это что ж за вещества выдают такие волшебные цифериСообщение от mel
хотя даже если эти цифери перевести в деньги нифига не шоколадно получается.
это что ж за вещества выдают такие волшебные цифери
хотя даже если эти цифери перевести в деньги нифига не шоколадно получается.
В реале массы несколько отличаются от приведенных вами.
http://www.buran.ru/htm/gud%2027.htm
Что там в реале вывелось бы на МАКС-Т можно только предпологать.Но ваша методика подсчета ИМХО не верна,-раз уж вы считаете массу конструкции ОС за массу ПН,то тогда приплюсуйте к массе ПН РН Союз и сухую массу его третьей ступени(она также выходит на орбиту,отделяясь от ПН через 3 сек после выведения) блока И.
Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.
Да, согласен, я поторопился выдать цифры. Моя методика явно недоработана.
Вот что у нас могло быть вместо Бурана. Мясищев - голова-а-а
http://www.testpilot.ru/russia/myasi...m/19/index.htm
А ведь как амбициозно всё начиналось? шаттл имхо даже со спиралью рядом не стоял......а уж с её потомками.....
А тут ещё и бортовой ядерный реактор....
Этот проект имхо даже на сегодняшний день звучит фантастически.
Вот именно что сегодня. А в СССР могли, всё ведь просчитано, не из пальца высосано. Какие светлые головы были! А в руководстве бараны. Они не только нашим инженерам не дали возможности совершить технологический скачёк, приказали повторить бесперспективную западную идею, но и страну просрали.
ну там проект по сложности был такой, что закончить его до развала союза не успели бы....
Да и система выглядит мягко говоря не дешевле, а скорее даже дороже шатлов......
"Ох уж эти сказочки. Ох уж эти сказочники..." (с) Падал прошлогодний снег.
Мясищев, конечно, голова. Но ни у СССР тех времен не было ни технических, ни технологических, ни экономических возможностей заниматься его проектами. И, самое главное, мотивации не было. Зачем реализовывать такие сложные и навороченные проекты, когда можно проще и дешевле?
Да, М-50 - самолет уникальный. Однако в эксплуатации очень сильно дороже чем аналоги. Да, аналоги несколько хуже по характеристикам. Однако не настолько, чтобы разница в характеристиках переходила из количественной в качественную.
По-хорошему, вместо мертворожденной тяжеленной и дорогущей "Энергии" надо было делать носитель (лучше керосинный, чем водородный - безопаснее) с полезной нагрузкой тонн 50-60, и возможностью устанавливать КГЧ не только сбоку, но и сверху.
На него и легкий челнок (или наоборот - тяжелый одноразовый пилотируемый КК - в зависимости от задач и возможностей) можно было бы взгромоздить, и зарабатывать на нем немалые денежки, пуская на геостационар космические аппараты пачками.
Но руководство СССР оказалось неумным - "сделать как у них и лучше" - это все, на что оно оказалось способным.
// 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка
Тот прошлогодний снег сейчас тебя кормит. Деньги-то вы делаете на старых советских разработках.
Твои доводы идут в разрез с историей. Успешный запуск Энергия+Буран - это неоспоримый факт. Идеологически Энергия+Буран - полная фигня, но по сложности и масштабам стоит на одном уровне с М-19 (по сложности чуть менее, по масштабам может и более). У СССР тех времен всё было в наличии. Это значит, что было главное: интеллектуальный капитал + экономический. Если каких-то технологий не было, то интеллектуальный капитал давал гарантию их создания, что и было продемонстрировано в Энергия+Буран, в рамках которого были созданы новые технологии и новая промышленность. А если ресурсов предположим для М-19 не хватило-бы, так их легко перераспределить из военной области, где они были с избытком.Мясищев, конечно, голова. Но ни у СССР тех времен не было ни технических, ни технологических, ни экономических возможностей заниматься его проектами.
Это и есть самое главное. Но только мотивация была и сейчас есть.И, самое главное, мотивации не было. Зачем реализовывать такие сложные и навороченные проекты, когда можно проще и дешевле?
Сложные технологии - это фундамент развития государства. Именно технология даёт благосостояние общества. Технологии всегда зарождаются в военной области и переходят в ширпотреб, повышая качество жизни. А по твоей теории мы бы сейчас в России до сих пор на телегах по кочкам тряслись. Вот потому-что СССР не совершил технологический прыжок, потому он и развалился. И сейчас это над Россией висит (сравни с Китаем для наглядности).
М-19 даёт именно качество, чего у ракет никогда не было и не будет. Да и с количеством у него всё в порядке.Да, М-50 - самолет уникальный. Однако в эксплуатации очень сильно дороже чем аналоги. Да, аналоги несколько хуже по характеристикам. Однако не настолько, чтобы разница в характеристиках переходила из количественной в качественную.
Перечитай ещё раз про М-19 и обрати внимание на характеристики, массовое совершенство к примеру в сравнении с ракетой. Смысл М-19 - дешёвая эксплуатация. Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые. М-19 и МАКС не отрицают ракет, а дополняют их. Если тяжёлая ракета нужна, то она д.б. именно водородной, т.к.По-хорошему, вместо мертворожденной тяжеленной и дорогущей "Энергии" надо было делать носитель (лучше керосинный, чем водородный - безопаснее)
1) унификация (удешевление) технологии с М-19
2) водородная технология - предел экологичности
3) топливная эффективность
А ты опять один параметр выдёргиваешь и выпячиваешь его. Что за мода такая, один параметр выпячивать? Очень доходчивый пример такого выпячивания и неизбежных последствий - самолёт F-117. Он максимально заточен под невидимость. Но практика поставила его на место - в музей. Ядерные технологии опасные? Да. Но во Франции ядерная энергетика - 70%. А можно и падающими баками с керосином всё загадить.
Крайний раз редактировалось Zorge; 30.09.2010 в 00:48. Причина: нецензурная лексика. в следующий раз буду раздавать слонов
не-а, не так.
Наоборот, тут ситуация аналогична истории с ту-4
скопировать используя более менее отработанные технологии оказалось проще.....
силовая установка у мясищевского аппарата только чего стоит, ЯСУ даже в медведи засунуть не срослось.....а тут космический аппарат....сложно это всё.
Это оно потом бы стало быстрее, выше и сильнее....
Ваши теории о том, от чего развалился союз повеселили....спасибо
Фраза "Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые." убивает наповал
На востребованных старых советских разработках. И только на тех, которые удалось внедрить в производство еще в СССР. Невостребованные разработки и прожекты уровня М-19 никому не нужны оказались.
Технология, даже самая крутая, если она не востребована и не внедрена в массовое производство - не более чем затраты на ее разработку.
А благосостояние общества дает возможность продавать результаты труда этого общества. Ну или выбивать при помощи этих результатов благосостояние из какого-нибудь другого общества.
Эти самые технологии, уже лет 30 (если не 40) зарождаются в области именно т.н. "ширпотреба". И только доведенные на деньги тех, кто этот ширпотреб купил, до нужных надежности и долговечности, попадают к военным.
Ни один, даже самый пухлый военный бюджет, не в состоянии будет заплатить за разработку, внедрение в производство, и само производство в штучных количествах (а военным больше и не нужно обычно), например, процессора уровня Intel Core 2 Duo.
В данном случае имелось в виду количественное приращение характеристик, приводящее к качественному изменению системы. А не качество воображаемой системы с воображаемым ее превосходством и воображаемое же количество запусков.
Повторюсь еще раз. Американцы со своей "дешевой эксплуатацией многоразовых космических систем" посчитали и решили, что дешевле одноразовые. Потому что с прочными и устойчивыми к космическим нагрузкам материалами полный швах. Крепление двигателей Шаттла течет и деформируется со временем. Замена крепления на новое - дешевле новый Шаттл отгрохать.
А у нас с материаловедением дело обстояло (и обстоит сейчас) гораздо хуже.
Да ничего я не выпячиваю. Есть такое понятие как структура рынка.
Во-первых легкие КА мало кому нужны (см. выше статистику). А во-вторых настолько массовое количество КА любой массы, чтобы окупить многоразовую систему массовыми запусками, никому не сдалось. КА построить выходит минимум в 10 раз дороже, чем его запустить на орбиту даже с нынешними ценами на запуски. И в несколько раз дольше - заводы не справятся с объемами поставок КА и тот же МАКС будет простаивать со всеми экономическими вытекающими.
Меня уже опередили, но все-таки.
Во-первых стоимость разработки закладывается в цену продажи продукта. И чем выше стоимость разработки - тем выше цена продажи, и тем дольше продукт будет окупаться. Это элементарная экономика.
Именно стоимость разработки которая "значения не имеет" сейчас сильно портит жизнь F-22 и еще более сильно мешает массовому внедрению F-35.
Крайний раз редактировалось Zorge; 30.09.2010 в 01:25.
// 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка
Нужны и востребованы. Именно сейчас ракеты стали препятствием для дальнейшего развития космической отрасли из-за дороговизны запуска. Существенное увеличение грузопотока на орбиту невозможно. А это следствие непродуманных решений 35-летней давности.
Со знанием истории у тебя плоховато. Упомянутые тобой процессоры и вообще компьютеры, являются прямым следствием второй мировой войны. А именно в то время резко всал вопрос шифрования/дешифрования сообщений связи и охоты англичан и американцев за подводными лодками. Даже фраза знаменитая есть: компьютеры - дети войны. Спутники связи и разведки создавались для военных и на средства обороны и в последствии пригодились в народном хозяйстве. А уж GPS - вообще классика. Первый серийный реактивный самолёт - переделанный бомбардировщик. Технологии сверхзвуковых пассажирских самолётов были предварительно отработаны на военной технике. Я не знаю ни одного примера, когда технологии переходят из ширпотреба к военным. Смысл описанного мной вектора в том, что зарождение технологии слишком дорого для гражданского сектора и оплачиваются военными. Но когда они внедряются в оборону и инновационный риск скачком падает, тут подключается ширпотреб и начинает уже шлифовать отработанные технологии расширяя и удешевляя их. Так было на западе, но не в СССР. Это и сгубило СССР.Эти самые технологии, уже лет 30 (если не 40) зарождаются в области именно т.н. "ширпотреба". И только доведенные на деньги тех, кто этот ширпотреб купил, до нужных надежности и долговечности, попадают к военным.
Ни один, даже самый пухлый военный бюджет, не в состоянии будет заплатить за разработку, внедрение в производство, и само производство в штучных количествах (а военным больше и не нужно обычно), например, процессора уровня Intel Core 2 Duo.
Учёные не воображают, а рассчитывают. В этом они отличаются от нас.В данном случае имелось в виду количественное приращение характеристик, приводящее к качественному изменению системы. А не качество воображаемой системы с воображаемым ее превосходством и воображаемое же количество запусков.
Вот очень подходящий пример. Но только в мою пользу. Почему-то предельно сложные F-22 и F-35 неотвратимо вытесняют технологичные до примитива F-86 и МиГ-15. То, что их по количеству меньше, так это потому-что качество бьёт количество и новые самолёты меньшим числом будут выполнять бОльшие задачи. Представляю, как бы твоя армия на предельно дешёвых МиГ-15 воевала против F-22. Что-то не вижу очереди за дешёвыми самолётами, всем подороже подавай. А кто не может подороже, тот окажется на свалке истории.Меня уже опередили, но все-таки.
Во-первых стоимость разработки закладывается в цену продажи продукта. И чем выше стоимость разработки - тем выше цена продажи, и тем дольше продукт будет окупаться. Это элементарная экономика.
Именно стоимость разработки которая "значения не имеет" сейчас сильно портит жизнь F-22 и еще более сильно мешает массовому внедрению F-35.
А вот ещё наглядный пример, ну уж он-то всем близок. Я опять-же не вижу очередей желающих купить предельно технологичные Жигули 1-й модели. Всем подавай дорогие навороченные с кучей всяких настроек Мерседесы. Мерседес - это М-19, ракета Протон - Жигули.
Скрытый текст:
Крайний раз редактировалось Zorge; 02.10.2010 в 16:50.
И что? Да, первые компьютеры создавались для военных. Но упомянутый Core 2 Duo - наоборот, без гражданских появится не смог бы в принципе. Процессор, стоимость разработки которого 1/6 от стоимости программы Ф-22 не вытянет даже Пентагон.
Нет. Потому что жаба КВА. Стоил бы Ф-22 70M$ - спокойно купили бы все 500 самолетов, и не посмотрели бы, что он эффективнее. А особенно "хорошо" Ф-35 вытесняет старые самолеты. То Голландия от него откажется, то Британия количество зарежет, то Израилю приходится уступки делать. И это при том, что названных не устраивает текущая цена, к началу производства она еще вырастет.
I'm the future of the Russian government.
According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Цена серийного спутника связи находится примерно в районе 0.5-2 миллиардов долларов. В зависимости от массы и сложности. Срок сборки - 6-8 месяцев. Иногда до года (если аппарат головной в серии, или были введены глобальные изменения)
Научные спутники сравнимой массы и сложности в десятки раз дороже. Так как товар штучный.
Простенькие, т.н. "университетские" спутники достаточно дешевы - есть и по 10 килобаксов, есть и по несколько миллионов долларов.
Но и те и другие - разовые проекты. Так как собираются очень долго - пока ученые поймут концепцию изучаемого явления, пока инженеры поймут, что им этим ученым надо, пока спроектируют, пока соберут. Иной аппарат несколько лет собирают. И запуски таких аппаратов достаточно редки. Носитель только на них не окупишь.
Стоимость запуска РН "Протон" для заказчика находится в районе 60 миллионов долларов.
Поэтому технически и экономически - не средства доставки ограничивают количество запусков в год.
Давай так. Ты не будешь мне, инженеру электронщику по образованию, рассказывать про знание истории микропроцессорной техники...
...а я тебе не буду рассказывать про старую как мир истину - "если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого нет".
Все современные военные системы управления, и вычислительные системы как в аппаратной, так и в программной части - это адаптация того самого ширпотреба.
Крайний раз редактировалось Zorge; 02.10.2010 в 16:55.
// 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка
Из твоих слов вырисовывается огромная проблема. Если спутники такие дорогие, то напрашивается методика их обслуживания на орбите (пример -обслуживание орбитального телескопа американцами). Для этого многоразовые аппараты вне конкуренции, М-19 для этого и предназначен.
Но кроме спутников есть пилотируемая космонавтика. Сегодня МКС уже начинает напоминать город. Но город без дорог умрёт. Такая огромная и сложная конструкция на орбите, а используется для одиночных экспериментов. Нарастает противоречие. Растущие масштабы МКС явно подразумевают и более масштабное применение, орбитальное производство например. И тут М-19 как родной. Вопрос о бесперспективности ракет встаёт ребром. Всё больше людей начинает это понимать. Но 35 лет назад некоторые такие последствия уже предвидели и предлагали их решение.
Ширпотреб - это уже не новые технологии, а обыкновенная рутина. Хотя тоже высокие технологии. А внедрить новую технологию - риск, граждане на это не пойдут.Давай так. Ты не будешь мне, инженеру электронщику по образованию, рассказывать про знание истории микропроцессорной техники...
...а я тебе не буду рассказывать про старую как мир истину - "если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого нет".
Все современные военные системы управления, и вычислительные системы как в аппаратной, так и в программной части - это адаптация того самого ширпотреба.
Крайний раз редактировалось mel; 03.10.2010 в 20:57.
Угу.
Презервативы по миллиончику никого не интересуют?
Затраты разовые...
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.
Правила - тут.
А вообще я очень согласен с StarWanderer, необходимость создания АКС типа МАКС или Спираль напрямую вытекает из колоссальной стоимости спутников и их ненадёжностью (очень мягко говоря). Это очень выгодное по стоимости и с большой перспективой для космонавтики решение. Смысл такого решения в том, чтобы развивать орбитальную космонавтику и отказаться от конструирования пилотируемых кораблей, способных летать к другим планетам.
Раньше я один об этом твердил, а вот сейчас вижу ещё народ подтягивается, понимание расширяется, что очень обнадёживает.
Крайний раз редактировалось Zorge; 04.03.2011 в 18:09.
Городить еще более ненадежную систему, чтобы компенсировать ненадежность другой системы... Это неправильно.
Вон американцы в 2006-м году выводили из эксплуатации космический аппарат NAVSTAR, запущенный на орбиту и принятый в эксплуатацию 1991-м. Нашему ГЛОНАССУ такому САС (срок активного существования) остается только завидовать.
Скрытый текст:
Крайний раз редактировалось Zorge; 04.03.2011 в 18:29.
// 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка
Интересно, случилось бы это, если бы спутник вышел на плановую орбиту?
Слишком часто уж выходят из строя или вообще не выводятся новые спутники...
Похоже, что российскому спутникотворению давно пора задуматься над космо-сервисом (обслуживаем спутников на орбите).
На худой конец, запустить межорбитальный буксир и пригонять поломанные спутники к МКС на ремонт.
Крайний раз редактировалось Zorge; 04.03.2011 в 18:13.
Чего только не придумают русские чтобы только не строить нормальные дороги... Это я к тому что существуют общепринятые вполне эффективные способы добиться надежной работы КА.
Крайний раз редактировалось Zorge; 04.03.2011 в 19:06.
А как насчет надежности и стоимости системы Space Shuttle? Насколько помню, 2 из 5 челноков (40% ) потерпели катастрофу, да и вышло это в копеечку. А "Энергия"-"Буран"?
На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"
С надежностью в принципе все нормально(хотя каждый раз новый одноразовый корабль априори надежней,чем старый многоразовый корабль прошедший межполетное обслуживание),а вот стоимость выведения многоразовой системой всегда дороже чем одноразовой ракетой-носителем.Собственно поэтому и прикрывают Шаттлы(по критерию стоимость-эффективность).
Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.
Интересные заявления. Интересно, если многоразовая система всегда дешевле одноразовой, почему к примеру Маска пилотирует многоразовый самолёт, а не одноразовый? Ась? Это не теоретический вопрос, а то, что все мы видим вокруг себя каждый день. И то что мы видим, противоречит приведённым утверждениям. А объяснение простое: из первой фразы уберите слово "всегда" (дороже), а вот после этого уже можно будет разговаривать. Серьёзные люди всегда указывают границы применимости конкретных решений или утверждений.
Что касается ненадёжности МАКС, то просто констатировать ненадёжность системы - абсолютно бессмысленно, из этого ничего не следует. Вероятно да, надёжность МАКС, похуже, но, если надёжность хуже на 1-2%, но зато мы получим множество других существенных выгод (например, существенную экономию денег и пр.), то перспективы вырисовываются в пользу многоразовых систем.
Возьмём к примеру фразу "Городить еще более ненадежную систему...". Так обычно говорят поэты, литераторы. На молитву это похоже. Предлагаю немного здравого смысла. МАКС - это авиационно-космическая система. Самолёт - авиационная система. Разница между ними небольшая. А значит и надёжность не может сильно отличаться. Предвидя затёртые молитвы упреждаю: перегрузки на спортивных самолётах и истребителях больше, чем у космонавтов.Всех устраивает надёжность самолётов. Почему-же вдруг к МАКСу другие мерки? И это при том, что наверняка у аэрокосмических систем надёжность будет выше, чем у самолётов.
Идём дальше. Всё, что сказал Zorge про ненадёжность отечественных спутников, только ещё больше усиливает позиции аэрокосмических систем. Имеем три неоспоримых факта:
1) надёжность отечественных спутников всегда была сверхнизкой и перспективы не наблюдаются, а даже ещё и ухудшаются
2) стоимость спутиков по словам Zorge многократно превышает стоимость доставки на орбиту (а вот и выгода)
3) надёжность отечественных авиационных систем на самом высоком мировом уровне
Вывод из фактов, а не молитв эксплуатантов ракет, предлагаю сделать вам
Какая то интеллектуальная маструбация. Эксплуатанты давно сделали свои выводы и отказались от многоразовых.
По лучше вас считать умеют, потрахались правда изрядно, т.к. демагоги типа вас сумели продавить в свое время шатл и буран. но даже штатам не по карману оказалась многоразовая система. Вот такая экономия.
А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.
--- Добавлено ---
Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.
--- Добавлено ---
О, наконец-то связная речь. Тут можно и поговорить.
1) Многоразовик может быть и легче ракеты за счёт того, что больше половины веса ракеты занимает окислитель, а многоразовик на первом этапе полёта может разгонятся за счёт атмосферного кислорода (Спираль, МГ-19). Кроме того многоразовики разгоняются за пределами плотной атмосферы (15 км) и не тратят топливо на борьбу с воздухом. К примеру МГ-19 в проекте при стартовом весе 500т поднимает на орбиту 40т полезного груза.
2) Союз ещё совсем недавно трепал нервы конструкторам и космонавтам многократным баллистическим спуском, несмотря на то, что "задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как". А всё потому, что Союз неуправляем на спуске и именно для Союза "безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот". Это конструктивный недостаток Союза. Многоразовик напротив, на спуске надёжней, т.к. он управляемый. В зависимости от погодных условий многоразовик может выбрать аэродром для посадки прямо на спуске. Более того, спуск многоразовика намного дешевле, т.к. полностью отсутствует этап поисково-спасательной операции. А это десятки самолётов и вертолётов. Каждый вертолёт имеет многочисленный экипаж, вся эта техника должна проходить предполётное и послеполётное обслуживание, а это большие расходы.
Ты определённо ничего не слыхал о МАКС и Спираль, они как раз занимают указанную нишу. Собственно их я и подразумевал, никак не могу понять, откуда здесь взялись Шаттл и Буран, я их и за ВКС не считаю. Ты бы обсуждал свои любимые Шаттлы где-нибудь в другом месте.Вот и получается, что либо компактные но одноразовые кораблики типа Союз, или монстры типа Бурана и Шатла, для которых хвала Богам не стало работы. А в нишу между ними не влезает ничего. Ну не получается на теперешнем этапе технического развития создать ПРОСТОЙ, НАДЕЖНЫЙ, ДЕШЕВЫЙ многоразовик. И ещё долго не получится.
Крайний раз редактировалось mel; 05.03.2011 в 22:09.
Ваши права
Ответить с цитированием
