Сравнение боеприпасов(оффтоп из темы 4.10 OMG!!!)

[=m=Pioneer]

В таком случае что на войне можно назвать живучим?
И прямо говоря,я уже устал доказывать очевидные вещи,(хотя понимаю что для некоторых они совсем не очивидны) я умываю руки.

Понятие "живучесть", если его рассматривать в строго научном смысле, можно применить хоть к песочному замку на берегу реки.

Если применять его к истребителю, величина живучести будет пренебрежимо мала.

Если же тщательно проанализировать определение "живучести", которое уже прозвучало в этой теме, то его вполне можно применить к таким классам военных машин, как танк, корабль, бомбардировщик. Вот там, живучесть будет составлять заметные величины.

Или вы пытаетесь доказывать, что приведенная здесь на фотографии харрикейн с практически разрушенным хвостовым оперением, или як, совершивший посадку с простреленным (практически разрушенным) баком, или Ла-5, с простреленным двигателем могли "выполнять поставленную боевую задачу?"

[=FPS=Cutlass]

Понятие "живучесть", если его рассматривать в строго научном смысле, можно применить хоть к песочному замку на берегу реки.

Если применять его к истребителю, величина живучести будет пренебрежимо мала.

Если же тщательно проанализировать определение "живучести", которое уже прозвучало в этой теме, то его вполне можно применить к таким классам военных машин, как танк, корабль, бомбардировщик. Вот там, живучесть будет составлять заметные величины.

Или вы пытаетесь доказывать, что приведенная здесь на фотографии харрикейн с практически разрушенным хвостовым оперением, или як, совершивший посадку с простреленным (практически разрушенным) баком, или Ла-5, с простреленным двигателем могли "выполнять поставленную боевую задачу?"

Прошу пардону....но это бред...
Не уходите в дебри "танково-корабельной" живучести...вернитесь к "нашим баранам"...то бишь истребителям.

Сравните вероятность уничтожения истребителя без бронеспинки и с бронеспинкой при обстреле например из пулемёта МГ-131 калибра 13мм с дистанции положим 150-200м. В первом случае при попадании строго в спинку сиденья лётчика он будет убит и самолёт в итоге потерян. Во втором случае бронеспинка защитит лётчика и он останется жив...самолёт тоже останется цел. Вот вам и разница в именно боевой живучести двух казалось бы одинаковых самолётов.

То что вам говорили выше про протектор бензобаков, наполнение их инертным газом, дублирование систем и т.д это комплекс мер по повышению живучести как бы вам ни хотелось доказать обратное.

Если исходить из вашей логики то в армии надо отменить бронежилеты, каски и и воевать "по стариковски". Можете написать письмо в МО с вашими аргументами и подкрепить их контрактом на прохождение службы в какой нибудь горячей точке...с обязательством не использовать средства индивидуальной защиты....ведь по вашему они никак не влияют на повышение "боевой живучести"......

Если вас не устраивает аргументация оппонентов...попробуйте в таком случае объяснить нам ущербным смысл всех тех интеллектуальных усилий и материальных затрат например на пресловутые протекторы бензобаков и систему инертного газа.....

[gunner]

Кстати по эффективности 20мм снарядов на самолеты где то пару лет была хорошая ссылка на источник. Так вот, там была таблички в которой указано что для сбития любого истребителя, что нашего (стрельба Mg151/20 и MG/FF), что немецкого, (стрельба ШВАК) было достаточно от 3 до 5-6 попаданий...
ЗЫ. мне искать источник лень.

[naryv]

Модераториал
Marty,1984,GRED Я предупреждал насчёт перехода на личности, при повторении - будет бан.
Модераториал

[RoJah]

Так или иначе, но эти 7.62-7.92 к концу войны стали почему-то неэффективными.
Непонятно, почему меры повышающие живучесть бомбера, по вашему, были бесполезны для истрибителя.

[Marty]

1984
Вашей сообразительности хватило лишь на то, что бы играться фразами и словами, которые были написаны в ВАШ АДРЕС. Поразительный пример "остроумия", как раз в вашем стиле.
Доказывать вам что-либо и приводить примеры я не собираюсь т. к. с такими людьми, как вы, это бесполезно. Зачем метать бисер перед...
В теме об Bk 3,7 обсуждалась только эффективность данного оружия и способы применения в игре, но вы даже не разобрались в ней (с вашими знаниями это неудивительно), только подметив, что обсуждают "немцев" и решив устроить скандал на форуме.
Такое поведение многое о вас говорит.

---------- Добавлено в 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:21 ----------

Вы сильно удивитесь, но JG53 были под Сталинградом.

Вы сильно удивитесь, но "трефовые тузы" не JG 53, которая "пиковый туз".
Скорее к "трефовым тузам" можно отнести III/JG 52. Но в любом случае это были рядовые эскадры и глупо связывать резкое увеличение потерь с появлением одной из них.

---------- Добавлено в 11:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:26 ----------

Это ваш пост про живучесть, сразу выдает в вас читателя мурзилок. Человек, который себе хоть немного представляет как устроен самолет, вообще заикаться про живучесть истребителей не будет. Ибо никакой живучестью истрибители не обладают вообще. Не тот класс машин.

Вот этот ваш пост очень хорошо показывает, что мурзилки читаете вы и строите при этом из себя "умника".
Я вам могу привести пару простых примеров: почитайте, только не в мурзилках, о ЛаГГ 3, FW 190 и вы, надеюсь, многое для себя проясните.

---------- Добавлено в 11:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------

А вообще я так вижу, что тема о боеприпасах и авиапушках уже практически никого не интересует.
В связи с этим я не желаю участвовать в подобных бессмысленных разговорах.
Надеюсь, все же, что некоторые крупицы истины из этой темы будут реализованы командой ДТ в ближайших дополнениях.

[RoJah]

Вы сильно удивитесь, но "трефовые тузы" не JG 53, которая "пиковый туз".
Скорее к "трефовым тузам" можно отнести III/JG 52. Но в любом случае это были рядовые эскадры и глупо связывать резкое увеличение потерь с появлением одной из них.

Ой ну и они там тоже были. Так что Яковлев не наврал, не стал писать что он бездарность и вредитель.

[Ziegel]

=FPS=Cutlass, ...попробуйте в таком случае объяснить нам ущербным смысл всех тех интеллектуальных усилий и материальных затрат например на пресловутые протекторы бензобаков и систему инертного газа..... в данном случае =m=Pioeer прав, речь в данной теме шла о 20-ти мм., боеприпасе и протектироване баков тут не поможет, а следовательно усилия и материальные затраты то-же.
=m=Pioeer, да и рассматривать броню пилота, а так-же бронирование жизненно важных систем, как обязательно пробиваемую железку даже 20-ти мм., снарядом, то-же не корректно. О фугасном снаряде и о нормали уже говорили и не раз. Просто при конструировании каждой единицы боевой техники, корабль, танк, самолёт закладывается "своя" живучесть и сравнивать живучесть линкора и самолёта истребителя не совсем корректно.

[=FPS=Cutlass]

=FPS=Cutlass, ...попробуйте в таком случае объяснить нам ущербным смысл всех тех интеллектуальных усилий и материальных затрат например на пресловутые протекторы бензобаков и систему инертного газа..... в данном случае =m=Pioeer прав, речь в данной теме шла о 20-ти мм., боеприпасе и протектироване баков тут не поможет, а следовательно усилия и материальные затраты то-же.
=m=Pioeer, да и рассматривать броню пилота, а так-же бронирование жизненно важных систем, как обязательно пробиваемую железку даже 20-ти мм., снарядом, то-же не корректно. О фугасном снаряде и о нормали уже говорили и не раз. Просто при конструировании каждой единицы боевой техники, корабль, танк, самолёт закладывается "своя" живучесть и сравнивать живучесть линкора и самолёта истребителя не совсем корректно.

С вами непременно согласятся разработчики самолётов и выкинут всё лишнее ...но только в одном случае - если вы аргументированно докажете
что все ОФ снаряды попадают точно в бензобак самолёта сводя на нет ухищрения с протектором.......

Не забывайте также что в раскладке снарядов были так же бронебойные ( с ними справлялся протектор) и бронебойно-зажигательные ( их компенсировала система нейтрального газа).
Кстати...если уж вы тоже настаиваете на бессмысленности манипуляций с протектором бензобаков то ответьте на уже ставший риторическим вопрос....:
зачем всё это делалось...?

Для советских самолётов это в высшей степени актуально из-за стремления достичь максимального весового совершенства ввиду отсутствия достаточно мощных двигателей.

[RoJah]

В игре вертикально сверху Ф2 берёт и Т-34, но это садомазо...и это всем извесно, я типа Кэп.

[Ziegel]

=FPS=Cutlass, я вас не понял, потому, что вы меня не поняли - протектироване помогало при попадании пулемётной пули/пуль, для этого и старались. Если вы знаете, что и 20-ти мм., затягивало, то пожалуйста объясните, почитаю с удовольствие, вполне может быть, что в данном случае я ошибаюсь.

[Afrikanda]

ИМХО очень взвешенное мнение...
+1

я бы лично больше плюсиков поставил
+100500

=FPS=Cutlass, я вас не понял, потому, что вы меня не поняли - протектироване помогало при попадании пулемётной пули/пуль, для этого и старались. Если вы знаете, что и 20-ти мм., затягивало, то пожалуйста объясните, почитаю с удовольствие, вполне может быть, что в данном случае я ошибаюсь.

протектирование в начале войны было расчитано на пули(в основном мелких калибров), в ходе войны на бомбардировщиках уже во всю протектировали против 20-мм снарядов...

Но очень сильно сомневаюсь, что это было применимо для легких истребителей
см. картинку и думаем - что будет с протектором, в который прилетит осколочно -фугасный снаряд?(и это "всего лишь" ШВАК)

[Ziegel]

Afrikanda, дык вот и я на счёт истребителей сомневаюсь, а речь шла об истребителях. Осколочно-фугасный понятно, говорилось о бронебойных и бронебойно-зажигательных. У меня есть сомнения, что на истребителях протектированый бак "держал" 20 мм., бронебойный. Вот и спрашиваю, потому, что мои убеждения поставили под сомнения.

[Afrikanda]

Afrikanda, дык вот и я на счёт истребителей сомневаюсь, а речь шла об истребителях. Осколочно-фугасный понятно, говорилось о бронебойных и бронебойно-зажигательных. У меня есть сомнения, что на истребителях протектированый бак "держал" 20 мм., бронебойный. Вот и спрашиваю, потому, что мои убеждения поставили под сомнения.

так а смысл ориентроваться на бронебойные? если типичная раскладка у фрицев была 4(3) фугасных/1 бронебойный, да и то основном при работе по бомберам и штурмам...
хотя и 1 через один могли применять
см картинки. http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...7&d=1260703407

Народ прекратите гнать, прямое попадание ШВАКа на равных условиях примерно в два раза слабее Эрликона. Все германские MG модификации FF это развитие Эрликона. Все вопрос закрыт.

будь ласка - поясни выделенное

[psy06]

Народ прекратите гнать, прямое попадание ШВАКа на равных условиях примерно в два раза слабее Эрликона. Все германские MG модификации FF это развитие Эрликона. Все вопрос закрыт.

[ValeryK]

Народ прекратите гнать, прямое попадание ШВАКа на равных условиях примерно в два раза слабее Эрликона. Все германские MG модификации FF это развитие Эрликона. Все вопрос закрыт.

Слабее по какому фактору?? Или вы данные игры говорите?
P.S. снаряд MGFF и MG151/20 это одно и тоже, чертежи были в этой ветке - читайте.

[Afrikanda]

Слабее по какому фактору?? Или вы данные игры говорите?
P.S. снаряд MGFF и MG151/20 это одно и тоже, чертежи были в этой ветке - читайте.

снаряды те же, но патрон другой и пушка слабее чем 151/20...имхо ШВАК тут вообще круче

[NightFox]

снаряды те же, но патрон другой и пушка слабее чем 151/20...имхо ШВАК тут вообще круче

Но ведь мы же не говорим про саму пушку или патрон. Снаряды действительно теже. Мы сейчас говорим уже о самом попадании снаряда в цель. И не важно из какой пушки он был выстрелен - снаряд уже попал...

Народ прекратите гнать, прямое попадание ШВАКа на равных условиях примерно в два раза слабее Эрликона.
.......

Вот действительно интересно это в игре так прописано??
То, что в действительности это так согласен (ну может быть не в 2 раза, но процентов 40-50 вполне вероятно). А вот в игре??
И как тогда быть с "радиусом поражения" тех же ШВАК и МГ (powerRadius)?

[GRED]

Слабее по какому фактору?? Или вы данные игры говорите?
P.S. снаряд MGFF и MG151/20 это одно и тоже, чертежи были в этой ветке - читайте.

Какойто глупый спор получается,иначе и не назовёш,говориш что у MG151/20 общая масса фугасного снаряда 115 г.из них ВВ 6.2 г.остальные 109 г. это то из чего образуются осколки(у ОЗТ ВВ 4.5 г.) до 44года набор состоял из 2 фугасных 2 ОЗТ и 1 бронебойный,после 44 года бронебойные состовляли только 20 %.А у швака масса фугасного снаряда 96 г.из них до 46 года ВВ 2.8 г. (в то что мы играем ВВ завышено в 2 раза) после 46 года 4.8 г.(В связи с признанием большей эфективности фугаса)остальное 93 г. это то из чего образуются осколки.Тоесть швак 93 г.осколков,MG151/20 109 г.осколков.и при этом начальная скорость осколков выше,ВВ то гараздо больше,а значит и убойная сила больше.Даже ОЗТ превосходил швак по мощности на период 1941-1945 г.Только вот,в то что мы играем,поражающая способность установлена у MG151/20 в несколько раз меньше.Я уже молчу про MG151/15.

И при этом,тут упорно доказывают что швак имея даже завышенное в 2 раза не по годам ВВ,не слабее,а даже некоторые утверждают имеет более сильное поражающее действие(бред),при этом имея массу осколков на 16 г. меньше,а ВВ исторически на 3.4 г.(не исторически на 1.4г. ВВ) меньше.При этом швак не имел более совершенного взрывателя ( замедленного действия,наряду с увеличеным ВВ,что приводило к взрыву внутри конструкции не расчитаных на внутренее давление,и как следствие фатальному разрушению,деревянно тряпочных изделий ), приводятся фантастические домыслы и выводы,о бесполезности увиличения фугаса и взрывателя замедленного действия ,тем самым обзывая ослами тех кто после войны перенял технологии противника.

Некоторые вообще откровенную глупость высказывают ,типа а почему тогда немцы не стали применять Ф-2 в качестве штурмовика раз у него такая бронебойная пушка? а трудно додуматся почему в СССР для этой цели,например штурмовик стали делать,а не заставили истребители поголовно штурмовать,или немцы по вашему дебилы,или по тупому ставили MG151/15. на свои штурмовики,зная что толку от этого нет?

И ещё говорят вот амереку открыл,да ф-2 и так Т-34 берёт сверху,и добавляют правда что это мазохизм,так я,с вами соглашусь,что при тех установках на MG151/15.(в игре) это даже хуже чем мазохизм это практически пустая трата времени,ведь оказывается (судя по игре) у Т-34 толщина крыши,гараздо больше толщины корпуса Т-70 которого Ф-2 берёт без мазохизма(а толщина крыши башни 40мм.была только у эксперементального штурмового танка КВ-9 и дальше эксперемента не пошло) и даже у самого совершенного и защещённого на послевоенное время 1947 г. танка ИС-7 верхняя броня была только 30 мм.

[psy06]

Слабее по какому фактору?? Или вы данные игры говорите?
P.S. снаряд MGFF и MG151/20 это одно и тоже, чертежи были в этой ветке - читайте.

По фактору реального воздействия на цель Я отчет НИИ ВВС видел с фото дырок от пробоин для сравнения.
ШВАК слабая пушка, эксперты все об этом знают, к чему этот чудовищный топик, не понимаю.

Вот действительно интересно это в игре так прописано??

не в курсе

[Karabas-Barabas]

...
ШВАК слабая пушка, эксперты все об этом знают...

Наверно все же не сама пушка, а боеприпасы к ней?

[Ziegel]

О - Наверно все же не сама пушка, а боеприпасы к ней? Нужно наверное заметить для публики, что любое огнестрельное оружие, которое пульками и снарядиками стреляет, конструируют "вокруг" боеприпаса, собственно и ЛА с двигателем конструируют "вокруг" двигателя. Поясняю - есть боеприпас и к нему изготавливают орудие которое его "выплёвывает".

[Karabas-Barabas]

О - Наверно все же не сама пушка, а боеприпасы к ней? Нужно наверное заметить для публики, что любое огнестрельное оружие, которое пульками и снарядиками стреляет, конструируют "вокруг" боеприпаса, собственно и ЛА с двигателем конструируют "вокруг" двигателя. Поясняю - есть боеприпас и к нему изготавливают орудие которое его "выплёвывает".

Обычно, но не всегда. ШВАК, учитывая из чего он переделывался, скорее совместно одно под другое.

[Afrikanda]

Наверно все же не сама пушка, а боеприпасы к ней?

гы...если б в игре прописали к ШВАКу хотя бы этот патрон :

OF(HE-Frag) 91,0 g 790 m/s Nose fuze, 6,7g HE, fragmentation grooves on shell

синяки бы повесились даже со своими тремя миненгешоссами

[NightFox]

гы...если б в игре прописали к ШВАКу хотя бы этот патрон :

OF(HE-Frag) 91,0 g 790 m/s Nose fuze, 6,7g HE, fragmentation grooves on shell

синяки бы повесились даже со своими тремя миненгешоссами

Вот именно такие снаряды и появились уже после войны...