Десантники попросили у президента и патриарха защиты от Сердюкова

[CoValent]

...Каждый находит то, что ищет...

...особенно, если он не путает понятия "вера" и "церковность".

Если не хватать по вершкам, а углубиться в этот вопрос - то станет понятно, и что думал на эту тему Эйнштейн, и что написал я.

Ну и парой последних гвоздей в гроб этого обсуждения - пара фраз Эйнштейна:

...Science without religion is lame, religion without science is blind...
(Мой перевод:
Наука без веры хрома, вера без науки слепа.)

(с) A. Einstein, Science and Religion // Nature. — 1940. — Т. 146.
(с) A. Einstein, Science and Religion, in: Out of My Later Years, The Citadel Press, Secaucus, New Jersey, 1956

...I have found no better expression than "religious" for confidence in the rational nature of reality, insofar as it is accessible to human reason. Whenever this feeling is absent, science degenerates into uninspired empiricism...
(Мой перевод:
Я не нашёл лучшего выражения, чем "верующий" для веры в рациональную природу реальности, насколько она доступна человеческому разуму. Всякий раз, когда это чувство отсутствует, наука вырождается в бездушный эксперимент.)

(с) Letter to Maurice Solovine, I January 1, 1951; Einstein Archive 21-174, 80-871, published in Letters to Solovine , p. 119

Возвращаясь к теме обсуждения: когда у г-на Сердюкова всё будет в порядке без церквей - пусть начинает придираться к вере в душе и к церкви в армии. А пока он предпочитает не слышать

Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

(с) Евангелие от Матфея, 7:5.

[POP]

...особенно, если он не путает понятия "вера" и "церковность".

А я бы даже не стал путать понятия "вера" и "вера в Бога".
Собственно, только против этого и выступаю. Против того Бога, которого "рисуют" все "церковники".
И не считаю возможным осуждать, как за веру, так и за безверие.
"Извращённость" в этом одинаковая.

[Калло]

Автор?

Альберт Эйнштейн.

По моему скромному мненую, ну никак не "дебил"..

Думаю, Вы никак не поняли Ейнштейна. А и кто сказал, что он безгрешен .
Вопрос должен быть поставлен так - если вера и религия не только феномен внутренного мира, то посколько они влияют внешнего мира, отношениям меж людей и в обществе, то они подлежат научному анализу и рациональной оценке. В этом контексте вопрос "Можете доказать существование бога (в зависимости от разных религиях)" очень даже имеет место. Посколько ответ этого вопроса до сих пор только отрицательный, то вещи ясны. Конечно, не-существование бога тоже не можно доказать.
Но человеческий опыт доказывает безусловно, что лучше доверятся научном методе чем религиозных догм (которые, между прочим меняются с развитием человечества. а это говорить о не-божествености этих догм, посколько бог, говорят - существо вне времени и пространства .

И още - атеизм - не религия и не вера. Атеизм - это просто отрицание с разный степени достоверности, базируюсь на научного метода, сврехестественным (как показывает человеческий опыт, то что на данном моменте считается сверхестественным получает вполне рациональное обьяснение позже). У атеизма нету ни единной идеологий, ни общих общественных форм проявления как у религии. Атеизм никак на насочен к контролю человеческого сознания, напротив.

[CoValent]

Думаю, Вы никак не поняли Ейнштейна...

Думаю, что Вы не понимаете не Эйнштейна, ни меня, ни других людей - что имеющих веру, что не имеющих.

...А и кто сказал, что он безгрешен ...

В науке и взглядах, что Вы отрицаете?...

А кто безгрешен по Вашему?

...Вопрос должен быть поставлен так - если вера и религия не только феномен внутренного мира, то посколько они влияют внешнего мира, отношениям меж людей и в обществе, то они подлежат научному анализу и рациональной оценке...

Вот психологу эту чушь не надо городить, пожалуйста. Ибо по определению человек не может в целом познать человека - а, значит, Ваша сверхзадача не имеет никакого отношения к реальности, и может быть целью лишь веры, которую Вы столь яростно отвергаете.

[POP]

Ибо по определению человек не может в целом познать человека

По некоторым, весьма достоверным (математически доказанным) сведениям, человек (или ещё что-либо) не может познать В ЦЕЛОМ вообще ничего (т.е. не может познать ВСЁ), но также достоверно известно, что предела познания не существует (т.е., ничто, хоть как-то материально проявляющееся, не является вообще непознаваемым)
(В рамках научного метода)

- а, значит, Ваша сверхзадача не имеет никакого отношения к реальности, и может быть целью лишь веры, которую Вы столь яростно отвергаете.

Да. Это тоже вера. Вопрос только, во что верить - в то, что что-то непознаваемо впринципе или в то, что нет предела познанию.

---------- Добавлено в 01:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:31 ----------

В этом вопросе я оптимист. Надеюсь, что концом богоборчества можно будет считать уважение к традициям и Истории собственного народа, наконец.

Традиции моей семьи не предусматривают навязывания веры в Бога, как и церковности вообще (в обозримом прошлом).
Вопрос - должен ли я жертвовать традициями семьи, ради мифических традиций и истории народа вообще?
Откуда такая уверенность в исключительном праве на "традиции народа" у каждой из церквей?

[Bomberz]

Вопрос - должен ли я жертвовать традициями семьи, ради мифических традиций и истории народа вообще?
Откуда такая уверенность в исключительном праве на "традиции народа" у каждой из церквей?

Если традиции народа ты считаешь мифическими, то о традициях семьи вообще можно забыть.

У РПЦ нет тезисов об исключительном праве на традиции. За другие конфессии, одна из которых тебе ближе, вероятно, я не поручусь.

[POP]

Если традиции народа ты считаешь мифическими, то о традициях семьи вообще можно забыть.

У РПЦ нет тезисов об исключительном праве на традиции. За другие конфессии, одна из которых тебе ближе, вероятно, я не поручусь.

А каким боком традиции народа привязываешь к РПЦ?
Ты агрессивен в вопросах Веры. Также, как агрессивна РПЦ, как агрессивны все церковники.
Убери агрессию, и мне не о чем с тобой будет спорить, ибо в вопросах Веры, спор неуместен. Не ассоциируй свою Веру с чужими традициями, с моралью вообще. Перестань паразитировать на морали, традициях, истории, на слабости и безграмотности окружающих. Просто ВЕРЬ.
Разве этого не достаточно?

---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:44 ----------

Кажется, Вы не особено внимательно читали . Все, что я сказал - гипотез, утверждающий что бога нет значительно более достоверен чем гипотез, утверждающий что бог есть.

Вы тоже слишком агрессивны
Достоверность недоказанных гипотез определяется тоже лишь верой в их истинность.
Вера не нуждается в доказательствах, а доказательства - в вере.
Не смешивайте науку с религией.

[Polar]

Комментарий модератора

1. Polar
2. С сожалением должен констатировать, что вся сия дискуссия демонстрирует прежде всего лишь крайне низкое желание понять точку зрения оппонента

[CoValent]

По некоторым, весьма достоверным (математически доказанным) сведениям, человек (или ещё что-либо) не может познать В ЦЕЛОМ вообще ничего (здесь и далее выделено мной - CoValent) (т.е. не может познать ВСЁ), но также достоверно известно, что предела познания не существует (т.е., ничто, хоть как-то материально проявляющееся, не является вообще непознаваемым)
(В рамках научного метода)...

Вам самому не стыдно за подобную аргументацию?...

"Ничего", то есть "всё"?...

В современной науке есть принцип, согласно которому каждое новое знание открывает больше нового знания через познание незнаемого. Не то, что "всё", но даже самая простая вещь не может быть познана целиком (ибо любое познание этой вещи лишь открывает горизонты ещё непознанного) - и именно потому познание безгранично (угу, выдранное из контекста "предела познания не существует" (с) POP).

...Да. Это тоже вера. Вопрос только, во что верить - в то, что что-то непознаваемо впринципе или в то, что нет предела познанию...

Именно.

Вы ухитряетесь противопоставлять то, что не противопоставлялось из-за отсутствия одной из упомянутых Вами точек зрения (непознаваемо в принципе - вместо непознаваемо в целом).

Я разочарован.

...Традиции моей семьи не предусматривают навязывания веры в Бога, как и церковности вообще (в обозримом прошлом).
Вопрос - должен ли я жертвовать традициями семьи, ради мифических традиций и истории народа вообще?...

Обязывать - нет.

Но и запрещать - тоже нет.

...Откуда такая уверенность в исключительном праве на "традиции народа" у каждой из церквей?

Вот за идеями, оторванными от реальности - это уже не ко мне. В нерабочее время, в частности.

[POP]

Вам самому не стыдно за подобную аргументацию?...

"Ничего", то есть "всё"?...

В современной науке есть принцип, согласно которому каждое новое знание открывает больше нового знания через познание незнаемого. Не то, что "всё", но даже самая простая вещь не может быть познана целиком (ибо любое познание этой вещи лишь открывает горизонты ещё непознанного) - и именно потому познание безгранично (угу, выдранное из контекста "предела познания не существует" (с) POP).

Именно.

Вы ухитряетесь противопоставлять то, что не противопоставлялось из-за отсутствия одной из упомянутых Вами точек зрения (непознаваемо в принципе - вместо непознаваемо в целом).

Я разочарован.

Вообще-то, я не противопоставлял ничего Вашим аргументам.
Вам показалось.
Несколько развернул для тех, кто может неверно их истолковать.
А именно то, что непознаваемость "до конца" вовсе не означает наличие "границы познания".
Там, где Вы сказали "А", попытался сказать "Б".

[CoValent]

Вообще-то, я не противопоставлял ничего Вашим аргументам.
Вам показалось.
Несколько развернул для тех, кто может неверно их истолковать.
А именно то, что непознаваемость "до конца" вовсе не означает наличие "границы познания".
Там, где Вы сказали "А", попытался сказать "Б".

Мне показалось иное... но я вполне могу ошибаться. Приношу свои извинения за свою излишнюю эмоциональность и, возможно, неправоту в дискуссии.

[Bomberz]

И още - атеизм - не религия и не вера.

Зато атеисты отличаются почти фанатичной верой в неверие, что позволяет говорить о возникновении извращённой религиозности на почве отрицания.
Но что самое интересное, знакомые мне атеисты так и не смогли донести своё богоборчество до логического конца, став с течением времени верующими в Бога людьми.
Впрочем, на сей феномен может пролить свет хороший психолог, имхо.

[=HD=Yuron]

Зато атеисты отличаются почти фанатичной верой в неверие, что позволяет говорить о возникновении извращённой религиозности на почве отрицания.
Но что самое интересное, знакомые мне атеисты так и не смогли донести своё богоборчество до логического конца, став с течением времени верующими в Бога людьми.
Впрочем, на сей феномен может пролить свет хороший психолог, имхо.

Ну зачем обобщать? Есть и умеренные атеисты, наверное. Также как есть и фанатично верующие люди. Доказательств существования бога не существует, также как не существует доказательств его не существования. Сохраняется некий баланс. И что, по вашему мнению, будет являться логическим концом богоборчества? Снос храмов и запрет библии? Спор о существовании бесконечен и никогда не закончится ввиду отсутствия у сторон доказательств.

[Bomberz]

И что, по вашему мнению, будет являться логическим концом богоборчества?

В этом вопросе я оптимист. Надеюсь, что концом богоборчества можно будет считать уважение к традициям и Истории собственного народа, наконец.

[ПРОФЕССОР]

Камрады, у меня несколько вопросов, по теме и не совсем:
1. Принцип единоначалия в армии уже отменен? Если нет, то какого ..... десантники жалуются президенту на МО?
2. Россия уже не является светским государством? Патриарх является государственным лицом? Если нет, то какого ..... десантники жалуются на МО патриарху?
3. Союз десантников, как я понял - это общественная организация. Простите за грубую аналогию - клуб по интересам. Так какого ..... этот союз ставит ультиматумы МО?
ЗЫ Ни в коем случае не оправдываю Сердюкова, но согласно материалов приведенных в ветке все далеко неоднозначно. А истина - она, как обычно, где-то посередине.

[Stardust]

Камрады, у меня несколько вопросов, по теме и не совсем:
1. Принцип единоначалия в армии уже отменен? Если нет, то какого ..... десантники жалуются президенту на МО?
2. Россия уже не является светским государством? Патриарх является государственным лицом? Если нет, то какого ..... десантники жалуются на МО патриарху?
3. Союз десантников, как я понял - это общественная организация. Простите за грубую аналогию - клуб по интересам. Так какого ..... этот союз ставит ультиматумы МО?
ЗЫ Ни в коем случае не оправдываю Сердюкова, но согласно материалов приведенных в ветке все далеко неоднозначно. А истина - она, как обычно, где-то посередине.

Хм... Дык из п.1 и п.2 следует п.3 - только общественная организация может донести президенту информацию, формально не нарушив устав!
Про ультиматум это преувеличение.
Никаких ультиматумов не было.

[ПРОФЕССОР]

Хм... Дык из п.1 и п.2 следует п.3 - только общественная организация может донести президенту информацию, формально не нарушив устав!
Про ультиматум это преувеличение.
Никаких ультиматумов не было.

Видео (первое) по ссылке из поста 111. Весьма похоже на ультиматум.

[=HD=Yuron]

Видео (первое) по ссылке из поста 111. Весьма похоже на ультиматум.

Ну дык они хотели встретиться с министром, вот до этой встречи обязались не публиковать обращение. Разве "клуб по интересам" пенсионеров не может встретиться с министром той области, которой они посвятили значительную часть своей жизни? Хотя, учитывая статус небожителей наших правителей, выходит, что не может встретиться.

[kalender1973]

Ну дык они хотели встретиться с министром, вот до этой встречи обязались не публиковать обращение. Разве "клуб по интересам" пенсионеров не может встретиться с министром той области, которой они посвятили значительную часть своей жизни? Хотя, учитывая статус небожителей наших правителей, выходит, что не может встретиться.

Он сам решает, с кем и когда ему встречатся. А ултиматумы они пусть своим женам ставят

http://www.lenta.ru/news/2010/10/19/noconflict/

Видимо мат был и был по делу

http://www.lenta.ru/news/2010/10/19/shamanov/

[=HD=Yuron]

Он сам решает, с кем и когда ему встречатся. А ултиматумы они пусть своим женам ставят
http://www.lenta.ru/news/2010/10/19/noconflict/

"Об этом "Ленте.ру" во вторник сообщил высокопоставленный источник в Министерстве обороны РФ." И? Это не слова участника конфликта.

Видимо мат был и был по делу
http://www.lenta.ru/news/2010/10/19/shamanov/

Да? Может за пивом с креветками в бане мат может и по делу, а вот при общении с подчиненным - вопрос.

---------- Добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:39 ----------

А закончится все отказом выполнять приказы в связи с отсутствием в расположении части мягкой туалетной бумаги (с).

А посмотрим чем все закончится.

Просто я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Торговец мебелью - торговать мебелью, а обороной руководить должен человек, понимающий в этом хоть что-то, а не отслуживший год в армии и прошедший офицерские курсы.

[Bomberz]

ЗЫ Ни в коем случае не оправдываю Сердюкова, но согласно материалов приведенных в ветке все далеко неоднозначно. А истина - она, как обычно, где-то посередине.

ПРОФЕССОР, про поиски истины полностью согласен. Я бы вообще тему на недельку закрыл: и спорящие "теологи" голову остудят... и дополнительная информация всплывёт.

p.s. А больше всего огорчает, что на меня обиделся Sparr, которого я ценю и уважаю.

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:06 ----------

Знаете ли, Bomberz, вам нужно очень много читать, особено в области антропологии и социологии.

А Вам, Калло, рекомендую почитать в области социопатии.

[Калло]

А Вам, Калло, рекомендую почитать в области социопатии.

. я уже сказал - в Вашем мире нет аргументов

[Bomberz]

. я уже сказал - в Вашем мире нет аргументов

Вы повторяетесь, Калло, хотя выше уже ответили

[Калло]

А кто безгрешен по Вашему?

никто, все зависить от точки зрения - кто и как определяет что это "грех", "погрешность" и т.д.

Ибо по определению человек не может в целом познать человека

вот это уже - чушь.
моя задача далеко не является сверхзадачой .

Думаю, что Вы не понимаете не Эйнштейна, ни меня, ни других людей - что имеющих веру, что не имеющих.

А я думал, что здесь запрещено на личности переходить. Конечно Вы свободный думать все.

В науке и взглядах, что Вы отрицаете?...

Религиозную веру.

Впрочем, на сей феномен может пролить свет хороший психолог, имхо.

На феномен религии уже пролил свет хороший психиатр - Фройд называется. Обьяснил параноей и детской неврозой. И не только он.

Но не надо продолжать - если кто-то верить, то аргументами ему ничего не докажеш, посколько верующий не живет в мире аргументов.

Все.

---------- Добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:24 ----------

Командир Рязанского училища ВДВ удивился шумихе вокруг визита Сердюкова
Командир Рязанского высшего командного училища ВДВ полковник Андрей Красов выразил удивление по поводу "шумихи", возникшей в некоторых СМИ в связи с визитом министра обороны Анатолия Сердюкова в учебное заведение. Об этом "Ленте.ру" во вторник сообщил высокопоставленный источник в Министерстве обороны РФ.

По словам Красова, глава Минобороны во время визита 29 сентября в учебный центр "Сельцы" действительно сделал ряд замечаний. В частности, Сердюков выразил неудовольствие по поводу незавершенного ремонта столовой и инженерных сетей.

Разговор проходил очень эмоционально как со стороны Красова, так и со стороны Сердюкова, однако это было деловое общение, подчеркнул командир. Рязанское училище уже приступило к устранению недостатков, выявленных во время визита военного министра.

Напомним, 18 октября стало известно, что Союз десантников России решил пожаловаться президенту страны Дмитрию Медведеву и патриарху Кириллу на Сердюкова. Согласно распространенному заявлению десантников-ветеранов, Сердюков якобы велел уволить Красова и снести расположенную на территории учебного центра церковь Ильи Пророка.

В обращении, подписанном председателем Союза десантников генерал-полковником Владиславом Ачаловым, указывается, что Сердюков унизил при подчиненных "профессиональное и личное достоинство" полковника Красова, а также оскорбил "религиозные чувства" десантников, финансировавших строительство церкви.

Как сообщала газета "Коммерсант", в связи с предполагаемым конфликтом на 18 октября было намечено совещание в Минобороны "с участием заинтересованных лиц". В тот же день на сайте Союза десантников появилось видеообращение, в котором Ачалов называет диалог Сердюкова и Красова "вопиющим случаем неуставных отношений и хамства" и обвиняет министра в самодурстве.

лента

[Bomberz]

Но не надо продолжать - если кто-то верить, то аргументами ему ничего не докажеш, посколько верующий не живет в мире аргументов.

Я несколько шокирован таким выводом. Создателям авиационной техники обязательно передам новость, что они не живут в мире аргументов. И дубнинцев порадую схоластикой Калло.
p.s. Давно так не смеялся.