Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[А-спид]

Ну если взять "крутые" полки с опытным летным составом, то они вполне могли действовать в стиле немецких "ягдгешвадеров", т.е. использоваться только для уничтожения немецкой авиации

Конечно, и это безусловно важная и нужная работа - но это только дополнение к основной работе истребителей - обеспечению действий своих бомберов и защите наземки. Собственно у нас все это и появилось тогда, когда выполнение основной задачи стало нормой. Хотя Покрышкин еще с начал 43 года рвался охотиться

---------- Добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:48 ----------

Прежде всего давайте отойдем от мифа, что немецкие истребители ничем другим не занимались кроме как тупо летали и задачей их было насбивать побольше для личного счета. Немецкие истребители выполняли такие же задачи по обеспечению своих войск, ударных самолетов, прикрывали свои войска. Они это делали методом свободной охоты

Это в мемориз, однозначно. Или в юмор. Прикрытие ударных самолетов методом свободной охоты - до такого даже Геббельс не додумался

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------

Теперь, как можно эффективно сопровождать ударные самолеты, только навязывая свою тактику противнику, т.е. связывать боем патрулирующие самолеты противника в заданном квадрате, до подхода штурмовиков. Если бы немцы стали использовать тактику непосредственного сопровождения, то они бы без боя отдавали инициативу, что равносильно самоубийству своему и тупому разгону сопровождаемых.

Драбикан читали? Почитайте Голодникова, Кожемяко. Тот же Кожемяко на конкретных примерах показывал, как именно всю войну он лично защищал штурмовиков именно используя тактику непосредственного сопровождения. И очень хорошо защищал.

Другое дело, что это опасно и рисковано, потому тчо ставит под удар и самих истребителей - а этого пилоты люфтваффе не любили. Вот и выбирали тут тактику, которая позволяет им выжить, а не надежно защитить бомберов.

---------- Добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------

А если "нестиранные кальсоны"(с) не действуют и противник не разгоняется - что тогда?

А если кальсоны действуют и противник разгоняется? Вы действительно не видите разницы между терминами "сбить" и "отогнать"? И вы действительно уврены, что пилоты бомберов Люфтваффе - суперроботы, которые видя что их атакуют истребители все равно упрямо прут к цели насвистывая Хорст Вессель?

---------- Добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:00 ----------

Эндрю.....вопросик на засыпку.....ты когда на АДВ летаешь и замечаешь у себя на "6-ти" Ла5 или например "Кобру" выходящую на дистанцию залпа....ты продолжаешь лететь по прямой не маневрируя....надеясь что тебя пугают "нестираными кальсонами" а не 20 и 37 мм пушками.....?
Что-то мне подсказывает что это не так......

+1

---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:01 ----------

Не совсем правильно сравнивать виртуальный мир и реальный ,в первую очередь из-за той самой кнопочки "НП". Тут шла речь не о бое истребитель vs истребитель, а о способах не дать отбомбиться ударным самолётам. Ну и в описываемой тобой ситуации я предпочту сомкнуть строй и таки попытаться отбомбиться, так как в любом случае просто так уже не отпустят.

Вот... потому что у тебя не одна жизнь, не отпустят в жэтот раз придешь в следующий. А если ты в настоящем небе и тебя вот-вот пристрелят - попрешь к цели? Или видя, что тебя атакуют истребители, предпочтешь сбросить бомбы и в пологом пикировании рвануть домой?

[Горбач В.]

На счет 1:3 на Курской дуге. Здесь надо понимать, что наши всю свою авиацию на завоевание господства в воздухе не бросали. Самый классический пример это северный фас. В первые часы где то с 8 были привлечены только два полка 273-й иад следом в дело вступили группы 1-й гв. иад, полки которой не дотягивали и до 20 самолетного состава, да и действовали они в лучшем случае восьмерками. Т.е. реализовать свое численное премущество, обладая им в общем мы не смогли. После обеда включилась в дело 279-я иад и опять таки с тем же самым результатом. Общее соотношение сил не повод говорить о "автоматическом" превосходстве в воздухе.

[Егоров Н.Б.]

На счет 1:3 на Курской дуге. Здесь надо понимать, что наши всю свою авиацию на завоевание господства в воздухе не бросали. Самый классический пример это северный фас. В первые часы где то с 8 были привлечены только два полка 273-й иад следом в дело вступили группы 1-й гв. иад, полки которой не дотягивали и до 20 самолетного состава, да и действовали они в лучшем случае восьмерками. Т.е. реализовать свое численное премущество, обладая им в общем мы не смогли. После обеда включилась в дело 279-я иад и опять таки с тем же самым результатом. Общее соотношение сил не повод говорить о "автоматическом" превосходстве в воздухе.

Не знаю, что ты думаешь по этому поводу, но в процессе работы с документами по Курской битве, у меня сложилось впечатление, что Руденко и Красовский могли организовать практически сплошную истребительную завесу в первый день и второй день что бы привело к большим потерям, но зато при умелой организации дела могло оставить ЛФ без самолетов, а далее для ЛФ все, так как нет резервов, спешная переброска II/JG52 и II/JG54, ничего бы не дала, так как у нас этих резервов было на порядок больше, и другие участки фронта остались бы без прикрытия...

[GREY_S]

Не знаю, что ты думаешь по этому поводу, но в процессе работы с документами по Курской битве, у меня сложилось впечатление, что Руденко и Красовский могли организовать практически сплошную истребительную завесу в первый день и второй день что бы привело к большим потерям, но зато при умелой организации дела могло оставить ЛФ без самолетов, а далее для ЛФ все, так как нет резервов, спешная переброска II/JG52 и II/JG54, ничего бы не дала, так как у нас этих резервов было на порядок больше, и другие участки фронта остались бы без прикрытия...

Оффтопик:
Извиняюсь, что вмешиваюсь (не для холивара и прочего, а для своего понимания. Книгу Горбача В. и Хазанова про оборонительный период на Курской Дуге читал) Сугубо ваше мнение - а могло бы у нашего командования это получиться при том, что количество наших летчиков на Курской дуге было меньше количества боеспособных самолетов, а среди летчиков было немало неопытного пополнения. Я имею в виду намного быстрее преломить ситуацию в воздухе в свою пользу, не обескровив те свои силы, что были в наличии

[Егоров Н.Б.]

Оффтопик:
Извиняюсь, что вмешиваюсь (не для холивара и прочего, а для своего понимания. Книгу Горбача В. и Хазанова про оборонительный период на Курской Дуге читал) Сугубо ваше мнение - а могло бы у нашего командования это получиться при том, что количество наших летчиков на Курской дуге было меньше количества боеспособных самолетов, а среди летчиков было немало неопытного пополнения. Я имею в виду намного быстрее преломить ситуацию в воздухе в свою пользу, не обескровив те свои силы, что были в наличии

В этом и вопрос, смогли бы неопытные экипажи выполнить задачу командования, поэтому и спрашиваю у Виталия, как наиболее компетентного в этом периоде на сегоднейшний момент. Дело в том, что Люфтваффе воевали следующие один-два месяца тем, что начинало воевать 5 июля, резервов взять было не откуда. Допросы пленных показывают, что матчасть начала пополняться только 12-13 июля и то, в незначительных количествах. У нас резервов было однозначно на порядок больше, после утери боеспособности изначальных дивизий 2 и 16 ВА, существовала возможность переброски резервов из тех же 1 и 15 ВА, один 1 ИАК мог спокойно держать накал несколько дней, но до этого бы не дошло, немцы бы сдохли быстрее. Вопрос состоит в том, смогли бы дивизии при их составе молодежи четко выполнить задачу, не лечь просто так...

[GREY_S]

В этом и вопрос, смогли бы неопытные экипажи выполнить задачу командования, поэтому и спрашиваю у Виталия, как наиболее компетентного в этом периоде на сегоднейшний момент. Дело в том, что Люфтваффе воевали следующие один-два месяца тем, что начинало воевать 5 июля, резервов взять было не откуда. Допросы пленных показывают, что матчасть начала пополняться только 12-13 июля и то, в незначительных количествах. У нас резервов было однозначно на порядок больше, после утери боеспособности изначальных дивизий 2 и 16 ВА, существовала возможность переброски резервов из тех же 1 и 15 ВА, один 1 ИАК мог спокойно держать накал несколько дней, но до этого бы не дошло, немцы бы сдохли быстрее. Вопрос состоит в том, смогли бы дивизии при их составе молодежи четко выполнить задачу, не лечь просто так...

Ясно, спасибо вам за ответ.

---------- Добавлено в 16:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:52 ----------

Кстати если не трудно, подскажите, а когда было первое пополнение у немцев? Я так понимаю что уже в боях за освобождение Украины, осенью?

[Горбач В.]

Никит, ты прав - конечно могли, в том то и весь разговор, что потенциал был, а использовали его неумело, по-моему все архивные документы про это вопиют. Простой арифметикой 1:4 1:5 тут не отделаешься без знания фактуры.

[Veter]

Кидаемся помидорами...

Кстати А. Исаев в "10 мифов второй мировой" уже поднимал эту тему.
Текст разный, но логическая цепочка примерно такая же.

[Горбач В.]

>В том-то и дело, что не подразумевает. Можно уничтожить, но допустить удар. >Можно не допустить удар, но не уничтожить.

Можно и так и так, но это скорее последствия определенных предварительных установок и действий, когда же летчик ведет огонь он вряд ли думает "сейчас поврежу и отпущу" и потом в бомбардировщиках и штурмовиках тоже люди а не роботы сидят.

>Скажем, есть группа истребителей, которым надо уничтожить группу >бомбардировщиков. Для этого лучше тихонько отстреливать крайние самолеты.

Я думаю в реальности все намного сложнее


>Я собственно об этом и говорю. Уничтожить - хорошо, но главное - разогнать.

Ну так вокруг этого разговор постоянно и крутится. Собственно я не вижу противоречий между дискутирующими, все как мне кажется все понимают. ИМХО единственно ошибкой является утверждать что только вот таким образом (по немецки или по-нашему неважно) надо ставить задачу. У нас было больше количество и мы его в отличии от немцев подтянули к необходимому качеству потому и победили и это касается не только авиации

---------- Добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:42 ----------

В этом и вопрос, смогли бы неопытные экипажи выполнить задачу командования, поэтому и спрашиваю у Виталия, как наиболее компетентного в этом периоде на сегоднейшний момент. Дело в том, что Люфтваффе воевали следующие один-два месяца тем, что начинало воевать 5 июля, резервов взять было не откуда. Допросы пленных показывают, что матчасть начала пополняться только 12-13 июля и то, в незначительных количествах. У нас резервов было однозначно на порядок больше, после утери боеспособности изначальных дивизий 2 и 16 ВА, существовала возможность переброски резервов из тех же 1 и 15 ВА, один 1 ИАК мог спокойно держать накал несколько дней, но до этого бы не дошло, немцы бы сдохли быстрее. Вопрос состоит в том, смогли бы дивизии при их составе молодежи четко выполнить задачу, не лечь просто так...

Никит, не хотелось бы в этом вопросе быть дешевым оракулом, не люблю я сослагательное если бы.... Понятно, что при низкой слетанности пар средний наш полк наверное бы не смог бы в полной мере решать подобные задачи. Но тем не менее полки то опытные были, например в той же 16-й ВА, и 157-й иап (который фактически только уничтожением вражеской ИА и занимался), и 519-й иап, да и гвардейские из 1-й гв. иад, если бы были побольше по составу, эти все могли бы имхо. Тут мне кажется еще причина в том, что Новиков не влиял или не мог влиять сильно на ситуацию, все установки шли от командования фронтом, и сухопутчики не всегда представляли как лучше применить истребители.

[А-спид]

Понятно За неимением аргументации скатились к истерике и хамству, г-н архивариус

[Егоров Н.Б.]

Понятно За неимением аргументации скатились к истерике и хамству, г-н архивариус

Дело в том, г-н Аспид, что за все годы от вас не было видно ни одного аргумента, один флуд, поскольку фактической стороной вопроса вы как не владели, так и не владеете до сих пор, поэтому разговор будем продолжать с теми, кто аргументирует свою точку зрения не импотенцией, пропагандой гебельса и жалобами модераторам...

[А-спид]

Дело в том, г-н Аспид, что за все годы от вас не было видно ни одного аргумента, один флуд, поскольку фактической стороной вопроса вы как не владели, так и не владеете до сих пор, поэтому разговор будем продолжать с теми, кто аргументирует свою точку зрения не импотенцией, пропагандой гебельса и жалобами модераторам...

Насколько я помню, читатели в этой теме уже оценили кто в этой теме пытается развести флуд и уйти от прямых ответов

Так что можете и дальше строить из себя оскорбленную невинность, г-н архивариус - вам больше ничего не остается делать, на ответ по существу вы уже неспособны

[А-спид]

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=121

И не подумаю. Я понимаю что вам очень хочется зафлудить тему и увести разговор в сторону, и именно поэтому не буду поддаваться на такие провокации.
Конкретно по теме топика, по самой статье что-то возразить можете?

Так что получается что вы с Егоровым

И я даже знаю причину - потому что по существу топика аргументировано возразить вы не в состоянии. Ну никк не выходит каменный цветок, не получается доказать что количество сбитых - единственный показатель эффективности истребителей

Уже договорились до того, что немцы прикрывали ударные машины методом свободной охоты

[GREY_S]

И вот ведь что интересно, стоит упомянуть кого-либо из немцев, как тут же говорится, что это мнение одного летчика, не надо все обобщать.
Но как только доходит до ВВС РККА, то в пример берется не Покрышкин, ратовавший за соколинный удар (читай немецкий бум-зум), не охотник-Кожедуб, и другие выдающиеся летчики, а дедушка Кожемяко, воевавший, конечно не в тепличных условиях, но тем немение с весны 1943г., когда качественное и количественное преимущество наших уже вовсю набирало обороты, а воздух перед шурмовиками, которые он сопровождал, как тут уже упоминали, расчищали другие ГвИАПы, прям как клятые немцы, выделявшиеся в группу расчистки воздуха перед прилетом своих бомберов.
И уж его то мнение, Кожемяко, ставится за эталон
Странновато получается

[А-спид]

И вот ведь что интересно, стоит упомянуть кого-либо из немцев, как тут же говорится, что это мнение одного летчика, не надо все обобщать.
Но как только доходит до ВВС РККА, то в пример берется не Покрышкин, ратовавший за соколинный удар (читай немецкий бум-зум), не охотник-Кожедуб, и другие выдающиеся летчики, а дедушка Кожемяко, воевавший, конечно не в тепличных условиях, но тем немение с весны 1943г., когда качественное и количественное преимущество наших уже вовсю набирало обороты, а воздух перед шурмовиками, которые он сопровождал, как тут уже упоминали, расчищали другие ГвИАПы, прям как клятые немцы, выделявшиеся в группу расчистки воздуха перед прилетом своих бомберов.
И уж его то мнение, Кожемяко, ставится за эталон
Странновато получается

А где ты это увидел?
Может ты невниматлельно читал Покрышкина?
Или напомнить как Пунев описывал прикрытие их бомберов Покрышкиным?

[GREY_S]

Я нисколько не историк, не писатель, но ,ИМХО, как уже озвучивалось с 1943г. люфтваффе вовсю начали воевать уже на 3х фронтах, а посему физически не могли выделить достаточно сил для Восточного фронта.
Но единственно правильной тактикой для них было продолжение своей - активное истребление самолетов противника, и прикрытие своих ударных самолетов расчисткой пространства в квадрате их действия незадолго до их прилета. Ну и пресловутая свободная охота. И хотя временами данная тактика неплохо действовала, но был уже не 1942й год и на общей картине это не сказывалось. А если бы они действовали по нашей пассивной методе, прикрывая ударные самолеты непосредственно и отдавая инициативу противнику люфтваффе, ИМХО, на восточном фронте закончилось задолго до мая 1945г.
Наши же ВВС начиная с середины 1943, стати активно использовать немецкую тактику свободной охоты, расчистки воздушного пространства и прочего все шире и шире, не отменяя непосредственного сопровождения самолетов и временами бесполезного патрулирования. Большое количественное преимущество и качественный скачок уже позволяли совмещать обе тактики.

---------- Добавлено в 20:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:37 ----------

А где ты это увидел?
Может ты невниматлельно читал Покрышкина?
Или напомнить как Пунев описывал прикрытие их бомберов Покрышкиным?

Зная вас - можно цитаток и побольше? Именно цитат, а не пересказывания. С удовольствием прочту.

[Afrikanda]

Зная вас - можно цитаток и побольше? Именно цитат, а не пересказывания. С удовольствием прочту.

Одно время нас прикрывали ребята из дивизии Покрышкина, это прикрытие было очень надежным

(с) Т.П.Пунёв

[GREY_S]

(с) Т.П.Пунёв

Дык, кто б сомневался. Но непонятно каким образом то, что Покрышкин был выдающимся летчиком и прирожденным асом и все время ратовал за внедрение наступательной тактики, т.е. сосредоточения сил в нужном месте, а не их распыления, захвата инициативы, соколиного удара и прочего, мешало ему хорошо прикрывать бомберов или штурмов, когда это надо было делать???

[=m=Pioneer]

Я поддерживаю Аспида и Барсика...

Наиболее согласующаяся с историческими данными позиция.

[kalender1973]

Я поддерживаю Аспида и Барсика...

Наиболее согласующаяся с историческими данными позиция.

Не поделитесь историческими данными? Ну которые они привели?

[Veter]

Не поделитесь историческими данными? Ну которые они привели?

ЦАМО РФ.Ф.302Оп.4196.Д.39.Л.11

по отчёту штаба 2-й воздушной армии Воронежского фронта по итогам Курской операции:

"Если наши ВВС сбросили 1244 тонны бомб, то противник за этот же период, по приблизительным подсчётам сбросил около 7000 тонн бомб"

[Горбач В.]

ЦАМО РФ.Ф.302Оп.4196.Д.39.Л.11

по отчёту штаба 2-й воздушной армии Воронежского фронта по итогам Курской операции:

"Если наши ВВС сбросили 1244 тонны бомб, то противник за этот же период, по приблизительным подсчётам сбросил около 7000 тонн бомб"

Имело смысл привести полную цитату разрыв в весе сброшенного тоннажа 2-й воздушной армии с противником имел место из-за неполного использования ударной авиации в оборонительной операции. 1-й бак был выключен из боевой работы с 6 по 11 июля. Собственно тут дело в характеристиках ударных самолетов: у нас Ил-2 таскал в среднем 300-400 кг, Пе-2 до 1200, у немцев 88 и 111 до 2 тонн.

[kalender1973]

Имело смысл привести полную цитату разрыв в весе сброшенного тоннажа 2-й воздушной армии с противником имел место из-за неполного использования ударной авиации в оборонительной операции. 1-й бак был выключен из боевой работы с 6 по 11 июля. Собственно тут дело в характеристиках ударных самолетов: у нас Ил-2 таскал в среднем 300-400 кг, Пе-2 до 1200, у немцев 88 и 111 до 2 тонн.

Пе-2 до 1200? Правда?

И вопрос в догонку. В 16 ВА 286 ИАД в июле понесла очень сильные потери, а занимающиеся прикрытием кажется 282 и 283 пострадали мало. Значит ли это, что немцы не очень противодействовали нашим бомбардировщикам? И не было ли попыток ротировать задания: 286-ю на прикрытие ударных, а другие дивизии на завоевание воздушного господства?

[А-спид]

Не поделитесь историческими данными? Ну которые они привели?

А если эти данные приводили не мы - эти данные перестали быть историческими? Или перестали быть данными?

В том и проблема наших оппонентов, что они злятся, ругаются, сыплют бесполезными цифрами - а опровергнуть ничего не могут Ну никак не вытанцовывается доказательство того что главный критерий оценки истребительной авиации количество сбитых

---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:29 ----------

Зная вас - можно цитаток и побольше? Именно цитат, а не пересказывания. С удовольствием прочту.

Я как-то думал что перед тем как вступать в спор надо прочитать хотя бы общзеизвестные, классические вещи

---------- Добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:32 ----------

Дык, кто б сомневался. Но непонятно каким образом то, что Покрышкин был выдающимся летчиком и прирожденным асом и все время ратовал за внедрение наступательной тактики, т.е. сосредоточения сил в нужном месте, а не их распыления, захвата инициативы, соколиного удара и прочего, мешало ему хорошо прикрывать бомберов или штурмов, когда это надо было делать???

А кто-то говорил что это ему мешало?

В очередной раз налицо невнимательность. Я понимаю что писателей много а читателей не очень - но все-таки

Да, он ратовал за расширение диапазона тактических элементов истребителей ВВС, за внедрение новых методов работы, использование тактических приемов немцеВ, разработку своих наступательных приемов.

Но при этом он не отказывался и от старых методов работы. В том числе - ходил в ближнем сопровождении бомберов. И прикрывал очень качественно. Еще и предупреждал героев люфтваффе что сегодня именно он идет после чего желание атаковать у них заметно снижалось (кстати, цитатка-то у Пунева намного длинней, чем привел Зав, почитай - пригодится)

А вот люфтваффе, на контрасте, от начала и до конца войны так и не смогли развиться, иземенить свою тактику, подстроить ее под требования войны. Как во время битвы за Британию немецкие бомберы плакали о том, что их бросают без защиты и английские истребители устраивают резню, так и на ВФ творилось то же самое, даже в самом начале войны, когда, казалось бы, полное превосзодство было у Люфтваффе.

[kalender1973]

А если эти данные приводили не мы - эти данные перестали быть историческими? Или перестали быть данными?

А зачем пишете? Может лучше почитать?

В том и проблема наших оппонентов, что они злятся, ругаются, сыплют бесполезными цифрами - а опровергнуть ничего не могут

Наших? Нет уж, увольте. Все, чем я согласен согласен с Барсиком или вами, помещается в одном предложении: "только по количеству сбитых оценивать нельзя". На этом статью можно было закончить.
А цифры, архивы, да зачем они нужны? Если смотреть цифры, то можно увидеть, как только 269 ИАД за 6 сентября 44-го в боях с немецкими истребителями потеряла 12!! человек. Или как в мае-июне 44-го не возвращалось по 6 самолётов из лучших гвардейских полков под Ясами и сбиты они были не на охоте. Да ну их эти цифры.
Не по-пацански как то. Лучше сказать про дневные бомбардирвки Германии в 42-м и все отлично