Обсуждение геймплея

[rod_oil]

По поводу "умных книжек".
К ним надо относиться с определенной долей скепсиса. Особенно к трудам Чемберлена.

А Мистер Статистика (сиречь, Питер Чемберлен) где может насвистеть? В упомянутой книжке фактически одни ТТХ и краткое описание конструктивных различий. По ней уж в этом году 30 лет как все сверяются.

Итак. Присутствовали ли F2 под Харьковым? Да, присутствовали.

Кого как, а меня больше занимает вопрос присутствовал ли F2 именно в составе 23-й танковой дивизии То, что они были в соседней 3-й, при чем в количестве 12 штук он был - это я и так знаю.

Имеют ли разработчики право при таком раскладе сделать F2? Да, имеют.

Как говорится, хозяин - барин. Но зачем тогда людям разные темы предлагать для обсуждения?

Отсюда вопрос - а к чему все эти разговоры? Хотите новый танк? Нет проблем - продюсер проекта в теме присутствует, договоритесь с ним и разработчиками об оплате нового кокпита, и дело в шляпе.

Интересно, а на Западе проект пытаются продвигать под таким же соусом?

[Taranov]

А Мистер Статистика (сиречь, Питер Чемберлен) где может насвистеть? В упомянутой книжке фактически одни ТТХ и краткое описание конструктивных различий. По ней уж в этом году 30 лет как все сверяются.

Я уже как-то сталкивался с работами Чемберлена, конкретно по танкам Кристи. Полная дурь, просто дым коромыслом.

Кого как, а меня больше занимает вопрос присутствовал ли F2 именно в составе 23-й танковой дивизии То, что они были в соседней 3-й, при чем в количестве 12 штук он был - это я и так знаю.
Как говорится, хозяин - барин. Но зачем тогда людям разные темы предлагать для обсуждения?

Ну так обсуждайте, кто ж мешает?
Вообще-то логично было делать PzKpfw III Ausf.J с KwK 39 L/60, благо что они были применены под Харьковым массово и являются равнозначным противником для Т-34. Также как более логичным было бы использование Valentine IV как более подходящего по характеристикам танка. Но, повторю, разработчики вольны делать то, что считают нужным, раз решили сделать PzKpfw IV Ausf.F2 и Matilda III, это их выбор.

Интересно, а на Западе проект пытаются продвигать под таким же соусом?

Вопрос не по адресу, подобные вещи лучше спрашивать у продюсера

[rod_oil]

Я уже как-то сталкивался с работами Чемберлена, конкретно по танкам Кристи. Полная дурь, просто дым коромыслом.

Так у него ж основная специализация - немецкая бронетехника. Все, что он написал о технике других стран - это он, вероятно, или с голодухи, или от нечего делать

Ну так обсуждайте, кто ж мешает?

Так я и пользуюсь возможностью.

Вообще-то логично было делать PzKpfw III Ausf.J с KwK 39 L/60, благо что они были применены под Харьковым массово и являются равнозначным противником для Т-34. Также как более логичным было бы использование Valentine IV как более подходящего по характеристикам танка. Но, повторю, разработчики вольны делать то, что считают нужным, раз решили сделать PzKpfw IV Ausf.F2 и Matilda III, это их выбор.

Согласен на все сто. Но в следующем проекте подобных "странностей" хотелось бы видеть существенно меньше.

Вопрос не по адресу, подобные вещи лучше спрашивать у продюсера

Да это я вообще так - мысли вслух

[Taranov]

Так у него ж основная специализация - немецкая бронетехника. Все, что он написал о технике других стран - это он, вероятно, или с голодухи, или от нечего делать

От Чемберлена как раз и пошло много дури, которую ныне как прописную истину дают. Немецкой броней более менее грамотно занимается лишь тандем Йентц-Дойл, да и то, все равно изредка встречаются косяки.

[rod_oil]

Немецкой броней более менее грамотно занимается лишь тандем Йентц-Дойл, да и то, все равно изредка встречаются косяки.

Обильно цитируемую мной "Энциклопедию немецких танков" Чемберлен аккурат в соавторстве с Хиллари Дойл и наваял.

[-AG-]

Кого как, а меня больше занимает вопрос присутствовал ли F2 именно в составе 23-й танковой дивизии То, что они были в соседней 3-й, при чем в количестве 12 штук он был - это я и так знаю.

Дайте, пожалуйста, ссылочку на состав 3-й тд на период представленных в игре событий? Очень хочется разобраться с этим вопросом.
Когда 12 F2 поступили в 3-ю тд, они прибыли с личным составом или были укомплектованы экипажами из состава 3-й тд?

[rod_oil]

Дайте, пожалуйста, ссылочку на состав 3-й тд на период представленных в игре событий? Очень хочется разобраться с этим вопросом.

Крис Бишоп и Хорхе Росадо "Танковые дивизии Вермахта 1939-1945" (Москва, Эксмо, 2007, стр. 36). Данные по танкам в составе дивизии: Pz.II - 25, Pz.III (kz, kurz - короткоствольные) - 66, Pz.III (lg, lange - длинноствольные) - 40, Pz.IV (kz) - 21, Pz.IV (lg) - 12. Сверил с оригинальным изданием этой же книги Panzer Divisions 1939-1945 (Amber Books Ltd. 2005).

Когда 12 F2 поступили в 3-ю т.д., они прибыли с личным составом или были укомплектованы экипажами из состава 3-й тд?

Настолько подробных данных прямо сейчас у меня нет.

[Hollywood]

Но три нормативные недели переподготовки выглядят весьма и весьма резонно. Смотрите сами:

Итак, посмотрим с точки зрения танкиста - практика.... Прикинем время, необходимое для переучивания.

командиру и наводчику нужно адаптироваться к своему новому местоположению (привыкнуть к тому, что инструменты и приборы теперь находятся на новых местах).

Пять минут посидеть в танке, для полного кайфа - провести хотя бы одну учебную стрельбу.

Время: от силы полдня.

Наводчику нужно освоить новый механизм вертикальной наводки.

Ну и поставили конструкторы новый механизм наводки. Он что - отличается рабочими органами от предыдущих? Был маховик с ручкой под рукой, а стал штурвал под ногами? Вы уж извините за иронию, но понятие "новый механизм наводки" подоразумевает не изменение рабочих органов, а замену, например, прямозубого зацепления шестеренок в поворотном редукторе на косое, или установку планетарного редуктора, или замену передаточного числа редуктора, или еще каких-нибудь изменений. Но уж ручка, которую надо крутить, останется примерно в том же месте, где и была, может, даже поудобнее будет, и крутить ее надо будет в ту же сторону, как и на старых танках, при подъеме/ опускании пушки.

Время: три минуты посидеть на месте наводчика и покрутить ручки.

Заряжающему - дополнительный механизм горизонтальной наводки, которого у него прежде не было.

Опять же, уважаемый нетанкист, как вы себе представляете механизм горизонтальной наводки у заряжающего, и как этот заряжающий производил наводку?
"Фриц, давай вправо крути на две крутки, а потом медленно-медленно вправо... Да побыстрей, цель уходит!" - кричал ему наводчик....

Дополнительный механизм горизонтальной наводки - это просто второй редуктор горизонтального разворота башни, работающий параллельно с редуктором наводчика, от одного вала, чтобы уменьшить нагрузку на шестеренки поворотного механизма.

Время: необходимое для произнесения фразы заряжающему: "А вот это у тебя здесь дополнительный редуктор поворота башни. Аккуратнее с головой, не ударься"

Кроме того, всему экипажу нужно изучить новый механизм уравновешивания пушки, чтобы в случае мелкой неполадки знать, как его починить самостоятельно, а не дергать ремонтно-эксплуатационный батальон. Тут речь даже не столько об "освоении с нуля", сколько о "переучивании".

Механизм уравновешивания пушки. Типа огромной пружины, создающей поддерживающий момент для орудия, чтобы наведение и вверх и вниз производилось с одинаковым усилием (ствол-то стал длиннее, вниз тянет). И как вы думаете, справится экипаж без специальных съемников и инструментов, с заменой этой пружины? Подвеску "Мак-Ферсон" знаете? Снимать пробовали? Без зажима, чтоб сжать пружину, не сделаешь...

Время: опять же соответствует времени произнесения фразы: "Этот танк обрудован механизмом уравновешивания пушки, размещенным под(над, рядом с) казенником"
Резюме. В танке есть очень много механизмов, которые можно и нужно ремонтировать специалистам и специнструментом. Уравновешивающий механизм - это не тот механизм, который надо изучать две недели, если без посторонней помощи его не исправишь.


И в завершение. Как я понимаю, мой визави перед тем, как сесть и проехаться на чужой автомашине, две недели изучает переднюю панель и расположение приборов и органов управления, читает устройство коробки передач, подвески и всего прочего... Ведь это все так сильно отличается от его привычной машины.
Или он просто садится в машину - и едет? Возможно, первый километр вождение еще будет некомфортным. Но пять минут езды - и ты сидишь уже в знакомой машине и не замечаешь отличий. Ты просто едешь.

[rod_oil]

Итак, посмотрим с точки зрения танкиста - практика.... Прикинем время, необходимое для переучивания.
Пять минут посидеть в танке, для полного кайфа - провести хотя бы одну учебную стрельбу.
Время: от силы полдня.

Дело в том, что трехнедельный норматив переучивания установил отнюдь не я. Это дело рук и умов отдела личного состава Панцерваффе при Имперской инспекции танковых войск.

Ну и поставили конструкторы новый механизм наводки. Он что - отличается рабочими органами от предыдущих? Был маховик с ручкой под рукой, а стал штурвал под ногами?

Почти Был маховик с ручкой под рукой, а тут еще и педали какие-то добавились. На Pz.IV F электропривода башни еще нет, а на F2 он уже есть. Исключение из этого правила составляют 25 переделанных из F1
"четверок" F2, которые новой электропроводкой снабжены не были.

Опять же, уважаемый нетанкист, как вы себе представляете механизм горизонтальной наводки у заряжающего, и как этот заряжающий производил наводку?

Две педали электропривода башни для быстрого поворота башни - т.н. основной механизм, и ручной механизм для быстрого поворота башни. В немецком танковом экипаже функцию поворота башни в направлении цели осуществлял именно заряжающий. Аналогичные приспособления у наводчика позволяли осуществлять точную доводку орудия до цели. То есть в общем направлении по горизонтали башню крутил заряжающий, а точное нацелевание осуществлял уже непосредственно наводчик. Лет десять назад в мюнстерском Панцермузеуме его сотрудники приложили немало сил, чтобы донести до нашего сознания эти сведения.

"Фриц, давай вправо крути на две крутки, а потом медленно-медленно вправо... Да побыстрей, цель уходит!" - кричал ему наводчик....

Не совсем так, но почти. Процедура выглядела так. Командир дает указывает на цель: "Труба (Противотанковое орудие), три часа!". Заряжающий поворачивает башню в общем направлении на три часа, а дальнейшие функции по наведению орудия танка уже переходят непосредственно к наводчику.

Механизм уравновешивания пушки. Типа огромной пружины, создающей поддерживающий момент для орудия, чтобы наведение и вверх и вниз производилось с одинаковым усилием (ствол-то стал длиннее, вниз тянет). И как вы думаете, справится экипаж без специальных съемников и инструментов, с заменой этой пружины? Подвеску "Мак-Ферсон" знаете? Снимать пробовали? Без зажима, чтоб сжать пружину, не сделаешь...

Я про замену и не говорил. Мелкий ремонт и ежедневное ТО не подразумевает под собой таких масштабных манипуляций. Мак-ферсоновскую подвеску знаю. На "Жигулях" доводилось снимать пружинки и без зажимов - в роли зажима монтировка и ремень безопасности. В России все-таки живем

Резюме. В танке есть очень много механизмов, которые можно и нужно ремонтировать специалистам и специнструментом. Уравновешивающий механизм - это не тот механизм, который надо изучать две недели, если без посторонней помощи его не исправишь.

Тем не менее, дело пойдет гораздо быстрее, если ко времени подхода ремонтников экипаж сможет дать предварительное заключение о неполадках в своей машине.

И в завершение. Как я понимаю, мой визави перед тем, как сесть и проехаться на чужой автомашине, две недели изучает переднюю панель и расположение приборов и органов управления, читает устройство коробки передач, подвески и всего прочего... Ведь это все так сильно отличается от его привычной машины.
Или он просто садится в машину - и едет? Возможно, первый километр вождение еще будет некомфортным. Но пять минут езды - и ты сидишь уже в знакомой машине и не замечаешь отличий. Ты просто едешь.

Визави вообще на чужих машинах ездить не любит Как раз по той причине, что ему неинтересно ездить на машине, нюансов которой он не знает.

[Taranov]

Обильно цитируемую мной "Энциклопедию немецких танков" Чемберлен аккурат в соавторстве с Хиллари Дойл и наваял.

Ранний Дойл весьма своеобразен...
Куда правильнее читать их совместные с Йентцом Panzer Tracts, причем последние издания, они заметно богаче по информации, чем выпущенные ранее.

[Firster]

Интересно, а на Западе проект пытаются продвигать под таким же соусом?

Под каким таким же ?
Что именно вы имеете ввиду ?
Как симулятор ?
Да, как симулятор !

[rod_oil]

Ранний Дойл весьма своеобразен...

Еще бы! Ранний Дойл - тетенька Впрочем, как и поздний...

Куда правильнее читать их совместные с Йентцом Panzer Tracts, причем последние издания, они заметно богаче по информации, чем выпущенные ранее.

А вот в этом месте поподробнее, пожалуйста. В смысле, если не трудно, то дайте выходные данные на рекомендуемую редакцию книги (год, издательство, и, если не трудно, то еще бы и ISBNN). У меня в последние пару недель проснулась удивительная тяга к приобретению новых книг.

Добавлено через 2 минуты

Под каким таким же ?
Что именно вы имеете ввиду ?

Вы с западными пользователями планируете также общаться? То есть, на все их вопросы говорить: "Дайте нам денег и мы все вам сделаем"?
Я вот о чем.

[Hemul]

Вы с западными пользователями планируете также общаться? То есть, на все их вопросы говорить: "Дайте нам денег и мы все вам сделаем"?
Я вот о чем.

Должен заметить что "Дайте нам денег и мы все вам сделаем" девиз всей игровой индустрии и не только игровой.

[rod_oil]

Должен заметить что "Дайте нам денег и мы все вам сделаем" девиз всей игровой индустрии и не только игровой.

М-дя... Как говорится: "Мазер дарлинг, итс фан ту лив ин Раша!" По ходу пьесы, в России год этак 1998 в этом отношении.

[Firster]

Вы с западными пользователями планируете также общаться? То есть, на все их вопросы говорить: "Дайте нам денег и мы все вам сделаем"?
Я вот о чем.

С западными пользователями в основном будут общаться представители западного издателя.
Но разве не логично, что глобальные какие-то изменения, дополнения - денег стоят ?
Разработчики, как не странно, все-таки - ЛЮДИ.
Они хотят кушать и хотят получать хоть какую-то денежку, у них есть семьи, дети хотят по праздникам съесть шоколадку и прокатиться на карусельке ...
И если бы издатели\продюсерские компании\инвесторы закладывали хоть какое-то финансирование в техподдержку, все конечно же было по-другому...
К общему сожалению - реалии совершенно другие...
Вот у Буки - есть техподдержка.
Так пишите им, может у них и возникнет желание проплатить работу по каким-то переделкам\выпуском патчей...
Хотя, о чем это я ????
Бука, кроме исправления проблемы с многократной проверкой - не выпустила ни одного официального патча, причем открою страшную тайну : этот патч сделан с нашей подачи, они об этом глюке даже не знали, когда мы подняли этот вопрос.
Все патчи, выпущенные Гравитимом - это чисто их жест доброй воли, желание исправить свои ошибки, сделать проект лучше.
Это говорит о том, что ребятам далеко не по барабану, что творится с проектом, что они фанаты своего дела.
Честь им и хвала за это !
И вам спасибо, многие ошибки, недоработки указаны именно вами.
Нам очень приятно общаться с вами на этом форуме.
Причем могу сказать, что общение - очень продуктивно и конструктивно.

[Hemul]

М-дя... Как говорится: "Мазер дарлинг, итс фан ту лив ин Раша!" По ходу пьесы, в России год этак 1998 в этом отношении.

В России году этак 1998 не жил, так что понять вашу аллегорию не получается к сожалению...
Вы кстати не поклонник Open Source?

[egorOgr]

А вот в этом месте поподробнее, пожалуйста. В смысле, если не трудно, то дайте выходные данные на рекомендуемую редакцию книги (год, издательство, и, если не трудно, то еще бы и ISBNN). У меня в последние пару недель проснулась удивительная тяга к приобретению новых книг.

Panzer Tracts - серия книг, призванная охватить всю бронетехнику вермахта периода Второй Мировой(в основном с технической стороны, как я понимаю):
http://www.panzertracts.com/

[rod_oil]

Вы кстати не поклонник Open Source?

Да нет, что вы! Я - поклонник стратегии непрямого воздействия, книг сэра Бэзила Генри Лиддел-Гарта, концепции изыскания скрытых ресурсов, а также игр-долгожителей с мощным моддерским сообществом.

Добавлено через 3 минуты

И вам спасибо, многие ошибки, недоработки указаны именно вами.
Нам очень приятно общаться с вами на этом форуме.
Причем могу сказать, что общение - очень продуктивно.

На самом деле, я глубоко благодарен и признателен GRAVITEAM за реализацию этого проекта.
Я прекрасно понимаю, что совершенству предела нет, тем более, когда у каждого свои представления об идеальном геймплее (тем более, когда речь идет о таком сверхсложном жанре, как танковый симулятор) но всегда хочется большего.

Добавлено через 2 минуты

Panzer Tracts - серия книг, призванная охватить всю бронетехнику вермахта периода Второй Мировой(в основном с технической стороны, как я понимаю):
http://www.panzertracts.com/

Спасибо за ссылку. Пошел заказывать. Все сразу вряд ли осилю, но с ходу пару-тройки книжек себе выпишу.

[-AG-]

Так как, пока своими силами, добавить Матильде снарядов? Есть ведь какой-то конфиг с указанием максимального количества выстрелов?

rod_oil
Так что насчет даты прибытия и комплектования F2 3-й тд? Есть ли данные об именно боевом применении F2 в операциях на Барвенковском плацдарме? Может быть они были просто "приписаны" к девизии на май 42-го, но не принимали участия в боевых действиях или даже фактически отсутствовали (были недоукомплектованы и т.п.)?

[Firster]

Так как, пока своими силами, добавить Матильде снарядов? Есть ведь какой-то конфиг с указанием максимального количества выстрелов?

Есть.
Как можно добавить - уже обсуждалось на форуме, все подробно описано.

[-AG-]

Firster
Это понятно, что обсуждалось. Но обсуждение очень велико, а мне бы только это маленькое изменение сделать.
В общем, прошу разобравшихся коротенько подсказать.

[rod_oil]

rod_oil
Так что насчет даты прибытия и комплектования F2 3-й тд? Есть ли данные об именно боевом применении F2 в операциях на Барвенковском плацдарме? Может быть они были просто "приписаны" к девизии на май 42-го, но не принимали участия в боевых действиях или даже фактически отсутствовали (были недоукомплектованы и т.п.)?

Кое-что есть 175 машин данной модификации было построено "с нуля". 25 Pz.IVF2 было переделано из F1 прямо в войсках. 12 штук таких танков совершенно точно принимало участие в первой стадии реализации плана "Блау" в составе 3-й танковой дивизии.
Очень похоже на то, что именно в составе 23-й танковой их не было, так как на момент формирования этой дивизии F2 еще не прошли утверждение на уровне документации в реестре Инспекции танковых войск Вермахта.

[-AG-]

25 Pz.IVF2 было переделано из F1 прямо в войсках. 12 штук таких танков совершенно точно принимало участие в первой стадии реализации плана "Блау" в составе 3-й танковой дивизии.

Ну, "Блау" это уже все-таки июнь как минимум. А вот что насчет мая?
Кстати, я правильно понял, что эти 12 машин были из числа "переделанных"?

[rod_oil]

Кстати, я правильно понял, что эти 12 машин были из числа "переделанных"?

Из них самых. В этих 25 (и 12 в составе 3-й танковой, соотвественно) есть ряд отличий от 175 Pz.IV F2 заводской сборки. Это, своего рода, бюджетное исполнение модификации F2, выполненное с отсутсвием ряда опций, которые имеются в заводской модели. В автосалоне бы выразились примерно так

[-AG-]

Кстати, пока правил выстрелы Матильде обнаружил, что из всего 3-х управляемых игроком танков верный боезапас пулеметных патронов указан только у Т-34. И если для Матильды он отличается ненамного, то для F2 - почти в 1,5 раза.

rod_oil, ничего не уточнилось по "майским" F2 3-й танковой (пока ничего не могу найти вразумительного, только по лету и "Блау", что было изначально ясно)?