Ми-28 vs AH-64D

[dark_wing]

если так, то пожалуй Ми-24 лучше Апача будет.

Это совершенно разные машины.

Добавлено через 5 минут

Знаешь, тут можно привести аналогию с автомобилями. На УАЗ-
Эээ... а где аналогия? Или ты хочешь сказать, что американцы Хеллфайрами отстреливали одиночных солдат?

Израильтяне выпускают Хеллфайр в отдельную легковую машину, если в ней достаточно высокопоставленное лицо палестинцев.

[Corvega]

Логика понятна. Затопчем большим количеством дешевых изделий малое количество высокотехнологичной западной техники.

Очередное заблуждение.

Ми-28 сам по себе Апачу не уступает ни в чем вообще, я так понимаю. Единственный случай, когда Ми-28 и Апач участвовали в конкурсе на поставку вооружений независимой в политическом плане стране, Апач на фоне Ми-28 с треском провалил. Судя по рассказу моего коллеги (его тамошний товарищ был переводчиком у местного военного), Апач провалил именно с треском, и уступил Ми-28 решительно во всем.
Я не знаю, насколько это правда, возможно мой друг и коллега просто хотел польстить моему национальному самолюбию, но факт остается фактом - из одного конкурса Апач - Ми-28 - Апач один уже проиграл. Мне кажется, что проиграет и все остальные.

Вы знаете, о каких событиях я говорю?

[dark_wing]

Нет, я хочу сказать - что некоторые страны всегда решали и будут решать свои задачи более дешевыми способами и для этих стран это правильное решение. А другие страны более дорогим.

Добавлено через 11 минут


Заслуг у Ми-24 пока больше Ведь Ми-24 весьма неплохо себя зарекомендовал в Афганистане.

Можно подробнее?

Добавлено через 4 минуты

Очередное заблуждение.

Ми-28 сам по себе Апачу не уступает ни в чем вообще, я так понимаю. Единственный случай, когда Ми-28 и Апач участвовали в конкурсе на поставку вооружений независимой в политическом плане стране, Апач на фоне Ми-28 с треском провалил. Судя по рассказу моего коллеги (его тамошний товарищ был переводчиком у местного военного), Апач провалил именно с треском, и уступил Ми-28 решительно во всем.
Я не знаю, насколько это правда, возможно мой друг и коллега просто хотел польстить моему национальному самолюбию, но факт остается фактом - из одного конкурса Апач - Ми-28 - Апач один уже проиграл. Мне кажется, что проиграет и все остальные.

Вы знаете, о каких событиях я говорю?

И о чем речь? Если информация не из секретной библиотеки?

[HAL9k]

Значит если люди идут добровольцами их можно рассматривать как расходный материал?
На самом деле, к большому сожалению, ценность человеческой жизни в СССР всегда была не высокой.
Русские бабы еще нарожают.

Сейчас все-таки немного другая ситуация. Сейчас прежде всего думают, об экономической эффективности. Делают оптимальную технику для решения определенных задач и не более того. Олимпийский дух - "Быстрее, выше,сильнее", как это было во времена холодной войны давно уже пропал.

Действительно, зачем нам создавать такие типы вооружений, как у США, с такими же возможностями, если мы все равно не будем ими пользоваться? Только лишь ради того, чтобы бить себя пяткой в грудь и говорить, что мы ничем не хуже/круче?

Вполне успешно создаются образцы оружия которые удовлетворяют потребителей из стран третьего мира. Наши оружейники на этом попроще до сих пор занимили и будут занимать прочные позиции. Высокоразвитые страны, которые в большинстве своем уже давно потеряли свою политическую независимость вступив в блок НАТО. Те, которые это не сделали пользовались и пользуются продукцией которую поставляет Рособоронэкспорт.

Производство оружия это прежде всего бизнес, именно этим и руководствуются современные российские оружейники. Правда надо отметить, что к сожалению, как и везде в нашей стране и в этом деле не обходится без коррупции, взяток и простого раздолбайства.

[Chizh]

Очередное заблуждение.

Ми-28 сам по себе Апачу не уступает ни в чем вообще, я так понимаю.

Ты видимо писатель, а не читатель.

Единственный случай, когда Ми-28 и Апач участвовали в конкурсе на поставку вооружений независимой в политическом плане стране, Апач на фоне Ми-28 с треском провалил.

Чего??

Судя по рассказу моего коллеги (его тамошний товарищ был переводчиком у местного военного), Апач провалил именно с треском, и уступил Ми-28 решительно во всем.

Не верь своему коллеге.

Я не знаю, насколько это правда, возможно мой друг и коллега просто хотел польстить моему национальному самолюбию, но факт остается фактом - из одного конкурса Апач - Ми-28 - Апач один уже проиграл.

Пример?

Мне кажется, что проиграет и все остальные.
Вы знаете, о каких событиях я говорю?

Знаю. Ты наверно не читал шведскую статью в оригинале на английском, поэтому говоришь так безапеляционно.
Никакого проигрыша там не было. Шведы протестили оба, нашли положительные и отрицательные стороны у обоих и забили опять же на оба.

[HAL9k]

Можно подробнее?

Объясню в общих словах: Количество произведенных Ми-24, участие его в военных конфликтах, география применения значительно превосходит его американского собрата. Ведь Ми-24 активно используется в конфликтах еще с 1980 года.
Я имел ввиду в этом плане, а не в том, у кого ракеты/скорость/броня
сильнее/быстрее/толще.
Казалось бы довольно примитивная на сегодняшний день машина, до сих пор успешно используется.
Хороший вертолет? Да. Безусловно.

Если Ми-28Н будет ждать такая же судьба, то и про Ми-28Н можно будет сказать, что он один из лучших в мире.

[babybat{}.net]

У ми-24 есть туз в рукаве - 8 ВДВшников 8)

[HAL9k]

У ми-24 есть туз в рукаве - 8 ВДВшников 8)

Ага ВДВшники с окон-бойниц могут работать из АГС-17, АКМ, ПК....а могут даже отработать оттуда Иглой

[dark_wing]

Объясню в общих словах: Количество произведенных Ми-24, участие его в военных конфликтах, география применения значительно превосходит его американского собрата. Ведь Ми-24 активно используется в конфликтах еще с 1980 года.
Я имел ввиду в этом плане, а не в том, у кого ракеты/скорость/броня
сильнее/быстрее/толще.
Казалось бы довольно примитивная на сегодняшний день машина, до сих пор успешно используется.
Хороший вертолет? Да. Безусловно.

Если Ми-28Н будет ждать такая же судьба, то и про Ми-28Н можно будет сказать, что он один из лучших в мире.

У ми-24 есть туз в рукаве - 8 ВДВшников 8)

Ми-24 был задуман как "летающая БМП с высокой огневой мощью".
В Афганистане получилось так, что Ми-24 работал в качестве ударника, из-за отсутствия настоящего ударника как такового, при этом в десантной кабине возил воздух. Как "летающая БМП" особо не превзошел Ми-8. В общем, машина совсем не реализовала концепцию под которую задумывалась. Да и концепция оказалась слишком сомнительной.
И сравнивать Ми-24 с Апачем - нелепо.

[babybat{}.net]

"Как летающая БМП" ми-24 не имеет себе равных.
Он просто создавался для европейского твд а не ваххабитов по горам гонять. (Так например экипаж максимально защищён от химического, бактериологического и.т.п. оружия)

[ulmar]

Ага ВДВшники с окон-бойниц могут работать из АГС-17, АКМ, ПК....а могут даже отработать оттуда Иглой

напомните пжалста хоть один случай подобного применения, а то я забыл.

Он просто создавался для европейского твд а не ваххабитов по горам гонять.

т.е. ваххабиты и талибанци с эпизодическими пзрк и крупнокалиберными пулеметами выходят круче отлаженной системы пво, регулярной армии и воздушного противодействия, против которых вы полагаете, концепция летающего бмп как раз и развернулась бы в полный рост?

[dark_wing]

Ага ВДВшники с окон-бойниц могут работать из АГС-17, АКМ, ПК....а могут даже отработать оттуда Иглой

Не доводилось бывать внутри десантной кабины Ми-24?

[dark_wing]

"Как летающая БМП" ми-24 не имеет себе равных.
Он просто создавался для европейского твд а не ваххабитов по горам гонять. (Так например экипаж максимально защищён от химического, бактериологического и.т.п. оружия)

А это еще о чем?

[HAL9k]

напомните пжалста хоть один случай подобного применения, а то я забыл.

Я же просто пошутил
АГС и Пулеметы применяли с Ми-8. Были даже попытки установить туда (в транспортный отсек) ГШ-23

Хотя впрочем я не исключаю, что где-нибудь и кто-нибудь и с десантного отсека Ми-24 работал из Пулеметов и АГС... но лично я с такими не знаком поэтому утверждать не буду.
Возможно на форуме есть ветераны войны в ДРА и Чечне - они раскажут подробнее.

[babybat{}.net]

т.е. ваххабиты и талибанци с эпизодическими пзрк и крупнокалиберными пулеметами выходят круче отлаженной системы пво, регулярной армии и воздушного противодействия, против которых вы полагаете, концепция летающего бмп как раз и развернулась бы в полный рост?

А он плохо себя против ваххабитов показал?
Я просто о том, что до конца свой потенциал (концепцию?) не раскрыл...

p.s. А в случае ограниченой ядерной войны не отлаженой системы пво, не крупных скоплений "регулярной армии" не было бы.
И в таком случае неприхотливый ремонтопригодный ударник с восемью десантниками на борту мне кажется действительно идеальным вариантом)

[Corvega]

И о чем речь? Если информация не из секретной библиотеки?

Нет, информация не из секретной библиотеки. Речь действительно идет о пока единственной независимой сравнительной экспертной оценке Ми-28 и Апача в Швеции в 1995 году.
Шведы предъявили очень высокие требования к эксплуатационным характеристикам и боевым возможностям вертолета, который они планировали закупить, так что по предполагаемым соответствиям с тербованиями прошли только два вертолета. Ми-28 тендер выиграл, но шведы тогда поставили условие, что ряд оборудования для Ми-28, который поступит на вооружение Швеции, будет шведским. Россия тогда не смогла на это пойти, и поэтому подписание договора затянулось. Однако, после того, как на разрекламированный (и, на самом деле весьма хороший) Апач "упала тень" Ми-28 - о закупке Апача Швецией уже не могло бы быть и речи, потому что Ми-28 показал действительно очень явное превосходство именно как боевой вертолет. Естественно, что шведы обратили свое внимание на то, что бортовое оборудование Апача совершеннее нашего (время тогда было такое, что не до разработок оборудования нам было), но чисто как вертолет Апач свой модернизационный ресурс уже выработал, и "выше головы не прыгнет". У Ми-28 же этот ресурс просто огромен, и он безболезненно перенесет еще большое количество модернизаций и переделок, даже связанных с изменением архитектуры.
После ввода в строй в Российских ВС нового вертолета - Ми-28Н, который полностью уже отвечает требованиям шведской стороны и по огневым возможностям не уступает АН-64D, переговоры возобновились. Сейчас это дело немного тормозится тем, что ударными темпами строящиеся Ми-28 все идут в Российские ВС, но Швеция ни о каком другом ПТ вертолете в своей армии и слышать не желает.

Отдельно следует заметить, что не одна Швеция сейчас постепенно начинает склоняться к мысли об отказе от вертолетов европейского и американского производства, и начать закупать российские. Много еще народу из тех, кто считается ярыми американскими союзниками, начинают переходить на нашу технику. Кто-то активнее, кто-то по разным причинам осторожно, ибо американцы просто звереют (хе-хе, сам видел), когда эти "дэм рашшнс" вышвыривают их с их традиционных рынков за шкирку . Поэтому нужно быть деликатными. Все только начинается.

Ты видимо писатель, а не читатель.

Как раз наоборот. Я читатель, и совершенно не намерен вступать в активную дискуссию. Просто многого я просто не буду рассказывать по ряду причин, но рассказы про то, что у нас того нет, этого нет, и что мы это создать не способны меня просто смешат.
Особенно мне становится смешно тогда, когда я своими глазами вижу у нас то, чего у нас нет.

[ulmar]

И в таком случае неприхотливый ремонтопригодный ударник с восемью десантниками на борту мне кажется действительно идеальным вариантом)

если вертолет со штатным вооружением и пустым десантным отсеком испытывает большие проблемы с некоторыми типичными для вертолета режимами, скажите, что будет если еще напихать туда 500-1000кг в виде стрелков?

[dark_wing]

потому что Ми-28 показал действительно очень явное превосходство именно как боевой вертолет.

С этого места прошу по подробнее.

У Ми-28 же этот ресурс просто огромен, и он безболезненно перенесет еще большое количество модернизаций и переделок, даже связанных с изменением архитектуры.

Просто набор слов.

[ulmar]

Просто многого я просто не буду рассказывать по ряду причин, но рассказы про то, что у нас того нет, этого нет, и что мы это создать не способны меня просто смешат.

это вы любите на всех форумах так говорить.
из той же обоймы, что и "моя фамилия слишком известна, чтобы произнести ее вслух", "некоторые вещи не могут быть сказаны на людях", итп.
и это со стороны гораздо смешнее, чем то, что так вас тут развеселивает.

[dark_wing]

это вы любите на всех форумах так говорить.
из той же обоймы, что и "моя фамилия слишком известна, чтобы произнести ее вслух", "некоторые вещи не могут быть сказаны", итп.
и это со стороны гораздо смешнее, чем то, что так вас развеселивает.

Угу на этом форуме, по моему уже прижилось "из секретной библиотеки"

[Corvega]

С этого места прошу по подробнее.

Насколько я понимаю, Ми-28 проще в обслуживании, его силовые установки, узлы и механизмы проще и качественнее. Ми-28 имеет значительно меньшее межполетное время обслуживания. Ми-28 проще в пилотровании, да и сами по себе летные возможности у него выше, чем у Апача (у нас любят хвалиться "бочкой" и "мертвой петлей", но, я полагаю, что есть еще много чего именно в плане боевого маневрирования, где Ми-28 превосходит Апач).
То, что у Апача совершеннее боевое оборудование - это, конечно, хорошо, но что мешает установить такое и на Ми-28? Так ведь установим...
Очевидно, именно так шведы и рассуждали.

Просто набор слов.

Набором слов может показаться что угодно, если не понимаешь, о чем идет речь.

это вы любите на всех форумах так говорить.
из той же обоймы, что и "моя фамилия слишком известна, чтобы произнести ее вслух", "некоторые вещи не могут быть сказаны на людях", итп.

Далеко не на всех, и в единственный раз, когда я сказал такое на одном из форумов, люди там меня прекрасно поняли, потому что знают причины, почему я так сказал. Это никого не насмешило, все отнеслись с пониманием.
Поэтому не нужно атаковать и передергивать. Лучше что-нибудь по существу скажите, а то как-то странно получается - я к вам со всей душой, а вы фыркаете...

[Chizh]

Нет, информация не из секретной библиотеки. Речь действительно идет о пока единственной независимой сравнительной экспертной оценке Ми-28 и Апача в Швеции в 1995 году.
Шведы предъявили очень высокие требования к эксплуатационным характеристикам и боевым возможностям вертолета, который они планировали закупить, так что по предполагаемым соответствиям с тербованиями прошли только два вертолета. Ми-28 тендер выиграл, но шведы тогда поставили условие, что ряд оборудования для Ми-28, который поступит на вооружение Швеции, будет шведским.

Не надо сочинать. Никто тендер не выигрывал.

Россия тогда не смогла на это пойти, и поэтому подписание договора затянулось. Однако, после того, как на разрекламированный (и, на самом деле весьма хороший) Апач "упала тень" Ми-28 - о закупке Апача Швецией уже не могло бы быть и речи, потому что Ми-28 показал действительно очень явное превосходство именно как боевой вертолет. Естественно, что шведы обратили свое внимание на то, что бортовое оборудование Апача совершеннее нашего (время тогда было такое, что не до разработок оборудования нам было), но чисто как вертолет Апач свой модернизационный ресурс уже выработал, и "выше головы не прыгнет". У Ми-28 же этот ресурс просто огромен, и он безболезненно перенесет еще большое количество модернизаций и переделок, даже связанных с изменением архитектуры.

Когда ты сочиняешь, указывай плиз. А то незнающие могут за чистую монету принять.

После ввода в строй в Российских ВС нового вертолета - Ми-28Н, который полностью уже отвечает требованиям шведской стороны и по огневым возможностям не уступает АН-64D, переговоры возобновились.

Да. И когда же?

Сейчас это дело немного тормозится тем, что ударными темпами строящиеся Ми-28 все идут в Российские ВС, но Швеция ни о каком другом ПТ вертолете в своей армии и слышать не желает.

Фантазер.

Отдельно следует заметить, что не одна Швеция сейчас постепенно начинает склоняться к мысли об отказе от вертолетов европейского и американского производства, и начать закупать российские. Много еще народу из тех, кто считается ярыми американскими союзниками, начинают переходить на нашу технику. Кто-то активнее, кто-то по разным причинам осторожно, ибо американцы просто звереют (хе-хе, сам видел), когда эти "дэм рашшнс" вышвыривают их с их традиционных рынков за шкирку . Поэтому нужно быть деликатными. Все только начинается.

Завидую, молодому задору.

Жаль к правде это отношения не имеет.

Как раз наоборот. Я читатель, и совершенно не намерен вступать в активную дискуссию.

Ни кто и не заставляет.

Просто многого я просто не буду рассказывать по ряду причин, но рассказы про то, что у нас того нет, этого нет, и что мы это создать не способны меня просто смешат.
Особенно мне становится смешно тогда, когда я своими глазами вижу у нас то, чего у нас нет.

Я подозреваю что во сне.

P.S.
Бездоказательные утверждения не имеют никакой ценности.
Все это "шитяковщина."

Добавлено через 2 минуты

Далеко не на всех, и в единственный раз, когда я сказал такое на одном из форумов, люди там меня прекрасно поняли, потому что знают причины, почему я так сказал. Это никого не насмешило, все отнеслись с пониманием.

Мне знакомы персонажи с такой же неуемной энергией и фантазией.
Агрессивный дилетантизм торжествует.

[dark_wing]

Насколько я понимаю, Ми-28 проще в обслуживании, его силовые установки, узлы и механизмы проще и качественнее.

Прошу информацию по ресурсам и фактическим наработкам на отказ агрегатов обоих машин. Разумеется сопоставимых агрегатов.

Ми-28 имеет значительно меньшее межполетное время обслуживания.

Прошу информацию о нормативных человеко-часах на предполетную, послеполетную и к повторному вылету подготовки по обоим машинам.

Ми-28 проще в пилотровании, да и сами по себе летные возможности у него выше, чем у Апача (у нас любят хвалиться "бочкой" и "мертвой петлей", но, я полагаю, что есть еще много чего именно в плане боевого маневрирования, где Ми-28 превосходит Апач).

Ключевое слово "полагаю".

То, что у Апача совершеннее боевое оборудование - это, конечно, хорошо, но что мешает установить такое и на Ми-28? Так ведь установим...
Очевидно, именно так шведы и рассуждали.

Где возьмем?

Набором слов может показаться что угодно, если не понимаешь, о чем идет речь.

Вот именно, что ты этого и не понимаешь.
Было написано:

У Ми-28 же этот ресурс просто огромен, и он безболезненно перенесет еще большое количество модернизаций и переделок, даже связанных с изменением архитектуры.

Эту фразу можно истолковать или как Ми-28 можно модернизировать, а Апач - нет. Непонятно, правда, почему...
Или же как Ми-28 еще нуждается в глубокой модернизации. Непонятно, правда, а что в этом хорошего...

[Corvega]

Не надо сочинать. Никто тендер не выигрывал.

Не надо сочинять. Ми-28 его выиграл.

Когда ты сочиняешь, указывай плиз. А то незнающие могут за чистую монету принять.

И где же тут мои сочинения? Вы перешли на художественный свист по причине того, что вам возразить-то нечего. То, что я вам рассказываю - общеизвестно, и никто не пытается этого скрывать...

Да. И когда же?

О, очевидно вы претендуете на то, чтобы вам во всех подробностях докладывали о работе генконсульства Швеции, торговых представительств и рабочих делах военного атташе... Попросите, шведы вам не откажут, я думаю.

Фантазер.

Щель меж зубами надуете.

Бездоказательные утверждения не имеют никакой ценности.
Все это "шитяковщина."

Почему же бездоказательные? Просто вы объявляете их такими, потому что вам ответить нечего. А так хочется быть самым умным... Да еще и поглумиться над всем отечественным (по непонятным для меня причинам, кстати).

Завидую, молодому задору.

Завидуйте. Я не так просто это сказал. Просто не углублялся в детали.

Добавлено через 11 минут

Прошу информацию по ресурсам и фактическим наработкам на отказ агрегатов обоих машин. Разумеется сопоставимых агрегатов.

У меня нет таких данных. Равно как и у вас нет подобных данных по Апачу.

Прошу информацию о нормативных человеко-часах на предполетную, послеполетную и к повторному вылету подготовки по обоим машинам.

Сначала предоставьте мне подобную информацию по Апачу. Чтобы у меня появился стимул. А то даже если я что-то ради интереса и найду, то вы тут же объявите это фуфлом. Так нельзя.

Ключевое слово "полагаю".

Ну, зато вы располагаете, и вы истина в последней инстанции. С Чижом на пару.

Где возьмем?

Сконструируем, протестируем, облетаем... а то и просто возмем со складов что есть, доведем до ума, установим и приступим к долгой и кропотливой процедуре доведения работы оборудования до совершенства.
Именно так тогда и поступили - первый Ми-28Н, предназначавшийся для всесторонних испытаний выгнали из цеха уже в 1996, и это ни для кого не секрет (ну, кроме тех, кто заранее считает это чушью, хотя об этом везде русским по белому написано). А вот "отшлифовать" работу оборудования - это уже несколько сложнее.

Эту фразу можно истолковать или как Ми-28 можно модернизировать, а Апач - нет. Непонятно, правда, почему...
Или же как Ми-28 еще нуждается в глубокой модернизации. Непонятно, правда, а что в этом хорошего...

Старый советский Ми-28 действительно нуждался в серьезной модернизации. Ее провели.
Если уж совсем упростить смысл того, что я сказал - это будет звучать примерно так:
"Если предположить, что на Апаче и Ми-28 будет стоять совершенно одинаковое оборудование, то Ми-28 будет занчительно лучшим вертолетом, поскольку он серьезно превосходит Апач по летным и ремонтно-эксплуатационным характеристикам. Ну и по бронированию тоже, если что".

P.S. Уважаемый Чиж, кстати, предоставьте мне этот самый "оригинал статьи на английском", ибо я подозреваю, что вы ее сами придумали.

[dark_wing]

2 Corvega

1. Вы сами признаете отсутствие у вас информации, но голословно приводите сравнение характеристик, которых вы не знаете.
2. Вы ничего не сказали кроме как "я полагаю" или же как аксиому приводили какие то свои соображения не опирающиеся ни на факты ни на вычисления.
3. Вы перешли на личности, приписам мне то, что я не писал.

Да простят меня другие участники форума, вы - хам и профан!