вещам. Чистить зубы, например.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Да потому, что церковь христианская не живет по Ветхому Завету.. Новый завет указывает на то, что союз Закона, который Бог заключил с древним Израилем, устарел, и поэтому не обязывает христиан (Ефесянам 2:15; Евреям 8:13).1) я не вкручиваюсь, все абсолютно наоборот. Я привожу равные цитаты что из Библии, что из Корана и никак не могу понять почему же мусульманство вдруг агрессивное, а христианство нет
Ветхий завет это библейская история..
С Кораном все сложней.. Да ты действительно прав в отношении так называемых насх и мансух аятов.. Нет однозначных указаний какие аяты отменяют устаревшие (но это однозначно есть, на что прямое указание) так как хронологию их ниспослания оспаривают до сих пор. Но это бомба замедленного действия... Нужен был.. НУЖЕН "новый завет" в исламе.. Но его не было..
Пачка террористов хрестиан уместится в одном абзаце одного поста, за весь мир сразу. А за последние 15 лет с воплями "Аллаху Акбар" в нашей стране убито и растерзано огромное количество ни в чем не повинных людей.2) Олег, в этом топике пачками приводятся примеры террористов-христиан. Кроме того христиане устроили две мировые бойни, они нападают, убивают и насилуют по всему миру. А ты упорно отрицаю факты продолжаешь твердить что все террористы мусульмане. Зачем?
Я ни где не говорил что все мусульмане террористы.. И мировые бойни это война.. С твоим подходом вообще получается нет иных причин для ее начала, кроме религиозных. Но это ерунда. Я бы даже сказал наоборот.. Религия там (даже если она заявляется) стоит на последнем месте.. Не надо приравнивать к терроризму все подряд.. Это совсем другое явление.
Обвинялся ислам Альморавидов (Вы это выдергиваете), а потом альмохады по сравению с христианами 11-15 века(а это Вы забываете). В Испании.
По поводу веротерпимости.
Пожалуйста, перечитайте свой пост №702
"Упеху его учения способствовала религиозная политика поздних правителей Альморавидов, нарушавшая многие нормы ислама."
Я же могу напомнить, что во Второй Мировой войне кое-кто были атеистами (СССР и часть китайцев), кое-кто буддистами- японцы и те же китайцы. Кстати, начали они раньше.
Крайний раз редактировалось F74; 20.01.2013 в 15:13.
На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"
во-во давайте всеж мухи отдельно, котлеты отдельно
Еще раз повторю - это не "ислам не мешал" - это правители "давали работать" держа на привязи своих исламистов.
А кто вам сказал что это заслуга христианства? Это вы сам себе такую сказочку придумали?Забавно
Если обсуждаем европейскую науку - то это уже развитие религии привело к такому бурному роту
Арабы убивали и угоняли в рабство. После того как им крепко дали под зад они присмирели и сидели тихо до очередной профилактической взбучки.
Никакой учительской миссии арабы не проводили.
А-спид, то, что мы сейчас наблюдаем, это не стремление арабского мира к единству и процеветанию. Это стремление назад, в средневековье, в том числе и в области оболванивания и управления человеком. Это не зависит от религии и религиозных течений. Просто надо людскую массу, которой легко управлять. Так вот, создание такого "халифата" автоматически означает очередную мировую войну. Воевать будут нашими руками. Делай выводы.
Бгг!!! А в меньших границах вы науки развивать отказываетесь? А чё ж Европе это не помешало?
Думаю, нет. У саудитов денег - жопой жри, куда они их инвестируют?:
а) В бурное развитие науки и технологий.
б) В бурное развитие исламистских террористических организаций.
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
"воевали" много. Под "воевали", я и торговую и культурную конкуренцию имею в виду. Это стимулирует.
А у саудитов сейчас, это как "мы говорим Ленин подразумеваем - партия", так же говорим "саудиты подразумеваем - сша".
Инвестировать им не надо - они всё купят, что им надо(если пентагон разрешит)
--- Добавлено ---
Нет, это он прочитал в теме "Христианство и язычество" в постах некоторых православных товарищей
Ты конечно, кто же еще. Просто известное дело, поговорка про божью росу это про тебя, думаю большая часть посетителей Сухого с этим согласится :-)Ну и кто учил английский по Задорнову?
Английский: "Арабский" - arabian, "пахотный" - arable. на латыни, "Арабский" - arabicus, "пахотный" - arabilis. Чуешь? буква "L" тут не зря. И она там была еще тогда когда арабы хвосты верблюдам крутили. просто соотносить звучание и написаний разных языков нельзя, а то Jerk ass какой-нибудь тоже, знаешь ли, похоже звучит, но никто не спешит делать из этого каких-либо далекоидущих выводов насчет влияние некоторых народов на историю Норманнского завоевания Англии. ну кроме Задорнова. Но он то сатирик. А ты, похоже, всерьез его воспринял.
давай кстати сыграем в интеерсную игру, я тебе буду называть по одной известной фигуре из античности, и из возрождения до нового времени. т.е. два имени. Ты будешь называть по одному имени известного арабского ученого.
Авиценна, Аль-Хорезми, Хайяма считаем названными, мой ответ на них : Гиппократ, Амбруаз Паре, Аристотель, Декарт, Гомер, Микеланджело.
Баланс. Называю Сократа и Теофраста Бомбаста фон Гугенгайма :-) он же Парацельс. Жду ответа. Ведь если ученая мысль арабов превосходила хоть греков хоть римлян хоть еще кого, имен должно быть у тебя много. Правда, ты откажешься играть в эту игру, ибо по-быстрому пошерстив википедию, узнаешь, что их были единицы, и я одними греками перебью любой счет. И вот заметь, при этом арабский мир не претерпевал такой катастрофы, как Темные века, и информация не была утеряна под влиянием внешних факторов, как в Европе. Но хоть переводчики там были ничего так, видимо. перевели на арабский не пользуясь задорновским методами.
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
Паре и Микеланджело - 15-16-ый век. Не честноТогда и Эйнштейна бы уж называли сразу
Ограничимся 10-11 ым веками.
ЗЫ А давно Гомер - учёный?
Какая грязная тема! Меня удивляют люди, которые пытаются доказать, что кто-то из народов/рас/религий лучше, а кто-то - совсем уж унтерменш. Дискуссия тут развивается как в известном анекдоте: "- Армяне лучше, чем грузины!..."
Или даже так говорят (цитирую почти дословно):Да откуда вы взяли, что Ислам двигает народ назад в Средневековье? Вы смотрите только на каких-то мунафиков (которые-то и еретиками не являются - так как в Аллаха не верят и Пророка не почитают,- т.к. если бы они уверовали - разве бы упивались водкой в хлам, как чеченские "ваххабиты", оставляя после себя шприцы с ширкой и презервативы?). А выводы делаете про всех мусульман, что в корне неправильно!"- Все мусульмане - плохие, христианские страны достигли намного большего! Но мне пофигу, так как я всё равно атеист!"
Ну-ка скажите, в какой стране стоит самое высокое здание в мире?
Вы и впрямь верите, что мусульманские магнаты делают капиталовложения только в терроризм?
Крайний раз редактировалось ssh; 22.01.2013 в 00:00.
"...А этот пацак все время говорит на языках, продолжения которых не знает ..." (с)Да откуда вы взяли, что Ислам двигает народ назад в Средневековье? Вы смотрите только на каких-то мунафиков (которые-то и еретиками не являются - так как в Аллаха не верят и Пророка не почитают,- т.к. если бы они уверовали - разве бы упивались водкой в хлам, как чеченские "ваххабиты", оставляя после себя шприцы с ширкой и презервативы?). А выводы делаете про всех мусульман, что в корне неправильно!
Оффтопик:
Петросянствуем?
Ваши права
Ответить с цитированием
