АДДОН к ЯРОСТИ

[-AG-]

Честно говоря, зачем это все, траки-там и т.п.? Это все нужно, когда игра уже вылизана до блеска.
Я предлагаю в аддоне побольше сосредоточится как раз на улучшении движка, геймплея, управления, оформления и т.п. Косяки, опять же, все по-возможности найти и обезвредить .

Кстати, не совсем понятно, если, допустим, аддон будет устанавливаться самостоятельно и в нем не будет оригинальной игры, то можно ли будет его установить поверх оригинала, чтобы получить все улучшения в оригинальных кампаниях?

[Plague333]

Ну если брать в общемировом масштабе, то не могу не согласиться
(на счет дистанции, с углом не совсем понял)

Но имело ли такое сокращение ощутимую величину науке неизвестно.
"Злые языки" говорят, что экранирование 5 - 15 мм бронелистами особого смысле не имело, а тут какие-то траки

P.S. Вероятно имеет смысл рассмотреть "кандидатов" из средств поражения, на которые бы могло оказать воздействие подобное экранирование?

1. При уменьшении угла от нормали величина пробития брони возрастает. При увеличении брони и прочих равных уменьшается угол от нормали, на котором возможно пробитие брони.
Шурцен, имея толщину менее 10 мм неброневой стали оказывали серьезное воздействие на кинетические бронебойные (в т.ч. подкалиберные) снаряды. Циммерит, собственно вообще не стальной и достаточно тонкий, по мнению некоторых источников оказывал заметное влияние на поведение снаряда.

2. Среди кандидатов (с заметным эффектом) можно указать 2-фт и 45-мм пушки, которые в игре пробивают лобовую броню четверки на некоторой дистанции. На 76,2-мм пушки наличие траков также окажет некоторый эффект.

3. Если в игре появится Т-70, а в июле 42-го он в бою уже появился (ЕМНИП), количество желающих пробить германский танк из 45-мм пушки возрастет.

Если ввести несколько дополнительных зон на карте бронирования (защиты) для одного танка действительно достаточно трудоемко, то, полагаю, делать этого пока не стоит, не до того. Я думал, что это нетрудно.
А вот видеть траки, даже бесполезные, на лобовом листе тройки очень бы хотелось.

[Andrey12345]

1. При уменьшении угла от нормали величина пробития брони возрастает. При увеличении брони и прочих равных уменьшается угол от нормали, на котором возможно пробитие брони.

А чем это отличается от просто увеличения толщины брони? С углом что-то у Вас непонятное

Шурцен, имея толщину менее 10 мм неброневой стали оказывали серьезное воздействие на кинетические бронебойные (в т.ч. подкалиберные) снаряды.

Источник? Именно про кинетические бронебойные (не каморные)

Циммерит, собственно вообще не стальной и достаточно тонкий, по мнению некоторых источников оказывал заметное влияние на поведение снаряда.

Источники? "Заметное влияние" это что?

2. Среди кандидатов (с заметным эффектом) можно указать 2-фт и 45-мм пушки, которые в игре пробивают лобовую броню четверки на некоторой дистанции. На 76,2-мм пушки наличие траков также окажет некоторый эффект.

Какой? Пока только Ваши предположения _вообще ничем_ не подтвержденные

Если ввести несколько дополнительных зон на карте бронирования (защиты) для одного танка действительно достаточно трудоемко, то, полагаю, делать этого пока не стоит, не до того. Я думал, что это нетрудно.

Это нетрудно, если для одного танка в паре мест. Но нужно знать "что вводить", а источников описывающих влияние траков на уменьшение бронепробиваемости у нас нет

А вот видеть траки, даже бесполезные, на лобовом листе тройки очень бы хотелось.

Пооживем увидим

Добавлено через 2 минуты

Кстати, не совсем понятно, если, допустим, аддон будет устанавливаться самостоятельно и в нем не будет оригинальной игры, то можно ли будет его установить поверх оригинала, чтобы получить все улучшения в оригинальных кампаниях?

Не исключено что нет.

[Plague333]

А чем это отличается от просто увеличения толщины брони? С углом что-то у Вас непонятное

Прошу прощения, не совсем понял что именно отличается.

Источник? Именно про кинетические бронебойные (не каморные)

Понимаете, очень многие вещи не запоминаются вместе с источником, а понимаются в процессе изучения различных. Я могу поискать источник, но я не исторический консультант, я не систематизировал источники для приведения их другим, а потому это занимает много времени. Снаряды, которые я имею ввиду, - это 45-мм КБС и пули ПТР. Вы не согласны?

Источники? "Заметное влияние" это что?

М. Свирин в числе источников. Одна из книг "Стальной ... Сталина"

Какой? Пока только Ваши предположения _вообще ничем_ не подтвержденные

Вы попросили привести кандидатов, не так ли? Я привел.
Какой эффект? Снижающий бронепробиваемость.
Насколько сильно? Не знаю, ищу материалы.
Я собственно нигде не отрицал, что это мои размышления. Когда я найду более-менее достоверный источник, достаточно однозначно свидетельствующий об эффективности обсуждаемого метода защиты, я сразу его приведу. Но если вы задаете вопросы имеющие целью, как я понял, точнее выяснить что имеется ввиду, зная, что источников пока нет, то не стоит требовать источники по получении ответа, это некорректно.

Это нетрудно, если для одного танка в паре мест. Но нужно знать "что вводить", а источников описывающих влияние траков на уменьшение бронепробиваемости у нас нет

Так есть ли мне смысл искать подтверждение и описание? Ведь это может так и не быть введено.

[rod_oil]

Циммерит, собственно вообще не стальной и достаточно тонкий, по мнению некоторых источников оказывал заметное влияние на поведение снаряда

Циммерит...

[Andrey12345]

Прошу прощения, не совсем понял что именно отличается.

Вы перечислили, что при "экранировании" траками происходит уменьшение бронепробиваемости за счет:
1) гипотетического увеличения эквивалентной толщины брони
2) _и_ изменения угла встречи снаряда с броней в месте экранирования

Если с пунктом (1) все ясно, то с пунктом 2 не совсем, просьба разъяснить, если можно с рисунками

Понимаете, очень многие вещи не запоминаются вместе с источником, а понимаются в процессе изучения различных. Я могу поискать источник, но я не исторический консультант, я не систематизировал источники для приведения их другим, а потому это занимает много времени.

Но источник нам нужен. Я ведь не могу в таком важном вопросе просто поверить Вам на слово

Снаряды, которые я имею ввиду, - это 45-мм КБС и пули ПТР. Вы не согласны?

КБС - это калиберный бронебойный?

Про пули ПТР согласен, но извините зачем 50мм лист экранировать чем-то от пуль ПТР - неужели они его пробивали?

М. Свирин в числе источников. Одна из книг "Стальной ... Сталина"

В числе источников хотелось бы какой-нибудь отчет непосредственно о проведении испытаний либо с полигона, либо на худой конец с какого-нибудь "осмотра" подбитой техники... за подписями ответственных лиц

Вы попросили привести кандидатов, не так ли? Я привел.
Какой эффект? Снижающий бронепробиваемость.Но если вы задаете вопросы имеющие целью, как я понял, точнее выяснить что имеется ввиду, зная, что источников пока нет, то не стоит требовать источники по получении ответа, это некорректно.

Ок, до получения источников не буду терроризировать Вас вопросами

Так есть ли мне смысл искать подтверждение и описание? Ведь это может так и не быть введено.

Имеет смысл по двум причинам:
1) Если результат поисков будет положительным - "наблюдалось значительное усиление защищенности", или просто улучшение - мы эту фичу добавим, может не повсеместно, но на pzIV и III наверное будет

2) Если результат отрицательный - закончатся все разговоры на эту тему, и когда они будут начинаться вновь можно быстро дать ссылку и пресечь их в зародыше

[Plague333]

Rod_Oil, все далеко не так просто. Можно ведь привести много источников, где снаряды пробивают пантеру в лоб с отрывом кормового листа и отбросом его на 15 м, пробиванием троек из ПТР в лоб, Тигров и Фердинандов также в лоб, но из 76,2-мм пушки. Дело в том, что с циммеритом сложилась очень неоднозначная ситуация, многие док-ты до сих пор засекречены, по утверждениям некотрых людей. А у Свирина немного написано по этому поводу, хотя он тоже писатель тот еще...

Андрей12345,

Вы перечислили, что при "экранировании" траками происходит уменьшение бронепробиваемости за счет:
1) гипотетического увеличения эквивалентной толщины брони
2) _и_ изменения угла встречи снаряда с броней в месте экранирования

Если с пунктом (1) все ясно, то с пунктом 2 не совсем, просьба разъяснить, если можно с рисунками

Вы меня неправильно поняли. Имелось ввиду, что вследствие увеличения эквивалентной толщины брони угол от нормали, при попадании под которым будет соверщено пробитие, сокращается, т.е. несколько приближается к прямому.

Но источник нам нужен. Я ведь не могу в таком важном вопросе просто поверить Вам на слово

Бесспорно. Я занимаюсь его поиском, как я уже и сказал.

КБС - это калиберный бронебойный?

Про пули ПТР согласен, но извините зачем 50мм лист экранировать чем-то от пуль ПТР - неужели они его пробивали?

1. Да.
2. 50-мм лист экранировался, полагаю, от калиберных и подкалиберных снарядов, способных поразить эту броню, с целью уменьшить дистанцию и угол пробития.

В числе источников хотелось бы какой-нибудь отчет непосредственно о проведении испытаний либо с полигона, либо на худой конец с какого-нибудь "осмотра" подбитой техники... за подписями ответственных лиц

К сожалению, не имею возможности привести вам источники "первого порядка". Если нет доверия источникам "второго порядка", в частности указанному, то, боюсь, я не смогу привести вам никаких источников, т.к. не имею доступа в архив, все же остальное будет источником "второго порядка".

В общем, я ищу более-менее достоверный источник "второго порядка", по возможности с четкой ссылкой на источник "первого порядка".

[rod_oil]

В общем, я ищу более-менее достоверный источник "второго порядка", по возможности с четкой ссылкой на источник "первого порядка".

Вот занимательная статейка по дополнительному бронированию: http://www.panzerworld.net/additionalarmour.html

При желании можно до автора докопаться. К созданию этого сайта, кстати, приложил руку уже упоминавшейся в дискуссиях на заданную тему Томас Йентц

На всякий пожарный прикладываю ссылку на патентную документацию к разного рода методикам бронирования. Саму документацию не смотрел - сам только нашел. Так что это - кот в мешке: http://www.freepatentsonline.com/7266850.html

[Andrey12345]

Rod_Oil, все далеко не так просто. Можно ведь привести много источников, где снаряды пробивают пантеру в лоб с отрывом кормового листа и отбросом его на 15 м, пробиванием троек из ПТР в лоб, Тигров и Фердинандов также в лоб, но из 76,2-мм пушки.

ИМХО Это исключения которые подтверждают правило

2. 50-мм лист экранировался, полагаю, от калиберных и подкалиберных снарядов, способных поразить эту броню, с целью уменьшить дистанцию и угол пробития.

Но наверное не траками

В общем, я ищу более-менее достоверный источник "второго порядка", по возможности с четкой ссылкой на источник "первого порядка".

Устраивает, хотя бы для предметного обсуждения вопроса

Добавлено через 3 минуты

Вот занимательная статейка по дополнительному бронированию: http://www.panzerworld.net/additionalarmour.html

Как-то тема "разнесенных" экранов и траков не раскрыта. Т.е. они утверждают что "разнесенные" экраны на немецкой технике были _в основном_ от пуль ПТР - звучит неоднозначно.

Хотя т.к. статья на "ненашем" языке, может я чего то не понял

[Plague333]

Андрей12345,

ИМХО Это исключения которые подтверждают правило

ИМХО, в большинстве случаев это непонимание или смешение информации разных источников, либо пропаганда. Также возможны ошибки, такие как Тигр = Pz. IV, Фердинанд = Штурмгешуц, в первую очередь в воспоминаниях.

Но наверное не траками

Я говорил именно о траках.

Поймите, я не считаю, что траки - огромное добавление к бронезащите. Но полагаю, что с их наличием стоит считаться. Конкретные же цифры я пока не нашел, ищу.

[rod_oil]

Как-то тема "разнесенных" экранов и траков не раскрыта. Т.е. они утверждают что "разнесенные" экраны на немецкой технике были _в основном_ от пуль ПТР - звучит неоднозначно.

Хотя т.к. статья на "ненашем" языке, может я чего то не понял

ОК Перевожу фрагмент, который называется "Траковые звенья" (Track links):
"В качестве дополнительной защиты траковые звенья использовались чаще всего на Pz.Kpfw.IV и Sturmgeschüze. Изначально, это были запасные траки самого танка, которые крепились на передней части корпуса (дословно: "на передней броне"). Они позволяли добиться некоторой (some) дополнительной защиты и, на фотографиях, относящихся к позднему периоду войны, стало скорее правилом, нежели исключением, появление Pz.Kpfw.IV со сменными траками, размещенными на всех плоскостях корпуса. Использовались траки не только собственных машин - есть фотографии, изображающие немецкие машины почти полность закрытыми траками от танка Т-34. Также существуют фотографии, на которых траковые звенья используются в качестве защиты на машинах типа Panthers и Bergepanther".

[Вячеслав]

Уж не знаю какого рода эти источники, судить вам .
Странички из Торнадовской серии , "Тигр. Боевое применение германских тяжелых танков" . Я так понимаю это перепечатка и перевод какой то иностранной серии.

[Andrey12345]

Уж не знаю какого рода эти источники, судить вам .
Странички из Торнадовской серии , "Тигр. Боевое применение германских тяжелых танков" .

Если не затруднит можно 7 и 10 странички

Я так понимаю это перепечатка и перевод какой то иностранной серии.

Да, некоторые особенности перевода бросаются в глаза

P.S. Жаль что испытания по интересующему вопросу прекратили на самом интересном месте
И про снаряды #31 и 33-38 никаких данных нет .

[-AG-]

Судя по приведенным результам стрельб по Тигру, странно, почему бы тогда было не выпускать прямо на заводах танки, обложенные траками со всех сторон с низу до верху ? Что-то мне с трудом верится в такую потрясающую эффективность.

[Andrey12345]

Судя по приведенным результам стрельб по Тигру, странно, почему бы тогда было не выпускать прямо на заводах танки, обложенные траками со всех сторон с низу до верху ? Что-то мне с трудом верится в такую потрясающую эффективность.

Я могу ошибиться, но ИМХО снаряды 31, 33-38 - пробили броню не смотря на траки.

Хотя пока по документальным источникам 1:0 в пользу нашего оппонента

[Вячеслав]

Если не затруднит можно 7 и 10 странички

Не затруднит . Тут все страницы посвященные обстрелу этого тигра.
Мое ИМХО , что траки были всеже эффективной одноразовой защитой, при определенных условиях (высокоскоростные легкие снаряды калибром меньше или близкой к толщине брони), к тому же если вспомнить места размещения запасных траков (на Т-34-85 в конце войны кусок гусеницы узаконен на лобовом листе, на ИСах поздних траки на нижнем лобовом листе) и многочисленные фото увешанных со всех сторон траками танков , можно говорить что какая никакая а защита была.

[Sergey1970]

Вызывают вопросы цифры из таблицы с седьмой страницы, где говорится о расстоянии пробития кормы башни ИС-2 Тигром. В Подмосковье, рядом с пос. Снигири, в музее, стоит ИС-2, изуродованный, по всей видимости, зенитным автоматом. Входные отверстия, диаметром около 10 мм, присутствуют на всех проекциях, но в корме башни они сквозные. Если автомат справился, то уж 88 мм и подавно.

[Nordd]

..... Можно ведь привести много источников, где снаряды пробивают пантеру в лоб с отрывом кормового листа и отбросом его на 15 м, пробиванием троек из ПТР в лоб, Тигров и Фердинандов также в лоб, но из 76,2-мм пушки. .
....

Пантеру в лоб да еще с отрывом кормового листа
Старый баян уже давным давно разобран - борт БАШНИ Пантеры (40 мм) с последующим отрывом противоположного борта БАШНИ и отбросом на 15 м.

А вот пробитый лоб Фердинанта (250 мм) из 76,2-мм пушки хотелось лицезреть.

[Вячеслав]

Вызывают вопросы цифры из таблицы с седьмой страницы, где говорится о расстоянии пробития кормы башни ИС-2 Тигром. В Подмосковье, рядом с пос. Снигири, в музее, стоит ИС-2, изуродованный, по всей видимости, зенитным автоматом. Входные отверстия, диаметром около 10 мм, присутствуют на всех проекциях, но в корме башни они сквозные. Если автомат справился, то уж 88 мм и подавно.

Вот хотел же таблицу эту вырезать . Вся эта табличка большей частью ковыряние в носу. Можно на нее внимание не обращать.

Добавлено через 3 минуты

Пантеру в лоб да еще с отрывом кормового листа
Старый баян уже давным давно разобран - борт БАШНИ Пантеры (40 мм) с последующим отрывом противоположного борта БАШНИ и отбросом на 15 м.
А вот пробитый лоб Фердинанта (250 мм) из 76,2-мм пушки хотелось лицезреть.

Лоб фердинанда таки 200мм, но для 76мм все одно, толи до 45го то ли до конца 44, даже подкалиберный 76мм не брал лоб тигры.
Но вообще это уже совсем оффтоп.

[Pollux]

Недавно читал книжку воспоминания одного американца. Увы не помню ни его имени, ни точного названия книги (нада дома смотреть).
Автор служил в 3 танковой дивизии с нормандии и до упора. Служил в батальёне тех обслуживания, потому имел непосредственное дело со сломанной, подбитой и повреждённой техникой.
Сама по себе книга очень интересна, описывает множество занятных эпизодов.
Американец прямо очень ругает шерман, за его проигрыш немецким пантерам и тиграм по всем параметрам. О том какие нехилые потери из-за этого были понесены, и сетовал на промышленное и военное руководство, которе не запустило в серию першинг еще летом 44.
Один из интересующих нас эпизодов-он рассказывал, что очень часто экипажи шерманов, в надежде хоть как-то поднять шансы на выживание, укрепляли на лобовой лист мешки с песком, траки, кто-то даже цемент.
Автор замечал, что подобные меры имели скорей психологический эффект и от пушек пантер и тигров и практически не спасали, но не смотря на это, подобная практика имела места до самого конца войны.

[Plague333]

Судя по приведенным результам стрельб по Тигру, странно, почему бы тогда было не выпускать прямо на заводах танки, обложенные траками со всех сторон с низу до верху ? Что-то мне с трудом верится в такую потрясающую эффективность.

Потому что:

1. Траки очень нехило весят.
2. Траки сбиваются выстрелами.
3. Траки хоть и добавляют защиту, но в "разумных" пределах.
4. Траки металлоемки.
5. Производство траков для "завешивания всего танка" потребует увеличения выпуска этих самых траков не менее чем в два раза. За счет чего-то другого.

Nordd,

Пантеру в лоб да еще с отрывом кормового листа
Старый баян уже давным давно разобран - борт БАШНИ Пантеры (40 мм) с последующим отрывом противоположного борта БАШНИ и отбросом на 15 м.

А вот пробитый лоб Фердинанта (250 мм) из 76,2-мм пушки хотелось лицезреть.

1. Борт башни Пантеры имеет толщину 45 мм. И наклон в 25*.
2. Естественно боян. Но источники встречаются.
3. Вы несколько не поняли, что я имел ввиду, похоже. 76,2-мм пушка может пробить лоб Фердинанда, если Фердинанд - Штурмгешуц. То же и со лбом Тигра, если Тигр - Pz. IV.

[Nordd]

Уважаемый Plague333 Хватит оффтопить (внимательно читаем как называется ветка).
Если Вам хочется обсудить аспекты влияния дополнительной защиты (траки, экраны) на бронепробиваемость - то создайте соответствующую тему.

...Вы несколько не поняли, что я имел ввиду, похоже. 76,2-мм пушка может пробить лоб Фердинанда, если Фердинанд - Штурмгешуц. То же и со лбом Тигра, если Тигр - Pz. IV.

Я все понял как ВЫ сказали: Фердинант и Тигр.

Ps Учитесь излагать ясно: если хотите сказать Pz IV, то не говорите что это Pz VI Тигр (а в уме подрузумеваем четверку ).
Это ветеранам простительно - в горячке боя сильно детали не рассмотришь: тут либо ты первый, либо тебя....

[Plague333]

Уважаемый Plague333 Хватит оффтопить (внимательно читаем как называется ветка).
Если Вам хочется обсудить аспекты влияния дополнительной защиты (траки, экраны) на бронепробиваемость - то создайте соответствующую тему.



Я все понял как ВЫ сказали: Фердинант и Тигр.

Ps Учитесь излагать ясно: если хотите сказать Pz IV, то не говорите что это Pz VI Тигр (а в уме подрузумеваем четверку ).
Это ветеранам простительно - в горячке боя сильно детали не рассмотришь: тут либо ты первый, либо тебя....

1. Вы почитайте внимательно ветку и поймете к чему тут разговор о траках.
2. Прочитав мои сообщения и всю беседу вы бы все прекрасно поняли. Вырвав же кусок из контекста можно придумать для себя много вариантов для домысливания. По тону моего сообщения вполне можно было понять что я имею ввиду. Одинаковые слова, сказанные в разных ситуациях, могут иметь прямо противоположные значения.

[ntalex]

Считаю, что будет интересным в новом add-on, с точки зрения геймплея, сделать некую привязку к главному герою, т.е. ввести в игру главное действующее лицо, скажем командир экипажа (который предпочитал занимать место мехвода), либо сам мехвод. В общем, желательно присутствие героя, посредством которого будут развертываться события. Будет здорово наличие пары-тройки роликов, где главгерой получает задание/порицание и т.п.

[Taranov]

Циммерит...

...и магнит
http://cook.c58.ru/webrunner/antimagnit1.jpg
http://cook.c58.ru/webrunner/antimagnit2.jpg