Танковая школа

[Kos]

Я попробую вкратце описать ситуацию, возможно, Вы сможете дать рекомендации.
Мы с товарищами воюем, в том числе и на танках, в онлайн-симуляторе поля боя World War II Online Battleground Europe
http://www.wwiionline.ru/
http://www.wwiionline.com/
В игре обыгрывается ситуация 1940-го года - нападение Германии на Францию, Бельгию и Голландию. Германия воюет против союзников - французов и англичан.
Еще не так давно по условиям игры у англичан и французов были отдельные фронты, каждый фронт имел отдельное командование и юниты французов и англичан не могли использоваться в одном месте. В то время как немцы управляли единым фронтом, что обычно приводило к ситуации, когда они сначала разбивали французов на юге, потом захватывали территорию, которую контролировали англичане.
Теперь ситуация изменилась, правила изменили - в одном городе могут базировться английские и французские бригады, что привело к тому, что союзники могут концентрировать в одном месте большие силы.
Итог - три компании подряд немцы проигрывают за 7-10 дней, чего не было ни разу за все 6 лет существования игры.
Я обрисовал стратегическую картину, на которую мы влиять не можем.
На нашем уровне игры мы можем решать только тактические задачи, вот ее я и попытаюсь описать. (Сразу ремарка - сейчас мы играем за немцев только потому, что за них играть интереснее - они проигрывающая сторона, до тех пор, пока союзники не выработали победоносной стратегии и проигрывали - мы играли за союзников).
По прошлой компании статистика такая:
http://csr.wwiionline.com/scripts/services/versus.jsp
Немцам в начале компании доступны для управления (легкие танки не рассматриваю): Pz-IIIf, Pz-IIIH, Stug-IIIB, через некоторое время - PZ-IVG, Pz-IVB
Союзникам доступны: A-13, S35, Crusaider, через какое-то время - Matilda и Char
И если на первом этапе немцы еще как-то могут противостоять танкам союзников, то с появлением Матильд и Чаров начинается избиение немецких танков, например, в прошлой компании при столкновениях Pz IV D (DE) с Matilda (UK), Pz уничтожили 14 Матильд, а Матильды - 83 Pz.
Pz IV D (DE) против Char (FR) - 15 к 96 в пользу Чаров.
Решение на поверхности - прекратить индивидуальные бои танка с танком и перейти к бою как минимум взводом - тремя машинами, т.к. союзники в основном действуют одиночными машинами и не взаимодействуют.
А тут начинается проблема взаимодействия. Как строить групповой бой? Какие отдавать команды? Мы выводили в бой по 5-7 машин, группы из Pz-IV, Pz-III и Stug - бой быстро переходил на индивидуальные действия экипажей и танки расстреливались.
Надо отрабатывать взаимодействие, но показать некому.
Я вот подумал пригласить Вас в виде эксперта.
Идеально было бы, конечно, получить не текстовые рекомендации, а команды прямо в бою, отработав предварительно взаимодействие на тренировочном сервере.
У Вас есть мозможность использовать ТимСпик и выходить в онлайн-игры?

[vim]

По прошлой компании статистика такая:
http://csr.wwiionline.com/scripts/services/versus.jsp

Круто! Можно вопрос? Нельзя ли уклонится от боя "танк-танк"? В реале Матильды и Чары выбивали артиллерией и авиацией. Что есть у немцев из ПТС?

[Kos]

Согласен, что это наиболее очевидный вариант.
Из противотанковых средств есть Штука и ПТА - PAK36, 38, 40 и FLAK36.
Проблема в том, что организовать взаимодействие танков с артиллерией (например, заманивая противника на арт засады), а тем более авиацией, еще сложнее, т.к. русских игроков 5-8 человек, а для организации такого взаимодействия надо человек 20, не меньше.
А самое неприятное в арт засадах состоит в том, что нужны игроки, которым не лень будет тягать пушки тягачами, не принимая личного участия в бою.
Поэтому бой в поле в основном сводится к соревнованию танкистов. Ближе к городам - появляется артиллерия, а уже в городах - пехота.

[vim]

Согласен, что это наиболее очевидный вариант.
Из противотанковых средств есть Штука и ПТА - PAK36, 38, 40 и FLAK36.
Проблема в том, что организовать взаимодействие танков с артиллерией (например, заманивая противника на арт засады), а тем более авиацией, еще сложнее, т.к. русских игроков 5-8 человек, а для организации такого взаимодействия надо человек 20, не меньше.
А самое неприятное в арт засадах состоит в том, что нужны игроки, которым не лень будет тягать пушки тягачами, не принимая личного участия в бою.
Поэтому бой в поле в основном сводится к соревнованию танкистов. Ближе к городам - появляется артиллерия, а уже в городах - пехота.

Когда личный игровой интерес расходится с тактическими требованиями, приходиться чем-то жертвовать. На войне 99,9% времени - это нудная, скучная, тяжелая работа. Вы уж сами определяйтесь...
IVD - танк поддержки, а не противотанковая машина. В идеале надо формировать боевую группу: передовой отряд 3 танка, главные силы - пехота, саперы и 3-4 PaK38. При встрече с ПТО вперед выдвигается пехота, при встрече с танками разворачиваются свои ПТО и саперы, свои танки отходят за рубеж ПТО. При встрече с пехотой танки рулят. Примерно так работали немцы в реале.
Кстати, и в игре статистика Pak38 vs. Matilda далеко не унылая.

[Kos]

IVD - танк поддержки, а не противотанковая машина. В идеале надо формировать боевую группу: передовой отряд 3 танка, главные силы - пехота, саперы и 3-4 PaK38. При встрече с ПТО вперед выдвигается пехота, при встрече с танками разворачиваются свои ПТО и саперы, свои танки отходят за рубеж ПТО. При встрече с пехотой танки рулят. Примерно так работали немцы в реале.

Дык... Где ж столько народа взять. По всей стране еле-еле 8 человек наскребли
А так оно конечно верно

[Hollywood]

Решение на поверхности - прекратить индивидуальные бои танка с танком и перейти к бою как минимум взводом - тремя машинами, т.к. союзники в основном действуют одиночными машинами и не взаимодействуют.
А тут начинается проблема взаимодействия. Как строить групповой бой? Какие отдавать команды? Мы выводили в бой по 5-7 машин, группы из Pz-IV, Pz-III и Stug - бой быстро переходил на индивидуальные действия экипажей и танки расстреливались.
Надо отрабатывать взаимодействие, но показать некому.
Я вот подумал пригласить Вас в виде эксперта.
Идеально было бы, конечно, получить не текстовые рекомендации, а команды прямо в бою, отработав предварительно взаимодействие на тренировочном сервере.
У Вас есть мозможность использовать ТимСпик и выходить в онлайн-игры?

Ну, в принципе понятно. К сожалению, выходить-то в онлайн я могу, да время ограничено другими делами.

Не видя изнутри этой игры, могу подсказать на свой взгляд, чего вам не хватает - единоначалия. Вам нужен Командир. Чтобы его команды выполняли, даже если для отдельного игрока положение может ухудшиться - но улучшится для всей команды. Вам надо научиться правильно вести огонь и уметь по команде производить МАНЕВР ОГНЕМ.

Маневр огнем - это официальный военный термин. Маневр огнем включает в себя: сосредоточение огня, перенос огня, распределение огня.
Сосредоточенный огонь применяется по важной цели (группе целей) для поражения ее огнем высокой плотности в короткий промежуток времени; Перенос огня применяется в тех случаях, когда цель поражена и необходимо поразить другую цель или более важную цель. Распределением (рассредоточением) огня называется такая форма маневра огнем, когда взвод (отделение) одновременно ведет огонь по нескольким отдельным целям.

Конкретно для вас - кто-то должен заниматься командованием, а не стрельбой.
Его танк не должен участвовать в перестрелке, а находиться сзади и наблюдать за полем боя (разведка поля боя).
Он должен определить, какой танк противника представляет наибольшую опасность для вас (оценка цели и постановка в очередь поражения).
Далее он должен дать всем или отдельным назначенным своим танкам сведения о нахождении цели и порядке ее поражения (целеуказание и команда на открытие огня).
Он должен наблюдать за результатами вашей стрельбы и своевременно подсказывать ошибки в стрельбе (корректировка) или давать команду на начало поражения другой цели (перенос огня), если цель уже поражена или появилась новая важнейшая цель, не зависимо от поражения предыдущей.
При необходимости - распределять огонь на несколько целей индивидуально для каждого или по 2-3 против одной цели (распределение и сосредоточение огня).

Короче: растите своего командира. Вы должны ему доверять и выполнять его команды. А он должен правильно командовать вами.

А если в игре правильно обеспечены особенности бронирования, и стрельба в борт реально обеспечивает поражение противника, которого в лоб не возьмешь, то и маневр машинами (подразделениями), а именно - охват и обход, должны иметь место.

Из тактических учебников:
Важнейшей обязанностью командира взвода (отделения, танка) в бою является управление огнем. Оно включает: разведку наземных и воздушных целей, оценку их важности и определение очередности поражения; выбор вида оружия и боеприпасов, вида огня и способа его ведения (стрельбы); целеуказание, подачу команд на открытие огня или постановку огневых задач; наблюдение за результатами огня и его корректирование; маневр огнем; контроль за расходом боеприпасов.

Разведка, организованная командиром взвода (отделения, танка) еще при организации боя, непрерывно продолжается и в ходе его ведения.

При оценке важности и определении очередности поражения цели командир взвода (отделения, танка) должен исходить из того, какой ущерб эта цель по своим огневым возможностям способна нанести взводу (отделению, танку) в бою.

Важными целями считаются такие, поражение которых в данных условиях обстановки может облегчить и ускорить выполнение боевой задачи. Важными целями обычно являются огневые средства противника: танки, боевые машины пехоты, бронетранспортеры, противотанковые управляемые ракеты и гранатометы, а также наблюдательные пункты, радиолокационные станции и т. д. В том случае, когда эти цели находятся от подразделений взвода в пределах дальности их действительного огня, они считаются опасными в данный момент боя.
Такое деление целей на важные и менее важные, опасные и неопасные позволяет командиру взвода (отделения, танка) быстро и правильно принимать решение по очередности их поражения. В первую очередь должны уничтожаться опасные цели, во вторую очередь - важные цели, а затем - все остальные.

Целеуказание между боевыми машинами пехоты и танками, а также между взводами (отделениями, танками) производится главным образом от ориентиров (местных предметов), трассирующими пулями и снарядами.

Управление огнем не заканчивается подачей команды на открытие огня. Неизбежность ошибок в подготовке исходных данных часто приводит к необходимости корректирования огня со стороны командира взвода (отделения, танка), т. е. внесения поправок в исходные установки для обеспечения эффективной стрельбы на поражение цели. Поэтому стреляющие, командиры и расчеты огневых средств (экипажи боевых машин пехоты, танков) должны вести наблюдение за результатами стрельбы для корректирования огня и определения степени поражения цели.

Поражение цели оценивается по видимым результатам: цель прекратила движение или орудие уничтожено, цель зажжена.

[Kos]

Ну, в принципе понятно. К сожалению, выходить-то в онлайн я могу, да время ограничено другими делами.

Жаль

Не видя изнутри этой игры, могу подсказать на свой взгляд, чего вам не хватает - единоначалия. Вам нужен Командир. Чтобы его команды выполняли, даже если для отдельного игрока положение может ухудшиться - но улучшится для всей команды. Вам надо научиться правильно вести огонь и уметь по команде производить МАНЕВР ОГНЕМ.

Факт... У нас, к сожалению, ни одного игрока, который был бы танкистом в реале. Есть реальные летчики, десантники, мотострелки, а танкистов и артиллеристов нет...
Будем думать

А если в игре правильно обеспечены особенности бронирования, и стрельба в борт реально обеспечивает поражение противника, которого в лоб не возьмешь, то и маневр машинами (подразделениями), а именно - охват и обход, должны иметь место.

Именно так - бронирование, баллистика, прицелы, все весьма и весьма приближено к реалиям 40-го года. Т.е. огонь с флангов и особенно тыла горазо действеннее. У нас был случай, когда английский бригадный генерал с тыла расстрелял на Стюарте 3-х Тигров Он замаскировался в растительности, ничем себя не обнаруживая, а сам ждал пока Тигры не пройдут мимо его позиции, а потом с малой дистанции с тыла зажег 3 машины. Но это конечно танковый ас, таких игроков мало.
Ладно, спасибо, будем учиться

[Hollywood]

У нас, к сожалению, ни одного игрока, который был бы танкистом в реале. Есть реальные летчики, десантники, мотострелки, а танкистов и артиллеристов нет...
Будем думать

Есть мотострелки и десантники - это уже дело! Принципы тактики одинаковы для всех, поэтому что танкист, что мотострелок - все равно он считается специалистом "общевойскового боя". Действия танковых и мотострелецких подразделений так похожи и взаимосвязаны, что танкист может и обязан командовать мотострелками, а мотострелок - танкистами. Одно слово - общевойсковой бой.

Ведь и Боевой Устав тоже не писан отдельно для танкистов и отдельно для пехоты. Одно и то же, только с некоторыми оговариваемыми в тексте особенносями, и для тех, и для других.

[Kos]

Есть мотострелки и десантники - это уже дело!

Ну я, конечно, немного приврал
1 капитан-летчик
1 рядовой-десантник
1 сержант-мотострелок
2 гражданских
Это, в общем-то, и весь личный состав.
Вот на этой основе и пытаемся построить взвод

[ROSS_Bombey]

я даже знаю зачем, Кос

[Dmut]

2. В симуляторы играю в разные. Но Т-72 не пользую - не понравилось. Даже версия Steel Beasts 2 у меня не совпадает с общеупотребляемой.

общеупотребляемой "Steel Beasts 2" пока нет. есть SB Pro PE, а вы наверное состоите тестером SB2 беты.

[Hollywood]

Кстати, нашел великолепный сайт с картинками, цифрами и разъяснениями по работе командира взвода в бою:
http://vk.bstu.ru/book31/list.htm

[Kos]

Кстати, нашел великолепный сайт с картинками, цифрами и разъяснениями по работе командира взвода в бою:
http://vk.bstu.ru/book31/list.htm

Читаю
Отлично!

[Hollywood]

В разделе "Руководства и пособия" выложил полную тему "Огневая подготовка" из Учебника сержанта танковых войск в формате PDF.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....4&postcount=30



Изучайте, принимайте к сведению и руководству.

[Hollywood]

Поднимаю тему наверх, для изучения начинающим

[Da_Don]

Маневр огнем

[=FPS=Cutlass]

Маневр огнем

У американцев есть такой манёвр огнём когда все средства поражения концентрируются только на одной цели..не помню уж как он называется..но по мемуарам выходило вполне эффективно.
У нас вероятнее всего тот же приём используется, только не знаю как он правильно называется.
Тов. Голливуд знает наверняка.....

[vim]

У американцев есть такой манёвр огнём когда все средства поражения концентрируются только на одной цели..не помню уж как он называется..но по мемуарам выходило вполне эффективно.
У нас вероятнее всего тот же приём используется, только не знаю как он правильно называется.
Тов. Голливуд знает наверняка.....

У нас это называется сосредоточенный огонь подразделения (взвода, роты). Методы описаны в правилах стрельбы из танков (ПСТ-90), глава седьмая.

[Hollywood]

У американцев есть такой манёвр огнём когда все средства поражения концентрируются только на одной цели..не помню уж как он называется..но по мемуарам выходило вполне эффективно.
У нас вероятнее всего тот же приём используется, только не знаю как он правильно называется.
Тов. Голливуд знает наверняка.....

Читайте данную тему с начала. Чего в ней только не обсуждалось. К примеру, про маневр огнем и прочая - см. пост № 108

[DogEater]

У американцев есть такой манёвр огнём когда все средства поражения концентрируются только на одной цели..не помню уж как он называется..но по мемуарам выходило вполне эффективно.

TOT, Time On Target.

[Hollywood]

Внимание всем!

Рекомендую всем интересующимся современной танковой техникой посетить эту библиотеку и поскачивать имеющиеся там книги

http://uvc.omgtu.ru/index.php?option...=263&Itemid=68

[RomanSR]

Спасибо

[Ghostrider]

Вопрос к уважаемому Hollywood`у... ТШС-41У показывает наводчику необходимую величину упреждения при стрельбе по "бегункам". Показывает конечно довольно специфически, по сути визуализируя время полета снаряда. По спецификации производителя это делается только для двух баллистик- К и ОФ, я правильно понимаю? И время полета принимается как среднее для обоих баллистик, экипаж не может выбрать определенную баллистику?

[Hollywood]

Вопрос к уважаемому Hollywood`у... ТШС-41У показывает наводчику необходимую величину упреждения при стрельбе по "бегункам". Показывает конечно довольно специфически, по сути визуализируя время полета снаряда. По спецификации производителя это делается только для двух баллистик- К и ОФ, я правильно понимаю? И время полета принимается как среднее для обоих баллистик, экипаж не может выбрать определенную баллистику?

Да, эти "визуализации упреждения" относятся усредненно к ОФ и Кум снарядам. Для того, чтобы отсюда взять упреждение для БП снаряда, надо полученное количество тысячных разделить пополам. По эмпирическим правилам стрельбы из танка того времени, поправка для высокоскоростных БП снарядов принималась 1/2 от поправки для простых снарядов.

[Ghostrider]

Да, эти "визуализации упреждения" относятся усредненно к ОФ и Кум снарядам. Для того, чтобы отсюда взять упреждение для БП снаряда, надо полученное количество тысячных разделить пополам. По эмпирическим правилам стрельбы из танка того времени, поправка для высокоскоростных БП снарядов принималась 1/2 от поправки для простых снарядов.

Спасибо! А маховик ввода дальности не только строит углы прицеливания, но и работает как потенциометр для того чтобы задать временной интервал для этой системы учета движения цели, так?

Вообще с одной стороны довольно сложная система в плане использования, требующая большого внимания от наводчика на мой любительский взгляд. С другой стороны- начало 70х и необходимость модернизации огромного парка Т-54/55/62...