IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

[Kos]

Тема почему-то ушла с общественно-политической системы в обсуждение нравственности конкретного человека.
А ведь именно общественное устройство первично и оно пораждает общественную нравственность.
Когда-то сказали: "Обогащайтесь!!!" И люди, которые еще вчера хотели, чтоб "на Марсе яблони цвели", потащили космическое оборудование на цветмет. Как только политическое руководство отменило нравственные запреты и обогащение за чужой счет стало считаться абсолютно морально оправданным, это сразу же произошло.
Вот показательный момент.
http://www.rulife.ru/mode/article/68/
В 20-х в России отменили бога, т.е. нравственные запреты были сняты, и:
"приведу рассказ одного из участников научной экспедиции, работавшей на Урале в 1921 году. Крестьянин обратился к членам экспедиции с таким вопросом:
— Вы люди ученые, скажите, как мне быть. Зарезал у меня башкир корову, я башкира, к о н е ч н о, убил, а после того сам свел корову у его семьи, так вот: будет мне за корову наказание?
Когда его спросили: а за убийство человека разве он не ждет наказа-
ния, — мужик спокойно ответил:
— Это — ничего, человек теперь дешев.
Характерно здесь слово «конечно», оно свидетельствует, что убийство стало делом простым, обычным." Автор статьи - Максим Горький.
Нравственность отдельного человека совершенно не делает нравственным общество. Вся проблема в политическом и общественном устройстве, оно первично и оно порождает нравственность.
Например, папуасы были людоедами и съесть убитого врага для них было так же естественно, как для нас курицу. Они были нравственны или безнравственны?
В их общественном устройстве - абсолютно нравственны. Однако, когда их общественное устройство под влиянием европейцев-миссионеров изменилось, они стли считать людоедство безнравственным.
Я считаю, что обсуждать, как сделать людей и общество более нравственными в отрыве от общественно-политического устройства страны бессмысленно.
Это как предлагать папуасу не есть убитого врага, не предлагая альтернативы. Просто сказать: "Не ешь человеческое мясо!", мало, т.к. он резонно возразит: "А что же мне есть, у меня больше ничего нет". Он хочет есть и не собирается уморить себя и свою семью голодной смертью только из-за того, что кто-то считает его поступок безнравственным.
Отсюда - хотите изменить нравственность в стране? Меняйте политическое и общественное устройство, и никак иначе.

[Bomberz]

Нравственность отдельного человека совершенно не делает нравственным общество. Вся проблема в политическом и общественном устройстве, оно первично и оно порождает нравственность.

Старец вывел учеников на мороз и молча встал перед ними.

Прошло пять минут, десять… Старец продолжал молчать.

Ученики ежились, переминались с ноги на ногу, посматривали на старца. Тот безмолвствовал.

Они посинели от холода, дрожали, и, наконец, когда их терпение достигло предела, старец заговорил.

Он сказал: “Вам холодно. Это потому, что вы стоите порознь. Станьте ближе, чтобы отдать друг другу свое тепло. В этом и есть суть христианской любви.”

[Mirnyi]

Тема почему-то ушла с общественно-политической системы в обсуждение нравственности конкретного человека.
А ведь именно общественное устройство первично и оно пораждает общественную нравственность.
Когда-то сказали: "Обогащайтесь!!!" И люди, которые еще вчера хотели, чтоб "на Марсе яблони цвели", потащили космическое оборудование на цветмет. Как только политическое руководство отменило нравственные запреты и обогащение за чужой счет стало считаться абсолютно морально оправданным, это сразу же произошло.
Вот показательный момент.
http://www.rulife.ru/mode/article/68/
В 20-х в России отменили бога, т.е. нравственные запреты были сняты, и:
"приведу рассказ одного из участников научной экспедиции, работавшей на Урале в 1921 году. Крестьянин обратился к членам экспедиции с таким вопросом:
— Вы люди ученые, скажите, как мне быть. Зарезал у меня башкир корову, я башкира, к о н е ч н о, убил, а после того сам свел корову у его семьи, так вот: будет мне за корову наказание?
Когда его спросили: а за убийство человека разве он не ждет наказа-
ния, — мужик спокойно ответил:
— Это — ничего, человек теперь дешев.
Характерно здесь слово «конечно», оно свидетельствует, что убийство стало делом простым, обычным." Автор статьи - Максим Горький.
Нравственность отдельного человека совершенно не делает нравственным общество. Вся проблема в политическом и общественном устройстве, оно первично и оно порождает нравственность.
Например, папуасы были людоедами и съесть убитого врага для них было так же естественно, как для нас курицу. Они были нравственны или безнравственны?
В их общественном устройстве - абсолютно нравственны. Однако, когда их общественное устройство под влиянием европейцев-миссионеров изменилось, они стли считать людоедство безнравственным.
Я считаю, что обсуждать, как сделать людей и общество более нравственными в отрыве от общественно-политического устройства страны бессмысленно.
Это как предлагать папуасу не есть убитого врага, не предлагая альтернативы. Просто сказать: "Не ешь человеческое мясо!", мало, т.к. он резонно возразит: "А что же мне есть, у меня больше ничего нет". Он хочет есть и не собирается уморить себя и свою семью голодной смертью только из-за того, что кто-то считает его поступок безнравственным.
Отсюда - хотите изменить нравственность в стране? Меняйте политическое и общественное устройство, и никак иначе.

А мне кажется всё совсем наоборот. Нравственность личностей формирует общественный строй (конечно, не без обратных связей).
Люди, "мечтавшие о яблонях на Марсе" на митингах и собраниях, на кухнях мечтали о личных автомобилях и трёхэтажных дачах и обсуждали кто сколько вынес за проходную ради достижения этой цели, кто кого куда пристроил, кто сына отмазал от армии....
Т.е., "мораль общества" противоречила бытовой морали членов этого общества. Механизмы, которые должны были устранять эти противоречия (воспитание, карающие и поощряющие механизмы) оказались неработоспособными.
Поэтому, тому обществу невозможно было остаться неизменным.
"мораль" общества просто рухнула. О щественное устройство изменилось только потому, что "капитализм" или "демократия" оказался ближе той "кухонной морали".
С людоедами - там всё несколько по-другому - пришла внешняя "мораль" с оружием в руках. Конкурирующее, более сильное общество установило свои моральные нормы, вовсе не заботясь - будет ли что кушать.

[Kos]

Проблема в том, что сами папуасы свою общественную систему не изменили бы.
И если у нас сейчас требовать и давать взятку считается совершенно нормальным, то как изменить эту ситуацию? Ждать, когда папуасы наедятся человечины?
> С людоедами - там всё несколько по-другому - пришла внешняя "мораль" с оружием в руках. Конкурирующее, более сильное общество установило свои моральные нормы, вовсе не заботясь - будет ли что кушать.
Но Вы согласны, что власть в силах изменять мораль общества, ведь так? А значит, смена власти может БЫСТРО изменить мораль общества на более приемлемую.

[Polar]

Но Вы согласны, что власть в силах изменять мораль общества, ведь так? А значит, смена власти может БЫСТРО изменить мораль общества на более приемлемую.

Гм... Вот после пришествия Христа мораль римского общества изменилась очень сильно. Хотя власть этому препятствовала как могла.
А вот обратные примеры?
Про папуасов - нет, не пройдет. Там навязывалась не мораль. Там навязывался образ действий и жизни.
А мораль быстро стала прежней - как только колонизаторы ушли вместе со своей моралью.

[Yo-Yo]

Кстати, слово СОВЕСТЬ отсутствует в английском языке. Если проверите в словаре найдёте там conscious, которое обозначает сознание. Т.е. речь идёт о том, что делается что-то сознательно (намеренно) без упоминания каких-либо моральных аспектов.

Плохой у вас словарик...

[Kos]

Гм... Вот после пришествия Христа мораль римского общества изменилась очень сильно. Хотя власть этому препятствовала как могла.
А вот обратные примеры?

Ну вот, я выше приводил - власть сказала "обогащайтесь!" и советская мораль была стоптана и предана поруганию в считанные годы.
Т.е. действия власти смогли очень быстро изменить моральную парадигму общества.

[Polar]

Ну вот, я выше приводил - власть сказала "обогащайтесь!" и советская мораль была стоптана и предана поруганию в считанные годы.
Т.е. действия власти смогли очень быстро изменить моральную парадигму общества.

Я бы поспорил с этим.
Если бы эта власть сказала "ОБОГОЩАЙТЕСЬ" комсомольцам 20-х?
Что бы она услышала в ответ?
Мое скромное мнение - само советское общество жило с моралью, не слишком пересекающейся с "Моральным кодексом строителя коммунизма".
"Достать", "дефицит", "умеет жить", "с черного хода", "подхалтурить", "тащи с работы каждый гвоздь..." - нормальный такой пролог к 90-м.
Скажем больше.
90-е и все что последовало за ним - прекрасный пример того, как власть не смогла в течение 70-ти лет навязать социуму свою мораль. Мораль - без идеологических оценок - более высокого порядка.
И как только исповедовавшая (пусть только и на словах) ту мораль власть исчезла - люди вновь бросились к своим привычным занятиям - красть и совокупляться.

[Mirnyi]

Но Вы согласны, что власть в силах изменять мораль общества, ведь так? А значит, смена власти может БЫСТРО изменить мораль общества на более приемлемую.

Смотря какая власть, смотря какими методами, смотря что считать "быстро" .
В принципе, это возможно. Жёсткая тирания, изменение условий жизни, уничтожение коренной культуры... и через пару-тройку поколений пути назад нет. Но такая власть может только прийти снаружи.
А теже папуасы вернулись к своему первоначальному состоянию потому, что колонизаторы беспокоились только об условиях собственного существования, культура подавлялась только поверхностно и папуас, когда те (колонизаторы) уходили
остался практически тем же, что до их прихода, в тех же условиях. Их культура пряталась по их "кухням".

---------- Добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:44 ----------

А вот обратные примеры?

Американские индейцы

[Polar]

Американские индейцы

Гм...
Что именно?

[Mirnyi]

Я бы поспорил с этим.
Если бы эта власть сказала "ОБОГОЩАЙТЕСЬ" комсомольцам 20-х?
Что бы она услышала в ответ?
Мое скромное мнение - само советское общество жило с моралью, не слишком пересекающейся с "Моральным кодексом строителя коммунизма".
"Достать", "дефицит", "умеет жить", "с черного хода", "подхалтурить", "тащи с работы каждый гвоздь..." - нормальный такой пролог к 90-м.

Согласен на все 150%

Скажем больше.
90-е и все что последовало за ним - прекрасный пример того, как власть не смогла в течение 70-ти лет навязать социуму свою мораль. Мораль - без идеологических оценок - более высокого порядка.
И как только исповедовавшая (пусть только и на словах) ту мораль власть исчезла - люди вновь бросились к своим привычным занятиям - красть и совокупляться.

А вот с этим не согласен.
Дело не в том, что "власть не смогла и ушла", а в том, что в самой власти оставалась культура, бывшая нормой до всех этих событий.
Даже для самой "власти", "бумажная мораль" была чужда.
Прививаемая "скачком" мораль просто растворилась в существующей культуре.
Нельзя сказать, что она ничего не изменила в изначальной культуре - изменила очень многое.

[Kos]

Ну, а если бы российскому обществу начала 90-х, которое мечтало не о ракетах, а о сосисках, предложили бы другую модель развития? Не "обогащайтесь", а, к примеру, "развивайтесь", и создали соответствующие условия, что, общество бы все равно кинулось воровать и жрать?
Я помню те годы, тогда мне, как обычному советскому подростку, казалось, что вот сейчас, когда мы стали жить "в мире с миром", и начнется ПРОГРЕСС - появятся новые станки, компьютерные технологии, я мечтал стать авиаконструктором, а в итоге увидел, как курочили заводы, превращая их в склады, как родители потеряли все накопления и прозябали в нищете, а мне вместо учебы пришлось идти в армию в то время как вокруг воровали, прожирали, барыжили и т.п.
Лично для меня в тот момент призыв "развивайся" был бы НАМНОГО ближе и понятней, чем "обогащайся".
И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро развращать население, но и, при желании, восстанавливать мораль.

[Mirnyi]

Гм...
Что именно?

Практически полностью уничтоженная культура (особенно в части моральных принципов, неприемлимых для европейцев). Восстановиться в первозданном виде шансов ноль даже если свершится чудо и все некоренные жители америки исчезнут вместе с результатами жизнедеятельности.

[Roman Kochnev]

И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро развращать население, но и, при желании, восстанавливать мораль.

+1
Имхо, сейчас установлены определенные "правила игры", своеобразный "коридор возможностей", внутри которого стадо и бегает, периодически натыкаясь на его стенки. Выстроена определенная система, и у меня огромный скепсис по возможностям ее изменения и изменения "правил игры" "стадом".

[Anstep]

И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро ...при желании, восстанавливать мораль.

с выкушенным из фразы согласен, а вот примерчик оставленного не соизволители. Ежель это не комендантский час, Берия и лагеря

[Mirnyi]

Ну, а если бы российскому обществу начала 90-х, которое мечтало не о ракетах, а о сосисках, предложили бы другую модель развития? Не "обогащайтесь", а, к примеру, "развивайтесь", и создали соответствующие условия, что, общество бы все равно кинулось воровать и жрать?

Власть (если не говорить о пришлых завоевателях) - это всеголишь часть самого общества.
Если помните - самый первый "вброс" был именно "развивайтесь".
А вот условия создавать - это только то, что сами смогли создать.
Сама власть была не готова к "развитию", а видела только наипростейшие пути к сытости конкретно себя самого.

[Polar]

А вот с этим не согласен.
Дело не в том, что "власть не смогла и ушла", а в том, что в самой власти оставалась культура, бывшая нормой до всех этих событий.
Даже для самой "власти", "бумажная мораль" была чужда.
Прививаемая "скачком" мораль просто растворилась в существующей культуре.

Я похоже неудачно выразился.
Именно это я и имел в виду.
Именно потому что "Моральный кодекс..." был чужд самим людям, им размахивавшим, в нынешнем крупном бизнесе масса людей - бывшых партийных и комсомольских начальников разного калибра.
Например, Ходор, ЕМНИП - тоже ведь комсомолец не из простых?

---------- Добавлено в 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:46 ----------

И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро развращать население, но и, при желании, восстанавливать мораль.

Не соглашусь категорически.
Все мы грешны. К греху мы склонны.
Нам приятен блуд, лень, гнев и зависть.
Искоринение этих пороков требует большой внутренней работы над собой.
На это способны немногие, очень немногие.
Соответственно, развратить общество гораздо проще чем поддерживать в нем мораль.
как вы считаете - что проще и имеет большие шансы на успех для власти - внушить обществу идеи целибата или провести "сексуальную революцию"?

---------- Добавлено в 16:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:50 ----------

Практически полностью уничтоженная культура (особенно в части моральных принципов, неприемлимых для европейцев). Восстановиться в первозданном виде шансов ноль даже если свершится чудо и все некоренные жители америки исчезнут вместе с результатами жизнедеятельности.

А мне кажется - наооборот. Неассимилированные, живущие в резервациях и поклоняющиеся старым богам индейцы очень быстро научаться снова снимать скальпы

[Kos]

+1
Имхо, сейчас установлены определенные "правила игры", своеобразный "коридор возможностей", внутри которого стадо и бегает, периодически натыкаясь на его стенки. Выстроена определенная система, и у меня огромный скепсис по возможностям ее изменения и изменения "правил игры" "стадом".

В этом есть доля истины. Проблема в том, что границы коридора совсем не прочные. Просто тем, кто внутри коридора, надо их передвинуть/опрокинуть/проделалть дыру и т.п. Но большинство стенки устраивают, т.к. дают иллюзию стабильности.
Но они очень-очень тонкие. И держатся только на ВЕРЕ в то, что изменить ничего не возможно.

[dark_wing]

Я бы поспорил с этим.
Если бы эта власть сказала "ОБОГОЩАЙТЕСЬ" комсомольцам 20-х?
Что бы она услышала в ответ?
Мое скромное мнение - само советское общество жило с моралью, не слишком пересекающейся с "Моральным кодексом строителя коммунизма".
"Достать", "дефицит", "умеет жить", "с черного хода", "подхалтурить", "тащи с работы каждый гвоздь..." - нормальный такой пролог к 90-м.
Скажем больше.
90-е и все что последовало за ним - прекрасный пример того, как власть не смогла в течение 70-ти лет навязать социуму свою мораль. Мораль - без идеологических оценок - более высокого порядка.
И как только исповедовавшая (пусть только и на словах) ту мораль власть исчезла - люди вновь бросились к своим привычным занятиям - красть и совокупляться.

Полностью согласен!
Как только власть послабила свой контроль, так народ и показал себя во всей красе...

[Kos]

как вы считаете - что проще и имеет большие шансы на успех для власти - внушить обществу идеи целибата или провести "сексуальную революцию"?

Да, тут Вы правы, но ситуация все равно обратима. Пусть развращение идет быстро, восстановление возможно, пусть не с такой скоростью.
Мне кажется, что разврат надоедает достаточно быстро, вот, понравилось сегодня на башорге:
"dev1l: Иногда мне кажется, что быть панком в современной России означает не ругаться матом, вести здоровый образ жизни и быть образованным человеком."

---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------

Как только власть послабила свой контроль, так народ и показал себя во всей красе...

А мне кажется, что пример подала именно ВЛАСТЬ, показала, что никакие рваческие инстинкты она не сдерживает и не собирается, а народ уже пошел вслед.

[Mirnyi]

Не соглашусь категорически.
Все мы грешны. К греху мы склонны.
Нам приятен блуд, лень, гнев и зависть.
Искоринение этих пороков требует большой внутренней работы над собой.
На это способны немногие, очень немногие.
Соответственно, развратить общество гораздо проще чем поддерживать в нем мораль.

Самое интересное, что нет. В смысле склонности.
Блуд, лень и т.п. приходят вместе с усталостью, с разочарованием в окружении, с неудовлетворённостью самим собой.
Пока человек развивается к собственной вершине - гораздо важнее мнение окружающих, удовлетворённость от сделанного, ощущение собственной необходимости и способности что-то изменить к лучшему.
Всё остальное постепенно накапливается от непонимания реакции окружающих на собственные поступки, от обиды за незамеченное, не оценённое, от потери веры в любимых и близких. Это уже разрушение, старение личности. Цинизм, чаще всего, приходит с возрастом. А с ним и все склонности к "грехам".

[mens divinior]

Смотря какая власть, смотря какими методами, смотря что считать "быстро" .
В принципе, это возможно. Жёсткая тирания, изменение условий жизни, уничтожение коренной культуры... и через пару-тройку поколений пути назад нет.

Отличный вариант. Правда, если отбросить жесткую тиранию, это сейчас и происходит(изменение условий жизни, уничтожение коренной культуры) - глобализация называется

Но такая власть может только прийти снаружи.

Ну и кого приглашать будем?

Цинизм, чаще всего, приходит с возрастом. А с ним и все склонности к "грехам".

Нет, "склонности" с цинизмом не приходят.
Истинные циники циничны и в отношении грехов

[Mirnyi]

Отличный вариант. Правда, если отбросить жесткую тиранию, это сейчас и происходит(изменение условий жизни, уничтожение коренной культуры) - глобализация называется.

Если отбросить тиранию, то это уже совершенно другой вариант. Идёт не уничтожение коренной культуры, а смешение культур и, как следствие, борьба между культурами - взаимное дополнение и отбрасывание слабых, противотиречивых позиций.
Глобализация, при всех её последствиях для многих локальных культур - процесс неизбежный. Также, как в своё время объединение разных общин. Альтернатива - только изоляционизм (а значит - отказ от развития).
Ну а насчёт культур - выживет сильнейший именно на данном этапе. Даже Китай со своей самодостаточностью в культурном смысле не сможет этого избежать.
Пройдёт ли глобализация "тихим" вариантом - без тирании физической и духовной - в основном зависит от того, как смогут договориться между собой носители глобально крупных культур. Скорее всего, обойдётся малой кровью. Глобальная война - настолько нежелательный вариант для всех, что, возможно, удастся его избежать.
Всё, что не попадёт в первую волну глобализации - испытает судьбу колоний в том или ином виде и всёравно будет поглощено - раньше или позже.
Это нормальное развитие общества - оно просто догоняет то, что было достигнуто во времена научно-технической революции.

[Polar]

Да, тут Вы правы, но ситуация все равно обратима. Пусть развращение идет быстро, восстановление возможно, пусть не с такой скоростью.
Мне кажется, что разврат надоедает достаточно быстро, вот, понравилось сегодня на башорге:
"dev1l: Иногда мне кажется, что быть панком в современной России означает не ругаться матом, вести здоровый образ жизни и быть образованным человеком."

Наверное, ситуация обратима. Но, как мне кажется, это как с восхождением на гору - секунда расслабления - и ты скатываешься на то место, с которого уже поднимался несколько часов назад.
Кроме того - и это, как мне кажется, самое печальное - смещение собственно моральных оценок приводит к смещение и моральных ориентиров, точек опоры.
Например, самое простое. Давайте попробуем сравнить понятие "порядочная девушка" для 1890 года, 1940, 1990 и нашего времени.
Дрейф моральных ценностей очевиден, не так ли?

А мне кажется, что пример подала именно ВЛАСТЬ, показала, что никакие рваческие инстинкты она не сдерживает и не собирается, а народ уже пошел вслед.

Я бы усугубил. Мало того - та власть зачастую, не только не "не сдерживала", а еще и подталкивала.
Пример. В бытность мою студентом начала 90-х был у меня сосед - сотрудник милиции. Именно сотрудник милиции, а не мент. Старой советской закалки.
И вот: на официальную зарплату можно жить впроголодь не более недели. Любые приработки - официально - строжайше запрещены. Уволиться не потеряв в пенсии нельзя.
Спрашивается - он сам начал брать мзду с мелких нарушителей -ларечников там, пьяных и проч - или его государство слегка подтолкнуло?

---------- Добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:44 ----------

Самое интересное, что нет. В смысле склонности.
Блуд, лень и т.п. приходят вместе с усталостью, с разочарованием в окружении, с неудовлетворённостью самим собой.
Пока человек развивается к собственной вершине - гораздо важнее мнение окружающих, удовлетворённость от сделанного, ощущение собственной необходимости и способности что-то изменить к лучшему.
Всё остальное постепенно накапливается от непонимания реакции окружающих на собственные поступки, от обиды за незамеченное, не оценённое, от потери веры в любимых и близких. Это уже разрушение, старение личности. Цинизм, чаще всего, приходит с возрастом. А с ним и все склонности к "грехам".

Это оригинальная точка зрения, но не могу с ней согласиться.
Перефразируя известный анекдот - "циникам и грех пофигу!".
Жадность и лень вылезают в человеке еще в нежном возрасте. Похоть и пристрастие к пьянке приходят чуть позже.
Вот как раз с возрастом и приходят усталость от греха. И желание развиваться вверх.
Как мне кажется

[T4-2]

Каждый выбирает по себе сам. Сегодня вроде бы это принцип возводится в основу. Например, пьешь - сам виноват, сидишь без денег - сам дурак, государство не развивается - значит мы сами виноваты. Понятно, что все это вполне разумно и логично. Но при условии, что человек в состоянии сам определить границы дозволенного. А это умеют очень немногие. Скажем, кто-то понимает, что одними деньгами счастья не добудешь, хочет создать, придумывает, идеи рождает, ищет каналы осуществления. В противовес ему есть толпа с теликами и мечтами ущербного типа "тачка-хата" и "как на Западе (или как у крутого соседа Васи)". Получается, что необходимо консолидировать тех, кто готов идти вперед и выметать гребущих под себя. Требуются каналы воздействия, СМИ, сайты, пресса. Нужны элитарные клубы, где люди будут не пиджаками хвастаться и мерсами, а обсуждать глобальные проекты, объединяться не ради власти, а реализации своих проектов. Мало таких идей. Умные сидят по норкам и наивно думают, что "время придет". А оно может и не прийти. Просидишь всю жизнь, и не полетят твои самолеты, не заработают твои станции связи или не войдет в быт дешевая энергетика. Хорошо говорить, но делать-то сложнее в реале.