Просто коллега Бардов не понимает, что поминая имя заслуженного человека всуе, к месту и не к месту, добьется со временем рвотной реакции на фамилию - только и всегоСообщение от Geier
Просто коллега Бардов не понимает, что поминая имя заслуженного человека всуе, к месту и не к месту, добьется со временем рвотной реакции на фамилию - только и всего
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Да не... я Вам верю... собственно других вариантов у меня нет...Поверьте на слово, пожалуйста - я последний месяц посвятил тому, что перелопачивал таблицу из приблизительно 20000 летчиков ВВС РККА, которые что-то сбили
Мы все чего-то думаем... Вы так... я иначе...
Ну а если пропорции одинаковые... почему Вы думаете, что поощряли именно "тараны"?
В этом случае пропорции как-то все таки должны отличаться... или Вы чего-то не договариваете... что очевидно для Вас... но совсем неизвестно для меня, например.
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Я имею в виду то, что какой бы подвиг или их совокупность не совершалась, всегда были люди, кто получал награду за них, и кто нет. Очень многие летчики сбили самолетов выше нормы на ГСС, штурмовики и бомберы - сделали вылетов и т.п., но наград не получили. Так и с таранами тоже.Да не... я Вам верю... собственно других вариантов у меня нет...
Мы все чего-то думаем... Вы так... я иначе...
Ну а если пропорции одинаковые... почему Вы думаете, что поощряли именно "тараны"?
В этом случае пропорции как-то все таки должны отличаться... или Вы чего-то не договариваете... что очевидно для Вас... но совсем неизвестно для меня, например.
И я не говорю, что поощряли "именно тараны", а "тараны в том числе, как более-менее благоприятный для наших ВВС исход боя". А потом, когда немного отпустило, написали приказ - "тудыть-растудыть, у вас не самые плохие самолеты, пора уже и стрелять нормально"...
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Таран - это пример героизма. Героизм поощрялся и ставился в пример. Не для того, чтобы таранили, а чтобы на пулеметы идти не боялись и бились до последнего.
Все просто.
В общем-то можно и о Матросове сказать, что он просто гранаты кидать не умеет...
Эээээ.... Не совсем так... Героизм поощрялся и ставился в пример ВСЕГДА. А таран и "таранщики" - нет...
А.С. При вас, лётчики вашего полка таранили?
Д.Е. Был один случай, хотели записать его как таран. Наш и немец столкнулись на лобовой. Приехал командир дивизии, «ознакомился» и сказал: «На «лавочкине» надо сбивать!» Ну, что тут скажешь? Прав. Записали как столкновение. (http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm)
Post hominum memoriam
вам бы услышать только не только себя, но и оппонента - цены бы не было.
еще раз повторю для особоодаренных мое мнение:
в начале войны таранить приказывали. и приказ этот не отменили. во второй половине таранить нерекомендавалось, но и не запрещалось. тем не менее пилоты продолжали таранить. последний случай - в компании против Японии.
это несколько отличается от формулировки (приказывали до конца войны). ненадо приписывать мне ВАШИ идеи. более того, в приведенной мной цитате прямо сказано что таранить надо в случае когда отказало оружие или закончился БК.
таким образом, это не я "опустил про то ... ", это Вы приписали мне Ваши мысли. максимум что мне можно поставить в упрек это то, что я посчитал Вас способным прочитать до конца мой пост и понять его содержимое.
"одобрять и поощрять" это можно на гражданке. в армии отдают приказы и их исполняют. или не исполняют и несут отвественность за это. награждение или ненаграждение - может оказаться случайностью.
официальный приказ - это документ к исполнению. летчик не таранивший противника МОГ быть привлечен к отвественности. ему бы не сказали "не одобряем", его бы отправили в штрафбат. тут уже официальнее некуда.
обратитесь к первоисточникам. особое внимание обратите на число совершенных вылетов.
соображения, помыслы и задумки...
найдите текст приказа и ознакомтесь.
приказ подписан командующим ВВС 23 сентября 1944, чуть позже к нему выходили разьяснения Военного Совета. когда найдете фразу "в последнее время участились случаи...", может быть и поймете идет ли речь о тенденции.
с одной стороны живые люди, и с другой стороны - тоже люди.
с одной стороны приказ "Таранить", и с другой такой же приказ.
одни - таранят, а вот другие нет.
к чему бы это?
впрочем, это вопрос риторический, насколько я вижу для Вас сам процесс спора гораздо важнее того о чем спорится. по этому лучше не трудитесь и не отвечайте мне.
Ну это на местном уровне. Понятно, что командиру полка надо, чтобы противник сбивался при наименьших потерях.
А вот на государственном... Я понимаю, никто тараны как способ ведения воздушного боя не пропагандировал. А героизм - да.
Для того, чтобы прийти к подобному мнению, "изучать многие документы ИА " вовсе необязательно. К чему из мухи слона раздувать? На этом форуме 99% участников "невысоко оценивают таранный удар как метод поражения самолета противника" и без копания в архивах. Остальные оставшиеся не знают что это такое. Думаю, для того, чтобы сделать подобный вывод "авиационному командованию всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и самому летному составу" также не было острой нужды "лезть в архивы".На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать) авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и сам летный состав, весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника. В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.
Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так.
Но вот пока, к сожалению для автора темы, довольно значительная часть и участников, и читателей дискуссий невысоко оценивают результаты "архивного копателя". Складывается впечатление (С), что чем чаще автор создает подобные темы, тем упорнее он пытается оправдать собственные комплексы, неоправдавшиеся ожидания. Отсюда и смена ника, благо предлог благовидный, и фразы типа "люблю камни в болото пошвырять", и постоянный смайлики по поводу и без повода.
Можете поверить (а можете и проверить), "швырять камни в болото" на форуме практически все умеют, у некоторых вам еще учиться надо. Тут главное - придумать завлекательный заголовок и завязать интригу (как в МК). Да вот хоть вам как пример несколько тем:
- Ночной таран, а был ли мальчик?
- Пустыня Сахара и лучший истребитель WW2
- Осьминог в кабине истребителей ВВС
- Сенсация - войну выиграло дерево!
И, заметьте, каждую тему я могу начать со слов типа "наткнулся в архиве на данные...", "я тут проанализировал потери...", "у меня есть полная статистика по вылетам...", "на основе изучения многих документов ИА периода ..." и т.д. и т.п.
Но тот кто поумнее все-таки занимается, что называется, конструктивом, у кого нет времени или желания - расширяет свой игнор-список.
Наберитесь терпения, выйдет ваша книга - народ сам начнет создавать темы. Главное - чтобы в ней ваших выводов не было, только констатация фактов. Лучше потратить время на то, чтобы копнуть поглубже и поширше, а читатель - он не дурак, как многим кажется, он сам разберется кому медаль вешать, а кого судить. И уж тем более нет необходимости сравнивать своих читателей с "болотом" либо еще с чем. Это обыкновенное к ним неуважение, писателю это дорого обходится, никакой тираж не окупит!
Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick
Тоесть если развивать вашу логику (касаясь начала темы о температуре двигателя) и сделать вывод, то через определенное время весь самолет нагреется до 240 градусов?Тепло жешь передается по элементам конструкции.
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Прошу прощения, что слегка в сторону от темы. О каком таране в кампании против Японии идет речь? По имеющимся у меня данным (возможно, неполным), в этой кампании воздушных таранов с нашей стороны не было.
лейтенант Голтвенко Алексей Евдокимович 22-ой ИАП ВВС ТФ - август 1945 года
В составе ВВС ТОФ во время войны с японцами не было 22-го ИАП. Был 6-й ИАП, который 26 сентября 1945 г. (т.е. уже после окончания войны) получил звание гвардейского и стал именоваться 22-м ГИАП. Полк осуществлял ПВО Владивостокской ВМБ. Никаких боевых контактов с противником он не имел и ни одного сбитого самолета на его счету нет.
Как много буков! И не лень Вам было? "Каждый ...чит как он хочет" - слышали такое?Ну не подтверждается документально "оранжевый мессер с корабликом" и крутым экспертом в кабине, "сбитый" Виталием Ивановичем, вот незадача! Как и "сбитие" Батца, и Графа... Ну не было этого. Вранье. А так хотелось, ведь правда?
А еще почему-то вспомнилось - "зависть, ... - плохое чувство"(с). Как-то ваши размышлизмы этим "плохим" уж очень сильно припахивают... Или я ошибаюсь...
Крайний раз редактировалось Owl-99; 11.11.2006 в 12:31.
Post hominum memoriam
http://aeroram.narod.ru/koi/g/goltvenko_ae.htm
http://www.airforce.ru/staff/who_is_who/g/g1.htm
Оба источника с удыбкой на лице можете засунуть их автору (причем, это один человек) в задницу - достоверность их близка к нулю
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
ОК. С Вами подвязываем. Только насчет декабря 41-го - разберитесь на досуге, означает ли большее число вылетов большее число самолетов.
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Я думал вы умнее.
Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick
Amen.:pray:
PS. Не самый глупый совет: иногда заходите в поликлинику и спускайте лишнюю желчь, процедура называется "зондирование". Помогает от таких вот внезапных выбросов, как случился у Вас в посте #133...
Крайний раз редактировалось Owl-99; 11.11.2006 в 23:49.
Post hominum memoriam
Не юродствуйте! Да - у Долгушина действительно кристально непогрешимая репутация как:
- лётчика,
- командира,
- полководца,
- просто честного, скромного и порядочного человека,
- настоящего коммуниста (а не тех человекоподобных Животных примазавшихся к компартии о которых очень здорово написал Мухин в "Убийцах Сталина").
Но из этого совершенно не следует что он что-то не может путать или не может забыть.
Но он никогда не дезинформирует тех, кто хочет узнать у него как было на самом деле (как сейчас да и не только сейчас у нас делают некоторые ветераны, о чём я очень сожалею).
Так что Ваши слова (Ваш сорказм) остаются на Вашей же совести.
Меня вон тот же Олкор кажется упрекнул только за то, что я Сергея Фёдоровича просто по фамилии называю
==Но я беседовал с теми, кто летал на "Лавках" - жарко было, очень. За сектор газа на некоторых машинах, повторюсь, невозможно было взяться без перчаток==
Скоро, надеюсь я тоже побеседую
Кстати всем и особенно мэтру Быкову и его кумпании (Егорову и Абсенту как самым эрудированным, но не самым тактичным и воспитанным участникам форума) только что была передача по московскому телевидению - даже Капицу пригласили в ту передачу - обсуждали что такое "толерантность" или как поляки наши говорят - толеранция - я когдато спрашивал у своего польского директора и он загадочно улыбнулся.
Это помоему то, чего компании уважаемого Михаила Быкова не хватает - толерантности (то бишь терпимости к аппонентам) и элементарного такта.
Василий, я очень уважительно относился и отношусь к Долгушину, но после ежедневных куч постов от Вас уже начинается аллергическая реакция на все фамилии, которые Вы повторяете как кришнаит свои мантры. Еще чуть-чуть, и наступит полный "сорказм"... Не доходит???Так что Ваши слова (Ваш сорказм) остаются на Вашей же совести.
Меня вон тот же Олкор кажется упрекнул только за то, что я Сергея Фёдоровича просто по фамилии называю
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Мужики, вы достали. Историки. Хуже баб базарных.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Абсенту нужно крайнее слово в разговоре. Видно где-то хвост прижали, хочется быть мачо
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Когда я был ещё не очень большим то обожал читать книжки про войну. КНИГА - это тот ещё ударный аргумент, а возраст не позволял даже задуматься о, возможно, лёгкой неправде, которая могла там скрываться.
Именно по этой простой причине нынче мне больше импонирует сухая сжатая хроника.
Там нет патриотического окраса, а если и есть - то он слепит глаз как оранжевый вычищенный до блеска Бентли в монотонном грязном потоке на МКАДе.
Можно до хрипоты спорить о героизме, умении, приказах, обстоятельствах, но очень хочется отсечь все это и получить голые неприкрытые факты. Простые и правдивые.
А уж умел что-нибудь тот кто направлял свою машину на врага, не умел, молился ли в тот момент, детей вспоминал, или наоборот - жалел что не успел, давайте мы сами как-нибудь. Чай не маленькие.
=HD=Golem
Так может вы, такие большие и в архивы тогда того... сами как-нибудь?Получается, нужен не автор, а человек-сканер или стенографист - пошел в архив, истратил годика 3-4 своей жизни, перелопатил гору документов и вам на блюдечке с голубой каемочкой все это в виде "сухой сжатой хроники" выдал? Этого, простите, вы до морковкина заговенья не дождетесь, бо никому не интересно такую дурную работу делать.
Post hominum memoriam
Ваши права
Ответить с цитированием
