Русский язык - понятие неоднородное.

[Ibn-Andrey]

Не знаю - сам я с Черноземья, по тамбовским деревням довелось поездить - не слишком, правда, много. Но всех понимал без проблем...
Про Воронеж не знаю - врать не буду. То что слышал - согласуется с постами Странника и ЛемонЛайма....

[kedik]

Я наверно опять не точно выразился...

Ну как не понимал... Нет, проблемы непонимания "вообще", не было... с остальными в деревне или в округе никаких проблем не было совершенно... ну говор конечно специфической порой... это в каждой местности свое... ну слово иной раз непонятное проскочит, то что мы устаревшими называем... прабабка была самой старой... но совершенно в здравом уме ... я бы вообще отнес это на просто её личную особенность речи, если бы остальные, особенно самые старшие иногда не общались с ней похожим образом...

Блин, я даже незнаю как это обьяснить ... каких то буковок все таки не хватает ... нет, то что это был все таки русский... ну или диалект, если угодно, я абсолютно уверен... дело наверно скорее как она говорила... мы сейчас говорим совсем по другому...

[tahorg]

Да вот как раз ровесников века более-менее. И говорили они на суржике чистейшей воды, ну не без местного колорита, но это самый обыкновернный суржик - смесь украинского и русского языка. КОнечно то что есть у более молодых (лет по 80 которым типа моей бабушки), уже более осовремееный, чем тот что был у прабабушки, но все ранво - основа одна и та же, одни слова отмерли, другие проявились, но это естественный процесс. А песни часто там еще царских времен 8-), и ничего - все понятно.

[Lemon Lime]

Блин, я даже незнаю как это обьяснить ... каких то буковок все таки не хватает ... нет, то что это был все таки русский... ну или диалект, если угодно, я абсолютно уверен... дело наверно скорее как она говорила... мы сейчас говорим совсем по другому...

Мне кажется, это была устаревшая версия местного диалекта. Пока деревни/области были сравнительно изолированы (из них мало кто уезжал в города, туда мало кто приезжал), диалекты могли достаточно различаться и быть достаточно стабильными, как началась более активная миграция, различия стали сглаживаться, диалекты приближались к "основному" языку. Ничего плохого в этом нет, заменились некоторые устаревшие и местные слова (сильно оскудел язык от замены "орет" на "пашет"?), те, которым замены не нашлось - таки остались. Естесственный процесс и никаких заговоров.

[kedik]

Естесственный процесс и никаких заговоров.

Заговоров? Хм... интересное слово само по себе... Но я про заговоры ничего не говорил... если я верно заметил, о них как раз начал говорить Ibn-Andrey

Естественный процесс... может быть... Ты букву Ё в своих сообщениях используешь?... Вообщем-то нафиг не нужна... можно Е использовать... что кстати очень часто в печати и делают... патамучта и так панятна... кандидат на "упрощение" ... ну в крайнем случае можно ЙО применять

В языке нет лишних вещей... Вот ты говорил выше, что интонация это уже не часть языка... а как же тогда вопрос... или восклицание... иногда без интонации их не различить

Кстати... по поводу "смайликов"... а откуда появились ? (вопросительный) и ! (восклицательный) знаки... ... ну это не к русскому... это вообще... (я не знаю)

[Lemon Lime]

Заговоров? Хм... интересное слово само по себе... Но я про заговоры ничего не говорил... если я верно заметил, о них как раз начал говорить Ibn-Andrey

Про заговоры это так, к слову.

Естественный процесс... может быть... Ты букву Ё в своих сообщениях используешь?... Вообщем-то нафиг не нужна... можно Е использовать... что кстати очень часто в печати и делают... патамучта и так панятна... кандидат на "упрощение" ... ну в крайнем случае можно ЙО применять

Если уж "возвращаться к корням", то именно так и надо применять. Букву ё как ввели в конце ХVIII века, так и употребляли, если повар (Яндекс) нам не врет, до аж начала ХХ века наравне "ё" и "io". Окончательно ё закрепил в языке столь нелюбимый Перцем и ЦВК наркомпрос. Ажно в сорок втором году. И е вместо ё использовали черт знает когда.
Я ё использую как написано в правилах: "Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова." И ничего страшного в этом действительно нет.

Да ты што? Это "ять", ъ и i были практически неиспользуемыми?

Про ять написано выше: использовался, но только на письме и слова с ятем и с е произносились абсолютно одинаково, надобности в такой букве уже не было. То же самое с i и фитой. Ер в конце слова вообще смысловой нагрузки не нес, а в середине поныне употребляется так же, как и до проклятых большевиков. Кстати, проклятые-то к реформе толком отношения и не имели. Подготовка ее началась еще в 1911 году, начало ее проводить временное правительство. Наркомат только завершил начатое.

[kedik]

Про ять написано выше: использовался, но только на письме и слова с ятем и с е произносились абсолютно одинаково, надобности в такой букве уже не было.

Ну как бы я с этим например не спорю... но вопрос в другом: Зачем же тогда эта буква (как и ряд других) все таки была нужна раньше?
Повторю вопрос который задавал Ибн-Андрею... Ради "просто так", "что бы былО"... или все таки в них был какой-то смысл?

Ну или можно по другому... О чем таком писали предки, что мы сейчас совершенно не можем понять... и нам кажеться это лишним и ненужным усложнением? (вспомнил пример Пепера с немцем)

[Lemon Lime]

Ну как бы я с этим например не спорю... но вопрос в другом: Зачем же тогда эта буква (как и ряд других) все таки была нужна раньше?
Повторю вопрос который задавал Ибн-Андрею... Ради "просто так", "что бы былО"... или все таки в них был какой-то смысл?

Был смысл, был. Тут я велосипед изорететь и отсебятину нести не буду, а процитирую тов. Успенского, "Слово о словах".

Всмотритесь в этот небольшой списочек примеров:

В мелком пруду. и Пиши мелком.
Ели высоки. Мы ели суп.
Это не мой кот. Этот кот немой.
Начался вечер. Поднялся ветер.
Туда прибрел и вол. Я приобрел вола.

В примерах правого столбца вместо буквы "е" прежде всегда писался
"ять".
Попробуйте, произнося эти предложеньица по нескольку раз подряд,
расслышать разницу в звуках "е" в левом и правом столбцах. Вы ровно ничего
не услышите: звуки в тех и других случаях совершенно сходны. А писались до
1918 года эти слова совершенно по-разному. Почему? Зачем?
Причина, конечно, была, и даже довольно основательная. Было время,
когда звук "е" в словах правого и левого столбцов являлся отнюдь не
одинаковым, причем разницу эту мог уловить на слух каждый нормальный
человек. Доказать, что так было, не столь уж трудно.
Поступим, как языковеды: сравним некоторые русские слова, в которых
имеется звук "е", с близкими к ним, похожими на них словами украинского и
польского языков.

По-русски: По-украински: По-польски:

Степь Степ Степ
Верх Верх Верх
Без Без Без
Беда Бида Бяда
Лес Лис Ляс (до лясу)
Вера Вира Вяра
Белый Билый Бялый
Место Мисто* Място*
-----
* В украинском и польском языках слово это означает "город". Здесь
украинское и польское правописание не воспроизведено.
-----
В последних пяти русских словах до 1918 года стоял "ять".
Очень легко заметить: там, где по-русски всегда писалась буква "е", в
украинском и польском в родственных словах тоже стоит "е". Зато там, где у
нас раньше был "ять", украинцы и поляки часто произносят другие звуки,
обозначая их иными буквами. Это может говорить только об одном: звук "е" и в
наших словах в этих случаях был когда-то далеко не одинаковым.
Так было. Но было это давным-давно, столетия назад. В XX веке уже ни
один русский не мог при всем желании на слух заметить столь тонкую разницу:
язык постепенно изменился. В словах "ветер" и "вечер", "мелок" и "мелко"
звук "е" произносится совершенно одинаково.

[kedik]

Был смысл, был. Тут я велосипед изорететь и отсебятину нести не буду, а процитирую тов. Успенского, "Слово о словах".

Спасибо за цитату, Lemon Lime!
Теперь я стал абсолютно уверен, что я таки слышал русскую речь
То о чем говориться в цитате, я не знал... но чувстовал

А насчет "давным-давно, столетия назад" и "В XX веке уже ни один русский не мог при всем желании на слух заметить столь тонкую разницу" - автор немного таки переборщил... ибо слишком категорично - что в 100% случаев ошибка
По крайней мере давно... но не столетия... а всего лишь столетие ... и как минимум один русский разницу заметил

PS. Иностранец вернулся из России:
русский очень запутанный язык, прихожу на рынок спрашиваю: - Это черная смородина? - Нет, красная... - А почему она белая? - Потому что она зелёная...

[Lemon Lime]

Спасибо за цитату, Lemon Lime!

Не за что.

По крайней мере давно... но не столетия... а всего лишь столетие ... и как минимум один русский разницу заметил

Я думаю, он имел в виду среднестатистического человека, говорящего на литературном русском. Насчет диалектов он же в той же книге приводит пример (из псковкого диалекта как раз начала ХХ века), в котором неподготовленный человек сходу не разберется.

[Strannic]

ёжик-ежик-йожик?

[ЦВК]

Вот-вот. Большаки претворили в жизнь ошибку временного правительства и проклятого царизма.

Про ять написано выше: использовался, но только на письме и слова с ятем и с е произносились абсолютно одинаково, надобности в такой букве уже не было.

Зато на письме разница была в смыслах. См. "голубые ели". Крометавомыщаспишимтоженитаккакслышыца. Например в словах сарока и сорока а и о в первом слоге слышатся одинаково , но почему-то правильно писать о.

[Lemon Lime]

Зато на письме разница была в смыслах. См. "голубые ели".

См. ответ на голубые ели про контекст в обоих случаях.

Крометавомыщаспишимтоженитаккакслышыца. Например в словах сарока и сорока а и о в первом слоге слышатся одинаково , но почему-то правильно писать о.

Не путайте теплое с мягким. О и А под ударением обозначают разные звуки. Соответственно, убирать одну из букв никак не представляется возможным. Ять и Е (и, i, ижица; фита и ф) звучали на тот момент одинаково в любых словах и любых условиях.

Большинство слов, в которых о пишется там, где слышно а (точнее, даже не а, нечто среднее между о и а) прекрасно проверяются "ударным родственником". Написание словарных слов (сорока нелогична для москвича, сарока для вологодца) - исторически сложилось. В приципе, об этом можно спорить, но это уже будет спор о словах, а не о буквах.

[naryv]

Модераториал
"Еврейский вопрос" в теме о русском языке - оффтоп. Оффтоп я почистил, к продолжающим будут применены санкции.

2 Сапёр Водичка замечание за попытку свалить тему во флейм. Пока устное, далее будут санкции.
Модераториал

[Magirus]

Модераториал
"Еврейский вопрос" в теме о русском языке - оффтоп. Оффтоп я почистил. Модераториал

Спасибо!

[mr_tank]

Дело такое, рос я в деревне, где русских не было вообще, соответственно, все общение - на родном. Т.е. проблем с пониманием и чтением текстов не должно быть. Увы, оказалось, что литературный язык - другой.

Во-первых, разговорный проще т.е. словарный запас беднее и несмотря на изоляцию имеет заимствования. Соответственно, просто не понимаешь смысла слов.
Во-вторых, диалекты языка имеют немалые различия, и наш диалект совсем не тот, что положен в основу литературного.

[Magirus]

Возвращаясь к теме в начале ветки.
Я считаю, что фраза "Мы поели в Макдоналдсе" - самый настоящий пиджин. Как перевести ее на русский №1? Какие будут варианты?

[Zorge]

Хм. Много читал. Всю тему читал. Но не понял. В чем ее смысл?
1. Застывшим языком может быть только мертвый язык, когда нет ни одного живого носителя этого языка и культуры его породившей. Пример - латынь, ацтекский, язык майя.
2. Соответствие и однозначность написания произношению и смыслу - это вообще проблема ЛЮБОГО языка. Процитирую Ефремова "Десятки тысяч понятий там, где необходимы миллионы" (роман Час Быка, рассуждения относительно идеограмм китайского и японского языков). Вы думаете мы с нашей кириллицей или европейцы с латиницей силно далеко от этого ушли? Примеры из русского языка приводились (как самого распространенного носителя кириллицы). Пример английского (как самого распространенного носителя латиницы) - deer (олень) и dear (дорогой, близкий - к человеку) - пишется может и по-разному, но произносится одинаково. Еще пример - log (бревно полено), log - архив записей с временными метками.
Японцы вон вообще ушли дальше всех - у них один и тот же иероглиф звучит по-разному в зависимости от контекста. А означать может как одно и тоже (вариант - сходные понятия), так и совершенно разные понятия (даже близко не схожие).
Ну а слова - просто страшно: ками. Это и бог и бумага. В зависимости от того с повышением или с понижением тона говорят. Русские кстати в основном вместо тона применяют ударение (кАми, камИ). Японские подростки тоже. Естественно первое взрослых и пожилых японцев не трогает совершенно, главное чтобы при них не произносили (философия такая), а вот второе - даже очень.

3. Отвечу на последнее сообщение. На грамотном русском языке (без ненужной иностранщины) будет так - "Мы поели у Мак-Дональда". Любители точности могут добавить "Мы поели в ресторане у Мак-Дональда". Потому что сын Дональда (или его сын, или тот кому этот сын права на название передал, неважно) владелец ресторана - и вполне корректно так называть. Уважение к торговой марке целиком и полностью сохранено.
Приставка "мак-", обозначающая в данном случае "сын" сохранена как уважительное отношение к другой фамилии.

4. Если браться за реформу языка - надо УЧИТЬ детей ему. Внушать уважение к учителям и преподавателям, пропагандировать это. Такая реформа, которая проводится сейчас у нас в России - лично МЕНЯ совершенно не устраивает. Потому что если забив на образовательные учреждения почти ничего не дающие ребенку, какой-нибудь родитель учившийся языку в СССР начнет учить грамоте ребенка сам - ребенок будет с точки зрения изменившегося языка - неграмотен или полуграмотен.

5. Насчет внедрения иностранных слов (как технических терминов). Лично я против такого внедрения когда есть целиком и полностью соответствующее ему по смыслу слово в уже сложившемся языке. Пример - инсталляция - установка.
Есть некоторые термины, которые на русский не переводятся - как например вы переведете одним словом дистрибутив? Или например "ламинарный" ну и еще целую кучу понятий.

[Сапёр Водичка]

Есть некоторые термины, которые на русский не переводятся - как например вы переведете одним словом дистрибутив? Или например "ламинарный" ну и еще целую кучу понятий.

Угу. Лингвистические лакуны.

[Magirus]

Всю тему читал. Но не понял. В чем ее смысл?

-

2. Немножко неверно. Один иероглиф и у китайцев и у японцев ВСЕГДА имеет ОДНО значение. В японском языке один китайский иероглиф, имеющий всегда один смысл, почти всегда имеет 2 озвучивания не исходя из контекста, а по другой причине. Можно пояснить на примере. Предположим, что в РУССКОМ языке для записи слова "вода" используется китайский иероглиф. Он может читаться как "аква" или "вода", но означать, скажем, "камень", не может. Имеются два ГРАФИЧЕСКИ РАЗНЫХ иероглифа для духа (привидения) и бумаги. В написании не ИЕРОГЛИФАМИ, а русскими или латинскими буквами это обыкновенные омонимы, как "ключ" и "ключ".

3. Мой вариант: "Мы отобедали у Мак-Дональдов".

[R&R]

[QUOTE=Magirus;858554]1. ... И спросил, вы согласны со мной или нет.QUOTE]
Прямая речь - двоеточие, кавычки открываются, текст автора, вопросительный знак, кавычки закрываются. :old:

[Magirus]

Плохо, что на этой ветке нет наших "американцев". А как, например, в Сан-Диего?

[LeonT]

Как-то еще никто не вспомнил, что в некоторой мере, буквы и правописание пришли в русский язык из церковнославянского, который был литературным языком южных славян. На церковнославянском нигде и никогда не разговаривали (кроме богослужений и пр.). Его региональные ИЗВОДЫ почти не различаются. А поскольку фонетический состав славянских языков все-же немного разный, то и могут появляться буквы не используемые в некоторых из них, или звучащие по иному.
(Сразу как-то вспомнилось - България )

[Sandman]

а еще в те болгарские времена письменный текст в принципе почти не использовался для общения. веке так в 15-м, думается, за термин "скорочтение" монахи-книжники умника бы в сортире утопили. тогда, вообще, к этому отношение было другое. текст мог веками не менять правил. а устная речь развивалась.
и когда, годы спустя, выясняли, что так, как написано, уже и не говорит никто, а как говорят - писать не получается, и придумывались знаки препинания, абзацев и прочего.

важно другое. формирование фразы изменилось. цель общения изменилась. скорость - тоже. изменилось восприятие и менталитет людей.

полтыщи лет назад велеречивые товарищи одной фразой могли ввалить такой объем информации о предмете, отношении к нему, и даже способах действия с ним, что сейчас инструкции могут столько не передавать. сейчас этому можно поражаться и этим восхищаться, но повторить - мало, у кого получится. разница в отношении и восприятии тогда и сейчас: тогда гораздо больше внимания ко всему, даже мелкому, уделялось принципиально. сегодня вокруг нас такое количество информации, что в обмене ей мы спешим успеть всунуть свое. от этого требования - бытро, коротко, понятно. в одной фразе о 3-х темах. доупрощались уже. нехватает. самйлики придумали.

[kedik]

полтыщи лет назад велеречивые товарищи одной фразой могли ввалить такой объем информации о предмете, отношении к нему, и даже способах действия с ним, что сейчас инструкции могут столько не передавать.

ну некоторые велеречивые товарищи и сейчас такое могут...
только это как и его обсуждение ни одна цензура не пропустит