Метафизика vs Здравый смысл

[Hollywood]

Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.

Что же касается физики, то я могу Вам порекомендовать хорошо иллюстрированную с примерами физическую энциклопедию издательства Аванте+. ИМХО лучшее издание по физике.

Слушайте, Вам уже столько раз указывали (и не только я) на ваши неправильные начальные предпосылки к своим формулам, что любой другой давно бы понял, что применение правильных формул в неверных условиях не дадут верного результата.

В решении данной задачи вы не учитываете, в добавку и в дополнение к ранее сказанному мной, следующих параметров:

- танк стоит на прочном грунте, а не на льду с коэффициентом трения = 0, смещения его относительно грунта на будет вовсе из-за сцепления грунтозацепов гусениц с поверхностью. Весь импульс удара будет направлен на момент опрокидывания танка и взаимодействие с элементами подвески (сжатие пружин, рессор, торсионов и превращение этой энергии в тепло, прямое перерабатывание энергии в тепло амортизаторами и т.д.) А если учесть габариты танка, то плечо сопротивления импульсу удара со стороны всех элементов подвески будет достаточно велико. Это тоже потери энергии, оставшейся от поглощения энергии снаряда броней. Максимум реакции подвески (см. свидетельство Vim'a: от 125мм практического снаряда - как на камень наехали)

- еще одна ошибка - в недооценке тепловых потерь при взаимодействии снаряда и брони. Почему-то Вы считаете, что выделяемая тепловая энергия удара снаряда ограничена массой снаряда, его теплоемкостью и температурой плавления. Типа - ударился и расплавился... Тогда выходит, что у нас не может быть двигателей внутреннего сгорания, ибо здесь можно применить ту же формулу... Температура алюминиевого блока цилиндров, его теплоемкость и масса с одной стороны - с другой стороны теплота, выделяемая бензином. Минуты работы - и вместо ДВС лужа алюминия.
А про радиатор и забыли... А у нас здесь ого-го какой радиатор - целый танк! Вся энергия удара, деформации снаряда и брони передается всему объему брони. И чтобы посчитать, какую энергию удара может переварить отдельная коробка танка - подставьте-ка в свою формулу не массу снаряда, а массу танка, или хотя бы массу бронекоробки, без агрегатов и т.д.

- и, наконец, вы все еще не хотите принять на веру, что удар снаряда о броню не может измеряться и объясняться простыми понятиями взаимодействия ТВЕРДЫХ тел. Молодец StormKnight, привел правильные иллюстрации. Если вы снимите шоры, и внимательно вглядитесь в нижние кадры, то увидите, что взаимодействие снаряда с броней напоминает, как струя воды промывает грунт. Да и верхний кадр показывает, что при начальном контакте снаряд тоже перестает быть похожим на прочное тело.


РЕЗЮМЕ: как я уже писал Вам, ваше поведение подпадает под статью Правил Форума "Троллизм". И симптомы описал, и товарищи по форуму это отметили.

Выставляю на общественный суд. Если хотя бы один товарищ после этого поста будет за то, чтобы Вас за Ваше ведение диспута забанили - я или другой модератор сделаем это со всей пролетарской решительностью.

[scalare]

Читал дискуссию с интересом пока она не стала нудной и бесполезной.
В сад?

[Karan]

МОДЕРАТОРИАЛ

Караул устал!(С)

Уч. actgn получает заслуженный "аттестат зрелости".
Всем остальным -спасибо за старания, но, думаю, пора сделать перерыв в педагогической деятельности.

Тема закрывается!

[Hollywood]

Тема снова открыта.
Но без нашего Фомы-неверующего.

Предлагаю в этой теме и в дальнейшем обсуждать вопросы брони и снаряда.

[vim]

Пока юноша отдыхает, попробую описать случай, когда действительно тряхнуло так, что, как здесь говорится - "оторвался от прицела".
В танк Т-72 (мишень ), двигавшийся на полигоне со скоростью 12-15 км/час в условиях сплошного задымления местности (на учениях) под углом около 90° в правый борт влетел другой танк Т-72 (снаряд ), двигавшийся со скоростью около 25 км/час.
Я находился на месте командира танка в "мишени". Весь экипаж - в положении по боевому. Удар был чудовищным. Командирскую башенку закрутило, сломав мне два пальца на левой руке. Рукоятки ТКН просто вырвало из рук неодолимой силой. Ударился головой о погон люка, потеряв сознание на пару минут. Если-бы не шлемофон, несомненно был бы труп. Наводчик сломал переносицу, въехав лицом в ночной прицел и тоже потерял сознание. Единственный, кто почти не пострадал, был механик-водитель.
Повреждения на танке-"мишени": полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.
На танке "снаряде": сломан кривошип направляющего колеса, разрушена червячная пара механизма натяжения гусеницы, разрушено направляющее колесо, срезаны бонки крепления навесного оборудования и зажимы отвала на нижнем лобовом листе, и всё! Экипаж почти не пострадал, потому что въехали шлемофонами по ходу движения в налобники и наглазники приборов наблюдения и прицеливания.
Самое удивительное в нашей технике: буквально через полчаса оба танка телепали своим ходом в ремроту.

[StormKnight]

В общем-то решение открыть тему правильное - тема сама по себе интересная, если не сводить её к вопросу "Что будет если всесокрушающее ядро налетит на несокрушимый столб"

[Dmut]

В общем-то решение открыть тему правильное - тема сама по себе интересная, если не сводить её к вопросу "Что будет если всесокрушающее ядро налетит на несокрушимый столб"

есть эллегантная формулировка данного парадокса - "пробьёт ли китайский "калаш" китайский броник"

[alex70]

Пока юноша отдыхает, попробую описать случай, когда действительно тряхнуло так, что, как здесь говорится - "оторвался от прицела".
В танк Т-72 (мишень ), двигавшийся на полигоне со скоростью 12-15 км/час в условиях сплошного задымления местности (на учениях) под углом около 90° в правый борт влетел другой танк Т-72 (снаряд ), двигавшийся со скоростью около 25 км/час.
Я находился на месте командира танка в "мишени". Весь экипаж - в положении по боевому. Удар был чудовищным. Командирскую башенку закрутило, сломав мне два пальца на левой руке. Рукоятки ТКН просто вырвало из рук неодолимой силой. Ударился головой о погон люка, потеряв сознание на пару минут. Если-бы не шлемофон, несомненно был бы труп. Наводчик сломал переносицу, въехав лицом в ночной прицел и тоже потерял сознание. Единственный, кто почти не пострадал, был механик-водитель.
Повреждения на танке-"мишени": полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.
На танке "снаряде": сломан кривошип направляющего колеса, разрушена червячная пара механизма натяжения гусеницы, разрушено направляющее колесо, срезаны бонки крепления навесного оборудования и зажимы отвала на нижнем лобовом листе, и всё! Экипаж почти не пострадал, потому что въехали шлемофонами по ходу движения в налобники и наглазники приборов наблюдения и прицеливания.
Самое удивительное в нашей технике: буквально через полчаса оба танка телепали своим ходом в ремроту.

В приведённом Вами случае "сработали" законы "обычной" физики. С малыми скоростями движения и невысокими давлениями. Потому энэргия "снаряда" передалась "мишени" почти полностью и без потерь (и не произошло пробития брони "мишени" ).

P.S. А за то, что Вы в ТОМ состоянии за 30мин. сумели починить такие серьёзные поломки в ходовой - респект Вам и уважение.
И самое удивительное - это не в нашей технике, а в наших людях!

[Hollywood]

P.S. А за то, что Вы в ТОМ состоянии за 30мин. сумели починить такие серьёзные поломки в ходовой - респект Вам и уважение.
И самое удивительное - это не в нашей технике, а в наших людях!

Как я понимаю, чисто ремонтом в тот момент не занимались. Скорее всего, были проведены мероприятия, позволившие именно "доковылять" на том, что есть. Убраны помятые баки, сняты бочки, отогнуты надгусеничные полки, натянута гусеничная лента на то, что осталось у танка - "мишени", возможно, натянута гусеница, минуя направляющее колесо, у танка - "снаряда".

И - потихонечку, помаленечку, подальше от глаз командующих, поближе к ремнтникам.

[alex70]

Как я понимаю, чисто ремонтом в тот момент не занимались. Скорее всего, были проведены мероприятия, позволившие именно "доковылять" на том, что есть...

Собственно, именно это я и имел в виду, когда написал "починить серьёзные поломки в ходовой". Конечно же, "ремонт в чистом поле" был минимально необходимым по объёму работ (а заодно и по времени) - только лишь чтобы "калеки" смогли двигаться самостоятельно.

И - потихонечку, помаленечку, подальше от глаз командующих, поближе к ремнтникам.

Об этом я тоже подумал - на быстроту проведённых мероприятий мог сильно повлиять т.н. "коэффициент обалдения".

[vim]

Как я понимаю, чисто ремонтом в тот момент не занимались. Скорее всего, были проведены мероприятия, позволившие именно "доковылять" на том, что есть. Убраны помятые баки, сняты бочки, отогнуты надгусеничные полки, натянута гусеничная лента на то, что осталось у танка - "мишени", возможно, натянута гусеница, минуя направляющее колесо, у танка - "снаряда".

И - потихонечку, помаленечку, подальше от глаз командующих, поближе к ремнтникам.

Совершенно верно. Срастили гусеницы, на "снаряде" - без направляющего колеса. Танк-мишень ехал на двух!! крайних опорных катках по правому борту. Доковыляли успешно, хотя и неспешно.

[StormKnight]

Совершенно верно. Срастили гусеницы, на "снаряде" - без направляющего колеса. Танк-мишень ехал на двух!! крайних опорных катках по правому борту. Доковыляли успешно, хотя и неспешно.

М-дя... Не так страшен русский танк, как его экипаж (с) Народная немецкая мудрость

[StormKnight]

В приведённом Вами случае "сработали" законы "обычной" физики. С малыми скоростями движения и невысокими давлениями. Потому энэргия "снаряда" передалась "мишени" почти полностью и без потерь (и не произошло пробития брони "мишени" ).

И даже в данном случае танк-мишень заработал повреждения элементов конструкции :

полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.

что в общем-то ещё раз опровергает теорию о том, что подобное взаимодействие можно рассматривать как удар двух абсолютно неупругих тел или материальных точек.

[alex70]

И даже в данном случае танк-мишень заработал повреждения элементов конструкции:

...повреждения эл-тов конструкции, прочность которых (или прочность их крепления) ниже прочности самого корпуса (бронекоробки).

что в общем-то ещё раз опровергает теорию о том, что подобное взаимодействие можно рассматривать как удар двух абсолютно неупругих тел или материальных точек.

Ну так и я выше говорил то же самое: танк не есть сплошное и монолитное тело; он, если хотите - комбинация из многих тел.

P.S. Результаты повреждений, получаемых автомобилями при столкновении с препятствиями, конструкторы кузовов просчитывают на компьютере специальными программами. И то получают лишь ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ результат, для окончательного разбивают "живые" машины. А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...

[Hollywood]

...
А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...

Я тут подумал, подумал - и понял, что главная беда нашего оппонента была в том, что тему с импульсами он выучил хорошо, а вот урок, на котором изучались законы перехода одного вида энергии в другой - прогулял, надо думать.

Иначе почему у него было желание все привести только к импульсам?

Переход кинетической энергии снаряда в тепловую энергию деформации, в потенциальную энергию сжатия подвески и другие потери энергии - вот главный фактор. А так как каждый из этих переходов энергий требует своих формул, своих замеров и коэффициентов, своего практического опыта и своих решений, то замена всего этого простым импульсом была Большой Ошибкой(С)

Ладно. А не поговорить ли нам о парадоксе кумулятивного снаряда? И современных БПС?

[StormKnight]

Ладно. А не поговорить ли нам о парадоксе кумулятивного снаряда? И современных БПС?

С удовольствием.
А в чём парадокс? Я как-то не в курсе

[Andrey12345]

С удовольствием.
А в чём парадокс? Я как-то не в курсе

Вероятно парадокс заключается в том прожигает он броню, пробивает или промывает. Если с первым вроде определились что скорее всего нет, то со вторым и третьим вопрос не до конца закрыт

[StormKnight]

...повреждения эл-тов конструкции, прочность которых (или прочность их крепления) ниже прочности самого корпуса (бронекоробки).

Ну так и я выше говорил то же самое: танк не есть сплошное и монолитное тело; он, если хотите - комбинация из многих тел.

P.S. Результаты повреждений, получаемых автомобилями при столкновении с препятствиями, конструкторы кузовов просчитывают на компьютере специальными программами. И то получают лишь ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ результат, для окончательного разбивают "живые" машины. А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...

Абсолютно согласен.

Да ладно, фанату можно и Citizen`ом (но я б не взялся), только формулы надо искать не в учебнике по физике за 8й класс общеобразовательной школы. А для начала поискать литературу по СОПРОМАТу (кошмарная штука ), а лучше специализированную литературу.

Даже по самым приблизительным прикидкам надо рассматривать
1) процессы проходящие в месте контакта снаряда и брони (взаимодействие снаряда и брони, сжатие и сдвиг брони, сжатие и разрушение снаряда)
2) процессы происходящие в областях, прилегающих к зоне непосредственного контакта (сдвиг, растяжение, изгиб)
3) предполагаю, что так или иначе будут иметь место деформации (постоянные или временные) всей бронепластины (полагаю, что изгиб как минимум, скорее всего опять-таки сдвиг, растяжение)
4) реакция соединений бронепластины (сварных швов)

Причём данные процессы происходят почти одновременно и влияют друг на друга... Такое даже в однородной гомогенной броне посчитать - это капут, а про цементированную или современную многослойную композитную я даже думать боюсь.

[Firster]

Пока юноша отдыхает, попробую описать случай, когда действительно тряхнуло так, что, как здесь говорится - "оторвался от прицела".
В танк Т-72 (мишень ), двигавшийся на полигоне со скоростью 12-15 км/час в условиях сплошного задымления местности (на учениях) под углом около 90° в правый борт влетел другой танк Т-72 (снаряд ), двигавшийся со скоростью около 25 км/час.
Я находился на месте командира танка в "мишени". Весь экипаж - в положении по боевому. Удар был чудовищным. Командирскую башенку закрутило, сломав мне два пальца на левой руке. Рукоятки ТКН просто вырвало из рук неодолимой силой. Ударился головой о погон люка, потеряв сознание на пару минут. Если-бы не шлемофон, несомненно был бы труп. Наводчик сломал переносицу, въехав лицом в ночной прицел и тоже потерял сознание. Единственный, кто почти не пострадал, был механик-водитель.
Повреждения на танке-"мишени": полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.
На танке "снаряде": сломан кривошип направляющего колеса, разрушена червячная пара механизма натяжения гусеницы, разрушено направляющее колесо, срезаны бонки крепления навесного оборудования и зажимы отвала на нижнем лобовом листе, и всё! Экипаж почти не пострадал, потому что въехали шлемофонами по ходу движения в налобники и наглазники приборов наблюдения и прицеливания.
Самое удивительное в нашей технике: буквально через полчаса оба танка телепали своим ходом в ремроту.

А это - тема для размышления любителей потаранить в СЯ...

[StormKnight]

Firster - а чё ещё делать, когда снаряды уже кончились, а танки противника ещё нет?

[alex70]

Цитата:
Сообщение от Hollywood
Ладно. А не поговорить ли нам о парадоксе кумулятивного снаряда? И современных БПС?

С удовольствием.

Поддерживаю.

[Andrey12345]

Вставлю 5ть копеек
1) В кум. зарядах с медной облицовкой наиболее существенную роль играет кум. струя.
2) Струя формируется и из материала облицовки, которая ускоряется продуктами взрыва.
3) Из внешней части облицовки формируется пест
4) Для снарядов основанных на принципе "ударного ядра" струя и пест в общем представляют собой единое целое

[vim]

Зависимость величины пробития кумой от угла встречи с преградой есть, но посчитать ее малореально. Насколько мне известно, раньше "конструкторская группа" инженерного факультета ВА БТВ для расчетов работы кумулятивной БЧ занимала ресурс суперкомпьютера ВЦ АН за полгода-год вперед. Мне кажется, что посчитать что-то близкое к реальности на писюке, тем более в режиме реального времени - фантастика. Поставьте эмпирические значения и не мучайтесь.

[Andrey12345]

Зависимость величины пробития кумой от угла встречи с преградой есть, но посчитать ее малореально. Насколько мне известно, раньше "конструкторская группа" инженерного факультета ВА БТВ для расчетов работы кумулятивной БЧ занимала ресурс суперкомпьютера ВЦ АН за полгода-год вперед. Мне кажется, что посчитать что-то близкое к реальности на писюке, тем более в режиме реального времени - фантастика. Поставьте эмпирические значения и не мучайтесь.

Так и интересует характер зависимости, а не собственно точные формулы, а аппроксимацию мы и сами сделаем

[-echo- 228 ShAD]

ПМСМ - рикошет КС имеет место быть только при очень малых углах встречи ( попадались фото башни ИС-2 с бесспорным фактом рикошета ) .
ИТОГО - а зачем его вообще считать ? На практически применимых значениях угла встречи можно грубо оценивать по тригонометрии , на малых углах КС не пробьёт никак - так какая разница почему ?