Загадочная задачка...

[GRAF39]

Да от воздуха он отталкиватся.
Привод не на колеса у него.

Дык, знаю, что не на шасси привод, поэтому и написал, что никак не связан взлёт со скоростью вращения онных.

[ulmar]

лихо несущийся конвейер будет создавать поток набегающий )))

[GRAF39]

лихо несущийся конвейер будет создавать поток набегающий )))

если на него лопасти установить, то ещё как бедет

[ulmar]

а вообще может ли трение качения инопланетного конвейера создать альтернативу колодкам?

[olegkirillov]

В ветке про реалистичность ЛокОна выяснили, что поток в воздухозаборнике на взлетном режиме двигателя создает заметную подъемную силу.
С колесами сложнее, мне в свое время один очень умный человек напомнил (после того как мы с ним наспорили на три страницы флуда), что во втором законе Ньютона куда силу к телу не приложи, она действует на все тело. Так что если в подшипниках есть хотя бы малейшее трение, то есть и сила сопротивления, действующая на весь самолет. Все попытки самолета провернуть колесо со своей стороны приведут к (практически мгновенной) раскрутке полотна конвейера до скорости, при которой сила трения в подшипниках колес будет уравновешивать силу тяги двигателей. При условии, что конвейер не разрушается, он будет держать самолет на месте. При этом, естественно, колеса будут крутиться так, что линейная скорость точки на внешней поверхности покрышки будет равна линейной скорости полотна (только конвейер и будет их раскручивать).

[Han]

...что линейная скорость точки на внешней поверхности покрышки будет равна линейной скорости полотна (только конвейер и будет их раскручивать).

В этой задачке говориться про СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ колеса, которая измеряется в СИ в рад/с вестимо
Все разговоры про "точку колеса в центре пятна касания" или "точку центра колеса" несостоятельны т.к.:
1. В задаче не уточнены никакие точки
2. Вращение имеющей общее линейное движение и вращающейся системы не мерюют линейными скоростями каких-бы то ни было ее точек, тем более в земной системе координат, т.к.:
2.1. Вращение есть изменение угла
2.2. (в довесок) Все точки перемещающегося колеса движутся с разными линейными скоростями

Ну и наконец окончательно сокрушим версию "одного умного человека" (не отнимая у него право быть умным конечно же, каждый может ошибиться )
Если считать что измеряется скорость точки покрышки в точке касания, то как конвейер ни крути, или не крути вообще, ее скорость ВСЕГДА равна скорости полотна конвейера %)
Скорости всех остальных точек поверхности покрышки НИКОГДА не равны скорости движения конвейера , отличаясь от нее на величину от 0 до 2*Vц (Vц - скорость центра колеса)
Таки как же в таком случае говорить о сравнении скоростей в системе управления?

Ну и наконец, допустим речь идет о скорости центра колеса (как, очевидно, судя по ответу, считал Borneo). Но тогда точно условие некорректно, т.к. от скорость центра вращения НИКАК не может влиять на СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ

ЗАНАВЕС!
ОВАЦИИ!
КРИКИ БРАВО!
На бис?

[olegkirillov]

Про самолет. Ай, отстаньте. Есть понятие IAS, скорость набегающего потока, создающего подъемную силу на крыле. Пока самолет неподвижен относительно воздуха - никто никуда не летит.
Про полотно. При условии отсутствия проскальзывания линейная скорость точек на внешней поверхности покрышки всегда будет равна линейной скорости точек на полотне транспортера и никак не будет зависеть от скорости стойки шасси. Таким образом все что нужно сделать, это разогнать полотно так, чтобы сила трения в подшипниках шасси уравновесила силу тяги двигателей.
Реальные подшипники с ростом частоты вращения "распухают" за счет центробежной силы и трение стремится к нулю.
Я здесь слегка отступаю от условия задачи, чтобы она имела хоть какой-то смысл.

[Borneo]

Про самолет. Ай, отстаньте. Есть понятие IAS, скорость набегающего потока, создающего подъемную силу на крыле. Пока самолет неподвижен относительно воздуха - никто никуда не летит.
Про полотно. При условии отсутствия проскальзывания линейная скорость точек на внешней поверхности покрышки всегда будет равна линейной скорости точек на полотне транспортера и никак не будет зависеть от скорости стойки шасси. Таким образом все что нужно сделать, это разогнать полотно так, чтобы сила трения в подшипниках шасси уравновесила силу тяги двигателей.
Реальные подшипники с ростом частоты вращения "распухают" за счет центробежной силы и трение стремится к нулю.
Я здесь слегка отступаю от условия задачи, чтобы она имела хоть какой-то смысл.

Полотно не разгоняется до световых скоростей... По условию задачи оно движется синхронно с самолетом... Т.е. если самолет разогнался до 100км/ч вперед, полотно движется 100км/ч назад. Или я не понял условия задачи и можно разгонять полотно бесконечно быстро вне зависимости от скорости движения самолета?

[olegkirillov]

Если самолет разогнался до 100 км/ч вперед, то ему плевать движется ли полотно вообще.
Вопрос сможет ли самолет разогнаться, а еще точнее - вообще сдвинуться с места, если ему в этом препятствует транспортер. Ответ - если таки препятствует, то не сможет. Дополнительный вопрос - что должен сделать транспортер, чтобы не дать самолету сдвинуться с места (в задачке ведь добиваются взлета с места)? Ответ - крутиться как можно быстрее. Последний вопрос - взлетит ли самолет, если транспортер не даст ему сдвинуться с места? Ответ - нет, не взлетит.
На этом можно закрывать лавочку.
Но я таки продолжу.
А возможно ли теоретически организовать взлет с места без перегрузок (которые возникают в случае использования катапульт и ускорителей короткого взлета)?
Ведь нам нужно создать подъемную силу? Так давайте создадим ее - поставим перед самолетом мощную аэродинамическую трубу, дадим поток со скоростью 300 км/ч. Не сразу, а постепенно, уравновешивая тягу двигателей. Взлетит?
Для простоты возьмем Су-30МК, его двигатели способны подвесить машину в воздухе. А при определенной загрузке и разгонять машину вверх. Тогда после отрыва машины от земли, надо будет начинать помалу задирать выходное отверстие аэродинамической трубы, синхронно с набором высоты. Эффективность потока воздуха будет падать и машина начнет набирать скорость.

Могучая трава, правда?

[Borneo]

Если самолет разогнался до 100 км/ч вперед, то ему плевать движется ли полотно вообще.
Вопрос сможет ли самолет разогнаться, а еще точнее - вообще сдвинуться с места, если ему в этом препятствует транспортер. Ответ - если таки препятствует, то не сможет.

Ответ: Сможет! он не сможет если только транспортер будет тянуть полотно со скоростью 3000км/ч! а может и все 5000км/ч , тогда может сила трения колес и пересилит силу тяги двигателей... Но у нас по условиям задачи таких скоростей для транспортера не предусмотрено..

Последний вопрос - взлетит ли самолет, если транспортер не даст ему сдвинуться с места? Ответ - нет, не взлетит.

Если даже зашвартованый самолет срывается с цепей... то как транспортер сможет не дать ему сдвинуться сместа? Последний вопрос должен быть таким: А не развалится ли транспортер в попытке запретить движение самолета вперед?

На этом можно закрывать лавочку.
Но я таки продолжу.
А возможно ли теоретически организовать взлет с места без перегрузок (которые возникают в случае использования катапульт и ускорителей короткого взлета)?
Ведь нам нужно создать подъемную силу? Так давайте создадим ее - поставим перед самолетом мощную аэродинамическую трубу, дадим поток со скоростью 300 км/ч. Не сразу, а постепенно, уравновешивая тягу двигателей. Взлетит?
Для простоты возьмем Су-30МК, его двигатели способны подвесить машину в воздухе. А при определенной загрузке и разгонять машину вверх. Тогда после отрыва машины от земли, надо будет начинать помалу задирать выходное отверстие аэродинамической трубы, синхронно с набором высоты. Эффективность потока воздуха будет падать и машина начнет набирать скорость.
Могучая трава, правда?

Да взлетит... а трава забористая..

[GRAF39]

Ответ: Сможет! он не сможет если только транспортер будет тянуть полотно со скоростью 3000км/ч! а может и все 5000км/ч , тогда может сила трения колес и пересилит силу тяги двигателей... Но у нас по условиям задачи таких скоростей для транспортера не предусмотрено..

Если даже зашвартованый самолет срывается с цепей... то как транспортер сможет не дать ему сдвинуться сместа? Последний вопрос должен быть таким: А не развалится ли транспортер в попытке запретить движение самолета вперед?

Да взлетит... а трава забористая..

А вы меня всё таки на**али, он никак не взлетит
Надо в ЦАГИ обращаться

[Borneo]

А вы меня всё таки на**али, он никак не взлетит
Надо в ЦАГИ обращаться

Взлетит... "на**али" тебя не я, а другие люди, которые почему то поставили реальный самолет с реальными шасси и реальными двигателями на нереальный транспортер, с бесконечной мощностью и прочностью... Пусть тогда и самолет будет бесконечно прочным и бесконечно мощным!

[Sidor]

Ответ: Сможет! он не сможет если только транспортер будет тянуть полотно со скоростью 3000км/ч! а может и все 5000км/ч , тогда может сила трения колес и пересилит силу тяги двигателей... Но у нас по условиям задачи таких скоростей для транспортера не предусмотрено..
Если даже зашвартованый самолет срывается с цепей... то как транспортер сможет не дать ему сдвинуться сместа?

Таки нет, не полетит. В векторной форме это будет примерно так: транспортёр -300 км/ч, самолёт +300 км/ч (ну там транспортёр стрелка влево, двигатели - вправо). Результат = 0.
Представим ситуацию в чуть-чуть доработанном виде: сначала транспортёр начинает двигаться назад, а потом самолёт компенсирует это движение за счёт двигателей.
Ваш вариант: самолёт движется со скоростью 200 км/ч, транспортёр тоже 200 км/ч, а колёса - 400. Не получится, ибо транспортёр по условию задачи должен крутиться со скоростью 400 км/ч. Вот как-то так.

[Borneo]

Таки нет, не полетит. В векторной форме это будет примерно так: транспортёр -300 км/ч, самолёт +300 км/ч (ну там транспортёр стрелка влево, двигатели - вправо). Результат = 0.
Представим ситуацию в чуть-чуть доработанном виде: сначала транспортёр начинает двигаться назад, а потом самолёт компенсирует это движение за счёт двигателей.
Ваш вариант: самолёт движется со скоростью 200 км/ч, транспортёр тоже 200 км/ч, а колёса - 400. Не получится, ибо транспортёр по условию задачи должен крутиться со скоростью 400 км/ч. Вот как-то так.

Да что вы говорите! Самолет не отталкивается от полотна конвеера!Представим ситуацию: На конвеере стоит машина которая привязана к БеЛАЗу вне конвеера на земле. Теперь БеЛАЗ включает мотор и начинает ее тащить на буксире... Сдвинет ли он машину на конвеере с места? При условии что полотно конвеера движется со скоростью БеЛАЗа-машины, только в противоположном направлении. На самолете роль БеЛАЗа выполняют двигатели, которые тоже не связаны с полотном конвеера никаким образом...

[olegkirillov]

Ответ: Сможет! он не сможет если только транспортер будет тянуть полотно со скоростью 3000км/ч! а может и все 5000км/ч , тогда может сила трения колес и пересилит силу тяги двигателей... Но у нас по условиям задачи таких скоростей для транспортера не предусмотрено..

А у нас по условию вообще никаких скоростей не предусмотрено, так что можно считать транспортер бесконечно прочным и с неограниченной мощностью. Ведь ежу понятно что в реале самолет покинет гостеприимный транспортер сразу после того, как снимется с тормозов. Поэтому разбираем задачу на основе идеальных моделей.

Если даже зашвартованый самолет срывается с цепей... то как транспортер сможет не дать ему сдвинуться сместа? Последний вопрос должен быть таким: А не развалится ли транспортер в попытке запретить движение самолета вперед?

В реале - просто не успеет, в идеале - считаем, что ничего ему не будет.

Да взлетит... а трава забористая..

Ну, что ж, могу подавать заявку на изобретение?

[Borneo]

А у нас по условию вообще никаких скоростей не предусмотрено, так что можно считать транспортер бесконечно прочным и с неограниченной мощностью. Ведь ежу понятно что в реале самолет покинет гостеприимный транспортер сразу после того, как снимется с тормозов. Поэтому разбираем задачу на основе идеальных моделей.В реале - просто не успеет, в идеале - считаем, что ничего ему не будет.Ну, что ж, могу подавать заявку на изобретение?

Так я не понял... мы рассматриваем реальные транспортеры и самолеты? Или гипотетические которых на самом деле нет? Если вы хотите испытывать на транспортере с бесконечной прочностью и мощностью, самолет с бесконечно крепкими шасси, то я тебе сразу скажу, что такого в реальной жизни нет и следовательно сие явление в реальной жизни быть не может...

[Любитель]

Так я не понял... мы рассматриваем реальные транспортеры и самолеты? Или гипотетические которых на самом деле нет? Если вы хотите испытывать на транспортере с бесконечной прочностью и мощностью, самолет с бесконечно крепкими шасси, то я тебе сразу скажу, что такого в реальной жизни нет и следовательно сие явление в реальной жизни быть не может...

В задаче, конечно, предполагается идеальный транспортер и идеальный самолет с конечной мощностью двигана.
иначе задача становится идиотской

[Borneo]

Очевидно, точка старта не важна, важно пролететь четверть экватора в любом направлении потом повернуть на 90 гр. и через четверть экватора еще раз повернуть, и через четветь экватора вернешься на исходную.

Ну если честно, по экватору и меридианам летать сподручнее. Там локсодромия равна ортодромии...

В задаче, конечно, предполагается идеальный транспортер и идеальный самолет с конечной мощностью двигана.
иначе задача становится идиотской

А у конвеера, конечная мощность двигла который крутит полотно? Может сделаем все у всех бесконечным?

[olegkirillov]

В задаче, конечно, предполагается идеальный транспортер и идеальный самолет с конечной мощностью двигана.
иначе задача становится идиотской

Именно так, я привожу решение своей трактовки условия задачи, ибо оригинальное условие содержит недостаточно информации для разрешения внутренних противоречий.

[Borneo]

Именно так, я привожу решение своей трактовки условия задачи, ибо оригинальное условие содержит недостаточно информации для разрешения внутренних противоречий.

Да, это все верно... но почему то ты выбрал идеальным именно транспортер, а самолет оставил реальным. Если уж делать идеальными, то тогда все тела учавствующие в задаче... А то прям, дискриминация получается воздухоплавательной части задачи...

[Sidor]

Так я не понял... мы рассматриваем реальные транспортеры и самолеты? Или гипотетические которых на самом деле нет? Если вы хотите испытывать на транспортере с бесконечной прочностью и мощностью, самолет с бесконечно крепкими шасси, то я тебе сразу скажу, что такого в реальной жизни нет и следовательно сие явление в реальной жизни быть не может...

Да какая разница? В условии всё есть, если не придираться к словам. Ну замените транспортёр на ролики, если так проще.
Суть в том, что самолёт не сможет набрать горизонтальную скорость, ибо все его попытки сдвинуться с места будут полностью блокированы транспортёром.
Пример с БелАЗом некорректен, кстати. В том случае БелАЗ может вытянуть машину с вообще заблокированными колёсами.

[aeropunk]

Да какая разница? В условии всё есть, если не придираться к словам. Ну замените транспортёр на ролики, если так проще.
Суть в том, что самолёт не сможет набрать горизонтальную скорость, ибо все его попытки сдвинуться с места будут полностью блокированы транспортёром.
Пример с БелАЗом некорректен, кстати. В том случае БелАЗ может вытянуть машину с вообще заблокированными колёсами.

А если этому самолету поставить лыжное шасси, а транспортерную ленту покрыть силиконовой смазкой?

А если самолет жестко прикрепить к транспортёрной ленте, а проще говоря в таком случае к некой платформе, какая мощность должна быть у движков, чтобы самолет взлетел вместе с платформой?

В общем я предлагаю обсудить требования к аэродинамическим характеристикам платформ и транспортерных лент, предназначенных для предотвращения угонов самолетов. Это же огромный неосвоенный рынок!

[Borneo]

Да какая разница? В условии всё есть, если не придираться к словам. Ну замените транспортёр на ролики, если так проще.
Суть в том, что самолёт не сможет набрать горизонтальную скорость, ибо все его попытки сдвинуться с места будут полностью блокированы транспортёром.
Пример с БелАЗом некорректен, кстати. В том случае БелАЗ может вытянуть машину с вообще заблокированными колёсами.

Двигатели самолета тоже могут вытянуть самолет, с полностью заторможенными колесами! Суть в том, что самолет сможет набрать горизонтальную скорость... ибо он отталкивается не от транспортера, а от воздуха. Также как и БеЛАЗ таща Ладу на транспортере на буксире отталкивается не от транспортера, а от земли. Поставь БеЛАЗ на транспортер вместе с Ладой и они не сдвинуться с места. Заставь двигатели самолета не толкать воздух, а вращать колеса самолета и самолет не сдвинется с места.... Но у нас самолет отталкивается от воздуха и следовательно он будет разгонятся, также как и БеЛАЗ с Ладой...

[dark_wing]

Двигатели самолета тоже могут вытянуть самолет, с полностью заторможенными колесами! Суть в том, что самолет сможет набрать горизонтальную скорость... ибо он отталкивается не от транспортера, а от воздуха.

Самый глупый вариант решения!
Даю намек.
На корабль идущий на винтах, и на идущий под парусами действует сила трения с водой.

[dark_wing]

Задача про самолет на транспортере.
Допуск к её решению должны получать только люди научно доказавшие, что больше 21 метр или 42 киллограма.

То есть сформулирована она неправильно.
И заведомо неправильно. Дабы различные толкования приводили к различным "решениям".