Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[LostCluster]

Значит мой дед, о котором я написал - ненормальный?

Не передергивайте.Естественно, вашему деду - полный респект, он-то как раз самый нормальный.

---skipped---
=по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?=
1. Я ничего не хотел сказать фактом смерти полутора миллионов военнопленных - т.к. это вы сказали об этом факте, а не я. С логикой разговора у вас что-то оригинальное.

Вы прекрасно понимаете, что вопрос относится к "пленным, отпущенным по домам", а не к тем, кого уморили.Хотя, конечно, я сформулировал не совсем удачно.

2. Есоли уж речь пошла о моем мнении - то СЕЙЧАС я его скажу - немцы сами объясняли такую смерность тем, что число пленных превысило их расчеты и им было их нечем кормить.

Ну это, конечно, объяснение.Не хотели кормить, так будет правильнее.

= 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.=
Нестыковочка у вас. Мобилизацию объявили ДНЕМ, тд поехала УТРОМ.

Ну да, "что было раньше - яйцо или курица?" Как вариант: ГШ СССР получил инфу мобилизации финнов накануне вечером.

=Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод=
Нейтральных вод, учите историю.

Территориальными водами СССР была 12,5-мильная зона вдоль побережья.Учите географию

Впрочем, СССРв тот же день начал минирование подступов к Владивостоку и Совгавани - это по вашему повод для японского нападения?

А вот это - свои территориальные воды.

=произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии=
Захват? Арест? Эвакуация из зоны возможных боевых действий? Ну-ка - точное ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ определение.

Дада, "Эвакуация из зоны возможных боевых действий" - между Швецией и Финляндией, что ли?

=(собственно, уже вполне себе казус белли)=
Учите вопросы дипломатии. Это пповод для ноты с предупреждением о разрыве договора 1940 года - но не для бомбового удара без объявления войны. См. объявление войны Японии в 1945-м, для сравнения.

Это да, тут спорить не буду: СССР войну Финляндии не объявлял.

=Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию=
Где ноты советского правительства о разрыве дипотношений из-за этого транзита?

Хех, вот ноты такие как раз были.Правда, предъявлялись они Германии - на что немцы несли всякую пургу про то, что это "временно", "для борьбы с англичанами" и т.д.

=для удара по Мурманску=
А почему не для действий против Роял Нэви?

Ну вот это и было у немцев отмазкой.

=Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?=
СССР провел Севморпутем немецкий рейдер на Тихий океан. Что, этого мало? Это такой особенный "нейтралитет"?(с)LostCluster

Угу.Официально "Комет" был торговым кораблем.Во всяком случае, советские корабли не ставили мин, например, в Северном море, не захватывали английских граждан, советские самолеты не совершали разведывательных полетов над Англией.Да и немецкие войска не транспортировались через территорию СССР, например, в Индию.

=Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз=
У вас есть документы о том, что действия Кригсмарине были согласованы с финским руководством?

Вы издеваетесь: катера ведь надо заправлять, катерников кормить.Надо обеспечить выход катеров из базы и их возвращение.Это все финны делали, между прочим.

=финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию=
Разведчики, получившие новое задание после советского нападения.

О, конечно.Скажите еще, что они "заблудились".Что-то мне не попадалось аналогичной информации о заброске наших в Финляндию - а ведь должны были, если , по Солонину, готовили удар.

=разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом=
Даты разведполетов финнов над Ленинградом и Кронштадтом. А если это были немцы - то финны не могуи отвечать за действия авиации другой страны вне своего воздушного пространства; вы бы их еще за налет на Гернику обвинили.

Нет, это были именно финны.Самое смешное, что финские пограничники зафиксировали свой возвращающийся развед.самолет - но идентифицировали его, как советский, и подали рапорт.Полеты были строго секретными, и когда много лет спустя после войны финн-пилот обэтом рассказал - ему не поверили.Сначала.Потом документы, конечно, нашлись.

=это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи.=
Не мелочи даже, а просто не имеющие отношения к сути дела моменты.

Т.е. вы считаете, что все перечисленные художества финской стороны не являются поводом для начала боевых действий.Понятно.

=Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.=
А Хрущев сказал дурость о том, что Сталин, якобы, управлял войной по глобусу. И что?

Но у Гитлера-то, в отличие от Хрущева, были основания такое заявить
Договоренность с финнами уже была.
Насчет "аргументов нет" - это у вас я их что-то не наблюдаю.Кроме известного рефрена "СССР виноват во всем, потому что виноват".Который и протаскивает тот же Солонин.
Только для меня это не аргумент.

[Krysa]

Учите вопросы дипломатии. Это пповод для ноты с предупреждением о разрыве договора 1940 года - но не для бомбового удара без объявления войны.

Серьезно?Не нанеси мы бомбовый удар -Финляндия не начала бы войну?
Сами то в эту чушь верите?И немцев они на свою территорию пустили и забыли спросить,а скакой целью?

[panzer_papa]

Серьезно?Не нанеси мы бомбовый удар -Финляндия не начала бы войну?
Сами то в эту чушь верите?И немцев они на свою территорию пустили и забыли спросить,а скакой целью?

А почему Болгария на нас не напала - хотя и была союзником Германии, и пропускала немецкие войска транзитом через свою территорию?

А при чем тут моя фамилия? Создается впечатление что вы неверно поняли прочитанное

Я прочел так, как вы написали.
То вы заявляли, что составляли документы для ЦАМО, то потом сослались на то, что Исаев с документами ЦАМО работал.
Вот я и спрашиваю - ВЫ ЛИЧНО СОСТАВЛЯЛИ документы для ЦАМО, как об этом заявляли ранее? И если вы не Исаев - каким образом ЕГО работа с документами ЦАМО может служить подтверждением ВАШИХ слов о том, что вы что-то для ЦАМО составляли?

Во, эту фразу говорят все последователи Солониных-Резунов когда их прижимают фактами. Мол, ну и пусть тут кое-что напутано, а зато по сути они правы!

Если вас остановят гаишники и скажут, что вы превысили скорость на 10 км/ч, хотя на самом деле вы превысили ее на 9,5 км/ч - это будет означать, что вы не нарушали правила?

А в чем суть? Вот в чем конкретно суть и чем она подтверждается?

Суть в том, что причитания о плохих ТТХ техники не объясняют разгрома в первые дни войны. И подтверждается это анализом фактов и документов.

указанное вранье

А НЕУКАЗАННОЕ? Хоть один критик Солонина опроверг приведенные им факты о том, как сбегали, прихватив выпивку секретари парткомов? Как командир ад сбежал и был отловлен НКВД в глубоком тылу? Как растеряли стрелковое оружие? Как отдавали приказы в никуда?

Мне - нет.

А у вас самого подумать над этим вопросом не получается?

Но вопрос о том в чем причина потерь профессионалы в генштабе анализировали и пришли к такому вот мнению.

Это все равно, что сказать, что строитель на стройке погиб исключительно от удара головой о землю, а не от того, что не было ограждения и он упал с 10 этажа.

где в его словах правда - неясно, сплошная ложь

Особенно там, где он цитирует документы?

Надо налаживать работу по снабжению войск, а для этого - иметь оперативное управление войсками, которое было полностью нарушено.

ПОЧЕМУ оно было нарушено? Причем еще до войны?

Вы думаете я не читал эту критику?

Вы думаете, я не читал визги о Солонине ранее?

У МЕНЯ КО ВСЕМ ЗДЕСЬ БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА.
О книгах Суворова - говорить в отдельной теме.

[Krysa]

А почему Болгария на нас не напала - хотя и была союзником Германии, и пропускала немецкие войска транзитом через свою территорию?

Не напала-только не надо путать страну ,пропустившую войска и страну,с территории которой ведуться боевые дейставия.

Немецкие войска вполне ОФИЦИАЛЬНО шли через Финляндию транзитом.

А мы вполне официально атаковали страну на территории которой находились войска противника.Правда,войну объявить забыли.Да и вообще,что за демшиза?Договоры и прочая бумага соблюдается до тех пор ,пока выгодно обеим сторонам.Или пока их опасно нарушать.Потом ими делают то,что с бумагой делать положено.

[panzer_papa]

Правда,войну объявить забыли.

Вот же мелочь! Для Германии - обвинение в Нюрнберге, а для вас - "ну да, забыли, подумаешь".

Да и вообще,что за демшиза?Договоры и прочая бумага соблюдается до тех пор ,пока выгодно обеим сторонам.Или пока их опасно нарушать.Потом ими делают то,что с бумагой делать положено.

Помните, один геноссе говорил именно это о Версальском договоре?
Его труп потом сожгли в Берлине, в сорок пятом, завернув в ковер.
Хороший же у вас соратник по точке зрения на договора.

[Krysa]

Вот же мелочь! Для Германии - обвинение в Нюрнберге, а для вас - "ну да, забыли, подумаешь".
Помните, один геноссе говорил именно это о Версальском договоре?
Его труп потом сожгли в Берлине, в сорок пятом, завернув в ковер.
Хороший же у вас соратник по точке зрения на договора.

Геноссе имел полное право улучшать обороноспособность своей страны,так же как и мы имели право уничтожать войска противника на любой территории.Кстати,сего малоуважаемого геноссе довели до труппа не за нарушение Версальского договора.А немного за другие действия

[ivan_sch]

Вот же мелочь! Для Германии - обвинение в Нюрнберге, а для вас - "ну да, забыли, подумаешь".
Помните, один геноссе говорил именно это о Версальском договоре?
Его труп потом сожгли в Берлине, в сорок пятом, завернув в ковер.
Хороший же у вас соратник по точке зрения на договора.

Не, Папа, вы прям как маленький - кто проиграл, тому и приговор. Или может быть бомбардировки Гамбурга и Токио военными преступлениями объявить? И атомные бомбардировки? Как же.. Бомбили ж победители.

Кстати, не вздумайте меня обвинить в том, что я недоволен тем, что мы победили. Наоборот. Я считаю что слишком мало взяли, слишком многое простили. Тем же венграм. Или прибалтам.

[А-спид]

Я прочел так, как вы написали.

Неправда

То вы заявляли, что составляли документы для ЦАМО, то потом сослались на то, что Исаев с документами ЦАМО работал.

Вранье

Вот я и спрашиваю - ВЫ ЛИЧНО СОСТАВЛЯЛИ документы для ЦАМО, как об этом заявляли ранее? И если вы не Исаев - каким образом ЕГО работа с документами ЦАМО может служить подтверждением ВАШИХ слов о том, что вы что-то для ЦАМО составляли?

Нападки основанные на вранье и не имеющие отношения к теме разговора.
Вот единственная моя фраза на указанную тему:

Поищите в сети отзывы Исаева о книгах Солонина. Очень познавательно. ОСобенно места где Исаев пишет что-то типа "я лично видел эти документы, в них ничего такого не написано! Да не только видел - я один из тех кто эти документы составлял - нет там того что "цитирует" Солонин!"

Прочитайте, и прекращайте врать - а то начинаете напоминать Солонина

Суть в том, что причитания о плохих ТТХ техники не объясняют разгрома в первые дни войны. И подтверждается это анализом фактов и документов.

Дяденька, а вы щас сами с собой болтаете? Я тогда отойду...

Или вы покажете где я говорил что причина больших потерь в начале войны - плохой качество техники?

А НЕУКАЗАННОЕ? Хоть один критик Солонина опроверг приведенные им факты о том, как сбегали, прихватив выпивку секретари парткомов? Как командир ад сбежал и был отловлен НКВД в глубоком тылу? Как растеряли стрелковое оружие? Как отдавали приказы в никуда?

А эти факты были? По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяете

Это все равно, что сказать, что строитель на стройке погиб исключительно от удара головой о землю, а не от того, что не было ограждения и он упал с 10 этажа.

То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают?

Особенно там, где он цитирует документы?

Да, и там тоже. Пройдите по указанной ссылке - Солонин врет, искажая цитаты документов

ПОЧЕМУ оно было нарушено?

А у вас над этим вопросом подумать не получается?

Причем еще до войны?

А это ваши фантазии или доказать можете?

Вы думаете, я не читал визги о Солонине ранее?

Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики.

Самое главное - вы так ничем и не обосновали свою позицию, занимаясь пустой руганью Большая просьба к вам - говорить по существу.

[Krysa]

Неправда
Вранье

Нападки основанные на вранье и не имеющие отношения к теме разговора.
Вот единственная моя фраза на указанную тему:

Прочитайте, и прекращайте врать - а то начинаете напоминать Солонина

Дяденька, а вы щас сами с собой болтаете? Я тогда отойду...

Или вы покажете где я говорил что причина больших потерь в начале войны - плохой качество техники?

А эти факты были? По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяете

То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают?
Да, и там тоже. Пройдите по указанной ссылке - Солонин врет, искажая цитаты документов
А у вас над этим вопросом подумать не получается?
А это ваши фантазии или доказать можете?
Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики.

Самое главное - вы так ничем и не обосновали свою позицию, занимаясь пустой руганью Большая просьба к вам - говорить по существу.

Респект.Я месяц бьюсь с этим челом,пытаясь выяснить какие резервы про.... т.Павлов,но кроме"ты -дурак "ниче не увидел
.Неадекват.Теория ,в которую верят и не могут подтвердить.

[panzer_papa]

Вот единственная моя фраза на указанную тему:

Как с учетом правил русского языка понять, что "я" в этой фразе - якобы цитата из Исаева, а не ваше личное "я"?

а то начинаете напоминать Солонина

Разумного сказать не можете - пытаетесь перейти на личности?

Я тогда отойду...

Если кроме плевков у вас ничего нет - отходите, в теме чище будет.
=плохой качество техники=
И кроме вас здесь много об отсталости матчасти ВВС РККА говорили, а то, что вы где-то это говорили я вам не приписывал, научитесь читать и осмысливать прочитанное.

По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяете

Где и когда доказано, что это вранье? Ссылку на стол.

То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают?

Вы совсем читать не умеете? Или вам, как и Крысе, следует начать со словарей и понять, в чем разница между "не говорят о первопричине" и "не знают что делают"?

Солонин врет, искажая цитаты документов

Зайдите на сайт к Чобитку, например, сравните текст плана прикрытия ЛенОВО с цитатой Солонина - и укажите, в чем он переврал цитату.

А это ваши фантазии или доказать можете?

Крысе я в теме о разоружении приграничных полков материал допросов Павлова и компании цитировал. Там однозначно видно, как приказы шли в никуда еще до войны.

Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики.

А теперь скажите это тем, кто нападает на Солонина, как на еретика.

кроме"ты -дурак "ниче не увидел
.Неадекват.

Снова на бан нарываетесь? Дайте ссылку на сообщение, в котором я говорил такую фразу в ваш адрес - или извинитесь за свое вранье.

[CoValent]

Респект.Я месяц бьюсь с этим челом,пытаясь выяснить какие резервы про.... т.Павлов,но кроме"ты -дурак "ниче не увидел
.Неадекват.Теория ,в которую верят и не могут подтвердить.

+ 2 за флейм.

P.S. Есть всего три способа остановить флейм:

а. оставить всех обсуждающих без обсуждения (закрыть тему);
б. оставить без обсуждения только флеймера;
в. самому флеймеру прекратить сознательно "раскачивать" негативные эмоции, мешая всем окружающим, включая меня.

Уважаемые господа, прошу Вас отвлечься на минутку от темы и подумать о том, что выгоднее каждому из Вас лично.

Спасибо!

[LostCluster]

2panzer_papa:
И еще, про "умному достаточно".
Как я уже сказал, я не читаю более Резуна, ибо понятно, что он может написать.То же относится и к Мухину, и к Бешанову.Теперь в этот список можно включить и Солонина.Первую его книгу я купил из любопытства - автор был незнакомый.Прочитал - сделал вывод: больше его книг покупать не буду и всем знакомым отсоветую.Позиция понятна?

[panzer_papa]

Позиция понятна?

Конечно понятна - аргументов у вас нет, заявления есть. Ничего нового, таких "критиков" немало.

[McFris]

panzer_papa, прошу, выделяйте цитируемый текст хотя бы италиком. А то читать неудобно, а интересно. Спасибо.

[Anndrey]

Разработку истребителя Поликарпов начал в июле 1939 года, в августе был готов эскизный проект. 6 ноября Поликарпов уехал в командировку в Германию. 8 декабря создан ОКО, 21 декабря возвращается Поликарпов....
Поликарпов не руководил работой над И-200 проводимой в ОКО, и более того ....Поликарпов выслушал и сказал, что так машину делать нельзя, ее нужно кардинально переделать. Его замечания сводили на нет всю нашу работу.....Пишет Н.И. Андрианов. Больше он к проекту И-200 не возвращался. 5 апреля 1940 года самолет совершил первый полет.
В результате сосздания ОКО Поликарпов не только лишился 80 человек конструкторского персонала и был отброшен в работе почти на полгода, он лишился производственной базы и попал в ангар (вновь созданный опытный завод №51)
Эпилог. После внедрения самолета в серию Поликарпов был отмечен премией за проектирование схемы и основных элементов самолета.....
Вот вкратце вся некрасивая история.

[LostCluster]

2Anndrey:
Ну вот, сами все нашли

2ivan_sch:
Да Ворошилов-то еще ладно, были гораздо более одиозные персонажи.Мехлис, например.
А Буденный, кстати, закончил Академию ГШ - да что-то ему это не сильно помогло.

[ivan_sch]

2Anndrey:
Ну вот, сами все нашли

2ivan_sch:
Да Ворошилов-то еще ладно, были гораздо более одиозные персонажи.Мехлис, например.
А Буденный, кстати, закончил Академию ГШ - да что-то ему это не сильно помогло.

Ворошилов больше на слуху. А с Буденным - дык базы нет. Полный Георгиевский кавалер, смелый и умелый солдат - но этого мало. Толку с Академии ГШ при этом. А еще у нас Тухачевский не вспомянут

[panzer_papa]

Не передергивайте.

Это не передергивание, а попытка найти логику в ваших словах.

он-то как раз самый нормальный.

И как это сочетается с тем, что вы написали ранее?

Хотя, конечно, я сформулировал не совсем удачно.

Попробуйте сформулировать удачно

Ну это, конечно, объяснение.

Это не аргумент.

Как вариант: ГШ СССР получил инфу мобилизации финнов накануне вечером.

Сколько там от ГШ до округов нформация о приведении в БГ шла ночью на 22-е?

Территориальными водами СССР была 12,5-мильная зона вдоль побережья.Учите географию

Стало быть, вы располагаете картами финских минных постановок до 25.06.41 в советских терводах?

между Швецией и Финляндией, что ли?

Да, это именно их спорная территория, еще с начала 1920-х. Впрочем, вы можете дать ОФИЦИАЛЬНОЕ толкование этих действий, я с ним с радостью ознакомлюсь.

Это да, тут спорить не буду: СССР войну Финляндии не объявлял.

Вот и все. И атака ВВС РККА 25.06.41 ничем не отличается от атаки люфтваффе 22.06.41.

Хех, вот ноты такие как раз были.Правда, предъявлялись они Германии

Достаточно. Это свидетельствует о том, что К ФИНЛЯНДИИ претензий по этому поводу не было.

Официально "Комет" был торговым кораблем.

Немецкие войска вполне ОФИЦИАЛЬНО шли через Финляндию транзитом.

советские корабли не ставили мин, например, в Северном море, не захватывали английских граждан, советские самолеты не совершали разведывательных полетов над Англией.

То, что мы хорошие, не дает нам право становиться плохими.

Да и немецкие войска не транспортировались через территорию СССР, например, в Индию.

Они транспортировались через Болгарию. Где бомбовый налет на Софию?

Вы издеваетесь: катера ведь надо заправлять, катерников кормить.Надо обеспечить выход катеров из базы и их возвращение.Это все финны делали, между прочим.

Я совершенно серьезен. Более того, вы наверное просто не в курсе, что немецкие п/л имели базы на Новой Земле. Их там, наверное, антисоветские белые медеди запраляли и обеспечивали выход?

Скажите еще, что они "заблудились".

Зачем мне говорить такое? Они вышли в район канала чтобы получить данные о переброске войск по нему, могущих составить опасность для Финляндии, когда СССР напал на Финляндию - получили задание выполнить акцию на шлюзах. Вполне себе реалистично.

Что-то мне не попадалось аналогичной информации о заброске наших в Финляндию

А у нас шпионов нет, только разведчики.

Нет, это были именно финны.Самое смешное, что финские пограничники зафиксировали свой возвращающийся развед.самолет - но идентифицировали его, как советский, и подали рапорт.Полеты были строго секретными, и когда много лет спустя после войны финн-пилот обэтом рассказал - ему не поверили.Сначала.Потом документы, конечно, нашлись.

Ну, если документы нашлись - может быть, вы скажете - когда конкретно (день) это было?

Т.е. вы считаете, что все перечисленные художества финской стороны не являются поводом для начала боевых действий.

1. Пока что я не вижу достаточных поводов для обвинения именно Финляндии во ВСЕХ перечисленных художествах
2. С точки зрения международного права - это действительно не повод для войны, если вы, конечно, не ложите с прибором на международное право.

Договоренность с финнами уже была.

Да, Германия и Финляндия имели мирный договор. А вот "договоренность" - это не аргумент для дипломатов - вплоть до момента, когда дипломаты могут предъявить конкретный текст. Такой текст был предъявлен послом СССР в Финляндии финскому МИДу или в Москве - финскому послу?

Кроме известного рефрена "СССР виноват во всем, потому что виноват".

Где я написал "виноват во всем, потому что виноват"? Я указал конкретный факт нападения СССР на Финляндию и показал, почему это противоречило международному праву. Не приписывайте мне того, что я не говорил.

[Terek]

Читал Солонина. Обе книги. По-моему, вполне разумная попытка объяснить поражение Красной Армии в 41 г.
Если отвергать и считать бредом, все что утверждает Солонин, то становится непонятно, а почеиу в 41-м отсупали до Москвы? А почему в августе 42-го какой-то недоделанный "фриц" пытался застрелить мою бабушку (ей было 15 лет) за то, что она носила красную косынку, а другой немец защитил ее? А ведь она жила на хуторе в тридцати километрах от Ставрополя (тогда Ворошиловск), то есть по логике оппонентов Солонина, и туда вермахт пришел потому, что напал "неожиданно"? И это в 1942-м? Наша армия и руководство страны опять "расслабилось"?

[Krysa]

Читал Солонина. Обе книги. По-моему, вполне разумная попытка объяснить поражение Красной Армии в 41 г.
Если отвергать и считать бредом, все что утверждает Солонин, то становится непонятно, а почеиу в 41-м отсупали до Москвы? А почему в августе 42-го какой-то недоделанный "фриц" пытался застрелить мою бабушку (ей было 15 лет) за то, что она носила красную косынку, а другой немец защитил ее? А ведь она жила на хуторе в тридцати километрах от Ставрополя (тогда Ворошиловск), то есть по логике оппонентов Солонина, и туда вермахт пришел потому, что напал "неожиданно"? И это в 1942-м? Наша армия и руководство страны опять "расслабилось"?

Неожиданно в кавычки брать не стоит.Адольф Алоизиевич к т.Сталину на прием с докладом не записывался.Для обсуждения "Барбароссы".По поводу 42 года.....блин,да прочитайте Исаева.Человек на дешевом издании издается для Вас,кто серьезную книгу в жизни не купит.что б немного хоть историю родной страны знали,а не бред БУнича-Солонина-Резуна-Бешанова и прочих.Исторический типа форум,а на бред из попсовых "типа исторических "книг тока и отвечать приходится.

[Terek]

Для Krysa:
Цитата:
"По поводу 42 года.....блин,да прочитайте Исаева."

Читал и Исаева (вероятно Вы говорите о "Когда внезапности уже не было"). Говорите, серьезная книга? Согласен. Но ничего нового для себя у Исаева я не нашел, все приведенные в книге факты были известны и ранее. С моей точки зрения Исаев - тот же "попсовый" историк, только "старой" закваски. И еще, почему книга Исаева не начинается с неудачной наступательной операции Юго-Западного фронта, а ведь с нее и началось то, что привело к Сталинграду? У Исаева, видимо, 42-й год начинается с конца июня? Такой прием использовали как раз советские "историки".

[panzer_papa]

И еще, почему книга Исаева не начинается с неудачной наступательной операции Юго-Западного фронта, а ведь с нее и началось то, что привело к Сталинграду? У Исаева, видимо, 42-й год начинается с конца июня? Такой прием использовали как раз советские "историки".

Ну так и по сорок первому Исаев начинает не с 22 июня, а куда позже - "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941-го"

[Terek]

По поводу того, что, мол, такие книги, как у Бешанова или Солонина, оскорбляют память наших дедов. Ничего подобного. Никто из них не умаляет мужество и храбрость наших солдат и офицеров. Вопрос стоит о высшем руководстве страны и Армии в период Отечественной: было ли оно компетентным и адекватно реагирующим на обстановку на фронте? Вот здесь " меня терзают смутные сомнения"! Но слава Богу или Аллаху были нормальные генералы, поэтому и не проиграли. Но и они научились на ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ жертвах наших солдат, достаточно посмотреть соотношение потерь немцев и нашей Армии.
И еще из Наполеона:"Армия баранов, предводительствуемая львом, сильнее, чем армия львов, предводительствуемая бараном".

[ivan_sch]

По поводу того, что, мол, такие книги, как у Бешанова или Солонина, оскорбляют память наших дедов. Ничего подобного. Никто из них не умаляет мужество и храбрость наших солдат и офицеров. Вопрос стоит о высшем руководстве страны и Армии в период Отечественной: было ли оно компетентным и адекватно реагирующим на обстановку на фронте? Вот здесь " меня терзают смутные сомнения"! Но слава Богу или Аллаху были нормальные генералы, поэтому и не проиграли. Но и они научились на ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ жертвах наших солдат, достаточно посмотреть соотношение потерь немцев и нашей Армии.
И еще из Наполеона:"Армия баранов, предводительствуемая львом, сильнее, чем армия львов, предводительствуемая бараном".

А какие кстати потери? Вот некто Кривошеев утверждает что невозвратные боевые - одного порядка.

[Terek]

К Кривошееву, при всем к нему уважении, есть много вопросов. Где у него учтены потери, понесенные Красной Армии в ходе операции "Марс"? Одни только безвозвратные потери в ней составили более 70-и тысяч человек!