Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[=FPS=Cutlass]

Миш, ну а чего ради меня бы привлек только этот эпизод? На кой ляд мне его было брать, откуда-то выдергивать, только лишь за тем, чтобы тиснуть его на Сухой?

Вот в этом и вопрос...чего ради тебя привлёк имменно ЭТОТ эпизод...?
Так уж получилось что из всего заинтересованного народа только пара человек ( и ты в том числе ) реализовали своё желание поработать с архивами. Уверен что расковыряли там "целину непаханную" материала который нигде не публиковался....НО...ознакомление с результатами поисков начинается с достаточно "жареной" темы.....
собственно вот....

Добавлено через 21 минуту

"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".

Исходя из своего опыта службы в рядах СА могу сказать следующее.
В 24:00...после отбоя....офицер вместо того что бы отдыхать перед завтрашними боевыми прётся в казарму к мастеру по вооружению что бы предьявить "необоснованные претензии по поводу того кто где дожен спать"......размахивает пистолето и стреляет...причём ПОПАДАЕТ.....
Если кто нибудь из "историков" заявит что такое могло случиться "просто так"...то такому "историку" грош цена....
Для такого поведения ДОЛЖЕН быть мотив.
Ну там положим пьянка (причём обострившая какие то личные шероховатости)....или боевой эпизод случившийся этим днём, в котором из за действий техника по вооружению (возможно неправильных\неквалифицированных) могла быть подвергнута опасности жизнь самого зачинщика инцидента или пилота\пилотов его группы.
Вместо подробного "разбора полётов" начальство пресловутого техника "лепит горбатого" как самые распоследние "духи" на тему "откуда фингал....?".....
"Упал с лестницы...вот и фингал".....
У меня складывается впечатление что скорее всего техник накосячил....Клубов " в сердцах" пошел разбираться.....начальство техника НЕ ХОТЕЛО давать официального хода делу и постаралось "спустить на тормозах"...поскольку отвечало за некомпетентные действия своего подчинённого и обоснованно НЕ ХОТЕЛО полноценных разборок....вуаля....
Бумага написана...Клубова пожурили....начальство успокоилось по скольку "пронесло насчёт непоного служебного"....и Покрышкин по договорённости с ним подтверждает " сам виноват..разобрались...никто никого не убил"...ему то тоже ЧП нафиг не нужны.....обычное дело в армии.....

[Absent]

Для такого поведения ДОЛЖЕН быть мотив.
Ну там положим пьянка (причём обострившая какие то личные шероховатости)....или боевой эпизод случившийся этим днём, в котором из за действий техника по вооружению (возможно неправильных\неквалифицированных) могла быть подвергнута опасности жизнь самого зачинщика инцидента или пилота\пилотов его группы.
Вместо подробного "разбора полётов" начальство пресловутого техника "лепит горбатого" как самые распоследние "духи" на тему "откуда фингал....?".....
"Упал с лестницы...вот и фингал".....
У меня складывается впечатление что скорее всего техник накосячил....Клубов " в сердцах" пошел разбираться.....начальство техника НЕ ХОТЕЛО давать официального хода делу и постаралось "спустить на тормозах"...поскольку отвечало за некомпетентные действия своего подчинённого и обоснованно НЕ ХОТЕЛО полноценных разборок....вуаля....
Бумага написана...Клубова пожурили....начальство успокоилось по скольку "пронесло насчёт непоного служебного"....и Покрышкин по договорённости с ним подтверждает " сам виноват..разобрались...никто никого не убил"...ему то тоже ЧП нафиг не нужны.....обычное дело в армии.....

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.
2. Пьянка была - это отмечается и в донесении, и в мемуаре АИП - в этот день погиб комэск Олефиренко.
3. Готовиться к жарким боям нужды не было - на фронте было затишье, по сути, да и 9 ГвИАД только прибыла на фронт, в бой введена еще не была.
4. По служебным делам Клубов и технарь не могли иметь никаких дел - Вы читать умеете???? Разные полки и даже разные дивизии!!!
5. В противовес сухим документам Вы начинаете фантазировать про некомпетентного, неправильного и неквалифицированного техника, попытки его начальства прикрыть свой зад и т.п. - все уроды, короче, кроме Клубова и Покрышкина. Продолжайте, увлекательно получается. Можно еще вспышки на солнце и фазы луны приплести.

Непонятно вообще, зачем изучать какие-то документы - они, вероятно, все составлены для прикрытия своей жопы. Думаю, надо мне 20.000 страниц выкинуть к едреней фене - зачем переписывал, зачем ксерокопировал эту лажу. Пошел пить пиво, бессмысленную дискуссию, в которой любые доводы можно перечеркнуть контраргументом "а может, все было совсем не так", прекращаю.

[=FPS=Cutlass]

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.

Покрышкин лицо заинтересованное, он не был вместе с Клубовым во время инцидента и о подробностях и мотивациях "героя инцидента" узнал скорее всего и из его слов тоже. Наверное не хотел терять опытного лётчика, соответственно и действовал. Вот и выставлял виноватым второго "участника забега"....
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

[Absent]

Покрышкин лицо заинтересованное, он не был вместе с Клубовым во время инцидента и о подробностях и мотивациях "героя инцидента" узнал скорее всего и из его слов тоже. Наверное не хотел терять опытного лётчика, соответственно и действовал. Вот и выставлял виноватым второго "участника забега"....
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

Заинтересованное лицо, безусловно. В мемуаре он и изложил версию, удобную для себя - симпатичные ему люди не виноваты, виноваты люди, ему несимпатичные.

О том, какое наказание в итоге понес Клубов, я сказать не могу - не моя тема. Штаб 508 ИАП доложил о происшествии - наказание военнослужащему другой части не в его компетенции.

[=FPS=Cutlass]

Заинтересованное лицо, безусловно. В мемуаре он и изложил версию, удобную для себя - симпатичные ему люди не виноваты, виноваты люди, ему несимпатичные.

О том, какое наказание в итоге понес Клубов, я сказать не могу - не моя тема. Штаб 508 ИАП доложил о происшествии - наказание военнослужащему другой части не в его компетенции.

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....
Специалистов ценят...особенно на войне.....

[Absent]

Те, кому с советских времен вбилось в голову, что из всех чувств и рефлексов у советских пилотов была только всеиспепеляющая ненависть к врагу - идут дальше читать выхолощенные мемуары 60-70-хх годов.

Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода, летчик В. с должности командира полка стал командиром звена и т.д. и т.п. - буду в этом грязном белье ковыряться, пока его все не перерою. Просто я считаю, что попытки обелить поступки одного человека (неважно - откровенной подтасовкой фактов или простым их умалчиванием) неизбежно ведут к очернению других людей - ибо не секрет, что у каждого персонажа были командиры и сослуживцы со вполне конкретными именами и фамилиями.

Ах, летчику А. не дали звание Героя - у него были завистливые никчемные командиры! Неважно, что в документах русским по белому написано неоднократно, что склонен к очковтирательству. Ах, как геройски погиб в бою с 20 "мессершмиттами" летчик Б. - и по фигу, что в акте расследования катастрофы указано, что Б. на тыловом аэродроме в пьяном виде залез в самолет, и со словами "смотрите, сосунки, как летают асы", воткнулся в землю. По барабану, что летчик В. пытался в пьяном виде изнасиловать гражданку Д., а при попытке его задержать открыл стрельбу из своего ТТ - скорее всего, его погубили злые комиссары и особисты!

Нравится хавать рассказы Евграфыча - хавайте.

[=FPS=Cutlass]

Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять....
Нравится хавать рассказы Евграфыча - хавайте.

При ковырянии грязного белья не забывай что ВСЕ источники информации в этом деле могут:
1. не быть непосредственными свидетелями
2. не помнить важных деталей
3. быть заинтересованы ( по разным причинам )
4. принимая во внимание предыдущие три пункта - быть поставщиками
"хавки ничуть не лучше чем у Евграфыча"...
кстати...кто такой Евграфыч....?

[Absent]

При ковырянии грязного белья не забывай что ВСЕ источники информации в этом деле могут:
1. не быть непосредственными свидетелями
2. не помнить важных деталей
3. быть заинтересованы ( по разным причинам )
4. принимая во внимание предыдущие три пункта - быть поставщиками
"хавки ничуть не лучше чем у Евграфыча"...
кстати...кто такой Евграфыч....?

А я не забываю. Делать какие-то выводы не тороплюсь до сопоставления как минимум нескольких источников

Насчет 1 и 2 пунктов - документы о всевозможных ЧП и т.п. составлялись по горячим следам с опросом участников, так что мимо кассы. Заинтересованность, естественно, присутствует, но на то и сопоставление различных источников.

По поводу Евграфыча - счастливый...

[=FPS=Cutlass]

Насчет 1 и 2 пунктов - документы о всевозможных ЧП и т.п. составлялись по горячим следам с опросом участников, так что мимо кассы. З

Разберите для примера случай с гибелью Фадеева.
Применительно к версии с "грязным бельём".....
Думаю что кроме какого либо официального документа вряд ли что нибудь сможете найти что либо СЕРЬЁЗНОЕ относительно того как повлияла его гражданская жена на ситуацию.
И в подавляющем числе случаев будет именно так.

Добавлено через 5 минут

Однако даже по горячим следам установить реальную картину часто не удается именно из-за пристрастности свидетелей или неполноты их покзаний. А тут просто чудеса - прочитали три отчета (нет. не так - надо гоорить ОТЧЕТА - ведь это магический ДОКУМЕНТ!) - и рраз - все стало сразу понятно и однозначно.

+1
замечу что времени прошло очень много....
Вообще все подобные исследования надо помечать сноской что
"как говорили непосредственные\не непосредственные участники встречи Ваньки Каина с Мишкой оборванцем на польской границе"....
по телеку показывают дом2...подите разберитесь кто там прав кто не прав.....УСТАНЕТЕ....
Нет ни тех ни других...а ведь почти весь фактический материал можно получить при желании...
только вот смысл...?

[Olkor]

А я не забываю. Делать какие-то выводы не тороплюсь до сопоставления как минимум нескольких источников

Недавно Хиппа поделился шедевром... Из части летчик отправлен в тыл с сопроводиловкой "острый аппендицит". В Тбилисском госпитале он же умирает от "не совместимых с жизнью ранений живота, полученных в воздушном бою"...

[kalender1973]

Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода
Ах, летчику А. не дали звание Героя - у него были завистливые никчемные командиры! Неважно, что в документах русским по белому написано неоднократно, что склонен к очковтирательству. Ах, как геройски погиб в бою с 20 "мессершмиттами" летчик Б. - и по фигу, что в акте расследования катастрофы указано, что Б. на тыловом аэродроме в пьяном виде залез в самолет, и со словами "смотрите, сосунки, как летают асы", воткнулся в землю. По барабану, что летчик В. пытался в пьяном виде изнасиловать гражданку Д., а при попытке его задержать открыл стрельбу из своего ТТ - скорее всего, его погубили злые комиссары и особисты!

А мне кажется, что такая характеристика на А. может и есть проявление зависти. И что значит "Назаявлял"? Я так понимаю, что они были внесены на его счет по всем правилам учета? Куда смотрел командир и замполит, куда особист и куда начфин, который деньги платил, если это очковтирательство? То есть такая характеристика, есть способ испортить "кровь" человеку: сбить сбил, но склонен, морально разложен, а ГСС давать таким нельзя. И как вы собираетесь проверить, так ли это?

По поводу случаев с Б. и В. не забываем, что прошло еше не очень много времени, еше живут например их жены и дети, которые знают другую версию. Вопрос исследователям: а если про их деда откопают, что пал он не смертью храбрых, как в похоронке стоит, а нарушая воинскую дисциплину, пошел в соседний лесок с медсестрой( будучи женатым человеком), произвел с ней некоторые действия, а по дороге домой наступил на мину? Вам будет это приятно? Есть понятие, "война все спишет", его не даром придумали. Считайте, что Клубову, уже списалось, и он понес "заслуженное" наказание. И уверены ли Вы, что даже технику Смирнову или его семье нужна ваша правда: не знаю его судьбу, но может все считают, что дед был ранен/убит в бою, а не в пяной драке?

А главному искателю ПРАВДЫ, скажу, что если он пойдет дальше, и сравнит немецкие потери и даже "подтвержденные дивизией" победы, то он быстро прийдет к выводу о некчемности советских ВВС, в особенности истребителей, на важно РГА или АИП. Но это ушербный немецкий подход. ВВС не могут оценить своей эффективности, её могут оценить только свои наземные войска или наземные войска противника. Вот там будет "ПРАВДА"

[Olkor]

А главному искателю ПРАВДЫ, скажу, что если он пойдет дальше, и сравнит немецкие потери и даже "подтвержденные дивизией" победы, то он быстро прийдет к выводу о некчемности советских ВВС, в особенности истребителей, на важно РГА или АИП. Но это ушербный немецкий подход. ВВС не могут оценить своей эффективности, её могут оценить только свои наземные войска или наземные войска противника. Вот там будет "ПРАВДА"

Если сравнить СОВЕТСКИЕ потери с НЕМЕЦКИМИ заявками, то получается вывод о никчемности люфтваффе. Во всяком случае, у человека, занимающегося сбором данных о потерях ЛС ВВС Большинство (!) потерь не связывается с действиями люфтваффе вообще никак.

[kalender1973]

Если сравнить СОВЕТСКИЕ потери с НЕМЕЦКИМИ заявками, то получается вывод о никчемности люфтваффе. Во всяком случае, у человека, занимающегося сбором данных о потерях ЛС ВВС Большинство (!) потерь не связывается с действиями люфтваффе вообще никак.

Речь идет о боевых потерях, а не об обших. Процентуально небоевые потери или потери в школах, у немцев думаю были даже больше чем у нас. Система летного образования была у них слегка идиотская, к военному времени не приспособленная.

[LbS_Tanzor]

Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....

Ай да Катласс!!! "Ай да сукин сын" (с)
Как излагает а? Не смотри что продался мускулистым...
ПОДПИСЫВАЮСЬ ё!

А что же делать с такой наукой как история? К примеру, наша средневековая во многом опирается на летописи, которые составлялись в основном в монастырях, которые в свою очередь очень сильно зависели от князя N, которому в свою очередь хочется быть красивым, смелым и благородным, а его "заклятый друг" князь M от своего летописца хочет совсем противоположного в отношении N. Вот и получается: каким же был князь N - тем или другим? Кому верить? Заграничным "клеветникам"?

Для этого есть отдельная наука - источниковедение её фамилия. А в ней - самый главный раздел: "критика источников".

Те, кому с советских времен вбилось в голову, что из всех чувств и рефлексов у советских пилотов была только всеиспепеляющая ненависть к врагу - идут дальше читать выхолощенные мемуары 60-70-хх годов.

Ув. Абсент - не посылайте нас куда подальше - про "испепеляющую ненависть" вроде никто тут не высказывался

Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода, летчик В. с должности командира полка стал командиром звена и т.д. и т.п. - буду в этом грязном белье ковыряться, пока его все не перерою. Просто я считаю, что попытки обелить поступки одного человека (неважно - откровенной подтасовкой фактов или простым их умалчиванием) неизбежно ведут к очернению других людей - ибо не секрет, что у каждого персонажа были командиры и сослуживцы со вполне конкретными именами и фамилиями.

Совершенно верно. Если вопрос стоит ПРИНЦИПИАЛЬНО - почему кандидат в ГСС был уволен в штрафбат - его (вопрос) НАДО раскрыть хотя бы даже если там неприглядная чернуха. Просто обязательно. Дискуссия же имхо идёт о том что не стоит СОБИРАТЬ чернуху и делать на её основе типа историческое исследование. Вот эту грань и пытаемся кажется найти. Ну чтобы на выходе вместо книги о Наполеоне не появился креатив "100 любимых сексуальных поз Бонапарта"

[Terek]

Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Поддерживаю.

[А-спид]

Однако даже по горячим следам установить реальную картину часто не удается именно из-за пристрастности свидетелей или неполноты их покзаний. А тут просто чудеса - прочитали три отчета (нет. не так - надо гоорить ОТЧЕТА - ведь это магический ДОКУМЕНТ!) - и рраз - все стало сразу понятно и однозначно.

[Terek]

Однако даже по горячим следам установить реальную картину часто не удается именно из-за пристрастности свидетелей или неполноты их покзаний. А тут просто чудеса - прочитали три отчета (нет. не так - надо гоорить ОТЧЕТА - ведь это магический ДОКУМЕНТ!) - и рраз - все стало сразу понятно и однозначно.

На основании этого можно вполне отрицать возможность существования и нормального функционирования такой отрасли права, как уголовно-процессуальное - там, на практике, почти все пристрастны и страдают неполнотой показаний.

А что же делать с такой наукой как история? К примеру, наша средневековая во многом опирается на летописи, которые составлялись в основном в монастырях, которые в свою очередь очень сильно зависели от князя N, которому в свою очередь хочется быть красивым, смелым и благородным, а его "заклятый друг" князь M от своего летописца хочет совсем противоположного в отношении N. Вот и получается: каким же был князь N - тем или другим? Кому верить? Заграничным "клеветникам"?

По-моему, спор подходит к логическому завершению, ибо подошел к сакраментальному и неразрешимому вопросу - возможно ли достичь истины в Истории?

[А-спид]

По-моему, спор подходит к логическому завершению, ибо подошел к сакраментальному и неразрешимому вопросу - возможно ли достичь истины в Истории?

Мне гораздо интереснее другое - наш РокетМэн когда-нибудь извинится хотя бы за статью о "переписанных Покрышкину речкаловских сбитых"?

Вышла статья, разгорелось обсуждение в ходе которого выяснилось что, скажем так, аргументация весьма неоднозначная и более того - местами прямо неверная. Однако несмотря на все это статейка про мутное небо 41 года по-прежнему висит в интернете, ее цитируют, приводят в пример - а опровержений или хотя бы извинений автора, настаивающего на том что он объективный историк, а не искатель дешевых сенсаций, я что-то не вижу.

Объективный историк должен был хотя б сказать - извините, ребята, поспешил, напутал с данными, исследование не окончено - и опубликовать это так же как статью Однкао я что-то не видел такого. Может быть я что-то упустил?

Зато очередной топик о том, ккой нехороший человек Покрышкин от того же автора я опять вижу... Что-то не очень верится после этого в объективность.

Добавлено через 5 минут

Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.

Нет, виноват Клубов, Дважды герой СССР. Должен был Покрышкин в своих мемуарах так и написать - напился мол, гражданин Клубов, в сиську и по пьяни пристрелил механика, негодяй. Ага. РокетМэн, наверное, так и написал бы. А вот Покрышкин почему-то не стал писать про Клубова гадости. Видимо не историк Покрышкин.

P.S. Кстати, насчет документов и их заполнения - заполняло то их командование полка, с которым у Покрышкина были нехорошие отношения.
P.P.S. И тем не менее - в 42-м году, еще до всесоюзной славы поскандалившиго Покрышкина вытащили из больших неприятностей, комиссар вытащил. Видимо за красивые глаза - не за мастерство и авторитет, а именно за красивые глаза.ю Ведь, как тут утверждается, Покрышкин-то был всего лишь один из многих. Но вот многих не вытаскивали, за Покрышкина горой встали - и это в 42-м. Чудеса.

Добавлено через 3 минуты

А ты что уже доказал обратное? Как-то мимо меня, скажем так, сей факт прошел.

Почеу же я Тебе и без меня показали что фантазия про мутное небо 41-го - бред. Не совпадают ни тип, ни место ни время сбития - но даже принять к сведению данные не соответствующие твоей теории ты отказался. Сразу видно - объективный и беспристрастный историк.

[Absent]

А вот Покрышкин почему-то не стал писать про Клубова гадости. Видимо не историк Покрышкин.

Нет, не стал писать про Клубова гадости неисторик Покрышкин. Зато не смог отказать себе в удовольствии лишний раз написать гадости про Исаева и Речкалова, доля вины которых была никак не больше вины самого АИП. Избирательная такая вот тактичность.

P.S. Кстати, насчет документов и их заполнения - заполняло то их командование полка, с которым у Покрышкина были нехорошие отношения.

Вводная - документ об происшедшем составлял штаб 508 ИАП 205 ИАД - полка и дивизии, НИКАК не связанных с Покрышкиным - в этом полку служил пострадавший сержант Смирнов. Вы магистр конспирологии, или это маразм? Против Покрышкина был вселенский заговор, ему все завидовали и у всех с ним были нехорошие отношения? У Вас есть какие-то свидетельства об этом?

P.P.S. И тем не менее - в 42-м году, еще до всесоюзной славы поскандалившиго Покрышкина вытащили из больших неприятностей, комиссар вытащил. Видимо за красивые глаза - не за мастерство и авторитет, а именно за красивые глаза.ю Ведь, как тут утверждается, Покрышкин-то был всего лишь один из многих. Но вот многих не вытаскивали, за Покрышкина горой встали - и это в 42-м. Чудеса.

Тюююю... Мсье плавает как цветок в проруби даже в мемуарах Покрышкина? Его дебош, за который он чуть было не пострадал, имел место в 1943 г. Кстати, документ с фамилиями и обстоятельствами тоже имеется в наличии - все действующие лица также никак не связаны с 16 ГвИАП. Видимо, пострадавшие, служившие в 104 ГвИАП, тоже "не любили и завидовали". Пожалуй, это все же заговор. Кстати, пожалуйста, приведите примеры тех многих, кого "не вытаскивали" - видимо, у Вас они есть.

Добавлено через 4 минуты

Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы.

Будете смеяться, но множество документов по сабжу никто с момента их передачи в ЦАМО не брал НИ РАЗУ. Заказываешь дела - и на них при тебе составляют на чистеньком бланке карточку выдачи. О чем это может говорить - ума не приложу. Видимо, о том, что они сотни раз самым тщательным образом проработаны десятками людей и уже много лет как введены в оборот

[А-спид]

Вводная - документ об происшедшем составлял штаб 508 ИАП 205 ИАД - полка и дивизии, НИКАК не связанных с Покрышкиным - в этом полку служил пострадавший сержант Смирнов. Вы магистр конспирологии, или это маразм

Нет, все проще. И я не магистр, и маразма у мн нет - просто вы спокойно передергиваете, выдирая с мясом слова сказаные мной про заполнение полковых документов - а заполняли их люди с которыми у Покрышкина напряженные отношения, а затем втыкаете их в рассуждения о конкретном инциденте. Демагогствуете - это радыует, значит по сути оппонировать вы не в стстоянии

Тюююю... Мсье плавает как цветок в проруби даже в мемуарах Покрышкина? Его дебош, за который он чуть было не пострадал, имел место в 1943 г.

а это опять пример "так называемого вранья" Дело было во время преучивания на кобры, и было это в конце-42 - начале 43 года.

И заметьте - опять нет ответа по существу, есть придирки к датам.

А ответа на конкретные вопросы об "объективности" наших архивных историков - нет. Хотя, полагаю, с их "объективностью" все ясно - достаточно почитать обсуждение статейки про мутное бебо 41 года тут же на Сухом.

Добавлено через 1 минуту

...сказал человек, посвятивший их изучению не один год.

Как-то на экзамене по физике студент долго решал задачу, пришел с ответом - а лектор за секунду, ничего не изучая нашел ошибку.

Я уже сказал - обсуждене какой статьи ам надо бы перечитать?

Добавлено через 17 минут

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.

Вот! Вот тут историчесий подход заканчиватся! Только что наши историки доказыввали, что им кране важно найти причину, мотивы поступков, и именно поэтому они роются в грязном белье! Мол не корысти ради - а справедлливости для! А если вдруг при этом Покрышкина называют нехорошим человеком - так это ж не со зла!

А тут рраз - и вся историчность кончилась! Им уже стало неинтеерсно - что, почему, по какой причине произошел инцидент! Потому что они дорылись до того, что на самом деле хотели - выставили Покрышкина виноватым. А вот дальше копать им уже не хочется - задача выполнена, Покрышкин облит грязью, а если копаться дальше то можно и опревержение найти.. а этого нашим объективныим историкам не надо! Им надо грязи, побольше, и про звучную фамилию!

2. Пьянка была - это отмечается и в донесении, и в мемуаре АИП - в этот день погиб комэск Олефиренко.
3. Готовиться к жарким боям нужды не было - на фронте было затишье, по сути, да и 9 ГвИАД только прибыла на фронт, в бой введена еще не была.

А что, во время пьянки мало поводов поскандалить? Что там делал механик, почему вышел конфликт7 Кто в нем виноват? Что произошло между Клубовым и механиком уже после? Неизвестно! Однако это не мешает делать далекоидущие ввыводы, подавая "сухие документы" под нужным ракурсом. Жареного-то хочется

5. В противовес сухим документам

А вот это опять вранье. То что сказал =FPS=Cutlass совершенно не противоречит документам! Наоборот - объясняет то что в них написано.

Вы начинаете фантазировать

Как правило громче всех "Держи вора" кричит сам вор

все уроды, короче, кроме Клубова и Покрышкина

Опять вранье - ничего такого не говорилось.

Наоборот - это вы фантазируете про плохого Клубова с Покрышкиным. Прямо Император и Дарт Вейдер получаются

Докуент говорит - был конфликт, произошла стрельба. Все. Вариантов того, как развивались события - масса. Клубов спьяну ворвался и начал пальбу, или механик схватился за автомат - но испугавшийся Клубов выстрели первым, или начали драться и произошел случайный выстрел, или просто проихошел несчастный случай, Клубов уронил пистолет - а он возьми да и выстрели. Миллион вариантов, историк должен попытаться докопаться до того что там произошло, либо по крайней мере не делать однозначных выводов.

Вы же сразу начинаете орать что Клубов - нехороший челоек, Покрышкин его прикрывает - тоже нехороший человек и баста! всех, кто пытается сказать - ну ребята, ведь не все так одднозначно, разобраться надо - тут же обвиняете во всех смертных грехах.

И после этого вы называете себя "объективными историками"? Да от вас за версту веет поиском жареных фактов в худших традициях желтой пресы.

[Rocket man]

Я уже сказал - обсуждене какой статьи ам надо бы перечитать?

Да что ты заладил про ту статью, давай, обсудим еще раз.
Конкретно по пунктам. Я так понял тебя та тема волнует, так как в этой тебе все уже по полкам разложили?
Мне помнится, кто-то тогда и слова ГСС Карповича пытался подвергнуть сомнению, мол, у него повод был хреново писать про Покрышкина. Ну и какие тогда вопросы могут быть - с таким подходом у Покрышкина был тоже повод приписывать себе сбитые, а другим - массу грехов. Тебе же уже показали, как после войны легко нарисовать себе сбитый самолет (ы). Показали, что ни 23 июня 41 г. - нет, ни 27 мая 43 г. - нет сбитых "мессов".
Да и по одним ведомым только, которых "никто нигде не терял" все понятно. Список сбитых в боях напарников уже тоже выкладывали.
Тут меня спрашивали - что еще в документах нет так? А то, что комполка Исаев гораздо чаще вылетал на Кубани на задания, чем в этом признается Покрышкин в своих мемуарах, у которого Исаев вообще не летал. Давай еще вопросы.

P.S. А я свой вопрос еще повторю - а чего фамилия Покрышкина так кровь заставляет бурлить в гордом гневе? Да и как тебе еще объяснить, что не ищет на него специально никто ничего - само все вылазит по ходу работы, само.

Добавлено через 2 минуты

Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

Условную судимость с искуплением вины на фронте. Срок сняли до его гибели в 44 году.

[А-спид]

Да что ты заладил про ту статью, давай, обсудим еще раз.

Я уже объяснил - было показано, что ты, написав статью Мутное небо 41 был неправ, когла заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. Никаких оснований для тких утверждений нет.

Ты же даже после этого никак не извинился за то что поспешил с выводами. Вообще не прокомментировал. Как это вяжется с теориями об "объективности"?

Мне помнится, кто-то тогда и слова ГСС Карповича пытался подвергнуть сомнению, мол, у него повод был хреново писать про Покрышкина. Ну и какие тогда вопросы могут быть - с таким подходом у Покрышкина был тоже повод приписывать себе сбитые, а другим - массу грехов. Тебе же уже показали, как после войны легко нарисовать себе сбитый самолет (ы). Показали, что ни 23 июня 41 г. - нет, ни 27 мая 43 г. - нет сбитых "мессов".

А вот это - очередное передергивание. Попытка съехать с темы.
Ты что, писал о личном счете Покрышкина. сравнив его заявки с немецкими днными об сбитых?
Нет, ты заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. И было однозначно показано что это не так. Гдетвои извинения за то, что ты оклеветал Покрышкина? А то что ты сделал нзвается клевета.

Объективный честный историк сказал бы - да, ребята, погорячился, не до конца исследовал вопрос. Буду работать дальше.

А ты? Ну и чего после того стоит твоя трепотня про "объективность"?

А я свой вопрос еще повторю - а чего фамилия Покрышкина так кровь заставляет бурлить в гордом гневе?

А ты не ври, когда задаешь вопросы

Кто тебе сказал что уменя из-за фамилии Покрышкин кипит кровь?

Стоит заговорить о том, что надо быть немного объективным - как у тебя и твоих коллег ищущих жареный факты на губах появляется пена и вы начинаете орать о том, что все вокруг плохие, во всем виновато советсвое вопитание...

В общем как только начинаешь спрашвить о том, почему вы настолько необъективны, тут же начинается как в старой шутке - "разнервничался, начал кричать, топать ногами и бить кулаком по столу - в общем от ответа на вопрос ушел"

Вы не историки - вы искатели жареных фактов, которые можно продать подороже.

Добавлено через 2 минуты

Так разбирайтесь. Я уже вижу в страшном сне - приезжаю в ЦАМО, заказываю дела - а мне говорят - они на руках, выданы, вон, Аспид уже второй месяц из читального зала не вылазит, сосет информацию обоими хоботами.

Вот, передергивание. Разве мы обсуддли что делает Аспид? Нет, залдавали простой вопрос - почему вы позволяете себе выдвигать какие-то ваши толкования документов, фантазируете о том, что что проихошло в реальности, и затем вы свои фантазии выдаете за истну, при этом истерично обвяняя всех, кто пытается попросить вас бть хоть немного объективными?

[Krysa]

Разве мы обсуддли что делает Аспид? Нет,

Что тут обсуждать?Флудит,как обычно...

задавали простой вопрос - почему вы позволяете себе выдвигать какие-то ваши толкования документов, фантазируете о том, что что проихошло в реальности,

Странно...Пока фантазии я вижу только от оппонентов..."а может быть имярек..."Чего,"может быть"?Русским по белому написано,что было,беря же историю с Клубовым-написано абсолютно посторонними людьми.Но продолжаются поиски пятого смысла....

и затем вы свои фантазии выдаете за истну, при этом истерично обвяняя всех, кто пытается попросить вас бть хоть немного объективными?

Коль мне память не изменяет,то в качестве автора истерики надо вам глянуть в зеркало...И началось это еще при обсуждении будущего книги "Асы Советских ВВС"...

[Rocket man]

Я уже объяснил - было показано, что ты, написав статью Мутное небо 41 был неправ, когла заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. Никаких оснований для тких утверждений нет.

Ты же даже после этого никак не извинился за то что поспешил с выводами. Вообще не прокомментировал. Как это вяжется с теориями об "объективности"?


А вот это - очередное передергивание. Попытка съехать с темы.
Ты что, писал о личном счете Покрышкина. сравнив его заявки с немецкими днными об сбитых?
Нет, ты заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. И было однозначно показано что это не так. Гдетвои извинения за то, что ты оклеветал Покрышкина? А то что ты сделал нзвается клевета.

Объективный честный историк сказал бы - да, ребята, погорячился, не до конца исследовал вопрос. Буду работать дальше.

А ты? Ну и чего после того стоит твоя трепотня про "объективность"?

А ты не ври, когда задаешь вопросы

Кто тебе сказал что уменя из-за фамилии Покрышкин кипит кровь?

Стоит заговорить о том, что надо быть немного объективным - как у тебя и твоих коллег ищущих жареный факты на губах появляется пена и вы начинаете орать о том, что все вокруг плохие, во всем виновато советсвое вопитание...

В общем как только начинаешь спрашвить о том, почему вы настолько необъективны, тут же начинается как в старой шутке - "разнервничался, начал кричать, топать ногами и бить кулаком по столу - в общем от ответа на вопрос ушел"

Вы не историки - вы искатели жареных фактов, которые можно продать подороже.

Добавлено через 2 минуты

Нет, Аспид, передергиваешь ты - как это всегда любишь делать. Потому что кроме "базара" никаких своих аргументов у тебя никогда нет и отродясь не бывало.
Основания как раз есть - заявления родни Речкалова, которая знать не знала, что это могут быть за самолеты, но в точности передала мне его слова про ТРИ сбитых самолета, которые ему не зачли, и они появились у другого человека. Раз.
А с какой стати я должен извиняться за предположения, основанные на заявлениях определенных людей и косвенно подтверждаемые документами и фактами. И перед кем? Заметь, я не говорил, что это было железобетонно. Два.
Кто показал, что это было не так и доказал, что Покрышкин на самом деле сбил эти самолеты в бою и я его оболгал? Насчет немецких подтверждений - ты кажется пропустил - они есть, но с ними накладка - заявок пять, а подтверждено немцами четыре. И одна из этих пяти пересекается с речкаловской. Три.
Про "кипит кровь" - вообще не комментирую - если человек все понимает буквально - это его проблемы. А вот ты ответить на вопрос не удосужился.
Да, и не надо обобщать про искателей жареных фактов. Если уж у тебя есть претензии ко мне, так и говори в единственном числе, не надо тут за уши притягивать остальных.

P.S. И вновь мы возвращаемся к вопросу - где летные книжки Покрышкина?

[Absent]

Вы же сразу начинаете орать что Клубов - нехороший челоек, Покрышкин его прикрывает - тоже нехороший человек и баста! всех, кто пытается сказать - ну ребята, ведь не все так одднозначно, разобраться надо - тут же обвиняете во всех смертных грехах.

Так разбирайтесь. Я уже вижу в страшном сне - приезжаю в ЦАМО, заказываю дела - а мне говорят - они на руках, выданы, вон, Аспид уже второй месяц из читального зала не вылазит, сосет информацию обоими хоботами.

Покажите мне, где я сказал что-то плохое в адрес Клубова, кстати.