О том, как Bf110 воевали со Spitfire Mk.I над Дюнкирком

[Polar]

Это Тони Вуд :


25.05.40 Oblt. Heinz Nacke 6./ZG 76 Spitfire  - 16.00 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Fw. Lambert Spitzer 6./ZG 76 Spitfire  - 16.30 OKL C. 2031/I Nr.56467/41
25.05.40 Uffz. Wilhelm Egger 6./ZG 76 Spitfire  - 16.35 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Oblt. Wilhelm Herget 6./ZG 76 Spitfire  - 16.50 OKL C. 2031/I Nr.54623/40

Да, тот самый бой.
Даже по времени совпадает.
Еще бы посмотреть сколько на то же время заявили пилоты 109-х и зенитчики - вычислили бы локальный оверклэйм.
У англичан, как он около 3.
Что совпадает со средним рафовским оверклэймом.

[Polar]

Ну что же, первый взгляд такой.
Как и говорилось, данные очень "грязные".
Посмотрел на 26 мая.
Твое мнение:

26 мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I P9437 из 65 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
Spitfire Mk.I N2346 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 1./ZG 1

Luftwaffe:
Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.

Замечания:
1. 605 эскадрилья летала на Харрикейнах. Что с ходу подрывает авторитет твоего источника. Слишком гм... очевидная ошибка какая-то. Кто на чем у англичан летал - это же смотрится на раз-два.
2. Соответственно, сбитый самолет из 605 - это Харрикейн I N2346, пайлот офицер Мюрхид (Muirhead), 605. Потеря.
Вообще говоря, 605 около 14-00 вступила в бой с немецкими двухмоторными самолетами. Только это были восемь-восемь.
Мюрхид преследовал поврежденный дымящий 88, когда получил очередь от заднего стрелка.
Повреждение системы охлаждения, прыгал с парашютом.
3. Спитфайр 65 эскадрильи P9437.
Бой в районе 6-00...6-30 утра.
По английскому описанию - флаинг оффицер Джони Велфорд атаковал 6 110-х. Немцы, сломав строй, ушли пикированием.
При возвращении домой самолет Велфорда получил попадание снаряда зенитной артиллерии.
Велфорд шел на низкой высоте, пытался покинуть машину, но не успел.
4. 605-я эскадрилья не претендует на на один сбитый 110.
Ее единственная заявка на победу - 88, сбитый Куппер-Слипером.
Заявки англичан на победу:
Утро 5-45...6-45 (время приводится по взлету - посадки эскадрильи, соответсвенно бои - в интервале).
65 эскадрилья - 3 110 сбитыми, 2 110 возможно сбитыми.
54 эскадрилья - 5 110 сбитыми, 3 110 возможно сбитыми.
08-18...10-09
65 эскадрилья - 2 110 сбитыми.
Англичане отмечают сильное противодействие только 109-х.

[=KAG=Bersrk]

Ну что же, первый взгляд такой.
Как и говорилось, данные очень "грязные".
Посмотрел на 26 мая.

Ого, абалдеть.

В общем, данные я брал из Battle of France: then and now. В сети есть, качайте.

---------- Добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------



I./ZG1.

23.08.1942
98 вылетов.Support 16th Pz Divn in area west of Stalingrad (Don-Wolga)
3 победы, 2 И-153 и И-16.
34 машины, 6 повозок, 2 состава, 13 инфантри позишнс, 2 позиции артиллерии, 3 танка, 2 тягача заявлено уничтоженными.
Потери - нет.

25.08.1942
134 вылета. Armed reccee of left flank, from Kotluban to the east
12 машин, 4 артиллерийских и 2 пехотных позиции, 6 составов, 1 танк и 3 тягача уничтожены.
Потери 1 Bf110 S9+AB

29.08.1942
73 вылета. Armed reccee and clearing of attacking 6 Army north wing
1 победа, МиГ-3.
7 машин, 3 артиллерийских позиции, 1 танк и 1 тягач уничтожены.
Потери - 1 Bf110, S9+BH, экипаж невредим.

31.08.1942
82 вылета. Light forces - survey 6 Army area - N & S fronts of 14 PzK
1 победа - Ил-2
26 машин, 1 артиллерийских и 17 пехотных позиции, 3 танка, 8 тягачей, склад б/п и склад ГСМ уничтожены.

02.09.1942
89 вылетов.
1) Attack enemy from N
2) Survey N flank of 6A & 11 Kp
21 машина, 6 позиций пехоты.
Потери: 3 Bf110, в бою с истребителями.

03.09.1942
69 вылетов, Uberwachung der Nordfront der 6 Armee between Don & Wolga
1 машина, 1 арт.позиция, 2 танка.
Потерь нет.

04.09.1942
43 вылета.Uberwachung der Nordfront der 6 Armee between Don & Wolga
9 машин, 10 установок Катюша, 2 танка.
Потери - 1 Bf110 S9+OH, зенитка.

Вот и думайте сами. Комментировать не стану.

[Polar]

Ого, абалдеть.
В общем, данные я брал из Battle of France: then and now. В сети есть, качайте.

Так кто все-таки составлял этот перечень и по каким источникам?
Потому что чем дальше тем он страннее становиться.
Единственное боле менее совпадающее - по 28 мая.
Согласно FC Diary 54-я в тот день потеряла один самолет, упомянутый в перечне 3180. В Air Battle Dunkirk указано, что атакуемый разведчик был сбит, только его тип - До.17.
Если открыть Дировский мемуар Nine Lives (а именно Эл Дир пилотировал 3180 в тот день), то он также красочно описывает атаку именно До.17.
Ну, положим, он ошибся.
Но по остальным дням расхождения становятся гораздо больше.

З.Ы. Может, на "ты" перейдем?
Меня зовут Алексей

[Wotan]

Так кто все-таки составлял этот перечень и по каким источникам?

Так вот же, он сказал
«The Battle of France Then and Now»

http://www.megamagzone.com/2009/06/1..._17062009.html

Книга не из простеньких, объём работы авторов видно офигенный. Сам качнул её не так давно, но не ковырял ещё. Ждёт часа так скать И тут Женёк, с такими косяками…, как серпом по яйцам, в общем.

[Polar]

Так вот же, он сказал
«The Battle of France Then and Now»

http://www.megamagzone.com/2009/06/1..._17062009.html

Книга не из простеньких, объём работы авторов видно офигенный. Сам качнул её не так давно, но не ковырял ещё. Ждёт часа так скать И тут Женёк, с такими косяками…, как серпом по яйцам, в общем.

Это-то я понял, но...
Ты знаешь, общая черт "их" книг (у меня их есть некоторое количество)- очень слабая статистическая обработк материалов.
То есть по тексту все факты приведены - а итоговой таблички нет.
Считай сам.
Вот и интересно - кто из книги это все выуживал?
Не было ли других источников?

[=KAG=Bersrk]

Ясно, ZG26. Не мои клиенты, хотя тоже интересно.

[Olkor]

Кстати, в списке его побед числится
22.07.41 звеном 1 Ме-110 сев. Кингисеппа 19.20
Есть чего похожего?

[Wotan]

Жень, на 210-е и 410-е листа не хватает, надо?

[=KAG=Bersrk]

Это не я их тебе присылал случайно?

[Wotan]

Это не я их тебе присылал случайно?

нет, в сети где-то, на модельном (могу найти), но качество то же

---------- Добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:26 ----------

Кстати, вот что буквально на днях появилось
http://forum.aviaskins.com/showpost....0&postcount=52
Раз чертежи Васко мне сейчас не доступны…

[=KAG=Bersrk]

Есть они у меня, давно.

И эта есть. На торренте вытянул. Тамже кстати есть сборка Дер Адлер за 1939 и за 1940.

Хорошая штука, но с небольшими ошибками.

[ulmar]

И что они там сделали, что не сделал бы Фв-190 или даже Бф109Е-4, например? Или даже древний древний Хш-123?

Если я правильно понял - тут речь не идет о том, что 110 был лучше одномоторных истребителей, но о том, что не был на голову хуже их в деле истребления, как почему-то принято считать.

[Wotan]

На мессерах вот: I/JG 76 будущая II./JG54 :

25.05.40 Oblt. Dietrich Hrabak: 4 1./JG 76 Spitfire  Gravelines 16.45 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 50B
25.05.40 Ltn. Roloff von Aspern: 4 1./JG 76 Spitfire  Gravelines 16.50 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 51B

У остальных Мораны, Потезы, Кертисы. У JG 26 25-26 мая, вообще тишина.

[Polar]

По времени оно самое.
А вот самое веселье 2 июня.
Из 8 "сбитых" Спитов из 611 - в реальности сбито 2, из 3-х из 66-й потеряны 3.
Только там опять найти у англичан 110-е в числе причин сложно

[Wotan]

По времени оно самое.
А вот самое веселье 2 июня.
Из 8 "сбитых" Спитов из 611 - в реальности сбито 2, из 3-х из 66-й потеряны 3.
Только там опять найти у англичан 110-е в числе причин сложно

Вот те же 110-е
02.06.40 Oblt. Godborg Christiansen 4./ZG 76 Spitfire  Dünkirchen: 4.000 m. 09.35 OKL C. 2035/II VNE: ASM
02.06.40 Oblt. Heinz Nacke 6/ZG 76 Spitfire  - 09.40 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
02.06.40 Oblt. Wilhelm Hobein 5./ZG 76 Spitfire  Dünkirchen: 3.500 m. 10.30 OKL C. 2035/II Anerk: ASM

Больше на ZG 76 ни чего не висит

---------- Добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:36 ----------

Да там, над Дюнкерком, в это самое время, такая каша походу творилась, что чёрт ногу сломит.
Вот Вуд, Спиты, примерно в одно время, в одном месте.

02.06.40 Fw. Günther Keil: 3 2./JG 2 Spitfire  Kanal bei Dünkirchen 09.12 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 93
02.06.40 Hptm. Wolfgang Schellmann: 6 Stab II./JG 2 Spitfire  Dünkirchen 09.45 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 20B
02.06.40 Ltn. Karl Borris: 2 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.10 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 56B
02.06.40 Fw. Waldemar März: 2 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.30 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 60
02.06.40 Ltn. Hans Krug: 4 6./JG 26 Hurricane  norl. Dünkirchen: 300-1.000 m. 09.35-40 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 61
02.06.40 Fw. Gerhard Grzymalla: 2 8./JG 26 Spitfire  Dünkirchen: 200 m. 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 46
02.06.40 Oblt. Gerhard Schöpfel: 3 Stab III./JG 26 Spitfire  Dünkirchen: 200 m. 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 47
02.06.40 Uffz. Bernhard Eberz: 2 9./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 48B
02.06.40 Uffz. Erwin Busch: 2 9./JG 26 Hurricane  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 49B
02.06.40 Ltn. Gustav Sprick: 5 8./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 50B
02.06.40 Ltn. Gustav Rödel: 3 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.14 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 11B
02.06.40 Hptm. Albrecht v. Ankum-Frank: 1 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 12B
02.06.40 Hptm. Adolf Galland: 10 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.28 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 13B
02.06.40 Uffz. Hans Sippel: 1 1./JG 27 Spitfire  westl. Dünkirchen 09.00 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 35B
02.06.40 Oblt. Wolfgang Redlich: 4 1./JG 27 Spitfire  westl. Dünkirchen - OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 36
02.06.40 Oblt. Gerhard Homuth: 5 3./JG 27 Spitfire  S.W. Dünkirchen: 4.500 m. 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 37
02.06.40 Oblt. Gerhard Homuth: 6 3./JG 27 Spitfire  5 km. S.W. Dünkirchen 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 38B

[=KAG=Bersrk]

Список компилировал я, с книги.

По 54 скдн, по книге: Эскорт Свордфишей в Кале.

В 3:30 в бою с Bf109 из I./JG76 и Bf110 из 6./ZG76 потеряно 4 Спитфайра.

Два потеряно, 1 повреждён но ремонт возможен, с одного снята рация самолёт брошен.

В документе, присланном мне Робертом Жолтыком, вообще другие данные:
Fw.Lambert Spitzer (6./ZG76), Unf. Wilhelm Egger (6./ZG76), Olt.Dietrich Hrabak (1./JG76) - победы подтверждаются, Olt. Wilhelm Herget (6./ZG76), Lt. Roloff von Aspern (1./JG76) - не подтвержадются.

В сумме эти 5 заявок даётся 4 потери, Спиты, 74 RAF, Кале-Грэйвлайнс, пилоты P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould.

[Polar]

Список компилировал я, с книги.

По 54 скдн, по книге: Эскорт Свордфишей в Кале.

В 3:30 в бою с Bf109 из I./JG76 и Bf110 из 6./ZG76 потеряно 4 Спитфайра.

Два потеряно, 1 повреждён но ремонт возможен, с одного снята рация самолёт брошен.

Да, здесь у нас все сходится как в швейцарской аптеке,
вплоть до истории с рацией.

документе, присланном мне Робертом Жолтыком, вообще другие данные:
Fw.Lambert Spitzer (6./ZG76), Unf. Wilhelm Egger (6./ZG76), Olt.Dietrich Hrabak (1./JG76) - победы подтверждаются, Olt. Wilhelm Herget (6./ZG76), Lt. Roloff von Aspern (1./JG76) - не подтвержадются.
В сумме эти 5 заявок даётся 4 потери, Спиты, 74 RAF, Кале-Грэйвлайнс, пилоты P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould.

74-я - это на какой день? На тот же 25 мая?

[=KAG=Bersrk]

Да, здесь у нас все сходится как в швейцарской аптеке,
вплоть до истории с рацией.


74-я - это на какой день? На тот же 25 мая?

да.

Мораль сей сказки: в моей книге каждая инфа будет перепроверяться Не по книгам, а по источникам этих книг.

[Polar]

Ну да.
С 07-15 до 09-00 пять эскадрилий вели бой.
При этом Спитфайров сбито 7

[=KAG=Bersrk]

Получается в районе 16.30 - 16:50 Спиты теряла и 54 и 74 скдн?

[Polar]

Получается в районе 16.30 - 16:50 Спиты теряла и 54 и 74 скдн?

25 мая 74я в воздух не поднималась.
Ее порядком потрепали 24-го

[Wotan]

У Колдуэлла, в его дневнике JG26, про Второе Июня вот что написано:

The Second and Third Gruppen arrived over Dunkirk at 0900, in time to join some Bf 110s in a massive battle with four RAF fighter squadrons that had succeeded in reaching an He 111 formation. The Bf 109 pilots claimed ten British fighters, without loss to themselves. The evacuation continued through¬out the day. By nightfall nearly 350,000 Allied troops had reached England, and the beaches were empty of living men. Unexpectedly, the perimeter continued to hold, and additional troops were taken off over the next two days.
The men of the Geschwader turned their attention southward, to the continu¬ation of the war against the French. I/JG 26 moved forward to Chievres, where it joined the remainder of the Geschwader.

Т.е. я так понимаю, что в это время, Боши из двух групп 26-й, видели там только 110-е, которые бились с Томми. Тоже любопытно.

[=KAG=Bersrk]

P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould. - тогда вот эти фамилии взяты откуда?

[Polar]

P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould. - тогда вот эти фамилии взяты откуда?

Это люди из 74, результаты боя 24 мая, около 12-00.
Бой с группой Не.111, прикрытых 109.
К ним еще один поврежденный Спит, пайлот офицер Мунго-Парк ранен в руку.