ВМВ & ВОВ - полемика.

[Krysa]

NightFox
Ничего тебе подобная статистика не даст.
1.Нет никакой разбивки ,где эти ресурсы можно использовать.
Пример:в СССР-жители Средней Азии и Кавказа могут быть использованны только в армии.Образовательный уровень для промышленности низок.
Жители Прибалтики ,Зап.Украины и Зап.Белоруссии могут быть использованны только в армии(аграрные районы),да и то -ограниченно,по причине невысокой благонадежности.
В Германии-поляки могут быть использованы ограниченно в промышленности и не могут-в войсках.Чехи и словаки-могут быть использованны на ЛЮБЫХ работах в промышленности,но очень ограниченно-в армии(лучше вообще не посылать).Сербы-не могут быть использованны нигде.
Хорваты-ограниченно в войсках.
Французы-неограниченно в промышленности и ограниченно-в войсках.
Датчане-ограничено в войсках.
Так что как видишь немцам есть возможность высвобождать народ из промышленности и есть кем увеличить армию.
2.А союзников побоку?Венгры и румыны воевали Только на Восточном фронте...

[NightFox]

NightFox
Ничего тебе подобная статистика не даст.
1.Нет никакой разбивки ,где эти ресурсы можно использовать.
Пример:в СССР-жители Средней Азии и Кавказа могут быть использованны только в армии.Образовательный уровень для промышленности низок.
Жители Прибалтики ,Зап.Украины и Зап.Белоруссии могут быть использованны только в армии(аграрные районы),да и то -ограниченно,по причине невысокой благонадежности.
В Германии-поляки могут быть использованы ограниченно в промышленности и не могут-в войсках.Чехи и словаки-могут быть использованны на ЛЮБЫХ работах в промышленности,но очень ограниченно-в армии(лучше вообще не посылать).Сербы-не могут быть использованны нигде.
Хорваты-ограниченно в войсках.
Французы-неограниченно в промышленности и ограниченно-в войсках.
Датчане-ограничено в войсках.
Так что как видишь немцам есть возможность высвобождать народ из промышленности и есть кем увеличить армию.
2.А союзников побоку?Венгры и румыны воевали Только на Восточном фронте...

Да просто неплохо было бы сравнить моб.рессурсы...
А по поводу союзников, я что-то не встречал в различного рода литературе упомянаний о каких-либо военных успехах союзников Германии на Восточном фронте. Румыны в одиночку никогда бы не взяли Одессу, венгры были представлены 5-6 дивизиями (1 даже что-то типа "танковая"), были еще и итальянцы... Конечно они позволяли немцам высвобождать свои дивизии в тылу за счет "союзников", но это - капля в море.

А что тут такого? У Германии армия была полностью отмобилизована, у СССР - нет. Если бы всё пошло по плану, то наша армия была бы разгромлена в приграничных сражениях, и мобилизационный потенциал использовать просто не успели бы. Ну а про промышленность Вам правильно сказали: сравните пром. потенциал тогдашнего СССР с потенциалом всей Европы - сравнение будет явно не в нашу пользу.

А я то думал, что численность армий (нашей и немецкой) были на начало войны одинаковыми. И все наши дивизии в приграничных округах были укомплектованы. Другое дело, что большая часть сразу попала в окружение и в плен. Но все равно разгромить 5 млн. армию за 2-3 недели просто не реально. А потом уже и включается план мобилизации...

[Krysa]

Да просто неплохо было бы сравнить моб.рессурсы...
А по поводу союзников, я что-то не встречал в различного рода литературе упомянаний о каких-либо военных успехах союзников Германии на Восточном фронте. Румыны в одиночку никогда бы не взяли Одессу, венгры были представлены 5-6 дивизиями (1 даже что-то типа "танковая"), были еще и итальянцы... Конечно они позволяли немцам высвобождать свои дивизии в тылу за счет "союзников", но это - капля в море.

Взяли же...Хотя Приморскую Армию просто вывели на более важное направление-в Крым.Там почти не было сухопутных войск.
Опять же-вы рассматриваете наши войска,как однородную массу.
Это неверно в корне-22,24 и 29 ск(корпуса развернутые из национальных армий прибалтийских республик) воевали еще хуже румын.
А венгры считались одними из лучших союзников.Капитулировали последними ми удалось набрать из венгерских пленных только ОДИН ПОЛК,который воевал против немцев.
Финнов чего пропустили?Боеспособность войск не ниже немецких,количество-17,5 дивизий.

А я то думал, что численность армий (нашей и немецкой) были на начало войны одинаковыми. И все наши дивизии в приграничных округах были укомплектованы. Другое дело, что большая часть сразу попала в окружение и в плен. Но все равно разгромить 5 млн. армию за 2-3 недели просто не реально. А потом уже и включается план мобилизации...

Зачем думать?Цифры же есть...
В западных округах было всего 3,2 млн чел.
А состояние дивизий....Ох,блин,не читайте Резуна...
6 МК имея полную укомплектованность танками(в том числе и новых типов) имел 70% личного состава и 55% автопарка...Тое-ни подвоза не наладить толком и мотопехота "мото" только по названию...
И так почти во всех частях...Некоторые дивизии вступали в бой с двумя дивизионами,вместо 2 артполков...Тяги нет...

[NightFox]

Взяли же...Хотя Приморскую Армию просто вывели на более важное направление-в Крым.Там почти не было сухопутных войск.
Опять же-вы рассматриваете наши войска,как однородную массу.
Это неверно в корне-22,24 и 29 ск(корпуса развернутые из национальных армий прибалтийских республик) воевали еще хуже румын.
А венгры считались одними из лучших союзников.Капитулировали последними ми удалось набрать из венгерских пленных только ОДИН ПОЛК,который воевал против немцев.
Финнов чего пропустили?Боеспособность войск не ниже немецких,количество-17,5 дивизий.


Зачем думать?Цифры же есть...
В западных округах было всего 3,2 млн чел.
А состояние дивизий....Ох,блин,не читайте Резуна...
6 МК имея полную укомплектованность танками(в том числе и новых типов) имел 70% личного состава и 55% автопарка...Тое-ни подвоза не наладить толком и мотопехота "мото" только по названию...
И так почти во всех частях...Некоторые дивизии вступали в бой с двумя дивизионами,вместо 2 артполков...Тяги нет...

Финов то я действительно забыл... Наверно потому, что они тоже не проявляли особой активности, остановились на границе 39-го года.
Далее - картинки. Наступать при таком соотношении?? Нужно очень сильно верить в "блицкриг" (или быть немного "не в себе")...

[зритель]

Наступать при таком соотношении?? Нужно очень сильно верить в "блицкриг" (или быть немного "не в себе")...

Представьте, что Германия и СССР это два боксёра. Германский боксёр тренировался, а наш всё больше по кабакам слонялся. Германский боксёр полагал, что победит, так как тренировался, а наш верил что победит по тому что коммунист.
И вот случился бой. Германский боксёр на первых же секундах боя провёл серию ударов достигших цели и послал нашего бойца в нокдаун... но наш не помер, хрен-на-ны! Ибо понял что победить помогает не членство в компартии, а тренированные мышцы, светлая голова и ненависть, к тому же он узнал, что германский боксёр сжёг его дом, убил его отца, изнасиловал мать и сестру, а брата увёл в рабство. Вот во втором раунде он и отыгрался... тем более, что германский боксёр ужо стал помаленьку выдыхаться... а у нашего голова прояснилась и ненависть придала сил... правда не на всегда.

[Stellar]

как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел

А что тут такого? У Германии армия была полностью отмобилизована, у СССР - нет. Если бы всё пошло по плану, то наша армия была бы разгромлена в приграничных сражениях, и мобилизационный потенциал использовать просто не успели бы. Ну а про промышленность Вам правильно сказали: сравните пром. потенциал тогдашнего СССР с потенциалом всей Европы - сравнение будет явно не в нашу пользу.

[Krysa]

NightFox
Нормально соотношение...В ЗОВО входила и Смоленская область...Далековато от границы?
XBAH
Бешанова и Соколова-в сортир....

[Krysa]

И Солонина -туда же)))

[XBAH]

Есть мнение - надо его понять.
Никаких сортиров - это нацистская привычка, сжигать книги.

Умному человеку книга - повод для работы мозга.

[MYG]

Здравствуйте все.

Добавлю свою монетку в общую копилку и посоветую прогуляться по этой ссылке: http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOIN...2.htm#oglavlen. Да, это Мухин, от которого некоторые товарищи воротят нос. Но на удивление, здесь среди куч написанного им, есть немало жемчужин интересных мыслей.

[Krysa]

Здравствуйте все.

Да, это Мухин, от которого некоторые товарищи воротят нос. Но на удивление, здесь среди куч написанного им, есть немало жемчужин интересных мыслей.

Прочитал и заплакалъ.... Особенно сосание пальца про ремонт техники....
Понимали наши в войну важность ремонта танков на поле боя,прекрасно понимали.
Есть несколько НО:
1.господин Мухин не осилил понять,что по количеству подготовленных ремонтников мы очень сильно уступали немцам.Страна 10 лет назад еще на 80% из крестьян состояла,парк металлорежущих станков в два раза уступал немецкому по численности...Кем рем,службы комплектовать?Пейзанами с 3 классами образования?
2.Дивное сосание пальца о легкости восстановления танка...
Т-34 вообще то баки имел в боевом отделении.В 53% случаев(примерно) танк сгорал...Все...А при пожаре и БК мог сработать.85мм снаряды обычно не детонировали,а вот 76мм взрывом выкидывали башню.
Немцы,баки у которых находились в моторном отделении ,за бронеперегородкой подобных проблем почти не имели.Так что и нечего сравнивать....
ПыСы:Только,плз,не надо про негорючий дизель начинать!)))
А клочьями цытаток доказать можно все что угодно,включая нетрадиционную ориентацию В.И.Чуйкова...
Было у кого то в мемориях,как он барыню с платочком отплясывал...

[MYG]

Прочитал и заплакалъ.... Особенно сосание пальца про ремонт техники....
Понимали наши в войну важность ремонта танков на поле боя,прекрасно понимали.
Есть несколько НО:
1.господин Мухин не осилил понять,что по количеству подготовленных ремонтников мы очень сильно уступали немцам.Страна 10 лет назад еще на 80% из крестьян состояла,парк металлорежущих станков в два раза уступал немецкому по численности...Кем рем,службы комплектовать?Пейзанами с 3 классами образования?:

Проще посадить немногих технически грамотных людей за рычаги... И всё ОК! До первого серьёзного марша и боя. Мухин вообще то инженер. Если Вы его внимательно читали, то должны были понять, что речь у него идёт о серьёзнейшем перекосе в организации довоенных танковых корпусов в сторону количества танков и в ущерб ремонтно-эвакуационной технике и транспорту для артиллерии и пехоты.

2.Дивное сосание пальца о легкости восстановления танка...:

Бронебойный снаряд тех лет это просто болванка, почти то же самое и подкалиберный. Если пробитие брони не приводило к пожару, то всё дальнейшее строго по Мухину. Разве не так?

ПыСы:Только,плз,не надо про негорючий дизель начинать!)))

Кто-то говорил о негорючем дизеле? Ау!!!

У Мухина неплохо, на мой взгляд, обьяснены причины неудачного начала войны. Отсутствие радиосвязи-> плохое управление войсками-> нет взаимодействия-> поражение. Ошибки в организационной структуре-> пехота и артиллерия отстают от танков-> их бьют порознь-> поражение. А вы где-нибудь читали разбор Совещания высшего командного состава РККА в декабре 1940 г, кроме как не у Мухина? Уровень нашего генералитета Вас впечатлил? Конечно Мухин это так сказать историк-самоучка. Но для тех, кто хочет узнать о ВОВ больше школьного уровня, "ранний" Мухин это неплохой выбор. ИМХО.
И уж во всяком случае лучше , чем читать и обсуждать предателя Резуна... Глубинный смысл появления и издания этой мрази (наряду с другими) в том чтобы подготовить общественное мнение к мысли о равной ответственности Германии и СССР в начале II МВ. К приравниванию коммунизма и нацизма в целом. Чтобы Россия вечно каялась и платила, платила и каялась....

[Krysa]

Проще посадить немногих технически грамотных людей за рычаги... И всё ОК! До первого серьёзного марша и боя. Мухин вообще то инженер. Если Вы его внимательно читали, то должны были понять, что речь у него идёт о серьёзнейшем перекосе в организации довоенных танковых корпусов в сторону количества танков и в ущерб ремонтно-эвакуационной технике и транспорту для артиллерии и пехоты.

В начале войны-да...Ремонт не считался средством восстановления боеспособности танка...Только он и про Курск то же самое лепил...когда немного ситуация изменилась.
А технически грамотных людей проще держать не в части под огнем(коль их дефицит),а на заводе.Там их талантам самое применение,а новый танк всегда лучше из капитального вышедшего.

Бронебойный снаряд тех лет это просто болванка, почти то же самое и подкалиберный. Если пробитие брони не приводило к пожару, то всё дальнейшее строго по Мухину. Разве не так?
Кто-то говорил о негорючем дизеле? Ау!!!

Примерчик сплошных снарядов,окромя французских трофейных можно?
В бронебойном 8,8-гексоген был.Да и после подкалиберного -осколков летит полно...достаточно чтобы баки зажечь.
Так что если да кабы-тогда по Мухину(кстати,в Курской битве наши крайне ативно использовали ремфонд,просто Мухин опять мима кассы),а так-пожар в 2/3 случаев....
Опять же,Мухину не грешно бы было изучить ситуацию с запчастями ХОТЯ БЫ по мемуарам ремонтников...Как битые танки разбирали.На танках( безвозвратно потерянных) двигатель сохранялся в 25% случаев.

У Мухина неплохо, на мой взгляд, обьяснены причины неудачного начала войны. Отсутствие радиосвязи-> плохое управление войсками-> нет взаимодействия-> поражение. Ошибки в организационной структуре-> пехота и артиллерия отстают от танков-> их бьют порознь-> поражение. А вы где-нибудь читали разбор Совещания высшего командного состава РККА в декабре 1940 г, кроме как не у Мухина? Уровень нашего генералитета Вас впечатлил? Конечно Мухин это так сказать историк-самоучка. Но для тех, кто хочет узнать о ВОВ больше школьного уровня, "ранний" Мухин это неплохой выбор. ИМХО.

Ну-ну...Первооткрыватель...Ему ситуацию с тягой изучить,а потом об отставании на марше писать...В топку и никаких...Исаева"От Дубно до Ростова" прочтите...пользы больше будет.
Разбор совещания?Материалы давно в сети лежат...И нафига тут Мухин?Если Вы нашли это только у Мухина-так это характеризует Ваш подход к выбору и поиску источников,а не добавляет плюсов ЮрьМухину.

И уж во всяком случае лучше , чем читать и обсуждать предателя Резуна... Глубинный смысл появления и издания этой мрази (наряду с другими) в том чтобы подготовить общественное мнение к мысли о равной ответственности Германии и СССР в начале II МВ. К приравниванию коммунизма и нацизма в целом. Чтобы Россия вечно каялась и платила, платила и каялась....

А меня не радует,что у нас появился карманый Резун...свой...Мне история,а не ламерские отжиги интересны-и плевать,за нас сей ламер или против.

[NightFox]

Много пропустил, постараюсь наверстать...

Нормально соотношение...В ЗОВО входила и Смоленская область...Далековато от границы?

Вообще-то, это не совсем нормальное соотношение для наступательной операции, точнее - совсем не нормальное. Тут можно расчитывать только на удачу.

Представьте, что Германия и СССР это два боксёра. Германский боксёр тренировался, а наш всё больше по кабакам слонялся. Германский боксёр полагал, что победит, так как тренировался, а наш верил что победит по тому что коммунист.
И вот случился бой. Германский боксёр на первых же секундах боя провёл серию ударов достигших цели и послал нашего бойца в нокдаун... но наш не помер, хрен-на-ны! Ибо понял что победить помогает не членство в компартии, а тренированные мышцы, светлая голова и ненависть, к тому же он узнал, что германский боксёр сжёг его дом, убил его отца, изнасиловал мать и сестру, а брата увёл в рабство. Вот во втором раунде он и отыгрался... тем более, что германский боксёр ужо стал помаленьку выдыхаться... а у нашего голова прояснилась и ненависть придала сил... правда не на всегда.

Очень образно. Впечатляет. Полностью укладывается в версию "вероломного нападения". Но вот наш то "боксер" тоже совсем не по кабакам слонялся. И тренировался он не меньше, да и с моральной подготовкой тоже было все хорошо: "малой кровью, на чужой территории"...
Вот, например, из воспоминаний ветерана:
"Рядом, в 100 — 125 км от Шяуляя, проходила граница с Германией. Близость ее мы ощущали на своей шкуре. Во первых, непрерывно шли военные учения Прибалтийского военного округа, во вторых, на аэродроме дежурила в полной боевой готовности авиаэскадрилья или, в крайнем случае, звено истребителей..."
Ну и так далее, все это уже читали у Драбкина. А поскольку это чистые воспоминания, лично у меня к ним доверия больше...
К сожалению, продолжить дальше нет времени. Да и вообще - это бесконечная тема. А может действительно лучше про пушки и боеприпасы поговорить? Там никаких гипотез строить не нужно, все укладывается в рамки ТТХ...

[зритель]

...К приравниванию коммунизма и нацизма в целом. Чтобы Россия вечно каялась и платила, платила и каялась....

Платит и кается не Россия, платят и каются люди. Для одних коммунизм лучше нацизма, для других наоборот, а кому-то и то и другое смерть. Потому что и "нацизм" и "коммунизм" и "демократия" и т.д и т.п. это то же люди и есть среди них те кто держат винтовку в руках. Как же сделать так чтобы всем было хорошо, собрать все человеческие радости и горести, ненависть и любовь, совесть и подлость, разум и его сон, замесить всё это в черепном котле "кого-то из нас" и сварить очередную идею о всеобщем равенстве равных, накормить ею досыта всех, а кто не станет есть тот не с нами, а кто не с нами тот против нас и недостоин равнения на... И когда слово "все" означать станет "наши" не останется тех кому плохо, хорошо станет "всем".

А Россия... вон она за окном, живёт рядом с вами, в квартире напротив, в соседнем дворе, в общественном транспорте, по пути на работу, в потоке попутных и встречных машин... бесполезно вставать в позу обиженных, ни к чему хорошему это не приведёт, как и споры кто первый начал, кто кому больше должен и ваще кто тут самый пуп земли.

Но вот наш то "боксер" тоже совсем не по кабакам слонялся. И тренировался он не меньше, да и с моральной подготовкой тоже было все хорошо: "малой кровью, на чужой территории"...

Это он думал, что "не меньше" и про "моральную подготовку" ему только казалось и "малой кровью, на чужой территории" всего лишь глупые, самонадеянные мечты... поэтому и оказался в нокдауне... но ночь прошла и стала днём... не бывает атеистов в окопах под огнём.

[Krysa]

Есть мнение - надо его понять.
Никаких сортиров - это нацистская привычка, сжигать книги.
Умному человеку книга - повод для работы мозга.

Я не предлагаю сжигать,я предлагаю использовать эту бумагу по назначению.
Нет там поводов для работы мозга:
в этих книгах как у Резуна-знание фактов никакое,а на основе своих куцых знаний люди теории строят.И чего мне над этими теориями голову ломать?Если и так видно,как с фактами их подтверждающими у автора?

[Stellar]

NightFox

После некоторого копания в цифрах, меня больше всего настораживает цифра потерь гражданского населения. Пока есть мысль побеседовать с родственниками и знакомыми - участниками войны. (как говорил Жванецкий - "... давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел..."). А уж после можно будет и делать какие-то выводы.

Как здесь уже говорили - на эту тему есть книга Александра Дюкова. Там и документы, и очевидцы, и фотографии - всё есть. После прочтения лично я нисколько не удивляюсь тому, что из 26,6 млн. лишь каждый четвертый был солдатом, погибшим с оружием в руках.

Ну, а всяких В.Суворовых, Бешановых, Солониных, также как и Ю.Мухина, читать конечно можно, но если вы не остановитесь на поп-истории, а пойдете дальше, то вам будет просто жалко времени которое вы потратили на этих написателей. С точни зрения истории, как науки - эти авторы внимания не заслуживают.

[Krysa]

NightFox
Нормально там все...
Сами таблицу свою посмотрите-при большем кол-ве танков и СД,наши войска на 25% меньше по личному составу.Ни о чем не говорит?Ни тылы не развернуты,ни вспомогательные подразделения....Части фактически не боеспособны..
Часть частей была в приграничной зоне,а часть-вплоть до Витебска и Гомеля.Чем могла помочь 100СД,находясь под Минском бойцам в Бресте?Ничем...Когда же в бой вступила она,то от частей бывших в районе Бреста остались осколки...
Говорю же-Исаев"От Дубно до Ростова".
Там на примере ЮЗФ все показанно.А соотношение(если брать ГА"Юг" и ЮЗФ с ЮФ)сил еще хуже было.

Да и вообще - это бесконечная тема. А может действительно лучше про пушки и боеприпасы поговорить? Там никаких гипотез строить не нужно, все укладывается в рамки ТТХ...

Ниочем...милиметры не воюют