Spitfire vs. Fw190

[arslan]

эта... горячие финские парни, а где здесь про фоку и спит??? может я между строк про потери не разглядел???

[А-спид]

С 1 сентября 1939 г. по 31 декабря 1944, все вооруженные силы Германии (не только Вермахт) потеряли ок. 2.000.000 убитыми и умершими от различных причин и ещё ок. 2.000.000 пропавшими без вести (включая попавших в плен).
На всех фронтах и в тылу.

Думаю что сравнивать уже нет смысла.

Источник где? Или это божественное откровение - во сне явился ангел божй и поведал?

[Maus]

Источник где? Или это божественное откровение - во сне явился ангел божй и поведал?

Немецкие данные персонифицированного (поименного) учёта.

Ссылка на них есть у Соколова.
http://www.infran.ru/vovenko/60years...emogr8_2.htm#4

[Maus]

Точнее здесь

[А-спид]

Я извиняюсь, чьи это цифры? Соколова? Это тот самый товарищ, который взял потери одной дивизии РККА за один месяц, умножил на количество дивизий и количество месяцев и начал орать что общие потери РККА 30 миллионов человек?

Аргентина забила Ямайке 5 голов. Умножаем на количество сыгранных матчей и и выясняем что Аргентина забивает за один чемпионат мира примерно 40-45 мяччей! Россия, помнится, пропустила от Португалии 7 голов. Значит за 10 матчей отборочного цикла пропустит не менее 70 - ведь по 7 штук за матч!

Маус, ты же сам понимаешь что это глупость - зачем ее писать?
Вот, место где Соколов сошелся в прямомо эфире ОРТ у Познера с Гареевым и был публично унижен и уличен во вранье:
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main...._razdel_id=102

Теперь перейдем от болтовни к фактам.

Ссылка на данные комиссии Гареева, перелопачены все исходные материалы, все первоисточники всех военных частей РККА и вермахта за всю войну
http://mitglied.lycos.de/ww2memorial/istor/istor.html

Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г.., включая Австрию.

Вот еще данные, источники - комиссия Кривошеева + официальные данные справочной службы ФРГ
http://ostkrieg.by.ru/frames-k/allarmy.html
А вот потери союзников Германии на восточном фронте:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html
Обрати внимание:
Венгрия - 809 тысяч
Румыния - 475 тысяч
Италия - 92 тысячи
Финляндия - 85 тысяч

Напоминаю, это потери на восточном фронте, причем из официальных источников ФРГ и России, а не из фантазий экстраполятора вся Руси Соколова.

Для сравнения, потери армии США и Англии:
США - 450 тысяч человек
Великобритания - 360 тысяч

Что там было про "сравните потери союзников"? Давайте сравним.

Вот найди там "закидывание мясом". Опять-таки напомню, что ничего похожего по точности на работы комиссий Кривошеева и Гареева по потерям СССР, с такм же размахом, масштабом и точностью нигде больше нет.

[NightFox]

Я извиняюсь, чьи это цифры? Соколова? Это тот самый товарищ, который взял потери одной дивизии РККА за один месяц, умножил на количество дивизий и количество месяцев и начал орать что общие потери РККА 30 миллионов человек?

Аспид, покажи пожалуйста где это написано в статье!
Я ничего подобного не нашел. Зато начел в примечаниях список использованной литературы. Довольно обширный...
Хотя мы все это уже проходили в разделе "Историческая справка". Так ни к чему и не пришли. Еще не время...
Может действительно лучше вернемся к технике??
Мне вот, например, очень интересно исправят ли прицел на фоке в БзБ раз уж в Иле до него никак не дошли руки? Я думаю никто не будет отрицать что та 3D модель кокпита что мы имеем сейчас в Иле просто с инженерной точки зрения неправильна - бронеплита просто висит в воздухе. Ну а как это должно быть можно посмотреть и в куче литературы да и просто на "живой" фоке...

[Maus]

Я извиняюсь, чьи это цифры? Соколова?

Нет, это не данные Соколова. Это немецкие данные персонифицированного (поименного) учета потерь . Которые есть у Соколова.

3
Кстати, Аспид.
А почему комиссия Кривошеева называется "комиссией"?
Что такого случилось-то? От какого ведомства комиссия-то , за чей счет, какова необходимость?

[Maus]

Вот, место где Соколов сошелся в прямомо эфире ОРТ у Познера с Гареевым и был публично унижен и уличен во вранье:
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main...._razdel_id=102

В упор не увидел где кто-то унижен и уличен во вранье. Вы Аспид, употребляете слишком много эмоциональных слов, которые никак не относятся к ситуации.

6

Опять-таки напомню, что ничего похожего по точности на работы комиссий Кривошеева и Гареева по потерям СССР, с такм же размахом, масштабом и точностью нигде больше нет.

Вероятно это вы говорите как демограф, историк и математик в одном лице .
Вероятно вы проводили собственные исследования и имеет ученые степени а данных областях. Что, нет?
А как вы смогли тогда оценить степень достоверности и масштабности работы Кривошеева для такого категоричного утверждения?

[Yo-Yo]

А зачем? Тезис-то ваш о том, что мы, значить, побеждали закидывая мясом. Побеждать мы начали как раз с конца 42 года. И как раз с этого момента потери РККА стали меньше чем у Германии. Получается, что побеждали мы неся меньшие потери чем противник - получается что умением побеждали, а не "мясом"

А то что в 41-м году по неподготовленному, нерганизованному противнику, испытывающему острый дефицит оружия, боеприпасов, танков, техники, самолетов немцыимели отличное соотношение потерь и нанесенного ущерба никто и не сомневается.

Насчет нехватки оружия... угадай с трех раз, какого года выпуска стволы 82 мм минометов, которые на воружении в российской армии и из которых стреляли аж в 2007 году.

[Maus]

......

Ну вот, Аспид, завершая нашу короткую дискуссию (далее не вижу смысла, знаю чем всё закончится ) короткое ИМХО.

Я тут глянул биографию Гареева.
http://www.lib.com.ru/Moshkov3/MEMUA...V/bio_gar.html

Кривошеева подробную не нашел, но он тоже генерал, доктор "военных наук" и т.п.

Это обыкновенные вояки. При этом афиллированные с властью лица (оба генералы). И вся эта байда попахивает заинтересованностью официоза в определенном взгляде.

Историк, демограф -это профессия. Т.е. то, чем люди занимаются всю жизнь, получив соответствующее образование ещё в юности как основное. А я вижу рубак и госзаказ.

У того-же Соколова очень многие вещи разумно и главное научно изложены и аргументированы. А секрет прост. Соколов профессиональный историк-демограф. С нормальным высшим образованием. И к тому же лицо не афиллированное с властью. Не находящееся у него на службе.

Т.е. эти генералы могут повесить на себя сколько угодно званий будто они профессора и доктора, но достаточно глянуть их биографию чтобы понять кто они на самом деле. Это вояки. Выполняющие гос/заказ.

Поэтому лично для себя я вывод кому верить сделал. Кому и во что будет верить Аспид, мне честно говоя нас**ть.

Собственно вы спросили какие были потери, я вам ответил какие и указал источник. Если вы заранее знали какие, то нехера было справшивать. А если не знали -то тогда нехера было спорить.

Гуд бай амигос

[А-спид]

Нет, это не данные Соколова. Это немецкие данные персонифицированного (поименного) учета потерь . Которые есть у Соколова.

У немцев не может быть персонифицированных данных по учету потерь В принципе не может быть - их архивы попали к нам.

12

Насчет нехватки оружия... угадай с трех раз, какого года выпуска стволы 82 мм минометов, которые на воружении в российской армии и из которых стреляли аж в 2007 году.

Балин, ну это же вообще не аргумент. А я видел туши КРС, заложенные на хранение еще в 50-х годах - и что?

10

Ну вот, Аспид, завершая нашу короткую дискуссию (далее не вижу смысла, знаю чем всё закончится ) короткое ИМХО.

Я тут глянул биографию Гареева.
http://www.lib.com.ru/Moshkov3/MEMUA...V/bio_gar.html

Кривошеева подробную не нашел, но он тоже генерал, доктор "военных наук" и т.п.

Это обыкновенные вояки. При этом афиллированные с властью лица (оба генералы). И вся эта байда попахивает заинтересованностью официоза в определенном взгляде.

Это руководители больших научно-исследовательскх групп, которые в течении нескольких лет перелопатили все имеющиеся в стране архивы, изучая первичную документацию и сводя данные о потерях каждой в/ч за каждый период времени в единую базу данных.

Ну а фантазировать насчет "официоза и госсзаказа" - а что вам остается? Только фантазии.

У того-же Соколова очень многие вещи разумно и главное научно изложены и аргументированы. А секрет прост. Соколов профессиональный историк-демограф. С нормальным высшим образованием. И к тому же лицо не афиллированное с властью. Не находящееся у него на службе.

Я извиняюсь, но это просто смешно. Его "логичные и простые" рассказы высмеиваются минимально грамотными людьми. Методика "экстраполяции потерь" - это вообще нечто. Если Гареев роется в первичных документах каждой В/Ч, то "профессиональный историк" Соколов юберет данные по одной дивизии за один месяц, затем "экстраполирует" - умножаетна количество двивизий и месяцев и таким "простм и логичным" способом "высчитывает" потреи РККА.

Ваше право, верьте во что хотите - но по-моему эта методика - бред сумасшедшего.

Собственно вы спросили какие были потери, я вам ответил какие и указал источник.

Который не может быть верным просто физически - архивы вермахта попали в руки СССР, а без них создание минимально полной базы данных просто невозвожно. И вы это знаете.

Если вы заранее знали какие, то нехера было справшивать. А если не знали -то тогда нехера было спорить.

Честно говоря, я просто не предпологал что соколовские бредни и эти "немецкие данные персонифицированногго учета" кто-то мжет расссматривать всерьез и уж тем более - приводить как аргумент в разговоре, и уж тем более - противопоставлять их официальным данным ФРГ, опубликованным задолго до распада СССР, и многолетним работам десятков ученых, иследовавших первичную документацию в группах Гареева и Кривошеева.

[Maus]

....

Статистика и математика -это науки. Законы данных наук даже власть отменить не в силе. И зачастую применяя их, можно быстро увидеть где были фальсификации а где нет. Хотя по документам может быть достаточно гладко.

За примерами далеко ходить не надо. Например на през. выборах на одном из участков в Москве (на юго-востоке) были использованы все бюллютени. Понимаете Апсид, все . Не одна тысяча. А на другом участке (северо-восток) испорченных бюллютеней было 30% .

Понимате Апсид, такого не бывает, потому что это противоречит всем известным законам природы. В том числе статистике и математике. А по документам -все ништяк.

То что делают псевдо-историки Кривошеев и проч. -заведомый тупик. Во-первых это физически невозможно просмотреть все архивы. Во -вторых невозможно теоретически, т.к. для того чтобы что-то подсчитывать, до этого надо что-то учитывать. Ну и наконец такие данные не должны очевидно противоречить всем известным законам науки.

И без статистики, математики и проч. "побочных" инструментов человеческой мысли эту задачу решить в условиях России невозможно.

Например подсчет возможных потерь через имеющиеся данные о потерях в офицерском составе и имеющихся данных по пропорциям сколько рядового состава приходится в среднем на 1-го офицера -вполне простой, достатоно надежный способ определения общего числа потерь.

[Maus]

И вообще Апсид, все ваши "брыкания" по -поводу потерь, имеют корень в вашей психике.

Вы вероятно испытывает глубочайший комплекс неполноценности, когда вам говорят о больших потерях, о том что русские воевали не так умело как могли-бы и т.д. и т.п. в том же духе.

А в подобной ситуации трудно что-то объяснить.

ПЫС:
Вы хороший "материал" для секты, Аспид Квартира-то для "братьев" надеюсь найдется

[А-спид]

Статистика и математика -это науки. Законы данных наук даже власть отменить не в силе. И зачастую применяя их, можно быстро увидеть где были фальсификации а где нет. Хотя по документам может быть достаточно гладко....

Маус, вы извините, но если вы считаете наукой методики "экстраполятора" Соколова - это это действительно отклонения в психике.

Тут уж ниченго не поделаешь. Извините что невольно задел вас за живое

[MOPEMAH]

И вообще Апсид, все ваши "брыкания" по -поводу потерь, имеют корень в вашей психике.

Вы вероятно испытывает глубочайший комплекс неполноценности, когда вам говорят о больших потерях, о том что русские воевали не так умело как могли-бы и т.д. и т.п. в том же духе.

А в подобной ситуации трудно что-то объяснить.

ПЫС:
Вы хороший "материал" для секты, Аспид Квартира-то для "братьев" надеюсь найдется

Оскорбления обычно начинаються когда заканчиваються аргументы !

[Maus]

Оскорбления обычно начинаються когда заканчиваються аргументы !

Вообще-то это не оскорбления а диагноз

[Fruckt]

Вообще-то это не оскорбления а диагноз

Про спита и флку все позабыли
Что ж брошу свои пять копеек что бы поддержать неугасимое пламя флуда.
Маус называет методы "историка" Соколова, объективными, "рытьё" в архивах делом невозможным.
Странно, почему же тогда не подсчитать потери немцев примерно также, взять например потери какой ни будь пехотной дивизии от которой остался только номер в резудьтате "Багратиона", умножить на количество дивизий и месяцев- цифра думаю произведёт впечетление. А можно наоборот, взять потери немецких дивизий совершивших рывок к Минску в июне 41. Применить ту же методологию. Опять же цифра получится красивая для поклоняющихся германскому военному гению.Но это идиотизм чистой воды. Если идиотизмом занимается не ангажированный правительством, развенчатель советских мифов о войне по фамилии Соколов, то это уже не идиотизм а точная наука? Просто смешно.
Маус мне кажется все ваши "взбрыкивание" вызванны комплексом- вы приняли на веру, без объективной критику версиию Второй Мировой "историков" типа Соколова, Бешанова, Тараса и ежи с ним. Любое несогласия с выводами этих господ вызываеи у вас раздражение - как же ведь это истина в последней инстанции и вы обладаете этой истиной в отличие от "брызгающих патриотической слюной" закомплексованных оппонентов. Очень приятная позиция "Я самый умный, остальные дураки"

[DnK]

Например подсчет возможных потерь через имеющиеся данные о потерях в офицерском составе и имеющихся данных по пропорциям сколько рядового состава приходится в среднем на 1-го офицера -вполне простой, достатоно надежный способ определения общего числа потерь.

расчет потерь методом экстраполяции это, мягко говоря, бред т.к. рассчитывается прогнозируемый экспоненциальный рост на основании имеющихся точных данных. ключевое слово прогнозируемый.
другими словами приблизительно так:
функция возвращает значения Y(выборочное число точных потерь) для последовательности новых значений Х (будущих/прошлых потерь), задаваемых с помощью существующих точных Y- и -X значений.
Вроде кажется просто, но вся соль именно в однородности выборки значений по потерям, т.е. в коэффициенте вариации, который в свою очередь, если сделать выборку «сколько рядового состава приходится в среднем на 1-го офицера» будет давать ТАКУЮ погрешность, что точность конечных данных будет минимальна, соответственно кому нужна цифра точности в 10%. тут ключевое слово в среднем, т.е. в среднем – не есть на самом деле.
чтобы получить более/менее приличную выборку по потерям, удовлетворяющую условию по достаточной точности, необходимо провести глубокий анализ средних потерь на уровне отдельных воинских частей или соединений за строго определенный промежуток времени, а не тупо поделить 1 офицера на x- солдат.

И вообще, без всей этой выше изложенной мути, война ведь вещь полностью непрогнозируемая , ибо в обратном случае Германия не начала бы войну если прогнозировала бы свое поражение

[Fruckt]

Например подсчет возможных потерь через имеющиеся данные о потерях в офицерском составе и имеющихся данных по пропорциям сколько рядового состава приходится в среднем на 1-го офицера -вполне простой, достатоно надежный способ определения общего числа потерь.

Тысяча чертей Просто в книгах "Вritish military operations 1945-1984" и "Берлин 45-го. Сражения в логове зверя" увидел примерно одинаковое, авторы и Джон Пимлотт и Алексей Исаев приводят потери армии основываясь не на гипотетические вычисления "сколько придётся убитых рядовых на одного погибшего офицера" а основываясь на реальные сводки потерь. Причём у Исаева эти статистические данные приводятся более подробно - по армиям и дивизия участвовавших в боях в Германии в 1945. Англичанин же например в главе посвящённой Корейской войне приводится подробнейший список частей участвовавших в боевых действиях а затем общий список потерь понесённых всеми этими частями за всё время конфликта. Может такая методология более верная чем высасывание из пальцев цифр с большими нулями?

[SDPG_SPAD]

Статистика и математика -это науки. Законы данных наук даже власть отменить не в силе. И зачастую применяя их, можно быстро увидеть где были фальсификации а где нет. Хотя по документам может быть достаточно гладко.

Советские историки - гады и всё время врут! "Это закон!" (с) Осталось выяснить, закон статистики или математики...

За примерами далеко ходить не надо. Например на през. выборах на одном из участков в Москве (на юго-востоке) были использованы все бюллютени. Понимаете Апсид, все . Не одна тысяча. А на другом участке (северо-восток) испорченных бюллютеней было 30%

Понимате Апсид, такого не бывает, потому что это противоречит всем известным законам природы. В том числе статистике и математике. А по документам -все ништяк.

Я не Аспид, но понимаю! Маус сейчас нам "в прямом эфире" демонстрирует высокое искусство экстраполяции в статистике! На основе того, что в Москве неправильно подсчитали бюллетени - делаем вывод, что потери в ВМВ считали тоже неправильно. Вот это экстраполяция! И немножко - комбинаторика...

То что делают псевдо-историки Кривошеев и проч. -заведомый тупик. Во-первых это физически невозможно просмотреть все архивы.

АргуменТ, чорт фосьми! "Летающие машины тяжелее воздуха невозможны!" (с) французская Академия наук.

Больше вопросов не имеем...

[NightFox]

Тысяча чертей Просто в книгах "Вritish military operations 1945-1984" и "Берлин 45-го. Сражения в логове зверя" увидел примерно одинаковое, авторы и Джон Пимлотт и Алексей Исаев приводят потери армии основываясь не на гипотетические вычисления "сколько придётся убитых рядовых на одного погибшего офицера" а основываясь на реальные сводки потерь. Причём у Исаева эти статистические данные приводятся более подробно - по армиям и дивизия участвовавших в боях в Германии в 1945. Англичанин же например в главе посвящённой Корейской войне приводится подробнейший список частей участвовавших в боевых действиях а затем общий список потерь понесённых всеми этими частями за всё время конфликта. Может такая методология более верная чем высасывание из пальцев цифр с большими нулями?

Осталось дело за малым - проанализировать данные потерь за 1941-1944 гг.

[А-спид]

Уже сделано, минимум дважды - Кривошеевым и Гареевым. Соотношние вермахт/РККА примерно 1 к 1,3

Причем значительная часть потерь РККА - в период с лета 41-го по осень 42 года. А с осени 42 по май 45 потери в лучшем для вермахта случае равны.

[SAS[Kiev_UA]]

так, всё, щас начнётся террор
как тема называется? де в её названии "потери ссср, германии и тд"???
про потери спорить - в разделе "историческая справка"
заодно, сможете ТАМ обсудить инфу с этого линка http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
а каждый, кто продолжит в ЭТОЙ теме обсуждение потерь - сразу получит +5

[Afrikanda]

гы...наконец-то

[Maus]

Отвечаем всем и сразу.

1. Считать подобным образом можно кого угодно, в т.ч. и немцев. Но необходимости нет. Т.к. они своих более или менее тщательно учитывали и данные обобщали. У нас же учет велся отвратительно. Поэтому другого пути просто нет.

2. Врут не только советские "историки". В официальной истории очень много мифов и лжи. Не только касемо России. "Сильные мира" всегда пытались манипулировать массами.

3. Результат всегда вероятностный. А другого вы никогда и не получите. Ни от кого. Потому что сейчас это уже невозможно. По-поводу точности вероятностного результата. Думаю тов. Соколов лучше вас знает что отчего зависит погрешность. Она зависит от статистической выборки. Это даже я знаю. Чем она больше, тем точнее результат. Он кстати всегда указывает на возможность погрешности, и называет её возможную величину.

4. Ну и наконец самое главное. Резко забыли все что я тут написал, слушаем и запоминаем внимательно . Все миллионы человек, как Вермахта так и РККА во время войны убил Я, тов. Маус Могу принести паспорт. И кучу бумаг подтверждающих что это так. Что не поверите? Правильно не поверите. А почему? Потому что есть здравый смысл.
Простите 1 к 1,3 -это для конченный баранов. Я подчеркиваю -для конченных. Это надо иметь мозг ниже плинтуса.

ПЫС:
Модератору. Вообще-то тему зафлудили задолго до меня. Тебе надо было намного раньше следить за тем, чтобы речь в ней шла только о крафтах. Так что нефига меня крайним под свои косяки подставлять.