Эксперт рассказал о планах Франции по созданию нового боевого самолета

[А-спид]

видимый, ИК и лазер, наверное? А для лазерного излучения те же облака зачастую - вообще не проблема, они для него прозрачные.

[Redisich]

Простите, это какой-то особый вид излучения? Лазерное? В таком случае можно выделить ряд подобных излучений, например светодиодное, лампонакальное. Правда прозрачны ли для них облака - затрудняюсь

А если серъезно, то вот сразу, первая статья навскидку http://www.astronet.ru/db/msg/1188575

[mel]

Максимальная ЭПР??? Вы не шутите? Сзади у Ф35 будет несколько квадратов - донное очко никто не отменял.

Ну сзади согласен. Только он ведь не задом в атаку идёт, а передом. Это не критично.

0,1 - 0,3 - это оценка средней ЭПР Ф35 с носа.

Я в это не верю. Несерьёзная оценка.

Рафаль, напоминаю, имеет 0,5 кв.м. ЭПР Ф35 - 0,3 кв.м. какая еще млаозаметная геометрия? Не вижу принципиальной разницы

Вы говорите абсолютно некорректно. Геометрия предназначена для перенаправления излучения в сторону от излучателя, поэтому ЭПР с разных ракурсов может отличаться в 10 раз. Рафаль таким свойством не обладает. Вспомните F-117 и поймёте разницу.

Вы извините, это несерьезно. ЭПР такого уровня имеют крылатые ракеты сделанные по технологии стелс. Истребитель в разы больше, имеет массу дополнительных светящихся элементов. ЭПР такого рода для него фактически малореальна. Реально - порядка 0,1 кв.м. и только с фронтальной проекции. с любого иного ракурса растет в разы.

F-22 имеет такую ЭПР и вы сами об этом написали в сообщении #46. А F-35 сделан по той же технологии, что и F-22, сзади только ухудшили, а это не критично.

[А-спид]

Простите, это какой-то особый вид излучения? Лазерное? В таком случае можно выделить ряд подобных излучений, например светодиодное, лампонакальное. Правда прозрачны ли для них облака - затрудняюсь

А если серъезно, то вот сразу, первая статья навскидку http://www.astronet.ru/db/msg/1188575

То етсь об особенностях лазерного излучения вы не имеете представления? О том, что оно представляет собой упорядоченный поток фотонов, а не хаос, как обычное, и за счет этого имеет кой-какие особые свояства? Скажем для него могут быть вполне проницаемыми препятствия, непрозрачные ля обычного светового луча?

--- Добавлено ---

Ну сзади согласен. Только он ведь не задом в атаку идёт, а передом. Это не критично.

А что сзади? Вы просто не представляете принцип стелс-технологии.

Я в это не верю. Несерьёзная оценка.

Весь мир верит, и только вы нет Ну что можно сдлать с верой?

Вы говорите абсолютно некорректно. Геометрия предназначена для перенаправления излучения в сторону от излучателя, поэтому ЭПР с разных ракурсов может отличаться в 10 раз. Рафаль таким свойством не обладает.

И больше чем в 10 может. И больше чем в 20 раз. И у любього истребителя - в том числе и Рафаля. Вы что, никогда "ежик" ЭПР с разных ракурсов не видели? У любого истребителя ЭПР с разных ракурсов в разных секторах отличается в десятки раз.

F-22 имеет такую ЭПР и вы сами об этом написали в сообщении #46.

Это я вам приятное сделал, взял меньше минимума. Реально ЭПР такого уровня на имтребителе, ИМХО, недостижимы. Как я уже говрил это ЭПР стелс-крылатых ракет, в разы более мелких объектов, не имеющих кабины пилота, например, и массы других штуковин, коорые на истребителе есть и их надо прятать

А F-35 сделан по той же технологии

Что значит по той же технологии? Да, он тоже малозаметный. Только это не какя-то магическая тезнология, а комплекс мер. И американцы, так же как все остальные, тоже поняли что гнаться за минимальной ЭПР в ущерб всему остальному бессмысленною. К тому же Ф35 планируется машиной масовой, недорогой (относительно). В итоге его ЭПР почт иофициально хуже чем у Ф22.

На самом деле малозаметность ничего сверхпрорывного на сегодня не представляет. важный фактор, но далеко не всепобеждающий.

[Redisich]

То етсь об особенностях лазерного излучения вы не имеете представления? О том, что оно представляет собой упорядоченный поток фотонов, а не хаос, как обычное, и за счет этого имеет кой-какие особые свояства? Скажем для него могут быть вполне проницаемыми препятствия, непрозрачные ля обычного светового луча?[COLOR="Silver"]

[А-спид]

Понятно... кстати, может быть и наоборот - вещи порзрачные для обычного света для лазерного излучения вдруг оказываются непрозрачными... слышали, что лазером можно, например, резать стекло?

[Redisich]

Аспид, пожалуйста, разберитесь, что такое лазер/мазер, какие длины волн используются, в каком диапазоне находится окно прозрачности для облучаемого материала. Фотон испускаемый красным лазером ничем не отличается от фотона испускаемого любым другим источником, с длинной волны около 700НМ. не переписывайте основы.

[А-спид]

Redisich, я с этим вопросом разобрался примерно в 10 классе средней школы. Когда писал пару интересных (хоть и школьных) работ как раз по лазерам. И не путайте одиночный фотон с синхронизированным потоком фотонов с одной длинной волны и единой фазой, для которого вполне конкретные типы препятствий могут быть очень даже прозрачными.

P.S. Эх, хотел ведь в Бауманку поступать... а вляпался в эту эконом теорию, а физика теперь так, что-то вроде хобби

[Evil Gryphon]

Дак вот же:
Дальность обнаружения целей:
с ЭПР 3 м² на встречных ракурсах 350-400 км,на догонных до 150 км (в зоне 100 кв. градусов)
с ЭПР 0,01м² до 90 км
Так что цель с ЭПР порядка 15 м2 заметит намнооого дальше. На встречном курсе за 100 км и Ф22, и Ф-35 обнаружит очень легко. То есть ракету пульнуть успеет. То есть шансы кой какие есть. Так ведь?
А ЭПР самого Су-35: 0,5—2 м²

Все эти дальности теоретические, когда излучение РЛС распостраняется в вакууме и ему ничего не мешает.
В реальности такая ситуация возможна когда цель летит на большой высоте в очень чистом прозрачном воздухе, а РЛС её облучающая находится на меньшей высоте и её излучение ни от чего обратно не отражается (а также РЛС полностью исправна и правильно настроена). Если будет какая-либо облачность, водяной пар, помехи, близость земли и т.д. эта дальность будет меньше; причём возможна ситуация когда реальную дальность надёжного обнаружения типовой цели не знает никто (даже если проводились учения с обнаружением целей похожих на настоящие), это обнаруживается уже во время боевых действий и оказывается большим сюрпризом для военных.

От реальной дальности обнаружения (в том числе, а также от дальности обнаружения противника головками наведения ракет и устойчивости захвата целей) зависит, как надо готовить к войне пилотов и как проводить воздушные операции, и оценка политиками вероятности своего успеха в войне (отчего они могут полезть в войну которую нельзя выиграть, что обнаруживается после её начала), а также задания для разработки, производства и закупки оружия. Причём, переподготовка пилотов и подготовка оружия занимает некоторое время и если война протекает очень быстро (несколько дней или недель), то переподготовить пилотов в ходе войны (а также произвести или закупить адекватное оружие) окажется невозможно.

[А-спид]

По реальным цифрам известно не так много. Но французы от работы Барса на Су-30 имели мощнейшее впечатление.

[Lemon Lime]

То етсь об особенностях лазерного излучения вы не имеете представления? О том, что оно представляет собой упорядоченный поток фотонов, а не хаос, как обычное, и за счет этого имеет кой-какие особые свояства? Скажем для него могут быть вполне проницаемыми препятствия, непрозрачные ля обычного светового луча?

С точки зрения пропускания атмосферой и облаками лазер не отличается от обычного излучения ничем. В смысле, совсем ничем. Он, конечно, добьет дальше чисто за счет узконаправленности, но ослабится его излучение ровно во столько же раз.

Впрочем, это неважно, потому что лазер в ОЛСе используется только для измерения дальности и подсвета, а не для обнаружения.

--- Добавлено ---

слышали, что лазером можно, например, резать стекло?

Стекло лазером режется не оттого, что оно становится непрозрачным для лазера, а оттого, что оно и было не вполне прозрачным для обычного излучения той же частоты. Тех долей процента, поглощение которых проходило безболезненно при малых энергиях, при той концентрации энергии на единицу площади, что дает мощный лазер, вполне хватает, чтобы расплавить то место, куда он светит.

[Фрог]

Redisich, я с этим вопросом разобрался примерно в 10 классе средней школы. Когда писал пару интересных (хоть и школьных) работ как раз по лазерам. И не путайте одиночный фотон с синхронизированным потоком фотонов с одной длинной волны и единой фазой, для которого вполне конкретные типы препятствий могут быть очень даже прозрачными.

P.S. Эх, хотел ведь в Бауманку поступать... а вляпался в эту эконом теорию, а физика теперь так, что-то вроде хобби

Прохождение среды практически без потерь для лазера - это самоиндуцированная прозрачность. Не надо её распространять на все лазеры. К тем лазерам, которые применяются в дальномерах данное явление не имеет никакого отношения.

PS А хорошо в Бауманке учат. Хоть что-то, да в голове осталось.

[А-спид]

Почему же без потерь, вполне достаточно чтобы была просто прозрачностью Дальше вопрос в мощности сигнала и чувствительности приемника.

--- Добавлено ---

С точки зрения пропускания атмосферой и облаками лазер не отличается от обычного излучения ничем. В смысле, совсем ничем. Он, конечно, добьет дальше чисто за счет узконаправленности, но ослабится его излучение ровно во столько же раз.

Какой именно? Какая длина волны? Хотя если он не используетя для обнаружения - это действительно неважно.

[Фрог]

Почему же без потерь, вполне достаточно чтобы была просто прозрачностью

А, то есть Вы хотите сказать, что лазер с длинной волны Х может проходить в средах, где с фильтром, вырезающим ту же длину волны, но от не когерентного источника, излучение не проходит? Тогда действительно надо читать про то, что есть лазер и как среда взаимодействует с излучением.

[Lemon Lime]

Какой именно? Какая длина волны?

Да любая. Монохроматическое когерентное поляризованное излучение (лазер) атмосферой поглощается точно так же, как и монохроматическое некогерентное неполяризованное (лампочка того же цвета).
С немонохроматическим излучением, конечно, сложнее, пропускание зависит от длины волны и варьируется сильно, от почти полного поглощения/рассеяния до почти полного пропускания и обратно несколько раз. Но если выбирать диапазон без фанатизма и сравнивать сравнимое, например, ближний ИК с лазером 1,54 мкм, пропускание будет примерно одинаковым.

[А-спид]

А, то есть Вы хотите сказать, что лазер с длинной волны Х может проходить в средах, где с фильтром, вырезающим ту же длину волны, но от не когерентного источника, излучение не проходит? Тогда действительно надо читать про то, что есть лазер и как среда взаимодействует с излучением.

Нет, я говорю о том, что лазер - это когерентное излучение с фиксированной длиной волны, способное фокусировать высокоэнергетический импульс в задано направлении. За счет большой мощности слабо рассеивающгося луча и подбора длинны волны можно добиться проникновения луча сквозь препятствие непрозрачное или малопрозрачное для обычного дневного света.

Так понятно? Или будете по-прежнему выискивать место для мпридирок в формулировках?

[harinalex]

За счет большой мощности слабо рассеивающгося луча и подбора длинны волны можно добиться проникновения луча сквозь препятствие непрозрачное или малопрозрачное для обычного дневного света.

боюсь , что это справедливо только для рентгеновского диапазона и выше .

[mr_tank]

боюсь , что это справедливо только для рентгеновского диапазона и выше .

А также для лазера в этом диапазоне.

[А-спид]

боюсь , что это справедливо только для рентгеновского диапазона и выше .

От мощности зависит.

[Lemon Lime]

Так понятно? Или будете по-прежнему выискивать место для мпридирок в формулировках?

Это не придирки. Прозрачность - свойство среды, характеризуется оно коэффициентом пропускания и определяется не по абсолютной величине потока излучения на выходе из среды, а по отношению входного потока к выходному. И утверждать, что есть вещества, непрозрачные для рассеянного излучения, но прозрачные для лазерного - это утверждать, что физические свойства среды изменяются в зависимости от того, какое излучение через нее проходит. Это не неточность в формулировке, а принципиальная ошибка, допустимая лишь для обываетеля, напрочь забывшего физику, но не для человека, у которого физика - хобби.

Если говорить о малопрозрачном веществе (например, пластинке с коэффициентом пропускания 0,0001), то оно будет малопрозрачным и для лазера: ослабит лазерное излучение в те же 10000 раз. Хотя за счет высокой концентрации энергии действительно можно получить на выходе заметный поток там, где обычного рассеянного света останется полтора два фотона. Но того же эффекта можно достичь просто осветив пластинку очень мощным рассеянным излучением, например, вспышкой от ядерного взрыва.

Непрозрачное же вещество (к-т пропускания 0) остнется непрозрачным, как ты энергию ни концентрируй.

Нет, я говорю о том, что лазер - это когерентное излучение с фиксированной длиной волны, способное фокусировать высокоэнергетический импульс в задано направлении. За счет большой мощности слабо рассеивающгося луча и подбора длинны волны можно добиться проникновения луча сквозь препятствие непрозрачное или малопрозрачное для обычного дневного света.

Второе предложение верно с внесенной поправкой; при этом высокая концентрация энергии - единственное, что дает лучу лазера (или вспышке взрыва) возможность пройти в заметных количествах там, где дневной свет почти не пройдет. Первое предложение тоже верно, но к предмету отношения особого не имеет: когерентность в деле прохождения через среду не играет роли, монохроматичность - играет только если коэффициент пропускания сильно неодинаков для разных частот.

[А-спид]

Это именно придирки.

И утверждать, что есть вещества, непрозрачные для рассеянного излучения, но прозрачные для лазерного - это утверждать, что физические свойства среды изменяются в зависимости от того, какое излучение через нее проходит. Это не неточность в формулировке, а принципиальная ошибка, допустимая лишь для обываетеля, напрочь забывшего физику, но не для человека, у которого физика - хобби.

Вот как это, например. Придирка к формулировке + неправильная ее трактовка. Я ведь нигде не говорил что свойства среды меняются от того, какое излучение через нее идет.

Речь о том, что излучение лазера - когерентное, а это дает возможность получить мощный узконаправленный пучок излучения с вполне конкретной длинной волны, что с обычными источниками проблематично. И для этой длинны волны окно прозранчости может быть совсем не таким, как для дневного света. А когерентность излучения позволяет концентрировать его в узком секторе и с высокой мощностью. В итоге прозрачность того же облака может быть совсем не такой, ка для дневного света.

Если коротко суть такова, что если для нас облако или туман непрозрачны - это не значит что они так же непрозрачны для лазера с подобраной длинной волны. Вопрос только в частоте и мощности.

Хотя если лазер не используется для локации в ОЛС - это все не по теме.

Если говорить о малопрозрачном веществе (например, пластинке с коэффициентом пропускания 0,0001), то оно будет малопрозрачным и для лазера

При условии что он имеет ту же длинну волны. А если нет?

[Фрог]

лазера - когерентное

Будем разбираться по пунктам.

а это дает возможность получить мощный

Ну допустим прожектора в Великую Отечественную были помощнее, чем лазеры, используемые для дальномеров.

узконаправленный

У полупроводниковых лазеров угол расходимости измеряется градусами, а то и десятками. Для остальных же он определяется скорее конфигурацией резонатора, нежели тем, что излучение когерентное.

с вполне конкретной длинной волны

Зависит опять же. Если это неодимовый лазер - длина волны может быть указана с точность до нанометров - 1064 нм, если это тот же неодим в стекле - то никак не точнее 1.06 мкм, так как спектр уширяется.

И для этой длинны волны окно прозранчости может быть совсем не таким, как для дневного света.

А что подразумевать под дневным светом? Если видимое излучение, а лазер 1.06 мкм, то конечно, разные. А если брать солнечное излучение на длине волны 1.06 мкм и тот же лазер - поглощение будет абсолютно одинаковым.

А когерентность излучения позволяет концентрировать его в узком секторе и с высокой мощностью.

Отсюда напрашивается вопрос: как вы понимаете понятие когерентности излучения?

[DustyFox]

2 А-спид
Ты бы это... лучше уж в политических да экономических ветках писал, что ли... Там и простыми эмоциями оппонента уработать можно...
ЗЫ Правильно, что в Бауманку не пошел...)))))

[Lemon Lime]

...В итоге прозрачность того же облака может быть совсем не такой, ка для дневного света.

Если брать рентгеновский лазер и оптический диапазон - да. Если брать лазер любой из частот УФ, видимого или ИК диапазона - уже нет. Пары воды и углекислый газ очень хорошо поглощают излучение этих частот и во всех окнах прозрачности коэффициент пропускания примерно одинаков,в пределах плюс-минус лапоть.

Кроме того, в тумане или облаке на пропускание гораздо сильнее влияет рассеяние света на капельках воды, чем поглощение парами. А с ним вы частотой не справитесь. Оно, конечно, тоже зависит от частоты, но заглянете вы в облако на пять метров, или на пятьсот - не так уж и важно при размере облака в несколько километров. Чтобы смотреть сквозь облака, надо уходить либо в радиодиапазон, либо в рентгеновский. В оптическом никакой лазер вам не поможет.

От мощности же - еще раз - прозрачность не зависит.

[barsuk]

"...Речь о том, что излучение лазера - когерентное, а это дает возможность получить мощный узконаправленный пучок излучения с вполне конкретной длинной волны, что с обычными источниками проблематично. И для этой длинны волны окно прозранчости может быть совсем не таким, как для дневного света. А когерентность излучения позволяет концентрировать его в узком секторе и с высокой мощностью. В итоге прозрачность того же облака может быть совсем не такой, ка для дневного света. ..."

Ну это очень спорное утверждение. Конечно, если уровень излучения в "закрытом окне" очень высок, то вполне возможно, что принимающая сторона получит большее значение энергии. Но общее свойство пропускания атмосферы не зависит от источника излучения.