О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[AirSerg]

Ну надежность, я хотел сказать, просто следствие ее оригинальности
см. мой пост нумер95

Ну, не все так уж просто нарямую... А в работе двигателей че там оригинального? Обычный "пакет", правда, пожалуй до нее таких и не было ракет в таком классе, хотя может и были... А вот схема крепления блоков через силовое кольцо и установка на СК очень оригинальна.

[Chizh]

А, во вспомнил!
ракета-носитель Р-7 - не пойдет в качестве ноу-хау?

Да. Ракета пакетной схемы впервые в мире была предложена Цандером в 1927 году, а реализована Королевым.

[Chizh]

А вот МиГ-25 имхо подходит на эту роль, Ф-15 похож на него

Кстати да. МиГ-25 это по своему уникальный самолет. Может претендовать на некоторую исключительность хотя и с оговорками.

[AirSerg]

В основном Буран и все что вокруг него.

Вот, может интересно будет. Полтора года назад побывал в Байконуре… стоит там планер Бурана. Предназначался, вроде, для испытаний на прочность. Стоит, грустит, бедняга. Тупые студенты разбирают его по частям каждый год… (((

Несколько секретных фоток , публикуются впервые )))

1 Как выглядит.
2 Как хотелось бы (не моя).

4,5 А вот МИК, где стоял Буран (((

[O'DA]

А возле искусственно озера с видом на полосу дачники спокойно наблюдали за всем что взлетает и садиться

ну не совсем так. Было строго. В конце 70-х мой друг фотограф решил поснимать то что садиться и взлетает со стороны Москва -реки. Тогда еще новая полоса не работала и садились со сороны Москвы. Так приехали люди в штатском через 10 минут как он достал фотоаппарт. Пленку забрали и отпустили

[RB]

ну не совсем так. Было строго. В конце 70-х мой друг фотограф решил поснимать то что садиться и взлетает со стороны Москва -реки. Тогда еще новая полоса не работала и садились со сороны Москвы. Так приехали люди в штатском через 10 минут как он достал фотоаппарт. Пленку забрали и отпустили

Мне повезло ! Я там был в августе 1986го , Народу куча загорают, купается если к колючке не подходить то все нормально .Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателями

[Archer]

Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателями

вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...


З.Ы. уж простите, взрослые, дядьки, что вмешиваюсь в сурьезные споры, но вот почитал ветку и возникло желание

Потом сколько времени/средств ушло бы на создание инфраструктуры - начиная со строительства соответствующих аэродромов , заканчивая подготовкой летного итехнического состава и освоения машины в войсках...

ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках..." для рэптора? не надо подменять условия: не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.

А че не Ан-2 ?

Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?

Ту-22М - КОНЦЕПТУАЛЬНО другой самолет. ИМХО длительная сверхзвуковая скорость крейсерского полета с пожиранием прорвы керосина - не оправдывает себя.

ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация. Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4. По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.

Новшества - не самоцель. Они должны быть оправданными.

нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще. Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.

Это не возражение , а вопрос. Что могло занять нишу Ту-22М ?

ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?

С числом М=1.8? Каким первенцем?? Вот А-12 был первенцем, с М=3.2, там можно было изучать какие-то новые процессы. Или В-70.
А с М=1.8 к тому времени уже летали толпами...

так ведь аппарат-то весил за двести тонн! что, неужели подобных самолетов действительно "летало толпами"?

Все это похоронило концепцию сверхзвукового таскателя ядреной бомбы

можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции. Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"

А самая скоростная АПЛ? Анчар? 42 узла!

вот это я действительно не понимаю: даже на такой скорости она не уйдет от противолодочного самолета и, уж тем более, от ракеты. а грохоту от нее на акой скорости "по воспоминаниям очевидцев" - "невооруженным слухом" слышно

Хорошее слово "зачастую", главное, что толком не определишь сколько это "зачастую".
Наверно точнее было бы сказать "иногда".

и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.

Вы по своему правы. Однако когда появляются люди начинающие утверждать что перспективные проекты Мясищева 50-60х это не более чем эфемерные фантазии уровня дипломника МАИ, хочется ударить этому человеку в лицо.

вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался? ) но читать это странно

Как-то раз в институте я сделал курсовой проект совершенно передовой баллистической ракеты. По всем расчетным ТТХ она рвала "вражеские" Трайденты как тузик грелку. Секрет такого бешенного успеха крылся в перспективных легких и прочных материалах конструкции (я использовал берилиевые сплавы и углепластик ), невероятно энергетическом топливе (взял цифры перспективного американского и по моему что-то с фтором (Ужас! ) ), огромной плотности компановки и уменьшенном весе приборного оборудования (я тогда заложился на свежие западные наработки с их меньшим весом). Почему-то мой проект завернули и поставили всего-лишь "4".
Я был взбешен и взахлеб делился с друзьями своим мнением - "Ретрограды! Передовую техническую мысль душат на корню!".

Сейчас я понимаю, своих преподавателей.

конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.

Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.

США, значит, B-70, у которого на 3М дальность 12 тысяч км, не строит, а СССР вовсю клепает М-50, у которого М=1.8 и дальность 7400 км (на сверхзвуке или дозвуке, кстати?)!
Причём: Ту-95, с дальностью более 12 тысяч, скоростью 0.9М, который может садиться на любой аэродром и даже на грунт, надо выбросить...

Глупо.
И сегодня, оглядываясь назад, можно твёрдо сказать, что если уж у страны не было средств и на тот, и на другой самолёт, то выбор был сделан правильно.
И Туполев был прав.

А пугать США голым задом... Вот, допугались - нет Союза, денежки-то поизрасходовали, вдогонялки со Штатами играючись - республики и разбежались кто куда...

зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов??? штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее. Понимаю, что такая аналогия во многом ложна, сознаю, что знания в области авиастроения у меня скудны, но, по-моему, ложна также и твоя аналогия "пуганья голым задом" и развалом Союза.

Меня умиляют такие истории. То злодей-Яковлев "закрывает" (не иначе как по природно-генетической злобе) супермега проект И-185 , то Туполев лично гробит непревзойденный суперуберкрафт Т-4...

ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин. Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ. а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело. Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".

И правда - кто бы сомневался... Это мы - всезнающие форумчане обчитавшиеся мурзилок в курсе всех дел , а МАП - так... сборище ламеров...

Именно! есть множество оснований так думать. Ибо тут высказываются все - от инженеров-разработчиков до инженеров-эксплуатантов, но ни одного министра или хотя бы первого помощника третьего зама я тут ни разу не встречал. К чему это я? Просто я долго пытался расшифровать эту аббревиатуру. не столько потому, что такой тупой, а поому, что созвучна она МАК. а их недавнее заключение по каастрофе в Иркуске все слышали. Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.

[O'DA]

[QUOTE=Archer;920632]вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...

Птичка (аналог Бурана) летала когда были окна в проходе спутника. Вся предполетная проводилась в под специальным навесом (легким ангаром). Выруливание на старт происходило так же непосредсвенно из этого ангара.

[RB]

Птичка (аналог Бурана) летала когда были окна в проходе спутника. Вся предполетная проводилась в под специальным навесом (легким ангаром). Выруливание на старт происходило так же непосредсвенно из этого ангара.

Потом ее экипаж с моим отцом таскал на горбу Мрии

Kогда выкатывали Ан 124 весь Киев по секрету знал что такое изделие 400

[зритель]

Archer:
ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках..." для рэптора? не надо подменять условия: не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.

Создавая F-22 америкосы весьма сильно озаботились тем, чтобы освоение и обслуживание проходило быстро, легко и дёшево.

Archer:
зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов??? штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее. Понимаю, что такая аналогия во многом ложна, сознаю, что знания в области авиастроения у меня скудны, но, по-моему, ложна также и твоя аналогия "пуганья голым задом" и развалом Союза.

Штатовцы возят на войну, то что считают нужным (то на что денег хватает), а наши, то что есть (то на что денег хватает). "Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу. В СССР переоценили свои силы, недооценили силы противника, не заметили кризиса системы управления, что и привело к развалу, чему весьма способствовала ощутимая помощь наших заокеанских "друзей". Но как говорится, первый блин комом...

[Chizh]

З.Ы. уж простите, взрослые, дядьки, что вмешиваюсь в сурьезные споры, но вот почитал ветку и возникло желание

Не зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу.

нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще...

Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.

Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.

Это ерунда.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.
Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.

и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.

Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.

вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался? ) но читать это странно

ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.

конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.

Ты не понял сути.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.

[O'DA]

[QUOTE=RB;920662]Потом ее экипаж с моим отцом таскал на горбу Мрии

Kогда выкатывали Ан 124 весь Киев по секрету знал что такое изделие 400[/QUOTE

Нет на "горбу Мрии" летала уже другая птичка. Это все происходило после единсвеннго полета в космос, факт которого закрыть от посторонних глаз было уже не реально. Тут шел разговор про летающий аналог для отработки автоматической посадки.

[Archer]

Создавая F-22 америкосы весьма сильно озаботились тем, чтобы освоение и обслуживание проходило быстро, легко и дёшево.

согласен. более того, это долнжо закладываться еще в Задании. Но я сильно сомневаюсь, что переподготовка летчиков - пусть даже с "игла" - будет дешева. да и такой дорогой самолет,ПМСМ, требует соответствующих затрат в обслуживании. Но, простите за быть может, не совсем корректное сравнение: зараты на эксплуатацию рэпторов все же выше, чем на какой-нибудь тандерболт. Все же это два взаимоисключающих требования - дешевизна и эффекивность/список решаемых задач.

"Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу.

тогда вообще лучше оставаться с топорами и вилами.

В СССР переоценили свои силы, недооценили силы противника

честно говоря, я тоже придерживался такой точки зрения. но когда узнал, что, к примеру, по вопросу рейгановских "звездных войн" горбачеву поставлялась надежная информация чуть не из первых рук по этой дезе, то подобный аргумент делю на 16.

"Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу.

любой, даже самый прорывный проект можно довести как до железа так и до идиотизма, на который, естесственно не хватит денег.
Не знаю, был ли Хрущев действительно дебилом, как его тут обозвали но мне понятна хотя и крайне неприятна его политика к армии и флоту.
Кузнецов со своей идеей океанского, авианосного, флота им был послан. лунная программа, насколько я понимаю, тоже сошла на нет именно во времена хрущева. Я могу принять высказывания его сына, говорившего, что отец часто осаживал военных с их стремлением играть в дорогую войнушку. ..

Штатовцы возят на войну, то что считают нужным (то на что денег хватает), а наши, то что есть

ну вот и очень плохо. опять завалить мясом, как в предыдущих войнах, уже не получится.

[Archer]

Не зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу.

ить, благодарю

Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.

безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс" Чтоб баллистическая ракетадостала противника столь эффективно - она должна сама по себе стать прорыв. и я сильно сомневаюсь, что Королёв сотоварищи придерживался этих 20%

Это ерунда.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.

ну, конечно, бред. но зато как он вписывается в реалии, а?!

Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.

Три "нюянса"
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"
2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.
Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".

Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.

ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен

ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.

давай.
вот, к примеру.

Ты не понял сути.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.

да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:

во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.

а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.

У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.

ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Яркий пример тому - нынешняя ситуация на рынке компьютеров. Не могут разработчики радикально повысить производительность. В итоге имеем маркетинговые двух-четырех-восьми-ядерные процессоры. Или - апофеоз затратности - quad-SLI-системы для ого, чтоб потянуть особо-красивую игрушку. Уж тебе об этом известно лучше меня.
"слепили" поделку, не уделив ни грамма внимания оптимизации - и уже, как в анекдоте, не хватает мощности компьютера, способного в реальном времени управлять космическим аппаратом, чтоб отредактировать страничку текста.

нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.


В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС

http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/index-t.htm

[Stranger]

Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему. Хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". Ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.

- Уважаемый Archer, и откуда Вы изыскиваете подобные аналогии? Тогда как уже давным-давно все бомбардировщики-ракетоносцы на случай больший реальной войны быть бомбардировщиками уже не имели возможности, а могли оставаться только ракетоносцами, т.е., не входя в зону поражения вражеских ЗУР, выпуститиь столько ракет, сколько были в состоянии довести до точек пуска. Любой ракетоносец при подобном раскладе превращается в простую платформу для доставки КР/БР.
Чем в этом плане был бы лучше М-50/52 нежели Ту-160? Ничем, абсолютно. Чем М-50/52 был бы лучше даже Ту-95? Так же, ничем особым.
Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...

В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра".

Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло. И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...

[BW4ever]

Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.

А интересно, аэродромов, которые могли принимать М4, 3М, 3МД тоже не-было, да?

[Archer]

- Уважаемый Archer, и откуда Вы изыскиваете подобные аналогии?

чем плохи эти аналогии?

Тогда как уже давным-давно все бомбардировщики-ракетоносцы на случай больший реальной войны быть бомбардировщиками уже не имели возможности, а могли оставаться только ракетоносцами, т.е., не входя в зону поражения вражеских ЗУР, выпуститиь столько ракет, сколько были в состоянии довести до точек пуска. Любой ракетоносец при подобном раскладе превращается в простую платформу для доставки КР/БР.
Чем в этом плане был бы лучше М-50/52 нежели Ту-160? Ничем, абсолютно. Чем М-50/52 был бы лучше даже Ту-95? Так же, ничем особым.

ПМСМ, здесь ключевое слово - "платформа". Тут проскочила очень здравая мысль о костях и мясе. Если есть продвинутая платформа, то на нее всегда можно установиь разнообразное оборудование. И в этом случае "любой ракетоносец" именно как платформа - это и разведка и, в случае необходимости, нанесение ударов, и пр., и пр..

Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...

не надо "мифов и легенд". стоимость "сотки", как указывается, равнялась стоимости золота такой же массы как и самолет. но "Трудоемкость изготовления "сотки" оказалась такой же, как если бы она была сделана не из титана, а из более легкообрабатываемых алюминиевых сплавов."

Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло.

да не хрен его знает. зачем же делать непонятное НЛО из реального самолета?
ни в одной стране, по-моему, нет такого, чтоб довести самолет до серийного производства, чтоб потом поставить на его место другой, якобы более "быстроизготовляемый", который, как полноценный боевой комплекс встал на крыло только через семь лет, не являясь при этом скачком вперед. а пресловутая "степень риска", для "сотки" приближалась, как пишут, к 100% И самолет летал! при этом, насколько я понимаю, существенно удовлетворяя предъявленным к конструкции критериям.
Вот это и есть "ноу-хау", а не курсовой проект...

И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...

нет уж, не извиню Вы вообще представляете, каков объем работ и иследований в те годы надо было провести, чтоб создать тот же М-52/56???
Я - не представляю. Просветите, будьте добры. Да и потом, по-моему, "крейсерская скорость полета с подвесками находилась в пределах 2500-2700 км/ч, максимальная - до 3200 км/ч" - что не совсем м=1,8...
Это раз. во вторых - и это, на мой взгляд, самое главное: ведь есть же конкурс. пусть даже в условиях "социалистического соревнования".
еще один момент: тут очень часто склонялся старик Б-52 в качестве эталона. Дескать, летает и выполняет задачи...
я согласен, вполне возможно, что проект М50 - был результатом нашего поражения в информационной войне. так же как и со "звездными войнами", но разъясните мне, в каких условия применяеся сейчас тот же Б-52? где он применяется и в каких условиях?

[Stranger]

А интересно, аэродромов, которые могли принимать М4, 3М, 3МД тоже не-было, да?

Было - несколько штук. Которые должны были выводится из строя в первые часы большой войны.
И - всё, трындец...

[Chizh]

безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс" Чтоб баллистическая ракетадостала противника столь эффективно - она должна сама по себе стать прорыв. и я сильно сомневаюсь, что Королёв сотоварищи придерживался этих 20%

Придерживался.
Начнем с того, что 20% это не догма. Часто невозможно количественно оценить степень новизны, в этом случае лучший подсказчик и мерило, это конструкторский опыт, поэтому вполне приемелемым может оказаться как 10 так и 30%.
Что касается Королева, то он как раз и не делал никаких революций, он шаг за шагом накапливал опыт на относительно небольших итерациях. Начав с копирования Фау-2 в виде Р-1, достигнув легендарной Р-7 и провалисшись с неудачной Н-1.

Три "нюянса"
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"

Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.

2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.

Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.

Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".

Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.

ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен

Хорошо, когда есть понимание.

давай.
вот, к примеру.


да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:

во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.

а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.

У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.

Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.

ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.

Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.

нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.

"Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.
Хотя конечно не без исключений.

во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?

Странный вопрос.
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая.
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации.

Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.

Еще раз.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.
Хотя есть шанс что ты на самом деле гений, да и звезды повернутся к тебе передом, и ты сможешь стать в ряд с К. Джонсоном.

В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС

История не терпит сослагательного наклонения.

[A_A_A]

М-50 (как и та же самая Буря) стал жертвой быстрого прогресса в совершенствовании МБР , решавших задачи стртегического ядерного сдерживания дешевле и эффективней.

Вот только МБР на тот момент при всём своём «быстром прогрессе» обладали слишком низкой грузоподъёмностью и очень длинными сроками (сутки у Р7) на предстартовые процедуры. В шестидесятых начали появляется водородные бомбы в неограниченным запасом по мощности. Для МБР слишком тяжело. Ну а супер-пупер бомбардировщик Ту-95 такие изделия разве только еле-еле, в раскарячку, до полигона на Новой Земле мог дотащить. Во тогда то за голову и схватились: супер-бомбы есть, а «потребителю» их довести не начнем. А перспективные проекты Мясищева (широкофюзеляжные сверхзвуковые бомберы) в том числе для этого и предназначались.

Высотные скоростные дорогостоящие монстры способные нести только ядерные бомбы свободного падения в 60х были уже не нужны.
К тому времени истребители стали всепогодными , ракетоносными и их скорость перевалила за 2М , прогресс в области радиолокации и совершенствование ЗРК оставляли мало шансов такому самолету.

Мдя зато у Ту-95 шансов со скоростью М-0,9 было просто миллион.

Я не выступаю против концепции дозвукового бомбера как основного носителя. Просто эта концепция была хороша для США, т.к. у них плечо подвоза было короткое: с баз в западной Европы, Турции и Японии. Нам же нужно было лететь через пол-шарика.

Ерунда какая то...

Залезь в кабину Ту-22М и посмотри – акромя приборов, неба над головой и кусочка земли сбоку ничего не увидишь. Эргономика, вернее её полное отсутствие на туполевских машинах – тема отдельного анекдота. У «Сотки» же с опущенной носовой частью, обзорность как у истребителя.

Не сверхзвуковые рекордсмены , а надежные , экономичные , имеющие большую грузоподьемность и резервы развития машины типа Ту-95 или В-52 стали подлинными рабочими лошадками

Не спорю, но только в качестве носителей обычных боеприпасов.

И ни М-50 ни В-58 ни В-47 не имели резервов совершенствования.
А такие очевидные вещи как необходимость вооружения дальнобойными ракетами позволяющими поражать цель вообще не входя в зону поражения (и даже в зону обнаружения - это не про перечисленные машины.

А вот тут неувязочка вышла. У М-50 разрабатывалась ракетоносная модификация М-52, несущая крылатые ракеты Х-22. Как раз для поражения целей без входа в зону ПВО.
Стыдно не знать.

[Stranger]

чем плохи эти аналогии?

Тем, что аналогиями не являются. Пропорция F-22:F-15 и близко не равняется М-50:Ту-95.

ПМСМ, здесь ключевое слово - "платформа". Тут проскочила очень здравая мысль о костях и мясе. Если есть продвинутая платформа, то на нее всегда можно установиь разнообразное оборудование. И в этом случае "любой ракетоносец" именно как платформа - это и разведка и, в случае необходимости, нанесение ударов, и пр., и пр..

Так чем лучше предложение создать вместо дешёвой платформы - Ту-95, с дальностью полёта без дозаправки более 12 тысяч км, платформу на вес чистого золота - М-50, с дальностью полёта в 7 тысяч 400 км? В то время когда страна и так надрывалась под бременем непосильных расходов? И на АПЛ, и вообще на флот, и на космос (на военный, прежде всего), и "на борьбу за мир во всём мире до последнего конголезца и мозамбикца", и на пр. - на всё нужны были средства...

не надо "мифов и легенд". стоимость "сотки", как указывается, равнялась стоимости золота такой же массы как и самолет. но "Трудоемкость изготовления "сотки" оказалась такой же, как если бы она была сделана не из титана, а из более легкообрабатываемых алюминиевых сплавов."

Вы не в курсе, почему Ту-144 так и не сделали толком? Не тому КБ поручили? (А Конкорд зa 25 лет перевёз более 3 миллионов пассажиров)

да не хрен его знает. зачем же делать непонятное НЛО из реального самолета?
ни в одной стране, по-моему, нет такого, чтоб довести самолет до серийного производства, чтоб потом поставить на его место другой, якобы более "быстроизготовляемый", который, как полноценный боевой комплекс встал на крыло только через семь лет, не являясь при этом скачком вперед. а пресловутая "степень риска", для "сотки" приближалась, как пишут, к 100% И самолет летал! при этом, насколько я понимаю, существенно удовлетворяя предъявленным к конструкции критериям.
Вот это и есть "ноу-хау", а не курсовой проект...

Вы тоже уверены, что только злая воля глупых министров и происки боящегося конкуренции Туполева не позволили реализовать эти прекрасные проекты?

Вы вообще представляете, каков объем работ и иследований в те годы надо было провести, чтоб создать тот же М-52/56???
Я - не представляю. Просветите, будьте добры.

А они ведь не были созданы в полном объёме. Им очень и очень многого недоставало до реального воплощения в серийный самолёт. На опытный образец можно не поставить массу того, что должно быть, поднять его в воздух, пролететь в день парада над Красной площадью и т.п. Можно двигатели другие поставить, можно оборудование поставить другое, массу специального оборудования для боевого применения можно вообще заменить балластом - и он пролетит, ведомый руками испытателей, "как фанера над Парижем". Но до серийного образца там было ещё астрономическое расстояние...

Да и потом, по-моему, "крейсерская скорость полета с подвесками находилась в пределах 2500-2700 км/ч, максимальная - до 3200 км/ч" - что не совсем м=1,8...

Ну, приведите ссылку любую, чем подобное счастье должно было быть обеспечено? У американцев такие двигатели были. В СССР таких двигателей, на 3200 км/час, тогда не было.
А классный двигатель для Ту-95 сварганили немцы в шаражке... Недавно фильм был про неё...

Это раз. во вторых - и это, на мой взгляд, самое главное: ведь есть же конкурс. пусть даже в условиях "социалистического соревнования".

Так ведь конкурс был и в СССР всегда, даже когда он проводился в кабинете министра. И обсуждения были, и дискуссии, и не одни только ослы в них принимали участие... М-50 как раз по конкурсу и не прошёл...

еще один момент: тут очень часто склонялся старик Б-52 в качестве эталона. Дескать, летает и выполняет задачи...

Так же, как и Ту-95... Ведь именно производство этого самолёта с новой начинкой, как Ту-95МС, и было возобновлено после многолетнего перерыва - как оптимальный вариант.

я согласен, вполне возможно, что проект М50 - был результатом нашего поражения в информационной войне.

- Нет. Послушайте, уважаемый, ведь узнав о том, что американцы работу над B-70 свернули именно потому, что появившиеся и будущие ЗРК делали это направление неперспективным, - так почему же руководители этой отрасли в СССР должны были с ослиным упрямством (воспроизводимом тут на форуме отдельными т-щами ) шлёпать по той самой прежней дороге, запустив в производство самолёт, который стоил бы каждый в 200 тонн золота?! А ВО СКОЛЬКО ОБОЙДЁТСЯ ДИВИЗИЯ ПОДОБНЫХ САМОЛЁТОВ?!
Таких сумасшедших не было. И хорошо, что не было.

так же как и со "звездными войнами", но разъясните мне, в каких условия применяеся сейчас тот же Б-52? где он применяется и в каких условиях?

Мы ведём речь о большой войне, которой, к счастью, так и не случилось, о WWIII. В этой войне самолёты B-52 должны были с грузом крылатых ракет, после дозаправки, выходить к границам СССР (в том числе - через полюс), снижаться на ПМВ, проходить по оврагам к своим точкам пуска КР с ЯБЧ, а после этого - возвращаться домой.
А сейчас войны, к счастью, только локальные. Поэтому и применяется В-52 не по своему главному назначению.
Для чего задавать риторические вопросы?

[A_A_A]

Кстати да. МиГ-25 это по своему уникальный самолет. Может претендовать на некоторую исключительность хотя и с оговорками.

На самом деле он вторичен, т.к. и все сверхзвуковики после легендарного В-58

[Stranger]

Цитата:
Кстати да. МиГ-25 это по своему уникальный самолет. Может претендовать на некоторую исключительность хотя и с оговорками.

На самом деле он вторичен, т.к. и все сверхзвуковики после легендарного В-58

На самом деле уже в 1956 году серийный F-106 Delta Dart имел максимальную скорость 2450 км/час (M=2.31):
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f106.html

[Archer]

Придерживался.
Начнем с того, что 20% это не догма. Часто невозможно количественно оценить степень новизны, в этом случае лучший подсказчик и мерило, это конструкторский опыт, поэтому вполне приемелемым может оказаться как 10 так и 30%.
Что касается Королева, то он как раз и не делал никаких революций, он шаг за шагом накапливал опыт на относительно небольших итерациях. Начав с копирования Фау-2 в виде Р-1, достигнув легендарной Р-7 и провалисшись с неудачной Н-1.

да. лирическими отступлениями тебя не проймешь. надо посмотреть цифирь.

Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.

производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?

Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.

То есть прикрыли свою задницу. Ту-22М также стал тем, кем он должен быть гораздо позже заявленных сроков. при этом не являясь "прорывом".

Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.

Да, прошу прощения. уж позже эту тему "прогуглил" да забыл поправиться.

Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.

я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??
Кроме того. проблема даже не в том, что данная прорывная технология не полетела в виде "сотки". проблема в том, что эти наработки вообще стараются похоронить.

Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.

"Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.
Хотя конечно не без исключений.

безусловно. имено поэтому, ПМСМ, нельзя в эту же кучу валить и И-185. в предвоенных и военных условиях доводить, пусть даже перспективный, аппарат - очень сложно.

Странный вопрос.
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая.
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. .

так и задачи она могла бы решать более сложные.

А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации

какие именно?

Еще раз.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.

а я не говорил о проектах типа "лерхе" и пр. речь идет о реально летающем образце.

История не терпит сослагательного наклонения.

бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?

[A_A_A]

И вообще давайте вернемся первоначальной теме беседы: наши ноу-хау и технологии утёршие нос американцам! Всё началось с попыток Чижа охаять российскую конструкторскую мысль. В результате обсуждения выяснилось, что с мыслями и даже с воплощениями этих мыслей в металл как раз никогда проблем не было, проблема была в тупых руководителях и небольшой кучке вредителей. Уверенность же Чижа во вторичности российской конструкторской мысли, как оказалось, зиждиться на достаточно больших пробелах в знании нашей авиационной истории. Однако благодарности да проведенный ликбез дождаться не удалось: не желая признавать свой состоявшееся поражение ЧИЖ, методом подмены понятия, переводит разговора в совершенно другое русло никакого отношения к первоначальной не имеющее.

Итак повторяю ещё раз: М-50 – первый в мире тяжёлый сверхзвуковой бомбардировщик, а так же первый мире самолёт с ЭДСУ. Какие будут возражения?

ЗЫ заранее сообщаю местному фанклубу В-58: ЭДСУ на данном творении фирмы Сonvair никогда не было. Стояли обычные бустеры.