Украинский шпион пытался выкрасть из России систему защиты самолетов от ПЗРК

[Scorpio13]

Не хило. У какой модели такие показатели, при каких условиях и против каких целей? 97% попадания это полное доминирование воздушного пространства 4Х4. 4км потолок/радиус. При таких показателях ЛА работующие по земле бы бронировали как танки. Ваши данные случайно не с тренировочных пусков?

Наши данные НЕ с тренировочных пусков. Вся информация и ттх есть в интернете, а мне особо распространяться низя, как это не смешно.

---------- Добавлено в 09:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:41 ----------

С любого ракурса, по маневрирующей цели, с постановкой помех?
Не верю (с) Станиславский

С любого ракурса. Естественно если цель маневрирует то Стингеру будет ОЧЕНЬ трудно, ибо он не очень поворотливый, но для этого летчик должен знать что по нему пустили ракету, а поскольку головка стингера (извиняюсь за такое объяснение, но как это все называется по русски я не знаю) только принимает изображение и не посылает к цели никаких сигналов, то летчик об этом (о пуске по нему ракеты) не очень то и знает. Насчет постановки помех, насчет новых систем я не знаю, а из старых только ловушки которые как говориться до одного места для стингера.

[VolkVoland]

Наши данные НЕ с тренировочных пусков. Вся информация и ттх есть в интернете, а мне особо распространяться низя, как это не смешно.

---------- Добавлено в 09:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:41 ----------



С любого ракурса. Естественно если цель маневрирует то Стингеру будет ОЧЕНЬ трудно, ибо он не очень поворотливый, но для этого летчик должен знать что по нему пустили ракету, а поскольку головка стингера (извиняюсь за такое объяснение, но как это все называется по русски я не знаю) только принимает изображение и не посылает к цели никаких сигналов, то летчик об этом (о пуске по нему ракеты) не очень то и знает. Насчет постановки помех, насчет новых систем я не знаю, а из старых только ловушки которые как говориться до одного места для стингера.

Однако. Не совсем осознаю заевление ли это или обсуждение. По поводу RedEye и Стингера я достаточно много читал, и не голые ттх а довольно детальные статестические доклады, да и про ПЗРК в целом.

Если у вас подпись о неоглашении то это понятно, но при таком раскладе не совсем понятен смысл частичного оглашения.

И для ПЗРК ТЛЦ совершенно не по барабану. Если ГСН захватила цель до отстрела ТЛЦ то да, отмазатся очень трудно, но если цель отстреливает ТЛЦ при попытке захвата то ГСН ПЗРК тормозит. При заходе в зону ТЛЦ кучами и отстреливают чтобы предотвратить захват, а активные системы защиты слепят ГСН ПЗРК которые уже в полёте.

Популярная литература - "The Stinger Missile and Lessons of U.S. Intervention in Afghanistan, by Alan J. Kuperman"

ТЛЦ - ЛТЦ, кому как.

[F74]

Наши данные НЕ с тренировочных пусков. Вся информация и ттх есть в интернете, а мне особо распространяться низя, как это не смешно.[COLOR="Silver"]

Ну, производитель дает "более 90 процентов из 1500 тестов" (что подразумевается, несколько непонятно, то ли испытания, то ли включены боевые пуски, что более вероятно) Но рекламу никто не отменял, сайт открытый, так что, ИМХО, верояность пониже 90% будет.

http://www.raytheon.com/capabilities..._datasheet.pdf

С любого ракурса. Естественно если цель маневрирует то Стингеру будет ОЧЕНЬ трудно, ибо он не очень поворотливый, но для этого летчик должен знать что по нему пустили ракету, а поскольку головка стингера (извиняюсь за такое объяснение, но как это все называется по русски я не знаю) только принимает изображение и не посылает к цели никаких сигналов, то летчик об этом (о пуске по нему ракеты) не очень то и знает.

Так и называется- пассивная ИК/УФ ГСН, простой перевод с английского.

[Scorpio13]

Однако. Не совсем осознаю заевление ли это или обсуждение. По поводу RedEye и Стингера я достаточно много читал, и не голые ттх а довольно детальные статестические доклады, да и про ПЗРК в целом.

Если у вас подпись о неоглашении то это понятно, но при таком раскладе не совсем понятен смысл частичного оглашения.

И для ПЗРК ТЛЦ совершенно не по барабану. Если ГСН захватила цель до отстрела ТЛЦ то да, отмазатся очень трудно, но если цель отстреливает ТЛЦ при попытке захвата то ГСН ПЗРК тормозит. При заходе в зону ТЛЦ кучами и отстреливают чтобы предотвратить захват, а активные системы защиты слепят ГСН ПЗРК которые уже в полёте.

Популярная литература - "The Stinger Missile and Lessons of U.S. Intervention in Afghanistan, by Alan J. Kuperman"

Оглашения еще не было Я просто не хочу вдаваться в подробности, но очень большую роль играет деятельность подразделения которое носит эти самые ракеты, что повышает процент попадания до 97%.

---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:20 ----------

Так и называется- пассивная ИК/УФ ГСН, простой перевод с английского.

Я на иврите учил

[6PEBHO]

Оглашения еще не было Я просто не хочу вдаваться в подробности, но очень большую роль играет деятельность подразделения которое носит эти самые ракеты, что повышает процент попадания до 97%.

Тоесть читай "на расстояниях до 100 метров, при выборе оператором висящей, не маневрирующей, не противодействующей цели, вероятность поражения 97%"?
Верю

[SiplyiDed]

"но как человек протаскавший эту трубу на спине 3.5 года скажу- процент попадания стингера 97%"
Сильно %)

[F74]

очень большую роль играет деятельность подразделения которое носит эти самые ракеты, что повышает процент попадания до 97%.

Вот с этим полностью согласен.

А вот на другой страничке этого же сайта написано:
"Stinger has been combat proven in four major conflicts and has over 270 fixed wing and rotary wing kills to its credit."
Говоря по-русски - в четырех конфликтах сбито более 270 самолетов (БПЛА?) и вертолетов.

Что, всего 300 "Стингеров" поюзали? А остальные на 1200 полигонах отстреляли?

http://www.raytheon.com/capabilities/products/stinger/

Ну даже если при попадании "Стингера" отношение поврежденных:сбитых 1 к 1, то все равно мозаика как-то не складывается.

[Scorpio13]

Вот с этим полностью согласен.

А вот на другой страничке этого же сайта написано:
"Stinger has been combat proven in four major conflicts and has over 270 fixed wing and rotary wing kills to its credit."
Говоря по-русски - в четырех конфликтах сбито более 270 самолетов (БПЛА?) и вертолетов.

Что, всего 300 "Стингеров" поюзали? А остальные на 1200 полигонах отстреляли?

http://www.raytheon.com/capabilities/products/stinger/

Ну даже если при попадании "Стингера" отношение поврежденных:сбитых 1 к 1, то все равно мозаика как-то не складывается.

Мне даже сказать поэтому поводу нечего, ибо об американской статистике я ничего не знаю и отмазываться за них не вижу никакой необходимости

[orthodox]

Роликов конечно у меня нет, но как человек протаскавший эту трубу на спине 3.5 года скажу- процент попадания стингера 97%.

Т.е. выполнили минимум 100 пусков, промазав лишь трижды?

[LeonT]

Можно получить те же цифры, выполнив 30 пусков, и промазав 1 раз.

[Scorpio13]

Можно получить те же цифры, выполнив 30 пусков, и промазав 1 раз.

[LiSiCin]

..а можно один раз пустить, промазать и сказать себе "зато следующие 32 пуска будут успешными"

[Anton71]

А что система свой чужой на стингере уже не используется?
ИМХО СПО в самолёте на стингер реагировала.
По крайней мере в Афгане.

[F74]

А что система свой чужой на стингере уже не используется?
ИМХО СПО в самолёте на стингер реагировала.
По крайней мере в Афгане.

а) джигиты могут спокойно не включать опознавание, любой самолет -враг
б) опознавание можно (и нужно) делать на частотах, на которых не работают РЛС, и, соответственно, СПО.

[Anton71]

опознавание можно (и нужно) делать на частотах, на которых не работают РЛС, и, соответственно, СПО.

А ответчик на самолёте тоже?)
"Радиостанции системы IFF / ATCRBS (AIMS MARK XII или МК 12) предназначены для опознавания военных и гражданских самолетов и кораблей. Различают наземные запросчики, самолетные и корабельные запросчики и ответчики. Радиостанции работают на фиксированных частотах:


1030±5 МГц - запросчики, 1090±5 МГц - ответчики."

---------- Добавлено в 15:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:32 ----------

а) джигиты могут спокойно не включать опознавание, любой самолет -враг

Это если в районе нет дружественных ЛА.

[Udaff]

С любого ракурса. Естественно если цель маневрирует то Стингеру будет ОЧЕНЬ трудно, ибо он не очень поворотливый, но для этого летчик должен знать что по нему пустили ракету, а поскольку головка стингера (извиняюсь за такое объяснение, но как это все называется по русски я не знаю) только принимает изображение и не посылает к цели никаких сигналов, то летчик об этом (о пуске по нему ракеты) не очень то и знает.

Об этом знает ведущий/ведомый и может предупредить о пуске. Что и имело место быть в войну 888, см. интервью Кобылаша например.

[a1tra]

Во время войны в Афганистане, советскими военными было зафиксировано 563 пуска "Стингеров" по Ми-24. Отмечено 89 попаданий. Из них лишь 31 привело к гибели 18 вертолетов.
(из серии статей "Шайтан-Арба под огнём" в журнале "Авиация и Время")

Вероятности поражения можете сами посчитать.

Приведу цитату целиком:



"АиВ" №5 - 2006

Читаем и изучаем опыт отцов. Не плодим мифов вроде "бесполезной Липы" и всепоражающего "Стингера", переломившего ход войны.

[Dmut]

А что система свой чужой на стингере уже не используется?
ИМХО СПО в самолёте на стингер реагировала.
По крайней мере в Афгане.

1) во-первых, IFF не включали
2) во-вторых, СПО на IFF не реагирует.

[Scorpio13]

А что система свой чужой на стингере уже не используется?
ИМХО СПО в самолёте на стингер реагировала.
По крайней мере в Афгане.

В Израиле не используется, дядя Сэм не разрешает.

[VolkVoland]

С любого ракурса. Естественно если цель маневрирует то Стингеру будет ОЧЕНЬ трудно, ибо он не очень поворотливый, но для этого летчик должен знать что по нему пустили ракету, а поскольку головка стингера (извиняюсь за такое объяснение, но как это все называется по русски я не знаю) только принимает изображение и не посылает к цели никаких сигналов, то летчик об этом (о пуске по нему ракеты) не очень то и знает.

Я просто не хочу вдаваться в подробности, но очень большую роль играет деятельность подразделения которое носит эти самые ракеты, что повышает процент попадания до 97%.

Всё абсолютно верно и теперь понятно. Процент не статестический а процент успеха попадания (не обезательно поражения) при использовании отработанной спец. тактики.

Я по этому и привёл в пример Купермэна, он отлично описал как специально устраивали ПЗРК засады в Афгане. А тактикой засад известно кто кого обучал. В Афгане стингеры вообще поздно поевились, и в большенстве работали стрелами/иглами. Те стингеры которые со стороны Пакистана пускали статестически вообще меньше 10% шли, и то без подтверждений.

[SkyDron]

она по другому работает. там не засветка (которая по сути бесполезна для старых ротационных ГСН). там строб с частотой, равный частоте вращения головы.

Нет Илья , ты все перепутал.

ЧПИ излучаемых Липой вовсе не должна быть равна "частоте вращения головы".

Смысл в том чтобы внести ошибку в ЧМ сигнала принимаемого ИК детектором ракеты , не дав возможности ГСН определить ЧПИ соответствующую истинному положению цели.

Наиболее эффективно это можно сделать если знать параметры модулирующего диска - в 1ю очередь скорость вращения (соответственно ДИ) и фиксированные значения ЧПИ (и/или его приращения) соответствующие отклонению положения цели от оси ракеты.

Если знать данные параметры , можно (в теории) не просто дезориентировать ракету , а даже увести ее в желаемую сторону.

...главный недостаток систем типа ЛИПА - настройка только на одну ГСН

Это неверно. Липа способна дезориентировать различные ИКГСН использующие принцип определения углового положения цели по ЧМ ИК
сигнала.

Конкретно в Афганистане Липа была очень эффективной против устаревших ПЗРК типа Стрела-2 и Ред Ай.

Но с появлением Стингеров все резко изменилось. ГСН Стингера была совершенно нечувствительна к помехам которые ставила Липа , более того - ее излучение являлось лишним демаскирующим признаком и скорее "притягивало" ракеты.

Несмотря на то что Ред Ай и особенно Стрелы-2 (и их лицензионно-пиратские версии) активно применялись до конца войны , использование Липы запретили гдето (точно лень смотреть) в 1987м году , после чего эти девайсы использовали восновном для... кипячения воды в аэродромных условиях.

Налицо несовсем верная оценка техники в конкретных условиях.

Была сделана ставка на установку ЭВУ и увеличения количества ИК ловушек - эти меры несколько снижали эффективность Стингеров и значительно затрудняли применение более старых ПЗРК с ИКГСН , но полностью отказываться от Липы наверное не стоило.

Хотя бы потому что Стингеры составляли лишь часть (большую или меньшую в разное время) всех ПЗРК.

и бесполезность против матричных ГСН. которых, впрочем, тогда не было.

Да. Но не только матричных. Любых кроме импользующих моделирующий диск.

Во время войны в Афганистане, советскими военными было зафиксировано 563 пуска "Стингеров" по Ми-24.

В данном случае имеет смысл говорить не о "зафиксированых пусках Стингеров" , а о зафиксированых пусках ПЗРК вообще.

Причем число "зафиксированных" пусков так же может несколько отличаться от их реального количества.

Например число "фиксирований" завышалось за счет того что за пуски ПЗРК
принимались выстрелы из РПГ (которые широко применялись моджахедами для обстрела низколетящих вертолетов) , зачета в количество "пусков" количество свидетельств экипажей (к примеру если пусков было 2 , а видело пуски 3 экипажа , то могли засчитать что пусков было более - вплоть до 6ти) , а так же за счет обычного на войне "у страха глаза велики".

После появления грозного Стингера экипажам в каждом событии похожем на пуск ПЗРК виделось неприменно применение Стингера.

Это известный "эффект Фердинанда".

Некоторое же занижение количества "зафексированых пусков" так же могло иметь место в случаях когда пуск был просто не замечен экипажами.

Отмечено 89 попаданий. Из них лишь 31 привело к гибели 18 вертолетов.
(из серии статей "Шайтан-Арба под огнём" в журнале "Авиация и Время")

Вероятности поражения можете сами посчитать.

Более корректную методику анализа фактов касаемых применения ПЗРК (и др. зенитных средств в Афганистане) я приводил в соответствующей теме на Авиабазе.

К сожалению сейчас она "лежит". Как подниметься - кину ссылку для интересующихся.

Вообще же по данным командования ВВС ОГСВ пусков ПЗРК насчитали столько :

1984й год : 62 пуска - 5 сбитых ЛА (12 ракет на одну потерю ЛА)
1985й : 141 пуск - 8 сбитых ЛА (17 ракет на одну потерю ЛА)
1986й год : уже насчитали 843 пуска - 23 сбитых ЛА (36 ракет на 1 сбитый ЛА)

1987й год (начало массового применения Стингера) : 239 пусков - сбито 27 ЛА (8 ракет на 1 сбитый , т.е. 4х кратный рост процента поражения , при том что Стингеры составляли лишь часть всех ПЗРК)

и т.д.

Повторный анализ проводить не буду (кину ссылку позже) , приведу только
некоторые статистические данные - см. аттач.

Расширение файла следует сменить с "txt" на "xls" - это экселевская таблица.

Читаем и изучаем опыт отцов. Не плодим мифов вроде "бесполезной Липы" и всепоражающего "Стингера", переломившего ход войны.

Оба этих мифа имеют под собой вполне реальную почву.
Как впрочем и многие другие.

Стингер разумеется не был "всепоражающей вундерваффой" но его применение все же ощутимо повлияло на ход войны , про Липу было выше.

Не нужно категоричных и явно предвзятых выводов - только и всего.

Для "изучения опыта отцов" нужно знание фактов и умение их квалифицированно и беспристрастно оценивать - обязательно без отрыва от конкретных условий.

[a1tra]

ЧПИ излучаемых Липой вовсе не должна быть равна "частоте вращения головы".
Смысл в том чтобы внести ошибку в ЧМ сигнала принимаемого ИК детектором ракеты , не дав возможности ГСН определить ЧПИ соответствующую истинному положению цели.
Липа способна дезориентировать различные ИКГСН использующие принцип определения углового положения цели по ЧМ ИК
сигнала.

Сигнал от цели поступает на детектор излучения ИК ГСН через оптический модулятор, выполненный в виде диска с нанесенными на него полупрозрачным сектором и "зеброй", состоящей из прозрачных и непрозрачных секторов:


Диск модулятора вращается и осуществляет прецессию:


Когда сигнал от цели проходит через полупрозрачный сектор модулятора, детектор ИК излучения фиксирует постоянное по амплитуде значение. Когда сигнал от цели проходит через "зебру", то сигнал начинает мерцать (модулироваться по амплитуде). Частота вражения моделятора и количество полосок "зебры" заранее известны, а значит частоту амплитудной модуляции сигнала от цели мы так же знаем.
Таким образом сигнал от цели (точечного источника), отделяется от помех (например от облаков, подсвеченных солнцем) - сигнал цели будет мерцать, и сигнал от облаков будет постоянным.
Заранее зная фазу поворота модулятора, можно вычислить направление на цель (по началу и прекращению мерцания сигнала во время прохождения его через "зебру").
Но помимо направления на цель, для наведения ракеты, нам надо знать величину углового отклонения цели. Посмотрев на первый рисунок вы сами можете оценить, что ширина белых прозрачных просветов на периферии сектора "зебры" больше, чем у центра диска. Это означает, что сигнал от цели, попавший в детектор через периферийную зону диска модулятора, будет иметь большую амплитуду, чем сигнал, прошедший через центральные части. Прецессия модулятора нужная как раз для того, чтобы просматривать каждую зону пространства различными частями диска.

Можно заметить, что такая ИК ГСН, требует некоторого промежутка времени, чтобы правильно запеленговать цель. За этот промежуток времени ГСН принимает несколько сигналов от цели.
И всё хорошо, когда речь идет об обычной цели, амплитуда ИК излучения которой за такие малые промежутки времени почти не изменяется (даже если цель разворачивается).
Но есть ещё и передатчики амплитудно-модулированных помех типа "Липы" и её аналогов. Эти устройства излучают большое количество превосходящих по интенсивности сигнал от цели, помеховых ИК импульсов, изменяя их амплитуду по времени в соответствии со своей внутренней программой.
В результате работы такого устройства, амплитуда ИК сигнала от цели (передатчик помех совмещен в пространстве с целью) за короткий промежуток времени может из меняться в очень большом диапазоне.
ИК ГСН ракеты, пеленгующая цель по нескольким последовательно принятым сигналам от неё, в этих условиях, уже не может правильно измерить пеленг и выдает в систему управления неверные параметры. Ракета промахивается.

ПЗРК Stinger-POST двухканальной системе наведения которой приписывают стойкость к воздействию "Липы", помимо ИК детектора, оснащен и ультрафиолетовым (УФ).
Дело в том, что выстреливаемые тепловые ложные цели всех стран и народов, устроены примерно одинаково и имеют максимум мощности излучения в коротковолновом ИК, видимом и ближнем УФ диапазоне. В то время как собственное излучение летательного аппарата распределяется более равномерно:


Сканируя пространство "розеткой" из УФ и ИК сенсоров, ГСН улучшенного "Стингера" может отличить ложную цель от настоящей. Принцип прост: если амплитуда сигнала от цели в УФ диапазоне выше, чем в ИК, то цель ложная, если нет, то настоящая.
Такой же принцип селекции ложных целей применен и в нашей "Игле". Отличие лишь в том, что у нас оба сенсора работают в ИК диапазоне: один в коротком, другой в средневолновом.

Никакой устойчивости к модулированным по амплитуде ИК помехам схема ГСН "Stinger-POST" не имеет.
От таких помех надежно защищены лишь матричные ИК ГСН, пеленгующие цель по одному импульсу.

---------- Добавлено в 00:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:53 ----------

Не нужно категоричных и явно предвзятых выводов - только и всего.

Для "изучения опыта отцов" нужно знание фактов и умение их квалифицированно и беспристрастно оценивать - обязательно без отрыва от конкретных условий.

Вы тоже делите 239 пусков на 27 сбитых ЛА и у вас получается не 9 , а 8.
Так что умению беспристрастного анализа стоит поучиться нам обоим

[VolkVoland]

"Например число "фиксирований" завышалось за счет того что за пуски ПЗРК принимались выстрелы из РПГ "



Мама - не горюй

Ну очень мне интерестна реакция людей которые видели пуски ПЗРК и РПГ на "такое".

[Dmut]

Нет Илья , ты все перепутал.

ЧПИ излучаемых Липой вовсе не должна быть равна "частоте вращения головы".

Смысл в том чтобы внести ошибку в ЧМ сигнала принимаемого ИК детектором ракеты , не дав возможности ГСН определить ЧПИ соответствующую истинному положению цели.
...

Сигнал от цели поступает на детектор излучения ИК ГСН через оптический модулятор, выполненный в виде диска с нанесенными на него полупрозрачным сектором и "зеброй", состоящей из прозрачных и непрозрачных секторов:
...

SkyDron, a1ltra, благодарю за инфо, но хотелось бы развить тему, для полного понимания.
из поста a1tra, если я правильно понял, следует, что частота работы "липы" всё-таки должна быть равна или кратна частоте вращения диска (или частоте зебры). в идеальном случае получится стабильный увод в сторону. иначе, сигнал буден приниматься на зебре с переменной частотой и начнут работать алгоритмы фильтрации целей. в случае, если частота мерцания липы близка (или кратна) к частоте вращения модулирующего диска, фильтрация целей не случится. по моим примитивным представлениям.

[Zёma]

Dmut - насчет конструкции и работы БЧ АУР - респект. Похоже, вы единственный, кто в теме. Остается только добавить, что в некоторых стержневых БЧ стежни бывают между собой не соединены (т.е. просто лежат вокруг заряда ВВ рядышком, как карандаши в пачке). Пример - Р-60 и Р-73.