Вопрос по А5 Фоке

[EZENGARD]

Еще раз эту цитату првивести? Русским языком написано, если пользуешься объединенной системой шаг-газ - то немцв в пикировании уходят. Пожэтому предпочитали раздельную системы, отдельно шаг отдельно газ - это позволяло их доставать.

Мдя ..... А-спид, вы уважаемый русский язык по монгольски понимаете? или на ходу додумываете, фантазируете то что вам хочется увидеть или убедить самого себя ..... и других?

В приведенном вами выше отрывке написано правильно! На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему. Если пилот знает в какой момент затяжелить винт и быстро сократить растояние до цели для эффективной стрельбы - это замечательно. Но насколько я помню, такое применялось тогда, когда немец рассчитывал горкой уйти от преследователя. Тогда насилуя двигатель наш пилот догонял его и расстреливал. И то это были мессера. За фок пытающихся уйти горкой от наших я не читал ..... (Молдованом надо быть, а молдован немцы в Фокки не садили). На пикировании только зазевавшийся немец, пытающийся уйти пикированием попадал под раздачу. А так хоть у вас два или три рычага для управления раздельной системой .... песню "Тату" слышали? "Нас не догонищь" - так слова наверное ещё немцы придумали в тот момент, когда от наших на пикировании сматывались. ПОТОМУ ЧТО АЭРОДИНАМИКА ПЛАНЕРА, МОЩНОСТЬ ДВИГАТЕЛЯ ПОЗВОЛЯЛА ОТРЫВАТЬСЯ В ПИКИРОВАНИИ!!!! И не смотря на то, что лоб у Фоки был тоже не маленький, НО! профиль крыла, удельная нагрузка на крыло, обводы фюзеляжа, хвостовое оперение .... масса машины, вся конструкция в целом и АВТОМАТ управления ВИНТО-МОТОРНОЙ ГРУППОЙ в том числе!!!! помогали немцам спасаться от удачного захода для атаки Советских пилотов. Почему наши прозвали мессер "ХУДЫМ"? А почему по началу на фронтах опасались встречь с фоками? Не только потому, что у них 4-е ствола в 20мм и два ствола 7,9 мм ....... Я щас впринципе повторяю то, что писали здесь забанненые ребята на страницах ранее ...... домашнее задание надо выполнять! Читайте уважаемый больше ....

Вы вроде бы говорили что читали тему? Мемуары Алексеева тут обсуждаются чуть ли не с начала.

Уважаемый ... я прочёл начало поста, но потом понял что кое что надо пропускать, потом решил найти посты своих знакомых и ознакомится с ними потому как всё что здесь написали прочесть за раз НЕВОЗМОЖНО! ..... уже 58 страница. И посмотрел то эту тему только потому, что говорят: "Там один парень есть ...... офигеть просто, так пишет классно и грамотно ... и главно ЧТО пишет ....... закачаещься" Ну ..... жуткий интерес .... привёл меня ...... в эту тему

Алексев доставал немецкие истребители на пикировании.

Знаменитые кадры из кинохроники видели, когда мессер в пике падал и за ним по пятам як ..... не думаю что немец ушёл .... тут немец сам виноват. И Алексеев также сбивал тех, кто проморгав его заход пытались пикированием уйти.

Но - наверняка много немцев ушло от него именно пикированием тогда, когда немцы замечали его вовремя ..... и затяжеление винта Алексееву врядли помогало. Чисто личное мое предположение, но основываю я его на ЛТХ Мессов и Фок.

[Rossi]

За фок пытающихся уйти горкой от наших я не читал ..... (Молдованом надо быть, а молдован немцы в Фокки не садили).

ну про бывших наших братьев (в т.ч. и по оружию) ты погорячился...

«Хотя Fw 190 был неплохим самолетом, он явно не предназначался для роли истребителя-бомбардировщика. Неся 500 кг бомб или неуправляемых ракет, «фокке-вульф» изрядно терял в маневренности и скорости. Взлет и посадка с подобной нагрузкой совершенно не походили на свои описания в учебниках. Посадочная скорость возросла на 25 км/ч, а это в условиях восточного фронта повлекло за собой множество проблем. Адская зима превратила эксплуатацию и обслуживание Fw 190 в пытку. Чтобы облегчить пуск двигателей зимой, под самолетом приходилось разводить костер. Когда температура опускалась ниже нуля, приходилось вместо масла заливать в маслосборник бензино-маслянную смесь, в которой бензина было 75%, а масла - только 25%. Во время пуска двигателя бензин загорался и разогревал масло. Только так удавалось оживить моторы. Кабина самолета была просторной, но при взлете и посадке видимость вперед была практически нулевая, причем земли не было видно даже после отрыва или непосредственно перед касанием. Fw 190 отлично брал вертикаль, и одной из возможностей уйти от преследующего противника, было резко взять на себя штурвал и сделать свечу. Хотя управляемость «сто девяностого» была хорошей, этот самолет заносило на виражах не меньше чем Bf 109. В свою очередь, Fw 190 имел одну пренеприятную, почти пугающую особенность. Во время резкого разворота самолет часто переворачивался и начинал падать. Однако в умелых руках это также был хороший маневр, чтобы уйти от преследования. Однако, проводить его можно было только на высоте не менее 1000 м. Такой большой запас высоты был необходим, чтобы вернуть машину в горизонтальный полет».
Унтер-офицер Фриц Крайтель (Kreitel)

речь о штурмовой ес-но
Взято из "Штурмовик и бомбардировщик Фокке-Вульф Fw 190F/G" /Юрий Борисов/
есть так же здесь
http://www.airpages.ru

[Wad]

Хочется ругаться...

вот ссылка на пост, где я высказываю свое мнение по КГ. Я это деал раз 200. Воистину, каждый видит что хочет.

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1371

Вот ссылка на пост, где ты говоришь за ветеранов. Твои слова? Давай либо ссылку на ветеранов, либо прям здесь и сейчас говори что был не прав.

Чушь здесь несет один человек - ты.
А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает. Во дураки - куда им до тебя

[А-спид]

Вот ссылка на пост, где ты говоришь за ветеранов. Твои слова? Давай либо ссылку на ветеранов, либо прям здесь и сейчас говори что был не прав.

ТЫ пост читал? Повторяю дл тебя еще раз:

А вот ветераны, летвшие против этих фок

Цитаты у тебя перед носом. И Голодников, и Алексеев летавшие против этих фок говорят, что используя ручное управление РПО доставали фоки с коммандогератом. Который в этом случае, получается, мешал

Хотя да, говном ни Голодников ни Алексеев коммандогерат не называли Если для тебя главное цепляться к словам - то есть к чему.

Добавлено через 1 минуту

Да никто не сказал. Выше 5000 обычно бои не велись, а ниже 1 км пикированием не уйдёшь - высоты не хватит.

Голоднков и о облее высотных боях пишет - гвардейский полк, высотные задачи для них не в новинку.

Должны быть, надо посмотреть. А что тебя так удивляет? Это ведь не редкостный экспериментальный самолёт в одном экземпляре.

То есть ты еще не смотрел, но все равно доказываешь что кобры быстрее?

Добавлено через 1 минуту

А выводы уже давно были сделаны, и в том числе Иваныч тебе писал - чисто теоретически ручное управление может быть эффективнее. А на практике это не так, так как существует человеческий фактор.

То есть Голодников с Алекссеевым доставали немцев не на практике? Теоретически?

Практика показывает, что используя ручное управление РПО можно доставать в начале пикирования фоку с коммандогератом. Вывод?

Ты можешь честно сделать вывод или так и будешь вертеться ужом?

[Wad]

ТЫ пост читал? Повторяю дл тебя еще раз:

Цитаты у тебя перед носом. И Голодников, и Алексеев летавшие против этих фок говорят, что используя ручное управление РПО доставали фоки с коммандогератом. Который в этом случае, получается, мешал

Хотя да, говном ни Голодников ни Алексеев коммандогерат не называли Если для тебя главное цепляться к словам - то есть к чему.

То есть, подтверждений у тебя опять нет.

[SAS_47]

Читаю тему.

У меня возник вопрос.
А при ручном затяжелении винта на пикировании при полном газе, двигатель АШ-82ФН может детонацию "хапнуть" или нет?

[Yo-Yo]

Должен. Вопрос - на сколько можно затяжелить в данных конкретных условиях...

[SAS_47]

Спасибо.

[Tangar]

2 Wad
у тогоже Н.Г.Голодникова черным по белому написано что фока имела посредственную динамику. так почему бы и не даставать лавке фоку ?

[Fedya]

2 Wad
у тогоже Н.Г.Голодникова черным по белому написано что фока имела посредственную динамику. так почему бы и не даставать лавке фоку ?

А чем Голодников замерял динамику фоки, место и дату испытаний можно узнать?
Цитату привели выше - с фокерами он лично встречался один раз, причем фокеры легко удрапали от его группы на яках.
"Мы, вроде попробовали за ними погнаться, да куда там?!.. Не догнали."

На основании данной встречи он сделал вывод об их посредственной динамике?

ЗЫ: Видимо ребята на яках просто забыли винт затяжелить, а то бы они в момент настигли фокеров
ЗЫЗЫ: Спорить о реальных ЛТХ на основании мемуаров - полный бред.

[=FPS=Cutlass]

А чем Голодников замерял динамику фоки, место и дату испытаний можно
ЗЫЗЫ: Спорить о реальных ЛТХ на основании мемуаров - полный бред.

Спорить на основании ЕДИНИЧНОЙ встречи с фоками - естественно бред.
А вот если количество встреч велико (как в мемуарах Кожемяко и Голодникова насчёт мессеров) - то достоверность понимания реальных ТТХ стремительно растёт.

[KDM]

А чем Голодников замерял динамику фоки, место и дату испытаний можно узнать?
Цитату привели выше - с фокерами он лично встречался один раз, причем фокеры легко удрапали от его группы на яках.
"Мы, вроде попробовали за ними погнаться, да куда там?!.. Не догнали."
На основании данной встречи он сделал вывод об их посредственной динамике?
ЗЫ: Видимо ребята на яках просто забыли винт затяжелить, а то бы они в момент настигли фокеров
ЗЫЗЫ: Спорить о реальных ЛТХ на основании мемуаров - полный бред.

Вы видимо не внимательно читали. С фокерами встречался один раз Кожемяко (Як), а не Голодников (ленд-лиз). У Голодникова про фоку совсем другие вещи написаны.

[Fedya]

Вы видимо не внимательно читали. С фокерами встречался один раз Кожемяко (Як), а не Голодников (ленд-лиз). У Голодникова про фоку совсем другие вещи написаны.

Значит получается Голодников еще и вражеский диверсант.
Раз не рассказал остальным боевым товарищам как винт затяжелять и драпающих фоккеров доставать

Добавлено через 9 минут

Считать, что результаты полигонных испытаний дают полную картину боевой эффективности - не меньшее заблуждение.

А как на полигонных испытаниях можно получить картину боевой эффективности? На полигонных испытаниях можно только ЛТХ померять.
Другое дело если это совместные испытательные вылеты.
Идея замечательная и таких сравнительных испытаний много.
Правда часто получаются сплошные "отчеты Лерхе" над которым следует еще посидеть, чтобы вытянуть что-то полезное.

[DogMeat]

А как на полигонных испытаниях можно получить картину боевой эффективности? На полигонных испытаниях можно только ЛТХ померять.

Не только ЛТХ. Для ЛТХ полигон не нужен. А на полигонне как раз испытания на боевое применение проводят.

Другое дело если это совместные испытательные вылеты.
Идея замечательная и таких сравнительных испытаний много.
Правда часто получаются сплошные "отчеты Лерхе" над которым следует еще посидеть, чтобы вытянуть что-то полезное.

Это все равно испытания... Результат существенно зависит от методики и целей испытания. БОЕВОЙ эффективности оттуда все равно не вытянуть - сколько не сиди...

[DogMeat]

А чем Голодников замерял динамику фоки, место и дату испытаний можно узнать?

ЗЫЗЫ: Спорить о реальных ЛТХ на основании мемуаров - полный бред.

Считать, что результаты полигонных испытаний дают полную картину боевой эффективности - не меньшее заблуждение.

[Wad]

И вот интересная какая штука получается: прочитав эту фразу Голодникова "На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.", оторвав ее от контекста и забыв про то, что Голодников говорит о Кобрах, оказывается, можно сделать вывод о том, что все самолеты с системой "шаг-газ" в бою уступают самолетам с раздельным управлением а, раз у немцев на фоках и мессах стоял шаг-газ, значит они уступают нашим! Ошибочка, прям как из учебника логики...

Добавлено через 5 минут

В общем понятно - арийский гений рулит.

Святая вера - что тут еще скажешь

На ручнике лавка и кобра фоку все-таки догоняли. Если бы их атомат давал такую же эффективность как ручное управлдение на лавке - то не догнали бы.

Вывод?

"Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер&#187. На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял." А.Д.Алексеев

Ага, святая вера в арийский гений, что тут еще скажешь...

[Wad]

Уважаемый, что вы кричите?
Где вы в этой картинке видите описание того, как "лавка фоку догоняет"?
Здесь черным по белому написано про мессер. Про то, что есть шанс "сблизиться на дистанцию огня". Фока и мессер ведь разные самолеты, верно? Отстаиваете свои верования?

[Fedya]

Этак, значит про то как лавки шустро догоняли и сбивали фоки с мессерами затяжеляя в пикировании винт написал Алексеев? Правильно? Я уже запутался совсем

И откуда он это знает, откуда такая уверенность? друзья рассказывали?
Учитывая что у него всего полтора сбитых, один мессер залез к нему прицел и еще один вероятно (по его словам) был сбит в маневренном бою у земли.

Добавлено через 6 минут

Не только ЛТХ. Для ЛТХ полигон не нужен. А на полигонне как раз испытания на боевое применение проводят.


Это все равно испытания... Результат существенно зависит от методики и целей испытания. БОЕВОЙ эффективности оттуда все равно не вытянуть - сколько не сиди...

Согласен, в полном смысле боевую эффективность можно выцепить только из качественно собраной статистики.
Чужие потери/свои потери вот и будет боевая эффективность в первом приближении, чем выше тем естественно лучше. Дальше можно анализировать эффективность выполнения задач и так далее.

[Wad]

И откуда он это знает, откуда такая уверенность? друзья рассказывали?

Видимо, да. Он же говорит: "Так сближались и сбивали" а не "Так я сближался и сбивал".

[DogMeat]

Согласен, в полном смысле боевую эффективность можно выцепить только из качественно собраной статистики.
Чужие потери/свои потери вот и будет боевая эффективность в первом приближении, чем выше тем естественно лучше. Дальше можно анализировать эффективность выполнения задач и так далее.

Ну, уж из статистики боевую эффективность выцепить тем более нельзя. Встречал такую хорошую поговорку - "Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика".

Тем более сравнивать отношение своих потерь к чужим - это грубейшая ошибка. Эффективность анализирует свои потери (или такие характеристики как: наряд сил, необходимое число вылетов, затрату боеприпасов) на ВЫПОЛНЕНИЕ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ. Основные боевые задачи истребительной авиации - патрулирование, сопровождение бомбардирощиков, перехват. Вот качество выполнения этих задач и принимается во внимание при оценке эффективности.

Изучение боевой эффективности - это отдельный раздел науки, имеющий свои методы - влияют не только ЛТХ, но и масса других факторов. У нас в конце войны такие исследования проводились. Немцам, к сожалению, было не до этого... Поэтому имеющиеся материалы не дают полной картины.

[Fedya]

Ну, уж из статистики боевую эффективность выцепить тем более нельзя. Встречал такую хорошую поговорку - "Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика".

Тем более сравнивать отношение своих потерь к чужим - это грубейшая ошибка. Эффективность анализирует свои потери (или такие характеристики как: наряд сил, необходимое число вылетов, затрату боеприпасов) на ВЫПОЛНЕНИЕ БОЕВОЙ ЗАДАЧИ. Основные боевые задачи истребительной авиации - патрулирование, сопровождение бомбардирощиков, перехват. Вот качество выполнения этих задач и принимается во внимание при оценке эффективности.

Изучение боевой эффективности - это отдельный раздел науки, имеющий свои методы - влияют не только ЛТХ, но и масса других факторов. У нас в конце войны такие исследования проводились. Немцам, к сожалению, было не до этого... Поэтому имеющиеся материалы не дают полной картины.

Ну так а я про что? свои потери, наряд сил, число вылетов, трата боеприпасов, доля выполненных задач - это все и есть в статистике. Где эти данные еще брать то?
Вот не надо за немцев писать. Выводы о работе немецких военных аналитиков это ваши личные домыслы и не более того. Кроме того оценки военных аналитиков были восстребованы не только в конце ВМВ и не только на восточном фронте.

[DogMeat]

Ну так а я про что? свои потери, наряд сил, число вылетов, трата боеприпасов, доля выполненных задач - это все и есть в статистике. Где эти данные еще брать то?
Вот не надо за немцев писать. Выводы о работе немецких военных аналитиков это ваши личные домыслы и не более того. Кроме того оценки военных аналитиков были восстребованы не только в конце ВМВ и не только на восточном фронте.

В данном случае оценка выполнения боевой задачи - это самый сложных вопрос. В принципе, я имел в виду в большей степени действия штурмовой и бомбардировочной авиации, оценить эффективность которых весьма сложно. В частноти общеизвестных факт, что в период битвы за Англию оценка командованием Люфтваффе эффективности действий своих бомбардировщиков была далеко не адекватной. И это послужило одним из немаловажных факторов победы англичан. (Вот вам как раз к вопросу об оценках немецких аналитиков. ) Более того, по признанию одного из немецких аналитиков - Вальтера Швабедиссена, перед началом войны с СССР немецкие аналитики серьезно ошиблись с оценкой численности советских ВВС, а также производственного и мобилизационного потенциала советской военной промышленности.

Возвращаясь к оценкам эффективности истребительной авиации стоит отметить, что задачи истребительной авиации так или иначе связаны с обеспечением действий наземных войск - либо обеспечение действий своих бомбардировшиков, либо недопущением действий чужих бомбардировщиков. Если при сопровождении штурмов в первом приближении эффективность истребительной авиации может быть оценена по количеству потерь штурмов от истребителей, то более глубокая оценка зависит и от эффективности действий сопровождаемых штурмов по наземке. Не исключено, что более эффективным было бы задействование тех же истребителей не для сопровождения своих штурмов, а для перехвата чужих бомбардировщиков.

Но главное, на что я хотел обратить ваше внимание, касалось вашей фразы :

Чужие потери/свои потери вот и будет боевая эффективность в первом приближении

Дело в том, что отношение чужих потерь к своим не является оценкой боевой эффективности ни в первом, ни во втором, ни в каком-либо другом приближении. Это просто произвольно взятое соотношение, не учитывающее ни условий, ни качества решения боевых задач.

К сожалению, это заблуждение является весьма популярным и на мой взгляд, его популярность обсловлена как раз тем, что используются широко известные статистическе данные. И возникает ошибочное впечатление простоты оценки боевой эффективности - именно так просто как вы и писали - свои потери отнести к чужим - и все дела!

[EZENGARD]

Аспид молодца!!! Задорнова помнищь? Это он про тебя! Пипец просто!

Чё ещё напишещь?

[Fedya]

.....
Дело в том, что отношение чужих потерь к своим не является оценкой боевой эффективности ни в первом, ни во втором, ни в каком-либо другом приближении. Это просто произвольно взятое соотношение, не учитывающее ни условий, ни качества решения боевых задач.

К сожалению, это заблуждение является весьма популярным и на мой взгляд, его популярность обсловлена как раз тем, что используются широко известные статистическе данные. И возникает ошибочное впечатление простоты оценки боевой эффективности - именно так просто как вы и писали - свои потери отнести к чужим - и все дела!

Нет ну естественно нельзя сравнивать потери мустангов от фок атакующих крепости и потери фок от мустангов прикрывающих эти самые крепости.
Но если брать одинаковые задачи или сходный набор задач, то сравнение нанесенного и понесенного ущерба у разных самолетов имеет смысл. Я собственно почему за этот вопрос зацепился. В свое время данный подход использовался для составления плейнсета для одного кооп проекта. Учитывая что в среднем истребительные бои в проекте проходили в сходных условиях, то и сравнение сбитых/потеряных давало представление о боевом потенциале истребителя в этом самом первом приближении. Дальше уже шла корректировка на эффективность выполнения этих сходных задач.

[DogMeat]

Нет ну естественно нельзя сравнивать потери мустангов от фок атакующих крепости и потери фок от мустангов прикрывающих эти самые крепости.
Но если брать одинаковые задачи или сходный набор задач, то сравнение нанесенного и понесенного ущерба у разных самолетов имеет смысл. Я собственно почему за этот вопрос зацепился. В свое время данный подход использовался для составления плейнсета для одного кооп проекта. Учитывая что в среднем истребительные бои в проекте проходили в сходных условиях, то и сравнение сбитых/потеряных давало представление о боевом потенциале истребителя в этом самом первом приближении. Дальше уже шла корректировка на эффективность выполнения этих сходных задач.

Ну, здесь мы имеем дело с совершенно разными объектами оценки - боевой самолет и симулятор не имеют практически ничего общего в плане эффективности. Симулятор создается для других целей, поэтому и эффективность, связанная с реализацией целевой функции будет оцениваться совершенно иначе. В принципе, Ил-2 изначально ориентирован на догфайт и киллхантинг, поэтому для кооп-проекта в рамках одного и того же симулятора, соотношение сбитых к потерянным дает некоторое представление о потенциале игровых моделей различных истребителей. Поскольку реальную эффективность считать в симе все равно не получится - она даже близко не смоделирована (цель симулятора другая), то оценка сбитых к потеряным вполне может служить хоть какой-то базой для сравнения.

Но не следует переносить параметры оценки симулятора на реальные самолеты - это серьезное заблуждение. Кстати, в последние годы в области военной истории чего только не написали - похоже, туда ринулись все кому не лень. И мне приходилось сталкивался в литературе с подобным подходом к оценке эффективности. Я еще тогда подумал, что представления автора об авиации и ее эффективности, похоже, сформировались под влиянием авиасимуляторов.