А в чем практический смысл уникальных фигур высшего пилотажа типа "Кобры"?

[wind]

Не совсем. Нагнетание крутизны и сложности приводит к тому, что стоимость содержания растёт, и сложность подготовки, и безропасность снижается. Это тоже избитое, да многие воспринять не готовы.

- Безопасность самолётов с УВТ повышается, это уже достаточно тривиальный факт. Стоимость содержания Су-30МКИ больше стоимости Су-30МК вряд ли больше на 1-2%%. А что повышается сложность подготовки лётчика - так хороший лётчик только обрадуется такой опции на своём самолёте, а при нормальной ЭДСУ там просто не должно быть каких-то сверх-трудностей в пилотировании, наоборот: во многих элементах полёта на малых скоростях и больших высотах будет существенное облегчение и повышение безопасности.

Потому мне понятно, когда заказчики, включая ВВС России и ВМФ Индии, отказываются от ОВТ, в частности.

- Это может быть понятно только при наличие двух факторов: а) изделие настолько сырое, что наработка на отказ исчисляется мизером часов; б) продавец ломит за эту опцию несусветную цену.

Хорошо бы, да только после многого другого. Есть на что силы, время и средства потратить.

- Я понял бы, если бы эта фича находилась в стадии НИОКР. Но если она готова, отработана и давно запущена в серию - какие проблемы?! "Наливай, да пей..."

Потому "избитые истины" хороши только тогда, когда все оговорки и допущения не опущены, а указаны сразу.

- Вот я их примерно показал.

В частности, ВВС Израиля, в виду многих условий, несколько überflugzeug полезны, особенно даром. У ВВС России есть более насущные дела.

- "Что еврею благо, то русскому - смерть!"?

[101]

- Это избитые истины, что о них говорить? В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.

Дядь Миш, ты бы пример ситуацияю конкретную.
Ибо после испытаний МиГ-29 на пределы его маневренности в КБ, Микояне долго еще пальцем у виска крутили, когда Симонов УВТ провозгласил "нашим всем".
А сильее всех крутили те мужики, которые с Сухого ушли на МиГ.
Чисто по техническим причинам.

А тем апологетам на МиГе, которые тоже об этом мечтали мы, еще будучи студентами рот затыкали быстро парочкой вопросов:
- минимальная скорость пуска Р-73?
- минимальная высота, где МиГ-29 с солярой на борту развивает тяговооруженность выше 1?

P.S. А вообще я согласен, что ОВТ это в первую очередь инструмент создания избыточной маневровой и управляющей возможности железки, которая всегда должна иметь фигу в кармане на тот случай, если пилоту вдруг захочется государственную собственность угробить, особенно в мирное время.

[wind]

Дядь Миш, ты бы пример ситуацияю конкретную.
Ибо после испытаний МиГ-29 на пределы его маневренности в КБ, Микояне долго еще пальцем у виска крутили, когда Симонов УВТ провозгласил "нашим всем".
А сильее всех крутили те мужики, которые с Сухого ушли на МиГ.
Чисто по техническим причинам.

- В этом месте я что-то не понял мысль? Поясни пожалуйста? Ведь сделали же УВТ на МиГ-35, тем паче - осесимметричное. Раз сделали - надо пользоваться.

А тем апологетам на МиГе, которые тоже об этом мечтали мы, еще будучи студентами рот затыкали быстро парочкой вопросов:
- минимальная скорость пуска Р-73?
- минимальная высота, где МиГ-29 с солярой на борту развивает тяговооруженность выше 1?

- А вот тут надобно работать над совершенствованием матчасти: V пуска =0 км/ч и повышать тягу двигателей. Вон, на F414-GE-400 сделали, не меняя габаритов, вместо 10 тонн тяги - почти 12 тонн! И у них сейчас F-18E/F сможет ласточкой порхать...

P.S. А вообще я согласен, что ОВТ это в первую очередь инструмент создания избыточной маневровой и управляющей возможности железки, которая всегда должна иметь фигу в кармане на тот случай, если пилоту вдруг захочется государственную собственность угробить, особенно в мирное время.

- Конечно. А в бою мне эти трюки всегда казались двусмысленными и не было никакой уверенности в сверхполезности сверхманёвренности. Один чёрт, ракету, которая сегодня имеет функцию "захват после пуска" и располагаемую перегрузку чуть ли не под сотню g, никогда не переманеврируешь...

[А-спид]

1. Тогда зачем излишне утяжелять легкий МиГ механизмом управления вектором тяги?

Есть мнение, что МиГ в бою занимается не только тем, что уворачивается от ракет, но и тем, что старается пускать свои, а также стреляет из пушки, старясь попасть в истребитель противника. Для чего ему надо занять выгодную позицию. А сделать это помогает ОВТ и сверхманевренность.

Абстрактнй пример - заходящий сверху-сзади на этот самый МиГ истребитель противника имеет очень хороший шанс в течении буквально пары секунд оказаться не на 6 у МиГа, а лоб в лоб с ним. Что, естествено, очень сильно противника обрадует.

[Дм. Журко]

- Безопасность самолётов с УВТ повышается, это уже достаточно тривиальный факт.

Вовсе не факт.

Стоимость содержания Су-30МКИ больше стоимости Су-30МК вряд ли больше на 1-2%%.

И это тоже.

А что повышается сложность подготовки лётчика - так хороший лётчик только обрадуется такой опции на своём самолёте, а при нормальной ЭДСУ там просто не должно быть каких-то сверх-трудностей в пилотировании, наоборот: во многих элементах полёта на малых скоростях и больших высотах будет существенное облегчение и повышение безопасности.

Причём тут «хороший лётчик»? Он-то обязательно обрадуется любому вниманию. Речь идёт о подготовке лётчиков и содержании. В подготовке строевых лётчиков-истребителей место малых скоростей преувеличено.

- Это может быть понятно только при наличие двух факторов: а) изделие настолько сырое, что наработка на отказ исчисляется мизером часов; б) продавец ломит за эту опцию несусветную цену.

- Я понял бы, если бы эта фича находилась в стадии НИОКР. Но если она готова, отработана и давно запущена в серию - какие проблемы?! "Наливай, да пей..."

Что именно «давно пущено в серию»? (Риторика.) Зачем делать нечто, если неясно зачем?

В США пять разных поворотных механизмов испытаны. Ещё три разновидности поворотных подъёмных сопел. А самолёт с управлением тягой для маневра один -- F-22A. «Хотя казалось бы...». Ваше рассуждение, таким образом, нисколько не совпадает с опытом. Задумайтесь.

- Вот я их примерно показал.

«В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.» -- определитесь.

- "Что еврею благо, то русскому - смерть!"?

Благо еврею, не обязательно благо гою (если наоборот -- я ещё не обдумал).

[wind]

Сообщение от wind
- Безопасность самолётов с УВТ повышается, это уже достаточно тривиальный факт.

Вовсе не факт.

- Это уже несерьёзно: Вы забыли про такое явление, как сваливание, со всеми его неприятными последствиями?

Цитата:
Стоимость содержания Су-30МКИ больше стоимости Су-30МК вряд ли больше на 1-2%%

И это тоже.

- И на сколько же? Обосновать сможете?

Причём тут «хороший лётчик»? Он-то обязательно обрадуется любому вниманию. Речь идёт о подготовке лётчиков и содержании. В подготовке строевых лётчиков-истребителей место малых скоростей преувеличено.

- Они могут там весьма легко оказаться в ходе БВБ. Поскольку высокие перегрузки и потеря скорости идут просто "рука об руку". Второе вытекает из первого.

Что именно «давно пущено в серию»?

- УВТ на Су-30 МКИ.

(Риторика.) Зачем делать нечто, если неясно зачем?

- Неясно, зачем делать УВТ? Всем ясно: для создания системы газодинамического управления самолётом в дополнение к аэродинамической, но в отличие ит неё не зависящей от скорости полёта.

В США пять разных поворотных механизмов испытаны. Ещё три разновидности поворотных подъёмных сопел. А самолёт с управлением тягой для маневра один -- F-22A. «Хотя казалось бы...». Ваше рассуждение, таким образом, нисколько не совпадает с опытом. Задумайтесь.

- Задумался. В США есть одна система УВТ на серийном самолёте и в России есть одна система УВТ на серийном самолёте. В РФ создаётся ещё один самолёт с УВТ.

«В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.» -- определитесь.

- Что тут определяться, я говорю об управляемом векторе тяги двигателей.

[Дм. Журко]

Цитата:
- Это уже несерьёзно: Вы забыли про такое явление, как сваливание, со всеми его неприятными последствиями?

Не забыл. Не забыл, что опыта длительного использования таких устройств нет. Не факт, а мнение то, что вы утверждали. И, например, Су-33 из моего примера обошёлся без УВТ.

- И на сколько же? Обосновать сможете?

Не смогу. Потому и возражаю против приведения цифр из общих догадок.

- Они могут там весьма легко оказаться в ходе БВБ. Поскольку высокие перегрузки и потеря скорости идут просто "рука об руку". Второе вытекает из первого.

Вот и надо учить лётчиков. В частности, не терять в манёвре высоту и скорость.

- УВТ на Су-30 МКИ.

А вы о каких-то других системах ранее поминали, не АЛ-31ФП. Я вас так понял.

- Неясно, зачем делать УВТ? Всем ясно: для создания системы газодинамического управления самолётом в дополнение к аэродинамической, но в отличие ит неё не зависящей от скорости полёта.

Умозрительные соображения.

Без такой системы обходились, и будут ещё десятилетия обходиться большинство истребителей. Это факт. Например, без отклонения тяги Су-35, Су-30МК2, вероятно и МиГ-35. Что именно вам известно лучше, чем заказчикам многих стран, включая ВВС России?

- Задумался. В США есть одна система УВТ на серийном самолёте и в России есть одна система УВТ на серийном самолёте. В РФ создаётся ещё один самолёт с УВТ.

ПАК? МКИ, отмечу, в России нет. Позарились индийцы на новинку, вовсе не известно, насколько УВТ там необходим. Продолжать покупать у нас все новинки не хотят.

Кстати, в Индии, очевидно, с давних пор были ярые поклонники газодинамического управления. Предлагали LCA без оперения. Я и предполагаю, что отклонение вектора тяги привьётся только тогда, когда эта система заменит какую-нибудь другую, а не станет ещё одной, лишней.

Ну, ещё есть тяжёлые палубные самолёты. Вообще же, американцы возились с УВТ 20 лет, шведы обещали Gripen с УВТ, французы тоже с Rafale... пять-десять лет назад. Прошло.

(Я помню, лет 20 тому рассуждали, что жёсткие диски имеют теоретический предел плотности записи -- 2ГБ. А потому их скоро сменит flash. Механика в электронном устройстве раздражает, но предсказатели будут правы ещё через 20 лет или позже. Пример.)

- Что тут определяться, я говорю об управляемом векторе тяги двигателей.

Ладно, замну. Хоть и непонятно, пример чего и где вы показали.

Меня удручает выдача мнений за факты. Очень распространённая ошибка, потому и достаёт.

[ZloyPetrushkO]

Цитата:

- И на сколько же? Обосновать сможете?

ресурс сопла на су37(кот борт 711) составлял 250ч. ресурс до 1го ремонта, а также назначенный ресурс двигателя АЛ31 можете сами легко посмотреть в инете.также еще стоит рассмотреть систему управления УВТ.

это будет ключевым в ответе на многие ваши вопросы по теме УВТ, и почему их ставят не на все самолеты и сколько ета фишка стоит.
насчет надежности-выход из строя систему управления УВТ= либо гибель самолета, либо выкл одного из двигателей.поетому также стоит сравнить наработку на отказ системы УВТ и частоту сваливаний в штопор современного истребителя с ЭДСУ.

у Пиндосов др консрукция сопла, там больше потери мощности (проц на 10 точно будет, если верить мурзилкам)+ отклонение по 1 оси. но и надежность выше

[mr_tank]

у Пиндосов

отклонение по 1 оси. но и надежность выше

на МКИ тоже по 1 оси.

---------- Добавлено в 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:38 ----------

И, например, Су-33 из моего примера обошёлся без УВТ.

Годы производства Су-33 и 31ПФ напомнить можете?

[101]

- В этом месте я что-то не понял мысль? Поясни пожалуйста? Ведь сделали же УВТ на МиГ-35, тем паче - осесимметричное. Раз сделали - надо пользоваться.

После "ухода" с постов МиГа технарей, которые всю жизнь занимались воздушным боем, пришли ребята для которых сопло это, в первую очередь, маркетинговый инструмент. В реальности любое отклонение вектора ведет к уменьшению поступательной скорости, что не есть гуд. Чем дальше мы от грунта, тем сильнее это проявляется.
Что там сейчас ребята программят в борту я не знаю.

- А вот тут надобно работать над совершенствованием матчасти: V пуска =0 км/ч и повышать тягу двигателей. Вон, на F414-GE-400 сделали, не меняя габаритов, вместо 10 тонн тяги - почти 12 тонн! И у них сейчас F-18E/F сможет ласточкой порхать...

Да дело не в самолете, а в ракете. Есть отсечка по эволютивной скорости для пуска ракеты и перегрузке.
Можешь сколько угодно на пятой точке вися на месте крутиться или осуществить чакру на вираже, но только ракету не пустишь - не умеет она как зенитка с нуля разгоняться.

- Конечно. А в бою мне эти трюки всегда казались двусмысленными и не было никакой уверенности в сверхполезности сверхманёвренности. Один чёрт, ракету, которая сегодня имеет функцию "захват после пуска" и располагаемую перегрузку чуть ли не под сотню g, никогда не переманеврируешь...

Именно со словами "захват на траектории" микояне и крутили пальцем у виска, и мужики коснувшиеся высокой маневренности на Су-27 сильнее всего.
Крутить 30 тонн в воздухе... уму не растяжимо.

[mr_tank]

"Захват на тректории" штука очень хорошая, но разве у Микояновцев уже были рабочие изделия? Не касаясь вопросов сверхманевренности 30 тонной дуры, но пока не было этой фичи, приходится таки ее "крутить" достаточно резво.

[dark_wing]

Да дело не в самолете, а в ракете. Есть отсечка по эволютивной скорости для пуска ракеты и перегрузке.
Можешь сколько угодно на пятой точке вися на месте крутиться или осуществить чакру на вираже, но только ракету не пустишь - не умеет она как зенитка с нуля разгоняться.

Можно подробнее?
Ракетному двигателю скорость полета для запуска не нужна...

[mr_tank]

Можно подробнее?
Ракетному двигателю скорость полета для запуска не нужна...

Двигателю не нужна, а вот без скорости ракета особо от бревна не отличается, и полетит куда б пошлет. Это еще Р-73 возможно, с нулевой начальной что-то сможет, ито, большую часть топлива потратит на разгон итогово получив мизерную дальность.

[wind]

ресурс сопла на су37(кот борт 711) составлял 250ч. ресурс до 1го ремонта, а также назначенный ресурс двигателя АЛ31 можете сами легко посмотреть в инете.также еще стоит рассмотреть систему управления УВТ.

- Это всё понятно. Надо просто работать в этом направлении. В своё время ресурс двигателей ВК-1 поле капитального ремонта в Польше составлял... 50 (пятьдесят!) часов! Потом его надо было менять. А чтобы заменить - нужно разобрать полкрыла и затратить полдня дюжине человек! Однако ж летали, - куды деваться?..

это будет ключевым в ответе на многие ваши вопросы по теме УВТ, и почему их ставят не на все самолеты и сколько ета фишка стоит.

- Я согласен, поэтому надо работать, и работать, и работать в этом направлении. Тогда будут результаты, уменьшится стоимость и в разы вырастет ресурс...

насчет надежности-выход из строя систему управления УВТ= либо гибель самолета, либо выкл одного из двигателей.поетому также стоит сравнить наработку на отказ системы УВТ и частоту сваливаний в штопор современного истребителя с ЭДСУ.

- Ну, в эпоху "Фарманов" авиционных катастроф было больше...

у Пиндосов др консрукция сопла, там больше потери мощности (проц на 10 точно будет, если верить мурзилкам)+ отклонение по 1 оси. но и надежность выше

- Надо заимствовать их опыт.

---------- Добавлено в 10:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:57 ----------

Двигателю не нужна, а вот без скорости ракета особо от бревна не отличается, и полетит куда б пошлет. Это еще Р-73 возможно, с нулевой начальной что-то сможет, ито, большую часть топлива потратит на разгон итогово получив мизерную дальность.

- Приличные УРВВ имеют высокий импульс в стартовом режиме. А как же установка тех же "Сайдвиндеров" на вертолёты? Там скорость бывает и от нулевой не сильно отличается...

[101]

"Захват на тректории" штука очень хорошая, но разве у Микояновцев уже были рабочие изделия? Не касаясь вопросов сверхманевренности 30 тонной дуры, но пока не было этой фичи, приходится таки ее "крутить" достаточно резво.

У них не было, т.к. не их это работа.
Но свято верили, что не за горами.


А крутить надо только в дуэльной ситуации. Но где они эти дуэли, когда демонстратор отвлекает на себя, а второй в это время по внешнему ЦУ в хвост заходит?

Но если закладываться на захват на траектории, то в перспективе концепция применения получается другая и можно тратить денюжки не на пустые эксперименты и работы по вектору тяги и прочее, а по чему-нибудь еще.

---------- Добавлено в 12:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:05 ----------

Можно подробнее?
Ракетному двигателю скорость полета для запуска не нужна...

Как ни крути, а двигатель на ракетах только для сообщения поступательной скорости. А дальше как в любом аэродинамическом принципе полета.

---------- Добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:07 ----------

Приличные УРВВ имеют высокий импульс в стартовом режиме. А как же установка тех же "Сайдвиндеров" на вертолёты? Там скорость бывает и от нулевой не сильно отличается...

На разгон уходят драгоценные:
- время;
- топливо.

А если мы все это делаем в процессе какого-нибудь кульбита, то сход с пилона может быть таковым, что ГСН вообще потеряет цель из виду.

И чем больше высота, тем все критичнее.

[mr_tank]

- Приличные УРВВ имеют высокий импульс в стартовом режиме. А как же установка тех же "Сайдвиндеров" на вертолёты?

Скажем так, УР БВБ имеют хороший импульс, да и то, это характерно для Р-73 и Х-Сайдвиндера. Если же их сравним с УР наземных комплексов, которые стартуют как раз с 0 скоростями, таки ой, никакого сравнения. Особо это заметно на примере американских Чапарел и СиСпарроу, у которых стартовые двигатели намного более мощные, чем у их прародителей.

Касаемо Садвиндеров на вертолетех - на выставках видно как вешают, но гораздо чаще там Стингеры.

[wind]

Да дело не в самолете, а в ракете. Есть отсечка по эволютивной скорости для пуска ракеты и перегрузке.
Можешь сколько угодно на пятой точке вися на месте крутиться или осуществить чакру на вираже, но только ракету не пустишь - не умеет она как зенитка с нуля разгоняться.

- Ну, а как же эти ракеты? Никаких бустеров дополнительных здесь не просматривается:
http://www.designation-systems.net/dusrm/rim-7m.jpg
http://www.designation-systems.net/dusrm/aim-120a-1.jpg
http://www.designation-systems.net/dusrm/aim-120a-2.jpg
На маленькие, для "Спайдера", правда, поставили бустерки, чтобы увеличить размеры зоны поражения:
http://www.rafael.co.il/marketing/ar...186&docID=1367
Но я видел варианты "Спайдера" и без бустеров...
Можно ведь изменить (увеличить) время работы двигателя УРВВ в стартовом режиме...

[Дм. Журко]

Годы производства Су-33 и 31ПФ напомнить можете?

А надо? На Су-33УБ опять не было поворота сопел. В примере важно, что тот Су-33 справился без этого. Полагаю, что F/A-18 также справляется иногда.

[101]

- Ну, а как же эти ракеты? Никаких бустеров дополнительных здесь не просматривается:

И с меньшей дальностью.
Протиф физики не попрешь - или пинок под зад и не тратим время на разгон или с нуля и кушаем горючку.
Сам же знаешь, что все рекордные циферки для ракет В-В получают при пуске с больших скоростей и больших высот.

На маленькие, для "Спайдера", правда, поставили бустерки, чтобы увеличить размеры зоны поражения:

Об чем и речь.

Но я видел варианты "Спайдера" и без бустеров...

И с меньшей дальностью.

Можно ведь изменить (увеличить) время работы двигателя УРВВ в стартовом режиме...

Ну или за счет другого топлива или за счет увеличения шашки.
А это значит, что это уже другое изделие.

[dark_wing]

2 101

По дальностям все верно.
Просто ты сначала отписал слишком категорично. Что, мол "не сойдет" ракета.

[mr_tank]

А надо?

У меня есть смутные подозрения, что Су-33 не мог получит УВТ по причине отсутствия такого двигателя на момент его создания.
А КУБ вроде, уже получил УВТ. Во всяком случае, такие фото видел.

[olegkirillov]

Как мне кажется, сверхманевренность (не конкретные маневры, кобра, чакра и пр.) может помочь в БВБ тем, что не даст противнику предсказать твою траекторию. Т. е. он ожидает, что вот сейчас ты из-под капота вынырнешь и он получит огневое решение, а тебя все нет и нет. В итоге он тебя теряет и вынужден прекратить атаку и занимать более выгодную позицию, с риском на отходе получить в дупло от твоего напарника, который скорость не терял.
Это как всем известный бой скоростной пары против маневренной, с двумя уточнениями:
- маневренная пара может тоже стать очень даже скоростной;
- разрывать дистанцию скоростной паре опасно - можно вдогон ракету получить.

[dark_wing]

Как мне кажется, сверхманевренность (не конкретные маневры, кобра, чакра и пр.) может помочь в БВБ тем, что не даст противнику предсказать твою траекторию. Т. е. он ожидает, что вот сейчас ты из-под капота вынырнешь и он получит огневое решение, а тебя все нет и нет. В итоге он тебя теряет и вынужден прекратить атаку и занимать более выгодную позицию, с риском на отходе получить в дупло от твоего напарника, который скорость не терял.
Это как всем известный бой скоростной пары против маневренной, с двумя уточнениями:
- маневренная пара может тоже стать очень даже скоростной;
- разрывать дистанцию скоростной паре опасно - можно вдогон ракету получить.

А можешь и оказаться "плашмя" перед его носом и получить из пушки "по самые помидоры".

[olegkirillov]

Сдуру можно и перелом органа, не имеющего костей, заработать. При грамотном использовании сверхманевренности в БВБ (какая там характерная скорость в БВБ? 550-600 км/ч?) противник, ее не имеющий, огневого решения не получит никогда, верно? В итоге у него будет только один выход - рвать дистанцию и пытаться реализовать преимущество в энергии. А атакованная пара может ведь и не отпустить...

[101]

Как мне кажется, сверхманевренность (не конкретные маневры, кобра, чакра и пр.) может помочь в БВБ тем, что не даст противнику предсказать твою траекторию.

Конечный критерий выживаемости в БВБ - угловая скорость линии визирования между противниками. Чем ты быстрее относительно него перемещаешься в пространстве, тем труднее ему в тебя засадить.

2 101

По дальностям все верно.
Просто ты сначала отписал слишком категорично. Что, мол "не сойдет" ракета.

Это у меня кажущаяся манера общения такая - не принимай близко к сердцу.