Непровакационная тема про... колёса

[Merlin00Z]

Задача про самолёт закончилась как только стало ясно, что для выполнения её условия самолёт должен быть неподвижен относительно земли.
После этого задача уже про колесо (или про автобус -кому как понятнее)

к самолёту сила двигатель+движитель прикладывается непосредственно , земля\транспортёр - всего лиш точка приложения силы под названием вес.(опора до возникновения новой - подьёмной силы крыла)
к автобусу - опосредованно - связкой колесо-опора(земля\транспортёр) - автобус движется отталкиваясь (тоесть передавая силовое воздействие через колесо) от земли.
почувствуйте разницу

[POP]

да всё я понял выкинь самолёт , выкинь автобус , оставь одно колесо (сферическое , в вакууме [валицопатстол] ) и транспортёр - если не отключиш все законы действующие на связку шасси\транспортёр(в том числе и инертной массы) то ... вуаля.
такшта - либо действуют - то всё развалится, либо нет - то не рассматриваем и свободно взлетаем.

Да конечно же!
Никто НИКОГДА не будет останавливать самолёт таким извращённым способом .
Задачка не для пилотов явно .
Уж больно они практичные

[Merlin00Z]

Задачка не для пилотов явно .

дык и я не пилот
кароче : флот + авиация - непреодолимая сила !

[POP]

- Н-да?!

[B]Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.....
Кого здесь скребёт "скорость автобуса (самолёта) относительно земли"?! Что за фигня? Тут об этом и "лапоть не звенит"!

скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна

скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна

Вот это как раз и говорит ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ!
САМОЛЁТ НЕПОДВИЖЕН ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ!:expl: :expl:

[wind]

Вот это как раз и говорит ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ!
САМОЛЁТ НЕПОДВИЖЕН ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ!:expl: :expl:

- Самолёт - нет. Это условие невозможно соблюсти ни в реальных условиях, ни в идеальных - скорости транспортёра и линейные скорости колёс самолёта будут всегда отличаться. Система может лишь только стремиться привести их в это соответствие, но достигнуть этого ей не удастся в принципе.

[POP]

к самолёту сила двигатель+движитель прикладывается непосредственно , земля\транспортёр - всего лиш точка приложения силы под названием вес.(опора до возникновения новой - подьёмной силы крыла)
к автобусу - опосредованно - связкой колесо-опора(земля\транспортёр) - автобус движется отталкиваясь (тоесть передавая силовое воздействие через колесо) от земли.
почувствуйте разницу

А ты считаешь, что момент инерции колес самолёта имеет значение только на "волшебном транспортёре"?
Попробуй велосипедные колёса водой заполнить И с места на короткой дистанции посоревноваться с таким же велосипедом, только с нормальными колёсами.

P.S.
Можно даже пороховой ускоритель к обоим велосипедам привязать... а педали открутить нафиг...

[POP]

- Самолёт - нет. Это условие невозможно соблюсти ни в реальных условиях, ни в идеальных - скорости транспортёра и линейные скорости колёс самолёта будут всегда отличаться. Система может лишь только стремиться привести их в это соответствие, но достигнуть этого ей не удастся в принципе.

Что в принципе может этому помешать?

[trabla]

Ой! Не надо про скорость света .
Ради Бога!
Не будет там её никогда!
При больших скоростях и массы и моменты будут изменяться....
Вобщем не надо... Принципиально ничего не изменится, кроме математики.

Ничего! (если непризывать на помощь стены, верёвки и прочую нечисть )

Но всё-таки есть последняя надежда!
По условию задачи - колесо имеет _идеальное_ сцепление с поверхностью транспортера. т.е. коэффициент трения=бесконечности!
А для того, чтобы самолёт перемещался относительно земли, должно быть проскальзывание.

Вот и замкнулся круг. Зачем только мы о моментах инерции и прочих трениях в осях говорили

Классический пример абсурдного набора начальных условий.

Всем спасибо, за приятную дискуссию. POP, Вам - персонально


Кстати, обошлось, без "бана", что радует

P.S. Кстати перечитал - в условии нет идеального сцепления. Так что всё будет зависеть от коэфициета трения скольжения.

[wind]

Что в принципе может этому помешать?

- Сила, направленная против движения самолёта, не будет зависить от скорости самолёта, она будет постоянной и заведомо меньшей тяги двигателей - ведь трение в подшипниках колёс отсутствует.

[wind]

А для того, чтобы самолёт перемещался относительно земли, должно быть проскальзывание.

- Никакого проскальзывания! Обычное качение...

[POP]

Но всё-таки есть последняя надежда!
По условию задачи - колесо имеет _идеальное_ сцепление с поверхностью транспортера. т.е. коэффициент трения=бесконечности!
А для того, чтобы самолёт перемещался относительно земли, должно быть проскальзывание.

ЗАЧЕМ????

Всем спасибо, за приятную дискуссию. POP, Вам - персонально


Кстати, обошлось, без "бана", что радует

Всегда приятно поспорить (именно поспорить, а не поругаться) с хорошими людьми

[POP]

- Сила, направленная против движения самолёта, не будет зависить от скорости самолёта, она будет постоянной и заведомо меньшей тяги двигателей - ведь трение в подшипниках колёс отсутствует.

Сила, направленная против движения самолёта, при неизменных прочих условиях, ПРОПОРЦИОНАЛЬНА УСКОРЕНИЮ ТРАНСПОРТЁРА и вовсе не обязана быть меньше силы тяги.
Для кого я формулы писал?:sad:
P.S.
А вот от скорости самолёта она зависит только через систему управления "волшебным транспортёром"

[wind]

Сила, направленная против движения самолёта, при неизменных прочих условиях, ПРОПОРЦИОНАЛЬНА УСКОРЕНИЮ ТРАНСПОРТЁРА и вовсе не обязана быть меньше силы тяги.

- Ускорение будет постоянным. И сравнительно небольшим. При отсутствии трения в подшипниках вызываемая им сила будет постоянной и много меньше силы тяги.

[POP]

- Ускорение будет постоянным. И сравнительно небольшим.

Откуда такие выводы?
Система управления транспортёром выдаст именно такое его ускорение, которое необходимо, чтобы полностью скомпенсировать силу тяги - для того её и "создавали".
Принципиальных ограничений к этому нет
И забудьте про трение!
У него здесь роль - никакая.
Если оно есть - всё просто сложнее (чуть-чуть). Она принципиально не нужна - без неё обойтись можно
:pray:

[Серж]

да, пока есть такая армия тупых, по тв будут показывать сериалы! да поставьте вы самолёт на лыжи! может тогда дойдёт в опилки что транспортёр и самолёт - две несвязанные между собой системы координат! тили тупо решите обратную задачу: почему машина ездит по дороге со скоростью 160 км/ч но это не значит, что она может летать.
одно слово - дуболомы! для приличия школьные учебники почитали бы!
а моддерам: такую ветку надо бить накорню! а зачинщиков баннить безвозвратно.

[trabla]

ЗАЧЕМ????

Пользуясь терминологией моих выкладок (' обозначает систему координат привязанную к оси колеса)
|Vb'|=|Vc| - это условие которое дано в задаче

|Vb|=|Vc| (|Va|=0) - только при условии идеального сцепления, которое отсутствует в

в общем случае |Vb|=|Vc|-|Va| и при этом точка соприкосновения колеса и транспортёра имеет разные скорости для колеса и транспортёра. Суть - проскальзывание. (при соблюдении условий задачи!)
если сумма силы трения скольжения колеса по транспортёру и сопротивления воздуха на взлётной скорости (прочие вносят намного меньший вклад) будет меньше "тяги" двигателя, то взлетит если больше - нет. для идеального сцепления - ответ однозначный - нет . Сам офигел от такого вывода.

Всегда приятно поспорить (именно поспорить, а не поругаться) с хорошими людьми

[Серж]

для ещё более тупых: взлетит ли с такого транспортёра вертолёт? по самолётному.

[POP]

Пользуясь терминологией моих выкладок (' обозначает систему координат привязанную к оси колеса)
|Vb'|=|Vc| - это условие которое дано в задаче

|Vb|=|Vc| (|Va|=0) - только при условии идеального сцепления, которое отсутствует в

в общем случае |Vb|=|Vc|-|Va| и при этом точка соприкосновения колеса и транспортёра имеет разные скорости для колеса и транспортёра. Суть - проскальзывание. (при соблюдении условий задачи!)
если сумма силы трения скольжения колеса по транспортёру и сопротивления воздуха на взлётной скорости (прочие вносят намного меньший вклад) будет меньше "тяги" двигателя, то взлетит если больше - нет. для идеального сцепления - ответ однозначный - нет . Сам офигел от такого вывода.

Всё правильно - если оно начнёт скользить, то транпортёром уже не остановишь.
Но ведь и реально его же можно на зубчатую рейку поставить шестернями вместо колёс.
Да и в обычном случае - если трения хватает чтобы не скользить на тормозах при взлётном режиме - то трение хоть как больше тяги
А скольжение может появиться только если будет меньше.

[wind]

Откуда такие выводы?
Система управления транспортёром выдаст именно такое его ускорение, которое необходимо, чтобы полностью скомпенсировать силу тяги - для того её и "создавали".
Принципиальных ограничений к этому нет
И забудьте про трение!
У него здесь роль - никакая.
Если оно есть - всё просто сложнее (чуть-чуть). Она принципиально не нужна - без неё обойтись можно
:pray:

- Ну, во первых: если сохраняем массу (и момент инерции у колёс) - отчего вдруг лишаем массы саму конструкцию транспортёра? Это некорректно. Почему нарушаем здесь все законы - двигатели неограниченной мощности, к которым подводится неограниченное количество энргии?? Что это за устройства такие, невиданные?
Но предположим, оставим Ваши однобоко скорректированные условия. Попробуем рассмотреть процесс в динамике:
Самолёт, весом 20 т и тягой двигателя 10 т отпустил тормоза и начал разбег с ускорением 5 м/сек2.
Что произойдёт через 1 секунду?
Что произойдёт через 2 секунды?
Что произойдёт через 3 секунды?
У него есть три колеса, диаметром 90 см, шириной 20 см и весом 10 кг каждое.
Расчитайте силу, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн ускорять самолёт относительно земли, - после 1-ой секунды, после 2-ой секунды, после 3-ей секунды, после 14-ой секунды, когда он должен оторваться но за счёт торможения это время несколько увеличится?

[wind]

да, пока есть такая армия тупых, по тв будут показывать сериалы! да поставьте вы самолёт на лыжи! может тогда дойдёт в опилки что транспортёр и самолёт - две несвязанные между собой системы координат! тили тупо решите обратную задачу: почему машина ездит по дороге со скоростью 160 км/ч но это не значит, что она может летать.
одно слово - дуболомы! для приличия школьные учебники почитали бы!
а моддерам: такую ветку надо бить накорню! а зачинщиков баннить безвозвратно.

- Серж, не спешите оглоблей махать, всё не так просто на самом деле...
В словах товарища есть определённая рациональная заковыка - пусть доказывает - при им же определённых весьма специфических условиях...

[trabla]

Всё правильно - если оно начнёт скользить, то транпортёром уже не остановишь.
Но ведь и реально его же можно на зубчатую рейку поставить шестернями вместо колёс.
Да и в обычном случае - если трения хватает чтобы не скользить на тормозах при взлётном режиме - то трение хоть как больше тяги
А скольжение может появиться только если будет меньше.

предлагаю на этой оптимистической ноте и закончить наше обсуждение.
Ещё раз, спасибо за приятную дискуссию

[trabla]

да, пока есть такая армия тупых, по тв будут показывать сериалы! да поставьте вы самолёт на лыжи! может тогда дойдёт в опилки что транспортёр и самолёт - две несвязанные между собой системы координат! тили тупо решите обратную задачу: почему машина ездит по дороге со скоростью 160 км/ч но это не значит, что она может летать.
одно слово - дуболомы! для приличия школьные учебники почитали бы!
а моддерам: такую ветку надо бить накорню! а зачинщиков баннить безвозвратно.

Очень информативно... Особенно аргументы... К модераторам сами сходите, или мне пригласить?

[Merlin00Z]

А ты считаешь, что момент инерции колес самолёта имеет значение только на "волшебном транспортёре"?

там как раз нет (точнее - опосредованно при заданных тобой словиях) потму как двгатель не связан с колёсам самолёта а вот в автобусе или велосипеде - да (удивительная способность притягивать за уши всё новые и новые неподходящие аргументы)
Харощий малчик Серж кратко и ёмко подметил - разные систем координат и приложения сил , вот и всё

[Merlin00Z]

2РОР
я те даже оч наглядный и простой для понимния моей токи зрения пример приведу с приближёнными условиями к твоим :
парусное судно и судно с мех двигателем на спокойной(неподвижной глади озера) воде двигаются с одинаковой скоростью , а на реке против течения (парусность парахода и трение о воду отключаем ессно) - ну ты понял - кто вперёд учешет а причина та-же - разные системы координат приложения движущей силы .
морская практика , панимаешь

[trabla]

2 Merlin00Z

Мои выкладки читали? (уточнения в постах)
Прокомментируете?
Буду рад, если найдёте ошибку. Поскольку "умом понимаю, а сердцу, не прикажешь..."

Подключайтесь, но, просьба, только не в "сержевом" стиле

P.S. Утверждаю(пока): в моих выкладках, учтены разные системы координат и точки приложения силы.