Статья по противостоянию ВВС и Люфтваффе

[Al_Dimich]

Вот - первый попавшийся источник в интернете:

Это статья на Эйворе, которая достаточно вольно скомпилирована как из нормальных источников (Степанец), так и из сомнительных. У Степанца вот что написано по этому поводу.

"Для сохранения температур воды и масла в допустимых пре-
делах необходимо было уменьшать число оборотов двигателя с
2700 до 2400...2550 об/мин, что практически сводило на нет
выигрыш в максимальной скорости и других данных, получаемый
за счет повышения давления наддува [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп.
485655, д. 73 и 121; оп. 485690, д. 58: оп. 485587, д. 81.].
По результатам испытаний перед HКАП был поставлен вопрос
о необходимости переделки системы охлаждения двигателя и
принятия мер по предотвращению выбивания масла из суфлера и
уплотнений двигателя, что и было осуществлено (исключая вы-
бивание масла через уплотнения) на серийных самолетах Як-1
М-105ПФ более поздних выпусков."


Из интервью с Кожемяко по этому поводу (он воевал на Яках с весны 1943 года):
"А.С. Я читал, что М-105 был склонен к перегреву. Это так? Какие охлаждающие жидкости применяли?

И.К. Насчет перегрева – не сказал бы. Двигатель охлаждался очень хорошо и управление его охлаждением трудностей не составляло, только надо режимы эксплуатации соблюдать. Единственно, когда у нас были некоторые проблемы с охлаждением, это под конец войны, когда мы стали использовать бензин для «Аэрокобр» (Б-100). На нем, бывало, двигатель перегревали. Не часто, но случалось, поскольку эксплуатация мотора на этом бензине, требует повышенного внимания к «температуре».
Что касается охлаждающих жидкостей, то летом использовали воду, а зимой – антифриз. "

Я пишу это к тому, что если уж писать про 1942г., то следует упомянуть, что вследствие низкой культуры производства, отсутствия автоматизации управления винтомоторной группы, сырости моторов, нехватки алюминия и прочего, прочего наши самолеты по всем качествам в 1942 еще уступали немецким.

Про культуру производства в 1942 году у Аспида написано. Управление винтомоторной группой и без автоматизации было вполне вменяемым. Многие лётчики даже отрицательно отзываются о подобной автоматизации, когда она, например, на некоторых Кобрах появилась - ограничивает возможности самолёта.

Да, забыл написать, что к этому, ИМХО, следует добавить, что к 1944г. практически все эти проблемы были решены, включая и автоматическое управление створками радиатора (правда только на Як-3 и частично на Як-9М).

Вот что написано у Степанца.

"По данным ЛИИ [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп. 128661, д. 63.], в
1943 г. средние значения летных характеристик серийных Як-1
составляли:

Максимальная горизонтальная скорость, км/ч
у земли ................................. 531 +6/-4
на 1-й границе высотности ............. 568 +3/-4
на 2-й границе высотности ............. 592 +3/-6
Границы высотности, м
1-я. .................................... 1700 +175/-225
2-я ................................... 4100 +60/-250
Прирост высотности, м
на 1-й границе высотности ............... 1200
на 2-й границе высотности ............... 1400
Время набора высоты 5000 м, мин ............. 5,6 +/-0,5

Таким образом, отклонения максимальной скорости и ос-
тальних летных характеристик от средних значений у серийных
Як-1 М-105ПФ были невелики, что объяснялось хорошо налажен-
ным технологическим процессом производства.
Вообще, в 1943 г. и позже сохранение летно-тактических
характеристик выпускаемых серийных Як-1 М-105ПФ обеспечива-
лось на постоянно высоком уровне при характерной для них по-
летной массе 2885 кг."

[А-спид]

Я пишу это к тому, что если уж писать про 1942г., то следует упомянуть, что вследствие низкой культуры производства, отсутствия автоматизации управления винтомоторной группы, сырости моторов, нехватки алюминия и прочего, прочего наши самолеты по всем качествам в 1942 еще уступали немецким.

Все это оценивается испытаниями серийных машин... и не пойму, чем серийный Як-1Б со скоростью 520 км в час у земли хуже чем серийный Г2 с такой же скоростью - 515 у земли. Это , повторяю, данные серийных машин, а не эталонов.

В общем надо помнить о том, что недостатки в серийном производстве быили у обеих сторон, а не только у самолетов сделанных в СССР.

[Afrikanda]

Сейчас уже не помню, давно читал, но емнип у него в книге много отказов движков.

ага...а ещё больше - отказов оружия...и вообще чёрт везучий( а мессер-крепкая машинка) - сколько раз экстремально садился и цел остался...

[Al_Dimich]

Интересно, как Яки будут с превышением атаковать немецких истребителей, сопровождая Илы на малой высоте или патрулируя заданный район на малой скорости (чтоб присутствовать в данном районе большее время).

Например, Яки из группы прикрытия, а не те, которые непосредственно сопровождают. Группа прикрытия идёт сверху, чтобы коцать оттуда тех, кто будет нападать на Илов.

А вот примеры "безрезультатных" немецких атак.

Ну это же охотники... Из облаков упал - крайний самолётик сбил - дёру дал - очередную победу на свой счёт записал.

как же наши яки и лавочкины спокойно догоняли немцев в горизонте и были не хуже их/лучше на вертикали практически все время летая с открытым по максимуму радиатором и открытым фонарем кабины?

Яки в 1943 году стали летать с закрытыми, когда появилась система аварийного сброса фонаря и плексиглас перестал желтеть. Лавочники любили летать с открытой из-за жары - закрывали лишь когда догнать надо, а по другому не получается. На скороподъёмность и динамику разгона открытый фонарь большого влияния не оказывает. Радиатор хорошо бывает открыть для длительной свалки. В этом случае лучше уж сразу открыть его, иначе мотор через какое-то время перегреешь, газ уберёшь - тут-то тебя и прихлопнут...

---------- Добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:25 ----------

Вот крайне примечательный отрывок:...и это всё на "рухляди" которую ещё и успели продырявить

Одна рухлядь улетела от другой

[GREY_S]

Да, забыл написать, что к этому, ИМХО, следует добавить, что к 1944г. практически все эти проблемы были решены, включая и автоматическое управление створками радиатора (правда только на Як-3 и частично на Як-9М).

Ну и написать, что и у немцев было не все гладко, упомянуть двигатель ДБ-605, с его многочисленными отказами, пожарами и т.д. в 1942г., который основательно доработали лишь осенью 1943, более тяжелое управление густавов, по сравнению с фридрихами, отчасти решившееся весной 1944.
Вобщем упомянуть как сильные, так и слабые моменты самолетов обеих сторон.

[GREY_S]

Al_Dimich
Не вижу в целом в чем ваш последний пост противоречит моему последнему

[kalender1973]

Так, например, 26 сенября 1942г. генерал -майор авиации С.А. Худяков, командующий 1й ВА, докладывал командующему ВВС РККА, что мессершмитты в боях с яками "безнаказанно выходят из боя, часто не применяя даже маневра, по прямой набирая высоту"

Вы забыли упомянуть предложение Худякова в этом же докладе по отношению к "ни в чем не уступающим"(с) якам, а именно просьба пересадить лётный состав обратно с яков на И-16 и даже И-153. Предложение начать вновь производство было поддержано Булганиным и доложено Сталину, который не поддержал. Правильно сделал, пилотов на И-16 брать уже было неоткуда

[Al_Dimich]

Al_Dimich
Не вижу в целом в чем ваш последний пост противоречит моему последнему

В годах противоречит. Вы упомянули 1944 год, а Степанец пишет, что уже в 1943 году производственные проблемы были решены.

---------- Добавлено в 08:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:40 ----------

Вы забыли упомянуть предложение Худякова в этом же докладе по отношению к "ни в чем не уступающим"(с) якам

А вот зачем передёргивать? Было сказано, что яки не уступали в 1943 году, а вы ссылку берёте про 1942 год. Чтобы приписать оппоненту бред, который он не говорил, а затем с блеском это же и опровергнуть?

---------- Добавлено в 09:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:47 ----------

НАсколько я понимаю любому истребителю надо входить в бой на скоорсти, пока противник скорость еще не набрал. При чем тут фока

И что у нас получается, если и Fw-190, и противостоящие ему Як и Ла действуют правильно - то есть начинают бой на скорости? В таком виде боя FW-190 им не уступает, а кое-в-чём даже и превосходит. Плюс к тому, имеет мощнейшее вооружение: все наши лётчики как один считают это очень сильной стороной FW-190. Выходит, что если применять его тактически грамотно, то вполне себе опасный противник в воздушном бою. А слабые стороны, разумеется есть у любого истребителя. Потому что невозможно сделать истребитель, который и скороподъёмный будет на любой скорости, и скоростной на любой высоте, и виражный, и вооружение чтобы было мощнейшее, и бронирование, да ещё и дальность полёта большая впридачу. Всегда приходится чем-то жертвовать.

---------- Добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:59 ----------

Однако в боях с японцами, имевшими на вооружение самый маневренный истребитель А6М5 «Зеро»

Это следует исправить на A6M2 "Зеро".

[NightFox]

В годах противоречит. Вы упомянули 1944 год, а Степанец пишет, что уже в 1943 году производственные проблемы были решены.[COLOR="Silver"]

А еще Степанец в 1947 г. написал другую книгу - "Как получить наилучшие летные данные на самолете Як".
Основной вопрос книги - "Почему некоторые летчики на отдельных самолетах не получали установленных наилучших летных данных?"
Казалось бы, зачем уже "после драки" писать такую книгу? Ну было несколько летчиков, которым попались те самые несколько "бракованных" Яков. Или может быть всеже была проблема??
Хотя, конечно, наверно это все ерунда (Степанец приводит железные доводы), просто хотелось сделать приятное Генеральному конструктору самого массового нашего истребителя...

[GREY_S]

Al_Dimich
Можно и мне свои 5 коп? А ничего, что эти проблемы с установкой масло- радиатора от Як-7Б на практике были решены только у самолетов, выпускавшихся с декабря 1942, т.е. попавших на фронт в январе, а то и в феврале 1943?

[vovan22]

Не надо забывать , что данные полученные в НИИ, определялись при закрытом фонаре и заслонках водо и масло радиаторов по потоку. В Воздушных боях заслонки открывали что бы двигатель не перегрелся. Что сразу сказывалось на летных данных. Так же ручное управление шагом винта в воздушном бою уступает, с точки зрения реализации полных летных данных, автоматике.

[Al_Dimich]

Не надо забывать , что данные полученные в НИИ, определялись при закрытом фонаре и заслонках водо и масло радиаторов по потоку. В Воздушных боях заслонки открывали что бы двигатель не перегрелся. Что сразу сказывалось на летных данных.

Надо полагать, у немцев моторы работали по технологии "жидкие металлы" и заслонок у них не было.

Так же ручное управление шагом винта в воздушном бою уступает, с точки зрения реализации полных летных данных, автоматике.

Ничего подобного. Ручное управление эффективнее.

[vovan22]

Учите матчасть. Тем более Вы сами к этому всех призываете.

---------- Добавлено в 19:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:49 ----------

У нас ручное управление заслонками у них автоматическое.

---------- Добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:50 ----------

Вы уже выводы НИИ ВВС КА начинаете опровергать.

[Al_Dimich]

Учите матчасть. Тем более Вы сами к этому всех призываете.

---------- Добавлено в 19:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:49 ----------

У нас ручное управление заслонками у них автоматическое.

---------- Добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:50 ----------

Вы уже выводы НИИ ВВС КА начинаете опровергать.

Это убийственные аргументы, да

---------- Добавлено в 21:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:56 ----------

кстати по Як-3 ситуаця спорная - народ активно не верит что Як-3 действительно виражил за 18 секунд.

А я вот наоборот начинаю верить. Там ведь мотор ещё мощнее, а самолёт легче (ежели чё, про удельную нагрузку на крыло я в курсе).

То есть немцев изначально больше?

Немцев изначально столько же, они разделяются, и часть их (бОльшая) атакует Яков (за счёт преимущества в набранной заранее скорости), другая часть (меньшая) атакует штурмовиков.

Конечно, пока имели преимущество в технике и квалификации пилотов. А вот когда силы подравнялись

Боюсь, что в плане пилотов это произошло в лучшем случае в конце 1943 года, и то под большим вопросом.

выяснилось, что немецкая методика защиты бомберов ни от его их не защищает и тактически ошибочна

Она просто исчерпала себя. Можно сказать, что и наши в итоге смогли качественно прикрыть те же Пешки только количеством. Помимо непосредственного сопровождения ещё и сверху в два этажа.

---------- Добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:12 ----------

Бомбер без прикрытия всегда жертва. Даже если летит толпой. Даже строй В-17 летящих в стратосфере без прикрытия крайне уязвимая цель для истребителей, не то что средневысотные бомберы.

Их и лётчики атаковали опытные. А у нас кто?

Но очень плохо ее набирает. А значит - не может использовать в бою преимущество в скорости, разогнаться не дадут.

А если FW-190 её перед входом в бой наберёт, как это Покрышкин делал, что тогда?

Испытания по ысоте за боевой разворот показывают, что фока в 42-43 годах и рядом не валялась по верткальной маневренности с яками или ловочкиными.

Ну а зачем FW-190 выполнять именно боевой разворот? Если он пойдёт в набор высоты при своей набранной в горизонте скорости разве наши его догонят?

[А-спид]

А я вот наоборот начинаю верить. Там ведь мотор ещё мощнее, а самолёт легче (ежели чё, про удельную нагрузку на крыло я в курсе).

Верить-то я и верю, а вот с доказательствами хуже. Предполгаю только, что вопрос в заметно увеличившемся избытке тяги.

Немцев изначально столько же, они разделяются, и часть их (бОльшая) атакует Яков (за счёт преимущества в набранной заранее скорости), другая часть (меньшая) атакует штурмовиков.
Цитата:

А что, Яки идут нестройной толпой? Они между прочим эшелонированы по высоте, и занимаются своими задачами. И в бой с мессерами никто влезать не собирается - атаки встречают лобовых-пересекающихся, не дают прицельно атковать себя и штурмовиков, и тут же возвращаются назад.
Механизм ведь очень подробно описан у Кожемяко, и завязан в первую очередь на горизонтальнй маневр.

Боюсь, что в плане пилотов это произошло в лучшем случае в конце 1943 года, и то под большим вопросом.

Скорее сразу после Курской дуги. Хотя лучшие полки ВВС уже над Кубанью превосходили любых оппонентов оппонентов и в квалификации пилотов, и тактически.

Она просто исчерпала себя.

Она просто была неэффективной. Пока эту методику не проверяли на прочность всерьез,то есть пока господство в воздухе было у Люфтваффе - она срабатывала. Как только силы подравнялись - тут же вылезли на передний план все огрехи этой системы.
То же самое было и в Битве за Британию - "расчистка воздуха" перед бомберами закончилась тем, что англичан просто вырезали незащищенные немецкие бомберы.

Их и лётчики атаковали опытные. А у нас кто?

К 43 году, когда снова завязалась битва за господство в воздухе, у нас уже было вполне достаточно квалифицированных летчиков.

А если FW-190 её перед входом в бой наберёт, как это Покрышкин делал, что тогда?

А что, на ФВ-190 летают пророки? Они знают когда набирать высоту и скорость?
А если яки-лавки тоже скорость наберут? Перед боем?
А если ФВ-190 надо самим кого-то прикрывать? Что делать? Ответ ясен - бросать прикрываемых и идти вперед "расчищать воздух"?

Ну а зачем FW-190 выполнять именно боевой разворот? Если он пойдёт в набор высоты при своей набранной в горизонте скорости разве наши его догонят?

Любой восходящий маневр ФВ-190 проигрывает и яку, и лавочкину, причем проигрывает сильно. На больших высотах он может попытаться оторваться в наборе высоты, а на малых даже этого сделат не сможет - догонят и сожрут.

вспомни Голодникова - фоки изначально так и пытались уходить - за счет скорости, за счет набора высоты. Так даже кобры, ни отличавшиеся высокой динамикой или скоростью легко их догоняли и рассстреливали.

---------- Добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:21 ----------

Не надо забывать , что данные полученные в НИИ, определялись при закрытом фонаре и заслонках водо и масло радиаторов по потоку. В Воздушных боях заслонки открывали что бы двигатель не перегрелся. Что сразу сказывалось на летных данных. Так же ручное управление шагом винта в воздушном бою уступает, с точки зрения реализации полных летных данных, автоматике.

А что, если радиатор распахнется настежь с помощью автомата он будет меньше съедать скорость чем распахнутый на ручнике?

[Al_Dimich]

Верить-то я и верю, а вот с доказательствами хуже.

А что именно доказывать и зачем? При переходе с М-105ПА на М-105ПФ улучшившийся вираж на Яках доказывать как бы никто почему-то не требовал. А почему? Да потому что Як-3 - это своеобразый символ. Это уже идеология, объект информационной войны (кто кого круче)... Этот самый Як-3 как заноза в заднице некоторых. Вот, мол, и подавай доказательства...

А что, Яки идут нестройной толпой? Они между прочим эшелонированы по высоте, и занимаются своими задачами.

Как бы затруднительно эшелонировать, если сама группа немногочисленная. На бумаге-то у нас истребителей и летом 1942, и в первой половине 1943 было много. А в воздухе?

А если больше наших истребителей в воздух одновременно поднять, то ими ещё как бы надо научиться управлять...

Механизм ведь очень подробно описан у Кожемяко, и завязан в первую очередь на горизонтальнй маневр.

Механизм прекрасно работает, когда нет вражеской толпы. А немцы умели концентрировать своих истребителей, из-за чего постоянно натыкаешься что наши ведут бой в меньшинстве...

Скорее сразу после Курской дуги.

А кто там у нас живой-то остался после Курской дуги? Правда, и у немцев не очень-то весело было...

лучшие полки ВВС уже над Кубанью превосходили любых оппонентов оппонентов и в квалификации пилотов, и тактически.

Я бы в данном случае воздержался от громких лозунгов. На Кубани случилась боевая ничья, как и в битве за Британию.

[А-спид]

А что именно доказывать и зачем? При переходе с М-105ПА на М-105ПФ улучшившийся вираж на Яках доказывать как бы никто почему-то не требовал. А почему? Да потому что Як-3 - это своеобразый символ. Это уже идеология, объект информационной войны (кто кого круче)... Этот самый Як-3 как заноза в заднице некоторых. Вот, мол, и подавай доказательства...

Ну это-то понятно Но расчет это не заменяет

Как бы затруднительно эшелонировать, если сама группа немногочисленная.

И тем не менее - Кожемяко ты ведь читал Четверки яков хватает на то, чтобы организовать плотное прикрытие илов, и отбивать атаки мессеров даже превосходящих количественно

Механизм прекрасно работает, когда нет вражеской толпы.

Когда есть вражеская толпа - и наши тоже стягивают всех дежурных истребителей в кучу

А немцы умели концентрировать своих истребителей, из-за чего постоянно натыкаешься что наши ведут бой в меньшинстве...

Это в общем-то не большое достоинство. Немцы просто делали все что могли делать - они не могли вести полноценную борьбу за господство в воздухе, силенок не хватало. Что им оставалось? либо партизанить (охота) либо пытаться нанести хоть какой-то ущерб - собрав все что есть в кулак (за счет беспощадного оголения других участков фронта) и нанося хоть какие-то удары всем что есть собранным в кучу. А ВВС тем временем использовали преимущество в количестве, постоянно и методично нанося мощные удары там где надо. Так что отдельные бои наши истребители могли вести в меньшинстве - но вот на исход войны это влияло слабо.

А кто там у нас живой-то остался после Курской дуги? Правда, и у немцев не очень-то весело было...

Покрышкин Он в ней не участовал Кожедуб - он участвовал
Ну и главное - у нас уже была налажена система массовой подготовки квалифицированых пилотов, а у немцев этой системы не было.

Я бы в данном случае воздержался от громких лозунгов. На Кубани случилась боевая ничья, как и в битве за Британию.

В целом на Кубани - да. Но еслиговорить об отдельных подразделениях - то на Кубани впервые возникла ситуация, когда отдельные части ВВС начали превосходить любого встречающегося в воздухе противника по личной подготовке плиотов и главное - по тактической грамотности. Естественно большинство не могло этим похвастаться, но кое-кто уже мог смело говорить что он сильнее пилотов Люфтваффе. Вспомни встречу Липферта с кобрами, идущеи грамотной этажеркой - у него, похоже, случилась истерика в воздухе - а первый раз немцы с ней столкнулись на Кубани

как и в битве за Британию.

А тут технически - ничья, а стратегически - поражение Люфтваффе. Немцы задачи не выполнили, англичане - выполнили. И решающим фактором оказалась неспособность истребителей Люфтваффе прикрывать бомберы.

[NightFox]

Любой восходящий маневр ФВ-190 проигрывает и яку, и лавочкину, причем проигрывает сильно. На больших высотах он может попытаться оторваться в наборе высоты, а на малых даже этого сделат не сможет - догонят и сожрут.

вспомни Голодникова - фоки изначально так и пытались уходить - за счет скорости, за счет набора высоты. Так даже кобры, ни отличавшиеся высокой динамикой или скоростью легко их догоняли и рассстреливали.[COLOR="Silver"]

[

Ну вот стоило только отойти на 5 минут, столько всего понаписали...

Давайте по оречеди. Может у кого есть данные по динамике разгона Яков или Ла??
Пока я могу только сравнить фоку с коброй. И сравнение это не в пользу кобры. Т.е. в горизонте на высоте 5 т.м кобра не в состоянии в горизонте догнать фоку при одинаковой стартовой скорости. Про другие высоты не скажу - нет данных. А вы так сразу можете утверждать, что и кобра и як и ла "легко их догоняли и рассстреливали"... Пожалуйста доказательства в студию...
p.s. на всякий случай, данные взяты отсюда.

[А-спид]

Ну вот стоило только отойти на 5 минут, столько всего понаписали...

Давайте по оречеди. Может у кого есть данные по динамике разгона Яков или Ла??
Пока я могу только сравнить фоку с коброй. И сравнение это не в пользу кобры.

Да-да, немецкие пилоты тоже так думали правда им быстро вколотили в головы (уцелевшие) что это ошибка
Читайте Голодникова - все написано
А яки и ла в динамике превосходили кобры.

Т.е. в горизонте на высоте 5 т.м кобра не в состоянии в горизонте догнать фоку при одинаковой стартовой скорости.

Доказательством, полагаю, будет та самая странная табличка? со странными цифрами?
И точно - включил рисунки, увидел С какой скорости замеряли показатель? На каком режиме? Как получилось так, что мустанг по приемистости хуже чем Р40? В общем, табличка насколько распространенная, настолько и лажовая.

Просто прикиньте, что динамика это грубо говоря функция от скороподъемности.

А вы так сразу можете утверждать, что и кобра и як и ла "легко их догоняли и рассстреливали"...

Это не я. Это Голодников. И в Рехлине тоже были уверенны, что дело обстоит именно так, хотя испытывали раздолбанный в хлам Ла-5ФН

[Al_Dimich]

А что, на ФВ-190 летают пророки? Они знают когда набирать высоту и скорость?
А если яки-лавки тоже скорость наберут? Перед боем?

Вот и вопрос - когда обе стороны наберут скорость, разве FW-190 уступает нашим?

А если ФВ-190 надо самим кого-то прикрывать? ?

На расчистке воздуха и блокировке аэродромов - нормально. На прикрытии своих бомбёров сверху - тоже вполне неплохо.

вспомни Голодникова - фоки изначально так и пытались уходить - за счет скорости, за счет набора высоты. Так даже кобры, ни отличавшиеся высокой динамикой или скоростью легко их догоняли и рассстреливали.

Потому что они не знали, что Кобры теперь имеют новые форсажные режимы, которых раньше и в помине не было...

---------- Добавлено в 23:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:44 ----------

сравнить фоку с коброй

Мама родная... Да там такой дремучий лес с разрешёнными в тот или иной временной период режимами их моторов, что лучше это и не начинать...

---------- Добавлено в 00:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:46 ----------

Al_Dimich
Можно и мне свои 5 коп? А ничего, что эти проблемы с установкой масло- радиатора от Як-7Б на практике были решены только у самолетов, выпускавшихся с декабря 1942, т.е. попавших на фронт в январе, а то и в феврале 1943?

Примерно так оно и было.

[NightFox]

Мама родная... Да там такой дремучий лес с разрешёнными в тот или иной временной период режимами их моторов, что лучше это и не начинать...[COLOR="Silver"]

Ну наши то сравнивали в 1944 г. (именно тогда к нам поступили IX спиты), со всеми разрешенными наддувами (для кобр). Фока правда была уже совсем к тому времени не новой...

[А-спид]

Вот и вопрос - когда обе стороны наберут скорость, разве FW-190 уступает нашим?

В чем? В маневренности, любой, что горизонтальной, что вертикальной - уступает, и сильно. Один-два восходящих маневра - и фоке остается либо умирать, либо удирать. Кстати, в игре это хорошо видно У фоки есть шнс только против тех дурачков на яках-лавках, что лезут в блжний бой. Если як-лвка грамотно уходят вверх - фока может только удирать, и то если повезет

На расчистке воздуха и блокировке аэродромов - нормально. На прикрытии своих бомбёров сверху - тоже вполне неплохо.

Прикрытие сверху - это ближнее прикрытие. Ближнее прикрытие - это маневренный бой с истребителями противника. Для фоки маневренный бой = самоубийство.

Потому что они не знали, что Кобры теперь имеют новые форсажные режимы, которых раньше и в помине не было...

Это да Тут наши поступили не по-джентльменски - нагнетатели перекрутили, с фирмой Белл радостью поделились - а немцев не предупредили

[Al_Dimich]

В чем? В маневренности, любой, что горизонтальной, что вертикальной - уступает, и сильно. Один-два восходящих маневра - и фоке остается либо умирать, либо удирать. Кстати, в игре это хорошо видно У фоки есть шнс только против тех дурачков на яках-лавках, что лезут в блжний бой. Если як-лвка грамотно уходят вверх - фока может только удирать, и то если повезет

Вот вы говорите, что FW-190 набирает за боевой разворот 900 метров. Но на форсаже он набирает уже 1100 метров. Ла-5фн и Як-9Т на боевом развороте набирают те же самые 1100 метров. Набор высоты 5000 метров производится истребителем FW-190 с использованием форсажа за 5,4 минуты (Ла-5фн на форсаже за 4,7 минут, Як-1Б за 5,5 минут, Як-7Б за 5,7 минут, Як-9 за 5,1 минуту, Як-9Т за 5,8 минут, Кобра P-39Q-15 на боевом режиме и 100-октановом бензине за 5,8 минут). Все данные из книги "Cамолётостроение".

Далее. Вот мы всё время говорили про атаку Илов на малых высотах. Давайте теперь смоделируем атаку Яками немецких бомбардировщиков, которые ходили на высоте 4500 - следовательно Якам для наиболее эффективной атаки надо будет забраться ещё чуть повыше. Разве на таких высотах FW -190 уступает истребителям Як-1Б и Як-7Б на вертикали или в скорости?

Или вот такой эксперимент. FW-190 и Як-1Б идут на бреющем на максимально возможной для себя скорости, после чего начинают набор высоты. Какой истребитель быстрее заберётся на 5000 метров? Второй вопрос: сможет ли при таких начальных условиях FW-190 оторваться от Яка на хвосте? Третий вопрос: сможет ли при таких начальных условиях Як оторваться от FW-190 на хвосте, не используя вираж? Четвёртый вопрос: если Як при таких начальных условиях пойдёт на боевой разворот, а FW-190 будет набирать высоту по прямой, кто в итоге окажется выше?

[GREY_S]

Блин, не хотелось бы учавствовать в очередном трольем холиваре, но..

А что, на ФВ-190 летают пророки? Они знают когда набирать высоту и скорость?
А если яки-лавки тоже скорость наберут? Перед боем?
А если ФВ-190 надо самим кого-то прикрывать? Что делать? Ответ ясен - бросать прикрываемых и идти вперед "расчищать воздух"?

Дело в том, что у немцев (во всяком случае уже до середины 1944) намного лучше обстояло дело с радиосвязью и с наращиванием сил в воздухе, это качество, отмечают наши ветераны, сохранилось у немцев почти до конца войны. И уж если звену/ ескадрилье фок доложили, что ... км
левее/правее ... м выше/ниже их идет воздушный бой, ясное дело, что они придут на скорости близкой к максимальной и с превышением.
Кстати - есть информация, насколько часто фокам поручали, не расчистку квадрата перед прилетом, а именно прикрытие бомберов?
З.Ы. Насколько я помню в наставлении по ведению боя немцам предписывалось подходить к линии фронта и держать во время боя скорость близкую к максимуму.

Любой восходящий маневр ФВ-190 проигрывает и яку, и лавочкину, причем проигрывает сильно. На больших высотах он может попытаться оторваться в наборе высоты, а на малых даже этого сделат не сможет - догонят и сожрут.

Думаю немцы и сами на практике, не дожидаюсь рехлинских отчетов нашли тактику борьбы с яками и лавочкиными - скорость 400+ пологий подъем, главное забраться выше 2 000 м. Другое дело, что если это не вышло - либо пропал, либо как-то выкручиваться.

А что, если радиатор распахнется настежь с помощью автомата он будет меньше съедать скорость чем распахнутый на ручнике?

Скорее так: на ручнике он будет открыт со взлета (читай постоянный недобор скорости), а на автомате откроется до упора после 5 и более минут боя на максимальном газу. Разницу, думаю объяснять не надо.[COLOR="Silver"]

---------- Добавлено в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:44 ----------

Вот еще несколько цитат за 1943г. насчет неэффективности фок, Курская дуга - 5 июля:

При этом четыре полка во взаимодействии с летчиками 1-й гв. над готовились в первые часы битвы сорвать работу вражеской авиации, а 157-й иап собирались использовать для наращивания наших сил. Этот полк зимой и весной 1943 г. пополнили лучшими асами 3-й ВА, и он считался одним из лучших по кадровому составу. Неслучайно, два летчика уже были награждены «Золотой Звездой», а еще четверо получили высокую награду впоследствии. Накануне битвы в часть влилось много молодых бойцов, но командование по-прежнему возлагало на 157-й иап особые надежды. И именно подчиненным майора В. Ф. Волкова пришлось провести один из наиболее напряженных и тяжелых воздушных боев с большой группой немецких самолетов в утренние часы 5 июля.

При патрулировании 18 Як-1 и Як-76 разделились на две группы. Ударную восьмерку, которая должна была атаковать вражеские бомбардировщики, возглавлял Герой Советского Союза капитан В. Н. Залевский, а десятку прикрытия вел командир полка. Не доходя линии фронта, наши летчики заметили ниже себя большую группу Ju.88 и FW.190. Немецкие истребители не сопровождали бомбардировщики непосредственно, а патрулировали на разных высотах парами и четверками.

Используя облачность, капитан Залевский стал со своим подразделением заходить на «юнкерсы» с тыла, в то время как летчики Волкова вступили в бой с истребителями прикрытия. Однако полностью обеспечить атаку ударной группы им не удалось — «фокке-вульфы» постарались связать боем все «яки». Тем не менее четыре Як-7б прорвались к бомбардировщикам, открыв огонь с близкой дистанции и подбив три Ju.88. Увлекшись атакой, наши летчики своевременно не заметили неприятеля, открывшего губительный огонь с задней полусферы. Капитан Залевский и ст. лейтенант М. А. Ануфриев вскоре были сбиты и оба с тяжелыми ранениями выбросились [51] с парашютами над расположением советской 2-й танковой армии. Позднее Залевский скончался в госпитале и был посмертно удостоен ордена Красного Знамени. Потеряв еще два своих Як-7б, потерпевших аварию на вынужденных посадках, летчики 157-го иап доложили об уничтожении девяти самолетов противника. Командование признало эти данные завышенными, засчитав группе победу над тремя Ju.88 и двумя FW.190.

Немецкие источники утверждают, что единственной их потерей в бою с «яками» стал Ju.88A (№ 144659). Судя по документам люфтваффе, командир 8/KG1 капитан Г. Михаэль (H. Michael) со своим экипажем не вернулся на аэродром.

Что мы видим, Аж 18 Яков, пилотируемых опытными пилотами (во всяком случае комэски и командиры звеньев) видят ниже себя фокеры и юнкерсы. Инициатива у наших. Немцы, которые в начале боя оказались в невыгодном положении (высота, скорость, внезапность) сумели сковать 14 из 18 Яков Может кто объяснит как? При потере 1го юнкерса и 2х фок, немцы сбили 2 яка в бою и 2 были потеряны нашими на посадке - итого 4 машины.[COLOR="Silver"]

---------- Добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:04 ----------

Некоторые группы наших истребителей не только не смогли приблизиться на дистанцию огня к ударным немецким самолетам, но им самим пришлось отбивать постоянные наскоки «фокке-вульфов» с разных направлений, что далеко не всегда удавалось сделать без серьезных потерь. Так, шесть Як-9 и два Як-7б из 163-го иап, возглавляемые штурманом полка майором Морозовым, в девятом часу утра в районе Малоархангельска подверглись неожиданной атаке сзади сверху большой группой FW.190. Советские летчики начали энергично маневрировать, стремясь выйти из-под огня. Лейтенант Щетинин и ст. сержант Собур стали первыми жертвами германских асов — они оторвались от своих товарищей и на аэродром не вернулись. Немецкие истребители практически непрерывно попарно пикировали на «яки». Всего за 40 мин боя пять советских самолетов оказались сбиты; при этом погибли три летчика. Потери же германской стороны, по данным наших авиаторов, составили всего две машины. Реально же удалось сбить один FW.190 из I/JG54 — пилотировавший его лейтенант после точной очереди Морозова выбросился с парашютом над расположением советских войск и попал в плен.

Десятка Як-9 соседнего 347-го иап, действуя в этом же районе, атаковала большие группы Не.111 и Ju.87. Ценой потери пяти «яков» и повреждения еще одного удалось сбить всего один «хейнкель» и повредить двухмоторный «мессершмитт». Второй вылет был также неудачен для авиаторов полка — в воздушном бою погиб их командир майор [52] В. Л. Плотников. Группа, которой он командовал, распалась при атаке на отдельные пары и даже одиночные машины. В результате нарушенного взаимодействия самолет комполка поразили очереди пары FW.190

И снова обычные фоки - не охотники, а истребители, выполняющие свои обязанности по зачистке квадрата.

[А-спид]

Дело в том, что у немцев (во всяком случае уже до середины 1944) намного лучше обстояло дело с радиосвязью и с наращиванием сил в воздухе, это качество, отмечают наши ветераны, сохранилось у немцев почти до конца войны.

Показали бы хоть одно место, где наши ветерны об этом говорят - именно о НАРАЩИВАНИИ сил в воздухе.

Не о моментах. когда немцы сбивают все в кучу и несколько дней пытаются воевать, компенсируя недостток количествва тезники интенсивной экплуатацией (пока не посбивают и не вымотаются оставшиеся пилиоты), и именно о наращивании сил в воздухе?

Из того что я читал ситуация видно совершенно иная - немцы зачастую отказывались от затяжных боев как раз потму, что стоит завязаться с четверкой яков, как через пять-десять минут вокруг будет вертеться столько советских истребителей, что просто удрать - и то будет проблематично.

З.Ы. Насколько я помню в наставлении по ведению боя немцам предписывалось подходить к линии фронта и держать во время боя скорость близкую к максимуму.

Ага, 2расчистка воздуха" - уже обсуждалось
Только о дальности и времени полета на таких режимах вспоминать не приходится

Думаю немцы и сами на практике, не дожидаюсь рехлинских отчетов нашли тактику борьбы с яками и лавочкиными - скорость 400+ пологий подъем, главное забраться выше 2 000 м. Другое дело, что если это не вышло - либо пропал, либо как-то выкручиваться.

итого фоке надо
1) первой обнаружить противника
2) прийти превышением
3) атаковать на большой скорости и суметь попасть
4) даже после начала боя с большим преимуществом не вести его дальше активно и наступательно, а тут же отрываться на максимальной скорости, по струночки, и молиться чтобы за ней не погнлись.

Я извиняюсь, и это летающе бревно вы называете истребтелем? Для сравнения - что будет, если фоки наткнутся на те же Як-3 или Ла-7, идущие выше? Будет простое и очень грубое избиение фок, н имеющих ни единого шанса сопротивляться. Единственное что могут фоки - отрываться в затяжном пикировании. и то если высоты хватит.

Скорее так: на ручнике он будет открыт со взлета (читай постоянный недобор скорости), а на автомате откроется до упора после 5 и более минут боя на максимальном газу. Разницу, думаю объяснять не надо.

Нет, надо объяснить исходные
1) при наддуве 1,42 ата радиатор будет раскрыт нараспашку уже секунд через 30-ть после начала боя. Напоминаю, что Г2 с полностью распахнутым радиатором и на максмальной скорости перегревается уже через 1 минуту
2) Ни один пилот не будет распахивать радиатор со взлета - есть такая неприятная вещь, переохлаждение двигателя. Его тоже нельзя допускать.

Вот еще несколько цитат за 1943г. насчет неэффективности фок

Ага, а еще был случай когда 2 Як-9 с неопытными пилотами раздолбали в хлам восьмерку фок, имевших превышение и запас скорости. Все, будем заявлять что на самом деле 1 Як-9 сильнее чем 4 ФВ-190?

Зачем дергать из сотен фактов удобные и возводить их в ранг абсолютной истины? Тем более цитировать сказки из книжек Горбача, в которых немецкие потери занижены в разы?