О! Древние укры жалкий бред по сравнению с древними черкесами. По поводу геноцида: Было 1.5млн осталось 50тыс. Сколько из них было уничтожено, а сколько переселено?
О! Древние укры жалкий бред по сравнению с древними черкесами. По поводу геноцида: Было 1.5млн осталось 50тыс. Сколько из них было уничтожено, а сколько переселено?
[SIGPIC][/SIGPIC]
А какой процент соседей участвовал в набегах и грабеже не уточните?Сообщение от Old_Pepper
аспиду хотелось бы напомнить, что если мы тут начнём вспоминать про методы ведения войны горцами, то картинка будет отнюдь не лучше чем были действия казаков или царской армии.
опусы типа русские пришли и вырезали абсолютно мирных земледельцев оставьте идиотам.
краснодар и тот строился как войсковая крепость, от кого спрашивается она эти самые войска защищала?
понравился опус про булатную и особенно дамасскую сталь, конечно черкесы были первыми кто её начал делать.....в дамасске наверное
Сначала против Шамиля на востоке, а после его поражения и против горцев Западного Кавказа разворачивается огромная регулярная армия — до 240 тыс. человек и дополнительно к ним до 40 тыс. казаков несших постоянную службу. Вот это было уже очень и очень серьезно. Для осознания насколько велика была эта армия, скажу, что в ней находилось вдвое больше солдат, чем было советских войск в Афганистане и в пять раз больше, чем их было в современной Чечне в самой активной фазе конфликта. Она была в 7 раз больше, чем вся сорокатысячная армия Петра I при сражении под Полтавой и на целый корпус в 50 тыс. человек превышала всю регулярную армию России накануне войны с Наполеоном, составлявшую 220 тыс. человек. Эта армия была в 14 раз больше корпуса двадцатичетырехлетнего инвалида русско-турецкой войны генерал-поручика графа Валериана Зубова, с которым он в конце 18 века века громил одну из самых сильных держав того времени в регионе — Иран
ну начнём с того, что во время отечественной войны в армии было порядка 600-650 тысяч человек + ополченцы......
Все войска были поделены на 3 армии, если кто не помнит как раз тысяч по 300 в каждой минус гарнизоны\границы\восточная часть страны, пусть будет 250 тысяч
сороковая армия в афгане была от 80 до 120 тысяч...в 5 раз ага
ну про то что во время второй мировой 50% бюджета тратилось на войну...это вообще класс, куда уходило всё остальное интересно?
аспида понесло))
А вообще я предлагаю тему перевести в другое русло, вместо того чтобы вспоминать то что было 150 лет назад, а то ведь так и до абсурда типа "киев должен быть столицей" можно дойти
У меня тут другой вопрос есть, вообщем то в тему: что делать с нынешними нео-недо-фашистами? осуждать? поддерживать? сажать? на костёр?
....высшая справедливость - это на том свете.
Тут скорее слово целесообразность подходит. Но к справедливости оно увы никак не относится.
Ответ: Итоги толерантности
Оффтопик:
Не совсем так - Адам, Ева и Иисус Христос были галичанами, т.е. потомками гордого племени укров, этот факт неоспоримо доказан учёными (львовскими).
Крайний раз редактировалось ssh; 15.12.2009 в 22:31.
Выселено примерно 30% черкесов.
Доехала до Турции в лучшем случае половина.
Насчет остального - читайте книжки.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вот тут Вы зря иронизируете, корни черкесов и и прочих кавказских народностей прослеживаются намного лучше восточных славян
хотелось бы поддержать последнее высказывание предыдущего оратора:
если читаете, то читайте книги, а не то что сейчас на полках в книжных стоит.
АйАдам и Ева были прародителями, а не потомками и не было до них людей. Не преувеличивайте заслуги львовских ученых
Давайте. Начинайте про набеги на мирных поселенцев.
Вот только объясните мне - по какой причине эти мирные поселенцы вдруг оказались в центре чужой страны?
А то я что-то не пойму - такое ощущение что черкесы (кстати, черкесы не горцы, а береговой народ) начали нападать на русских переселенцев под Москвой или Питером, а не на казачьи станицы, которые начали появляться на месте разоренных черкесских аулов.
Начинать надо с внимательного чтения того. что написано. А написано следующеену начнём с того, что во время отечественной войны в армии было порядка 600-650 тысяч человек + ополченцы......
1) Это слова не Аспида, которого "понесло", а слова ивестногороссийского историка, которого в любви к черкесам заподозрить сложно
2) в 220 тысяч человек оценивается численность русской армии накануне войны с Наполеоном.
Действительно куда же девалось остальное? видимо в тылу никто не ел, не отапливал дома...ну про то что во время второй мировой 50% бюджета тратилось на войну...это вообще класс, куда уходило всё остальное интересно?
Отшутиться проще, чем честно оценить деяния своих предков.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Может и так. Но почему тогда эти "древние цивилизции" до прихода русских жили при "первобытно-общинном строе"? Заторможенность в развитии?
[SIGPIC][/SIGPIC]
Я повторяю в очередной раз для неумеющих читать - источники, которые я приводил в датируются либо прошлым, либо позапрошлым веком. и представляют собой официальную переписку, рапорты, отчеты, в крайнем случае - дневники и записки историков и участников боевых действий.
Интересно, с чего это вдруг черкесы оказались в первобытно-общинном строе???
Или так приятнее думать, потому что это оправдывает геноцид - мол, варвары они были, а мы им цивилизацию принесли?
Верно. Абазинско-черкесские племена на восточном побережье черного моря известны не одну тысячу лет. Возьмите любую карту этих мест, увидите названия синды и меоты (все помнят что черное море назвалось Меотийским озером?), позднее - зихи и косоги. А еще раньше здесь был северный осколок развалившейся хеттской державы.
Для расшифровки хеттского языка в качестве основы, позволяющей понять структуру языка, использовался абазинский язык, как наиболее близкий из сохранившихся. Читайте работы Турчанинова, начало 20-го века.
Крайний раз редактировалось А-спид; 15.12.2009 в 22:16.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Да мне тоже интересно. Расскажите пожалуйста например о выдающихся черкесских учёных, о достижениях черкесской промышленности. А пасти баранов и строить сакли могли и первобытные люди.Интересно, с чего это вдруг черкесы оказались в первобытно-общинном строе???
[SIGPIC][/SIGPIC]
? что вы называете "первобытно-общинном строем" ? то что было до прихода русских относится скорее к феодализму. Почему - так им было удобнее.
Уровень развития не всегда зависит от степени "древности". Вспомните индейцев, африканцев, островные племена.
А что, в России в середине 18-го века, когда началась Кавказская война и черкесов начали отрезать от остального мира, и изолировать в горах,была сильно развитая промышленность?
О достижениях черкесской промышленности я уже говорил - варить булат и крутить дамасскую сталь русских учили черкесские мастера. Цитата выше. Видимо с выпасом баранов вам удавалось справиться и без нас
А задолго до того славяне, по описаниям иранских историков, не имели собственной узорчатой стали, потому что известная им сталь была слишком хрупкой на морозе. А появилась она у них только после того, как наладились контакты южнорусских князей с косогами - черкесами. и зазывалась эта сталь по-русски "хоролужная" Сейчас это лов привязывают и к Хоросу, и к тюркскому кара-лук... вот только именно у черкесов в это же время уже вовсю изготавливался особый сорт плетеной узорчатой стали - с точно таким же названием, "харалуг", что напрямую переводится с черкеского как "опаливающий скакуна".
Да уж, это не баранов пасти
Остальное - вы хотя бы читали то что я писал выше? О развитии земледелия, в том числе - терассного? О десятках сортов различных сельскохозяйственных культур? О развитии медицины, причем не только хирургии, хотя и хирургия была развита как минимум не хуже чем в России?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ответ: Итоги толерантности
АйОффтопик:Кстати, украинских козаков нередко называли черкасами.
Крайний раз редактировалось ssh; 16.12.2009 в 00:38.
Не спорю, я несколько утрировал про "первобытных".
---------- Добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:30 ----------
Читал, но всё это не более чем Ваши слова.
А написать можно всё что угодно.
[SIGPIC][/SIGPIC]
A-спид, я не буду вырезать цитаты из твоего поста.
Так, постараюсь более менее по порядку.
1. В Майкопе церковь есть. Она никокогда не мешала адыгам, равно как их не тревожило отсутствие мечети.
Мечеть им была чуть-ли не навязана. Такие вот "мусульмане" .
Однако, перед установкой памятника они "вдруг" вспомнили про религиозные чувства.
"Вспоминать" им периодически помогают косовские "беженцы" - адыгейцы, коим целый аул построили под Майкопом.
2. А яблони растут только в рукотворных садах?
3. Ну, можно и дольмены приписать адыгейцам. Мало того, в Майкопе видел по местному телевидению выступление местного видного учёного.
Так вот, Аспид, пирамиды в Египте -эт тоже ваше.
Это модно сейчас, придумывать себе древнейшую историю, приписывая своему народу всё, что выкопано из земли, начиная с костей динозавров, и свято верить в неё. (Ну про древних Укров уже даже в Парагвае слышали, наверное ) .
4. Переселенцы в Майкоп были действительно мирные, после вывода гарнизона. Торгаши , ремесленники, позже фабриканты ...
5. Ты пишешь, что русские войска спровоцировали кавказцев грабить , убивать для развлекухи , угонять скот и т.п.
Тогда объясни, пожалуйста, зачем задолго до войны Екатерина на границе Росиии с кавказом селила казаков в таком количестве, что пришлось ещё и Запорожских в усиление звать?
Вдоль всей границы стоят плотно друг к другу станицы ,да названия то какие- Преградная, Дозорная и т.п. ( к стати, мои - Преградненские) , плотность заселения казаками - пограничниками такая, словно по ту сторону - Мордор какой-то.
6. Я согласен с тем, что вся эта война была геноцидом кавказских народов.
Но ответь, почему Россия , включая в свою империю новые земли - никого не уничтожала, а чаще наоборот, отправляла своих солдат умирать за то, чтоб тот народ не был уничтожен какими-нибудь турками или... да одни грузины чего стоят, практически исчезавшие как народ до прихода русских... так вот . почему именно с кавказцами русские были столь жестоки?
7. Про Красную Поляну - тоже какая-то странная у тебя история.
Что-то из народного эпоса.
А документально - стычки с остатками горцев были по пути на поляну. Засада. Горцы сверху закидали войска камнями и брёвнами. Погибло около 20- 25 солдат. Когда по ним открыли огонь - горцы скажем корректно - отступили.
На самой поляне никакой бойни не было. Нет об этом ни одного упоминания. Поднявшись, войска стали убирать остатки аула. Территорию расчищали для парада.
Отмечается, что зрителями парада были неуспевшие на тот момент выехать из Кбаады горцы.
Правда, как-то не вяжется с эпосом про "бились насмерть и живым никто не ушёл" ?
Основанный город (скорее поселение) был назван Романовск. Поляна называлась Царская Поляна.
Впервые "Красная Поляна " упоминается действительно после того, как туда заселились греки.
8. То, что на Кавказе уважают только силу -не наше умозаключение. Нас в этом сами кавказцы сами убеждают.
И я убеждаюсь в этом каждый год, приезжая в Майкоп.
Пока разговариваешь вежливо - на тебя смотрят как на недоноска. Даже самый задрыпаный шашлычник. Они вежливость почему-то путают с трусостью и слабостью. Стоит только "быкануть" - ба ! Совсем другие люди!
Хотя это в бОльшей степени относится к "понаехавшим" с аулов. Коренные, столичные (Майкопские) всё-таки в меньшей степени корчат из себя "настоящих гордых горцев" и ведут себя как обычные, нормальные люди, с которыми приятно общаться.
Но "аульских" из года в год всё больше.
Не всё так однозначно, Аспид.О достижениях черкесской промышленности я уже говорил - варить булат и крутить дамасскую сталь русских учили черкесские мастера. Цитата выше. Видимо с выпасом баранов вам удавалось справиться и без нас
http://www.ruslanka.ru/hist/kavkaz/cherkess.htmlК XVII веку относятся хранящиеся в Оружейной Палате Московского Кремля черкесские полосы №№ 6067, 6068, 6069, 6070. две из них за №6067 и 6068 были записаны как черкесские в описи 1687 года. Оружиевед Э.Г.Аствацатурян считает, что термин «черкесский» в данном случае был употреблен не для указания места производства, а для обозначения определенного типа конструкции полосы. Так полоса за № 6068, значащаяся в описи 1687 года как «булатная черкесская», имеет на клинке и хвостовике очень характерный иранский картуш с надписью: «Работа Кельб-Али, сына Асадуллы, Исфахан». Иранское происхождение клинка и надписи сомнений не вызывают, полоса выполнена из булата.
А, ну естественно
По данным французского агента шведского короля Карла XII Абри де ла Мотре, задолго до 1711 г. в Черкесии владели навыками массового оспопрививания. Абри де ла Мотре оставил подробное описание процедуры оспопрививания у черкесов в селении Деглиад: «… производили прививку маленькой девочке четырех или пяти лет… Девочку отнесли к маленькому мальчику трех лет, который был болен этой болезнью и у которого оспинки и прыщики начали гноиться» и т. п. Напомним, что только 14 мая 1796 г. английский аптекарь и хирург Дженнер привил коровью оспу 8-летнему Джеймсу Фипсу.
или забить там же в яндексе "черкас булатного сабельного дела" - и первая же ссылка выводит нас напрямую на описание:
Русско-польская война требовала усиленного производства холодного оружия, для чего Москва обращается к опыту «черкесских», т. е. кабардинских, мастеров панцирного и сабельного дела. В 1660 г. такие мастера уже работали в Астрахани и обучали учеников. В 1661 г. был получен в Астрахани указ о присылке в Москву «черкас пансирного дела самых добрых мастеров да булатного сабельного дела сварщиков самых добрых мастеров»
С прямой ссылкой на источник:
168. Акты исторические. Т. 4. С. 291-292, 301-302; КРО. Т. 1. С. 322-325; Архив ИГИ КБНЦ, ф. 1, оп. 1, ед. хр. 12, л. 267-269.
Так вы все еще настаиваете на теории о "гололобых варварах из первобытно-общинного строя, которых вырезали просто из стремления притащить их к цивилизации"?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Подтащили девочку к больному? Эффективная прививка. А может она потом от оспы же и померла? А насчёт варваров, именно так. Народ промышляющий разбоем, пусть даже (теоретически) умеющий ковать хорошие сабельки является варварским.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Ты не замечаешь что ты сам себе противоречишь? То церковь адыгам не мешает, то вдруг начинает мешать?
Может вместо фантазий прочитаешь наконец официальный документ официальной черкесской организации, в котором прямо сказано - что возмущение вызвало именно изображение ордена на памятнике?
Нет, ои сами по себе растут2. А яблони растут только в рукотворных садах?
Насчет дольменов - не уверен.3. Ну, можно и дольмены приписать адыгейцам. Мало того, в Майкопе видел по местному телевидению выступление местного видного учёного.
Так вот, Аспид, пирамиды в Египте -эт тоже ваше. Не шучу. И тот черкесский историк тоже.
А насчет пирамид в Египте - ты просто ни фига не понял о чем идет речь. Или понял, но сознательно перевираешь. Речь наверняка шла о черкесской (мамлюкской) династии правителей Египта, продержавшейся до того, как Египет был покорен Турцией. (после этого часть черкесов вернулась на родину, основав фамилии Мисроковых, дословный перевод - Египтяне и Тамбиевых (Туманбей - последний черкесский правитель Египта)
Историю придумывают те, у кого ее нетЭто модно сейчас, придумывать себе древнейшую историю
Черкесам не нужно придумывать историю. У нас она есть. И чтобы ее подтвердить не нужно даже читать книжки выпущенные после 1950 года - заметь, подавляющее большинство ссылок что я тебе приводил на гораздо более ранние источники.
А до вывода гарнизона? Что там было?4. Переселенцы в Майкоп были действительно мирные, после вывода гарнизона. Торгаши , ремесленники, позже фабриканты ...
Задолго до войны - это когда, если война началась с того что по указу Екатерины началось строительство крепости Моздок??? И какие нафиг могли быть нападения на русских, если первый конфликт вообще произошел после постройки этой крепости???5. Ты пишешь, что русские войска спровоцировали кавказцев грабить , убивать для развлекухи , угонять скот и т.п.
Тогда объясни, пожалуйста, зачем задолго до войны Екатерина на границе Росиии с кавказом селила казаков в таком количестве, что пришлось ещё и Запорожских в усиление звать?
Собственно, это единственное что мы хотим услышать. От руководства России.6. Я согласен с тем, что вся эта война была геноцидом кавказских народов.
Набираем в том же яндексе "красная поляна парад наместник михаил" - и имеем перед собой десятки ссылок на статьи и источники.7. Про Красную Поляну - тоже какая-то странная у тебя история.
Невсе горцы - черкесы. Хотя и черкесы тоже служили в армии России. Уже тогдазрителями парада были неуспевшие на тот момент выехать из Кбаады горцы
Хе-хе-хе... а теперь вместо аульские подставь "жители Южного бутово" а вместо "столичных" подставь "москвичи"8. То, что на Кавказе уважают только силу -не наше умозаключение. Нас в этом сами кавказцы сами убеждают.
И я убеждаюсь в этом каждый год, приезжая в Майкоп.
Пока разговариваешь вежливо - на тебя смотрят как на недоноска. Даже самый задрыпаный шашлычник. Они вежливость почему-то путают с трусостью и слабостью. Стоит только "быкануть" - ба ! Совсем другие люди!
Хотя это в бОльшей степени относится к "понаехавшим" с аулов. Коренные, столичные (Майкопские) всё-таки в меньшей степени корчат из себя "настоящих гордых горцев" и ведут себя как обычные, нормальные люди, с которыми приятно общаться.
То что в небогатых пригородах часто концентрируется хамоватое бычье - это о чем говорит? О том что на Кавказе только силу уважают?
Крайний раз редактировалось А-спид; 16.12.2009 в 08:16.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Стырил с нашего местного форума->
http://forum-msk.org/material/news/1885571.html
Историки из МГУ проанализировали 187 школьных учебников истории в 12 странах бывшего Советского Союза. Авторы исследования вынуждены констатировать - за исключением Белоруссии и Армении, во всех остальных странах подрастающему поколению дают националистическую трактовку истории, сообщает «Новый Регион».
«Несложно догадаться, что сильно искажены такие события как февральская и октябрьская революции, периоды строительства социализма, второй мировой войны и послевоенные события. Но порой поражало, как искажаются и ключевые события более древних периодов», - говорит профессор кафедры отечественной истории истфака МГУ Александр Вдовин.
Исследование показало, что очень часто авторы учебников, презрев исторические факты и отдав предпочтение мифам, стараются представить свой народ как можно более древним, наделенным особой культурной миссией. Порой этот исторический патриотизм принимает анекдотические формы.
Например, в прибалтийских учебниках есть глава «Этническое происхождение людей каменного века», а предки азербайджанцев объявляются современниками шумеров. Древность Азербайджана позволяет заявить, что «Современная Армения возникла на территории древнего Западного Азербайджана».
В грузинских учебниках истории и географии в качестве «исторических областей Грузии» на картах обозначены территории, находящиеся в составе Азербайджана, России и Турции.
Еще одна характерная черта учебников бывших советских республик - образ «заклятого врага». Русские и Россия - источник бедствий. И в этом смысле исключение составляют лишь учебники Белоруссии и Армении.
То есть, я так понимаю, яндексом вы не пользуетесь и читаьт не умеете
По данным французского агента шведского короля Карла XII Абри де ла Мотре, задолго до 1711 г. в Черкесии владели навыками массового оспопрививания. Абри де ла Мотре оставил подробное описание процедуры оспопрививания у черкесов
То есть читать вы точно не умеетеНарод промышляющий разбоем
---------- Добавлено в 23:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:09 ----------
У меня эта книжка есть в бумажном варианте
Насколько я понмню там указано, что сохранилось очень мало ранних адыгских клинков. Тут дело вот в чем - после начала войны была введена блокада черкесов, из-за чего стало крайне проблематичным дальнейшее развитие ремесел, в том числе и получение качественной стали. В результате пошел постепенный процесс упадка ремесел, в том числе и производства оружейной стали. Изготовление настоящего булата вообще прекратилось, а дамасск заметно потерял в качестве. Любое более-менее качественное железо стало на вес золота, отсюда и массовое появление европейских клинков. Ну а арабские и персидские - тут уж старые связи. именно из Персии к нам пришло изготовление булата и дамасска.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
в 1557 году Кабарда приняла русское подданство. (без потери права на земли)
казачьи поселения в ряде местностей чеченской равнины и вдоль Терека появились ещё в 1552.
активное продвижение кавказской границы началось уже после персидского похода начала 18-ого века
Активное продвижение кавказских укреплений судя по всему вызвало недовольство и уже во время русско-турецкой 1787-1791 черкесские отряды под командованием чеченского шейха Мансура воевали на стороне турок. В 1792—1798 гг. по реке Кубань были построены Черноморская и Кубанская кордонные линии. Для укрепления новой границы Екатерина II в 1792 г. переселила на правобережье Кубани Черноморское казачье войско, до этого занимавшее территории между Бугом и Днестром. Так было положено начало созданию Кубанского казачьего войска.
После перехода в русское подданство Грузии (1801—1810 гг.) и Азербайджана (1803—1813 гг.) попёрли соединяться с закавказьем....
Вылилось это в войну с Имаматом Чечни и Дагестана, которые возглавлял Шамиль. Даты кавказской войны 1817-1864 -19 век.
Русские плохие, однако тот же краснодар основывался до этого и основывался именно как крепость. Чем вы это объясните? Ну а про сожжёные сёла на кубани рассказывают в куче музеев. Там же кстати никто тайны из того что отвечали тем же не делает.
Ну и последнее:
Если бы Кабарда была так развита как вы говорите, то её бы как минимум упоминали в учебниках по истории и изучали много более пристально.
Ваши права
