Стальная ярость

[dima12345]

Не аналогично, так как у меня танк движется в одном направлении а не сбросывает скорость до нуля, разворачивается и снова начинает движение с нуля, но в другом направлении.

Ну откуда Вы взяли это "до нуля"?. ГДЕ МЫ ТАКОЕ ПИСАЛИ????

Какую скорость может развить при таких дерганьях на сторонах зигзага? И при этом не займет более выгодную позицию.

Более выгодная позиция таковой может вовсе и не оказаться....

[Sergey1970]

Как-нибудь на досуге продемонстрируете нам Ваше мастерство. ИМХО просто преувеличиваете роль ошибки упреждения в точности стрельбы. При стрельбе с больших дистанций основная проблема - определение дальности. Когда танк едет строго на вас ее определить несколько труднее, и к тому же она быстрее меняется.

При движении противником на встречу есть только одна ошибка - определение дальности. При движении противника боком ошибка определения дальности ведь остается, но дабавляется ошибка определения боковых упреждений. Две ошибки всегда шуже одной.

Зачем Вы приписываете нам то чего мы не писали? Укажите цитату что ли где мы подобное высказали?...

Уф, опять наговариваете. Где мы указывали что существующая в демке модель ИИ танаков - наш идеал? Мы всем честно отвечаем что в демке танки едут на противника с заданной скоростью и невзирая ни на что...
Только это опять же не при чем. "Разбежаться как тараканы..." - в чистом то поле? Как? Куда?...

А кто спорит? Но обход всегда осуществляется с учетом рельефа и наличия укрывающих факторов, а не просто обход ради обхода....

Дело в том, что вы сами ничего точно не говорите. Я слышал фразы о том, что более слабый противник должен убежать, о том, что противники будут поварачиваться лбом, о том что будет при этом использоваться местность.
Вот я описал, как могли бы действовать 5 Т-34 против одного Тигра. А вот как Вы видите развитие этой ситуации не описывалось. Можно взять туже Тарановку. Пять Т-34 стоят в линию. Средний Т-34 стоит там, где игрок начинает игру. Им нужно занять Тарановку. ПТО нет. Тигр стоит на южной окраине деревни. С его места простреливается вся окружающая местность. Цели на дальности прямого выстрела. Стрельбу можно вести с одной установкой прицела. Т-34 уверенно поражается с первого выстрела при любых ракурсах. Тигр может лишиться возможности вести огонь лишь при попадании в орудие и прицел. Погон закрыт массивной маской. Как должен действовать ИИ по Вашему?

[Shrike_]

Но ведь вражеские танки не сплошные. Это не бронепоезд, стоящий вдоль линии фронта. Между танками есть промежутки. Они могут и увеличиваться в результате уничтожения какого либо танка (артподготовкой, авиацией, наступающими и т.д.) или маневрирований. И действительно, на кого то, может случится, придется ехать и лбом. Но это другая ситуация, нежели специально ехать лбом.

Хм... А это очень интересно. Что это за промежутки между танками такие? Разве оборона это цепочка танков? У немцев, как в последствии и у нас, оборона состояла из опорных пунктов на господствующих высотах, соединенных или не соединенных траншеями сообщения. Система опорных пунктов проходила не только по переднему краю, но и продолжалась в глубину на километры, десятки, а то и сотни километров. ( http://www.rkka.ru/maps/tackt/fr-def.GIF ) Система огня строилась таким образом, что опорные пункты прикрывали друг друга огнем. Поэтому как бы вы дуги не "рисовали", а лбом вы всеравно на ПТО пойдете. ( http://www.rkka.ru/maps/tackt/apt-def.GIF ) ( ссылки взяты тут - http://www.rkka.ru/tactics.htm Там много интересного. ) Закопаные танки были скорее исключением, чем правилом - в качестве подвижной огневой точки танк значительно ценнее. А даже если и представить, что у нас цепь танков, то в боевом порядке танки разделяет около сотни метров. Что-то мне слабо верится, что это можно считать промежутком, в который стоило бы стремиться. С дистанции 1000м отклоняться от вражеского танка всего на ~50-100м, думаю равносильно атаке в лоб.
Я к сожалению даже в армии послужить не успел - в советскую не успел, а в латвийскую меня никаким калачем не заманиш - но думаю, что в лучае необходимости быстро сократить дистанцию допустимо идти и в лоб, но сделать это не по прямой линии, а как писал Hollywood - "...общее убийственное сближение с хаотичной сменой курсов...", "...и чем больше скорость, и чем чаще танк-цель будет менять свою скорость и направление движения одновременно со изменением дальности..." Потому, что по большому счету, куда не поверни, а всеравно будеш смотреть в дуло пушке.

[Sergey1970]

Хм... А это очень интересно. Что это за промежутки между танками такие? Разве оборона это цепочка танков? У немцев, как в последствии и у нас, оборона состояла из опорных пунктов на господствующих высотах, соединенных или не соединенных траншеями сообщения.

Так вот в эти промежутки между опорными пунктами надо и стремиться. Между прочим, в конце войны На Т-34 штурмовать опорные пункты почти не ходили. Танки их обходили, замыкали кольцо, отрезая от тылов и занимали оборону и готовились к контатакам противника на внешнем и внутреннем кольце окружения. А это в корне меняет соотношение сил. Теперь Т-34 стреляют из-за укрытий, с нужных им расстояний, и по нужным ракурсам противника. Опорные пункты, лишенные снаобжения боеприпасами и попалнения силами штурмовали штурмовые отряды при поддержке тяжелых танков и самоходок. Второй этап войны для Советской Армии почти сплошь операции по ликвидации окруженных группировок.
Вы предлогаете Т-34 их штурмовать на свою погибель?

А даже если и представить, что у нас цепь танков, то в боевом порядке танки разделяет около сотни метров. Что-то мне слабо верится, что это можно считать промежутком, в который стоило бы стремиться. С дистанции 1000м отклоняться от вражеского танка всего на ~50-100м, думаю равносильно атаке в лоб.

Танк в цепи обороны может быть выбит ранее огнем артиллерии. Промежуток увеличиться.

[Hollywood]

Хм... А это очень интересно. Что это за промежутки между танками такие? Разве оборона это цепочка танков? У немцев, как в последствии и у нас, оборона состояла из опорных пунктов на господствующих высотах, соединенных или не соединенных траншеями сообщения. Система опорных пунктов проходила не только по переднему краю, но и продолжалась в глубину на километры, десятки, а то и сотни километров. ( http://www.rkka.ru/maps/tackt/fr-def.GIF ) Система огня строилась таким образом, что опорные пункты прикрывали друг друга огнем.

Фильмов про войну надо стараться смотреть побольше, а вот брать за образец то, что там изображено - вряд ли... Это там все сплошняком и враг прет стеной... Ладно, не обижайтесь! Давайте разберемся.

Вы сами себе противоречите. Сначала не верите в промежутки, а потом говорите правильные слова про опорные пункты на господствующих высотах (а много ли их на погонный километр фронта?), про огневую поддержку между опорными пунктами (а зачем этот огонь, если все сплошняком и рядом?).

Просто дам цифры тактических нормативов на оборону. Для наших - "Рота занимает опорный пункт—1—1,5 км по фронту и до 1 км в глубину, а взвод—до 400 м по фронту и до 300 м в глубину." А теперь разместите три взвода в прямоугольник роты - и желательно без промежутков, да еще и так, чтобы занять все и в ширину, и глубину.

Поэтому как бы вы дуги не "рисовали", а лбом вы всеравно на ПТО пойдете. ( http://www.rkka.ru/maps/tackt/apt-def.GIF ) ( ссылки взяты тут - http://www.rkka.ru/tactics.htm Там много интересного. )

Брать картинки из иллюстраций по стратегии или хотя бы по оперативному искусству, и по ним обучаться тактике - не самый правильный способ...

Закопаные танки были скорее исключением, чем правилом - в качестве подвижной огневой точки танк значительно ценнее.

Опять ошибочка. Очень немцы оказались тупым народом и плохим воинством, если целые Тигры и Пантеры в обороне закапывали... Кстати, не поймите правильно, что их аж землей засыпали Нет, они просто находились в танковых окопах. Это просто термин такой был раньше: "закопанный танк". Теперь это называется "Танк в окопе". Никто не отбирает у танка его качества подвижности - но при этом танк целиком, всем корпусом, высовывается под огонь противника. А когда он в окопе - противнику видна только башня, по площади не превышающая щита противотанкового орудия.

Играли уже в альфу? Как вам там, легко было попасть в ПТО? И это с учетом того, что для ПТО достаточно будет и попадания осколочного снаряда в нескольких метрах от цели, расчету уже не жить...
А теперь надо попасть бронебойным снарядом точно в башню, да еще попасть так, чтоб пробить... И кто теперь сильнее в обороне, закопанный танк - или ПТО?

А даже если и представить, что у нас цепь танков, то в боевом порядке танки разделяет около сотни метров. Что-то мне слабо верится, что это можно считать промежутком, в который стоило бы стремиться. С дистанции 1000м отклоняться от вражеского танка всего на ~50-100м, думаю равносильно атаке в лоб.

Ну мы все-таки обсуждали вопрос "один против одного" и "много слабых против одного сильного"

А когда стенка на стенку - тут уж другое дело. Тут без взаимодействия с другими родами войск не обойтись. Артиллерия. Авиация. Пехота. Рассечение и уничтожение по частям. Отвелечение внимания. Военная хитрость. Сосредоточение и перенос огня. И прочие приемы войны.

[Sergey1970]

Я бы видел действия Т-34 в приведенной ситуации вот так (считаем, что тигр не промахнулся ни разу, для информации - поворот башни Тигра на 360 гр. он делает за минуту. Четвертый выстрел будет сделан минимум через 10 + 15 = 25 сек.):

[Andrey12345]

А реализуемо ли в движке ступенчатое замедление вращения одной гусеницы, например в 1,5 раза - и разворот? Как вариант - это бы тоже подошло для разворота на ходу,а не на месте.

Там сложность лежит не в плоскости физики движения танка, а в плоскости ИИ.

Для того чтобы "работал" плавный поворот с изменением скорости необходимо решить "ряд проблем"

Первая из которых - ландшафт
Т.е. если ландшафта по существу нет, сделать можно, если он относительно сложен и это учитывается как-то (например грунты, неровности и т.д. ВЛИЯЮТ на движение техники) то сделать сложно...а особенно если ландшафт "деформируемый"

P.S. Никогда не задумывались над тем, почему в подавляющем большинстве игр машины разворачиваются на месте (как танки), а танки разворачиваются вокруг своего "центра"? (особенно заметно в RTS)

Либо ландшафт делается "равномерным" с явно выраженными непроходимыми участками и техника ездит по нему "незадумываясь о законах физики"

А обычно делается и то и другое вместе

[Andrey12345]

При движении противником на встречу есть только одна ошибка - определение дальности. При движении противника боком ошибка определения дальности ведь остается, но дабавляется ошибка определения боковых упреждений.

Две ошибки всегда шуже одной.

Ошибки они ведь имеют величину. Если сумма двух больше 1 тогда да иначе нет.

Вот я описал, как могли бы действовать 5 Т-34 против одного Тигра. А вот как Вы видите развитие этой ситуации не описывалось.

А как вы считаете как часто в реальной жизни встречалась ситуация, когда на фронте протяженностью 4 км был один Тигр а с нашей стороны было 5 Т-34 и больше никого? И еще желательно прояснить как такая ситуация могла бы сложиться.

Мы утверждаем что такие ситуации были крайне редки.

Можно взять туже Тарановку. Пять Т-34 стоят в линию. Средний Т-34 стоит там, где игрок начинает игру. Им нужно занять Тарановку. ПТО нет. Тигр стоит на южной окраине деревни.

Давайте возьмем такую ситуацию

С его места простреливается вся окружающая местность.

С чегобы это вдруг . Я предложил рассматривать "реальный" ландшафт (не говоря уже о реальной ситуации) и применимость Вашего метода к нему, а не к какому-то абстрактному ландшафту.

Как должен действовать ИИ по Вашему?

Ехать лесом, на опушке до тигра будет 200м а если тигр в глубине деревни то и меньше 20.
Напомню (начальная позиция из Тарановки не простреливается).

Можно ехать прямо "быстро" - потери будут больше, "на выходе" из оврага до тигра будет метров 200.

[Andrey12345]

Я бы видел действия Т-34 в приведенной ситуации вот так (считаем, что тигр не промахнулся ни разу, для информации - поворот башни Тигра на 360 гр. он делает за минуту. Четвертый выстрел будет сделан минимум через 10 + 15 = 25 сек.):

Быстро по прямой и сразу в овраг с появлением в 100 м возле Тигра - результат по потерям примерно аналогичен скорее всего будет. Вариант - езды лесом (справа) - вообще без потерь может пройти . Т.е. 5 Т-34 _одновременно_ появляются в 30 м от Тигра

Кстати Ваш вариант можно реализовать "не привлекая усилий ИИ" Но он менее универсален. Потому, что в Зел. Гае будут ПТО, а танки справа выходят за границу полигона и там тоже может быть ПТО

P.S. Кстати,

1 если тигр не обездвижен, ничто не мешает ему повернуться корпусом и сделать 4 выстрел секунд за 10.
2 у некоторых танков башня вращается быстрее
3 у нас не будет тигров пока
4 если Т-34 без радиостанции и левые приедут раньше - то их тоже подобьют, а потом и правых

[vim]

Чувствую, что дело дошло до испытаний сферических коней в вакууме. На мой взгляд, изобретать ничего не надо. Нашей армией накоплен гигантский боевой опыт, нашедший отражение в боевых уставах. Поэтому позволю процитировать некоторые положения БУСВ, ч. III (подчеркивания мои). И рекомендую принять их как руководство к действию. И геймплей целее будет, и к реальности поближе.
"Мотострелковый (танковый) взвод при выполнении поставленных задач действует, как правило, в составе роты. В разведке, в штурмовой группе, походном и сторожевом охранении он может действовать самостоятельно.
Объектом атаки мотострелкового (танкового) взвода обычно является живая сила в окопах или других фортификационных сооружениях опорного пункта, а также отдельно расположенные на направлении наступления танки, орудия, пулеметы и другие огневые средства противника.
Направление продолжения наступления взвода определяется с таким расчетом, чтобы обеспечивалось выполнение ближайшей задачи роты.
С овладением объектом атаки взвод продолжает безостановочное наступление в указанном направлении.
Боевой порядок танкового взвода состоит из боевой линии боевых машин с интервалом между ними до 100 м и средств усиления, действующих в боевой линии или за ней.
Атака заключается в стремительном и безостановочном движении танковых и мотострелковых подразделений в боевом порядке в сочетании с интенсивным огнем из танков, боевых машин пехоты (бронетранспортеров), а по мере сближения с противником и из других видов оружия в целях его уничтожения.
При отставания танка или выхода его из строя взвод продолжает выполнять свою задачу.
Успешное продвижение хотя бы одного отделения (танка) или соседей командир взвода немедленно использует для развития успеха.
При отставании соседей взвод, не приостанавливая атаки, частью огневых средств подавляет цели, мешающие продвижению соседей. Лучшая помощь соседям — продвижение взвода вперед.
Если командир взвода обнаружит не занятые, необстреливаемые промежутки или подавленные огневые средства противника, он обязан по собственной инициативе немедленно продвигать через них взвод вперед, хотя бы это временно отклоняло его от указанного ему направления, и стремиться выйти во фланг и тыл противнику.
Опорный пункт, в котором противник оказывает сопротивление, взвод обходит и атакует его во фланг или в тыл. Для обхода используются складки местности промежутки в боевых порядках или открытые фланги противника, в целях маскировки могут применяться аэрозоли (дымы).
При невозможности обхода опорного пункта противника командир взвода сосредоточивает огонь взвода, приданных средств и вызывает огонь взаимодействующих подразделений по целям, препятствующим продвижению, выдвигает отделения (танки) на выгодный для перехода в атаку рубеж и одновременно принимает меры для проделывания прохода в заграждениях. Взвод, используя результаты огневого поражения противника атакой с фронта завершает его уничтожение и продолжает движение вперед.
Контратакующего противника взвод уничтожает во взаимодействии с другими подразделениями стремительной атакой с ходу или по указанию командира роты сначала поражает противника огнем с выгодного рубежа, при этом танки и боевые машины пехоты (бронетранспортеры) занимают огневые позиции за ближайшими укрытиями. Затем взвод атакой завершает уничтожение противника.
Взвод, не подвергшийся контратаке, ускоряет свое продвижение в целях выхода во фланг и в тыл контратакующему противнику.
Выполнив поставленную задачу, взвод по решению командира роты выходит на указанный рубеж, где закрепляется.
При повреждении машины экипаж продолжает огнем с места уничтожать противника, одновременно имитирует ее возгорание ручными дымовыми гранатами и принимает меры к устранению повреждения. Об этом командир танка немедленно докладывает командиру взвода.
Если машину собственными силами восстановить невозможно то ожидается подход ремонтных (эвакуационных) средств старшего командира.
При возгорании машины экипаж принимает меры к ее тушению, а если это невозможно или при угрозе взрыва экипаж оставляет ее, забирая закрепленное за ним оружие, в том числе и спаренный пулемет и боеприпасы к нему, гранаты."

[Sergey1970]

Как и обход в чистом виде так и только укрывание в складках местности и за деревьями не дают 100% результата. Надо использовать их разумные комбинации.

[dima12345]

Вот я описал, как могли бы действовать 5 Т-34 против одного Тигра.

Вобще то Вы начали с того что описали сей алгоритм как универсальный для действия танка 1 на 1, с указанием что любая более сложная задача сводится к нему.

А вот как Вы видите развитие этой ситуации не описывалось. Можно взять туже Тарановку. Пять Т-34 стоят в линию. Средний Т-34 стоит там, где игрок начинает игру. Им нужно занять Тарановку. ПТО нет.

А вот это уже ОЧЕНЬ СТРАННО. ПТО - украли что ли? У немцев на танкоопасном направлении стоит ОДИН Тигр? Витман наверное?
"Ні синку - це ФАНТАСТИКА!" (с)
Таких ситуаций у нас нет и не будет....

Тигр стоит на южной окраине деревни. С его места простреливается вся окружающая местность. Цели на дальности прямого выстрела. Стрельбу можно вести с одной установкой прицела. Т-34 уверенно поражается с первого выстрела при любых ракурсах. Тигр может лишиться возможности вести огонь лишь при попадании в орудие и прицел. Погон закрыт массивной маской. Как должен действовать ИИ по Вашему?

При описываемом Вами раскладе Ваш алгоритм дейстивтельно оптимален. Но Вы же позиционируете его как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ. Т.е. при любом количестве и составе немецких войк наши танки должны обходить, причем каждый поодиночке и кого-то одного....

[dima12345]

Так вот в эти промежутки между опорными пунктами надо и стремиться. Между прочим, в конце войны На Т-34 штурмовать опорные пункты почти не ходили. Танки их обходили, замыкали кольцо, отрезая от тылов и занимали оборону и готовились к контатакам противника на внешнем и внутреннем кольце окружения. А это в корне меняет соотношение сил.

Странно как то Вы себе представляете "опорные пункты". Речь идет о том что немецкие окопы не представляют собой сплошной траншеи от балтийского до азовского морей. Берем тарановку.
1) Опорный пукт в селе Тарановка скажем 2-3 ПТО, рота пехоты.
2) Опорный пункт "Зеленый Гай" - аналогично.
3) Опорный пункт "Безымянный холм" - между ними. Скажем 2 ПТО, возвод или 2 пехоты.
4) Пара штурмовых орудий и ПТО в резерве.

ГДЕ их объезжать так чтобы не попасть ХОТЯ БЫ под перекрестный огонь.
ТОЛЬКО штурм одного из пунктов в лоб....

Вы предлогаете Т-34 их штурмовать на свою погибель?

Вы будете смеяться - но для прорыва обороны танки и были созданы....
Для того чтобы обойти "опорный пункт" надо сначала прорвать оборону где то в другом месте, т.е. уничтожить другой "опорный пункт". А для этого ничего лучше не придумали чем собрать побольше сил и жахнуть влоб.
То что описываете Вы - это способ развития успеха при наличии прорыва, а не сам прорыв...
(Ксатит о птичках - одна из ошибок советского командования в барвенковской операции по больщому счету состояла именно в неспособности развивать наступление ).

Танк в цепи обороны может быть выбит ранее огнем артиллерии. Промежуток увеличиться.

Гаубичной что ли? Хм, вероятность уничтожения танка неприцельным огнем знаете? Тогда уже лучше штурмовиками.... И танки они как люди - по одному редко ходят....

[Hollywood]

На мой взгляд, изобретать ничего не надо. Нашей армией накоплен гигантский боевой опыт, нашедший отражение в боевых уставах. Поэтому позволю процитировать некоторые положения БУСВ, ч. III (подчеркивания мои). И рекомендую принять их как руководство к действию. И геймплей целее будет, и к реальности поближе...

Кстати, и вот эта ссылка, выложенная раньше, хороша:
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tactik/

Уж там-то все основано на свежайшем опыте еще идущей войны и с учетом особенности техники и связи того времени.

Почитайте там особенности действия против танков и ПТО противника.

И я раньше почему спрашивал про возможность того, чтобы ИИ понимал и умел пользоваться целеуказанием длинной очередью из пулемета? На данном этапе войны у нас связь не надежная и, к тому же, у Т-34 через "испорченный телефон" доходит: команда командира взвода - радист передающий - радист принимающий - командир танка. А так просто: длинная очередь от танка КомВзвода - сигнал подчиненным сосредоточить огонь по указанной цели. Длинная очередь от пехоты (или соседнего танка) - они дают знать, что увидели ПТО, танк или есть противопехотная цель, которую они просят устранить.

И взаимодействие организовано с пехотой, и с подчиненными. И какая-то возможность маневра огнем (а это - сосредоточение, распределение и перенос огня) есть. А без взаимодействия получится простая аркада, закамуфлированная в математику серьезных вычислений и математических объектов. Но суть аркады - игрок сам за себя - останется.

[Sergey1970]

Вобще то Вы начали с того что описали сей алгоритм как универсальный для действия танка 1 на 1, с указанием что любая более сложная задача сводится к нему.

Коли вообще существует понятие "обход" для одного индивидуума, то ее можно применить и в составе подразделения. Нет процедуры "обход", нет и маневра. Сказали крайнему справа "обойди тогота справа" он уже знает что делать. После этого можно вводить и процедуру для подразделения "клещи" ("вилы", или как нибудь еще). По ней, допустим, крайние расходятся в разные стороны. При каких либо ситуациях выгоднее обходить всем в одну сторону. К тому же я предложил всякие обходы лишь для ситуации, когда танки противника так сильны, что в лоб их не возьмешь ни на каких расстояниях. Как написано в уставе. приведенном Vim: "Опорный пункт, в котором противник оказывает сопротивление, взвод обходит и атакует его во фланг или в тыл."

А вот это уже ОЧЕНЬ СТРАННО. ПТО - украли что ли? У немцев на танкоопасном направлении стоит ОДИН Тигр? Витман наверное?
"Ні синку - це ФАНТАСТИКА!" (с)
Таких ситуаций у нас нет и не будет....

В отличие от Тигра ПТО орудия при этом могут быть поражены артиллерией танков почти с любого расстояния. Сосредоточенным огнем всех танков делается брешь в противотанковой обороне (ПТО) и в нее все танки и устремляются. Допустим расстреливаются все пушки в низине слева от Тарановки.

При описываемом Вами раскладе Ваш алгоритм дейстивтельно оптимален. Но Вы же позиционируете его как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ. Т.е. при любом количестве и составе немецких войк наши танки должны обходить, причем каждый поодиночке и кого-то одного....

Как я говорил выше, что обход - часть алгоритма, выполняемый при определенном стечении обстоятельств. В том, что предложили Вы я ничего не понял. Сперва говорится, что надо отступать, потом говориться что ехать на противника лбом а потом говориться что надо использовать укрытия местности. Как можно отступать и одновременно двигаться на противника лбом и сокращать дистанцию. Как можно ехать лбом и одновременно использовать укрытия. Если противники увидели друг друга, значит между ними уже нет укрытий. Если у Вас использование укрытий - единственный способ маневра, у Вас и КВ -1 будет искать укрытия при встрече с любым противником.

[Sergey1970]

Странно как то Вы себе представляете "опорные пункты". Речь идет о том что немецкие окопы не представляют собой сплошной траншеи от балтийского до азовского морей. Берем тарановку.
1) Опорный пукт в селе Тарановка скажем 2-3 ПТО, рота пехоты.
2) Опорный пункт "Зеленый Гай" - аналогично.
3) Опорный пункт "Безымянный холм" - между ними. Скажем 2 ПТО, возвод или 2 пехоты.
4) Пара штурмовых орудий и ПТО в резерве.

ГДЕ их объезжать так чтобы не попасть ХОТЯ БЫ под перекрестный огонь.
ТОЛЬКО штурм одного из пунктов в лоб....

Как я написал ранее: "... в отличие от Тигра ПТО орудия могут быть поражены артиллерией танков почти с любого расстояния." Т. е. первым делом сосредоточенным огнем расстреливаются ПТО, угрожаемые проходу между Тарановка и "Зеленый Гай". Для этого хорошо подайдут и Т-60. А дальше вся масса устремляется туда и заходит в тыл как противнику в Тарановке так и "Зеленый Гай".

Вы будете смеяться - но для прорыва обороны танки и были созданы....
Для того чтобы обойти "опорный пункт" надо сначала прорвать оборону где то в другом месте, т.е. уничтожить другой "опорный пункт". А для этого ничего лучше не придумали чем собрать побольше сил и жахнуть влоб.
То что описываете Вы - это способ развития успеха при наличии прорыва, а не сам прорыв...
(Ксатит о птичках - одна из ошибок советского командования в барвенковской операции по больщому счету состояла именно в неспособности развивать наступление ).

Я не буду смеяться. Не смешно, так как для прорыва, согласно военной доктрине Советского Союза, принятой до ВОВ, были разработаны и созданны специальные тяжелые танки прорыва КВ-1. Сильно бронированные, способные противостоять почти любому врагу. Они должны совместно с пехотой стальным тараном пробить мощную оборону врага. Как Вы сказали "жахнуть влоб". Согласно этой же доктрине для развития наступления были созданны специальные танки развития наступления, сбалансированные по скорости, бронированию и мощи оружия - это Т-34. Так вот, неграмотное использование Т-34 как танков прорыва как раз и проводило к невозможности развития наступления. Они увязали во вражеской обороне. Их же стихия - борьба с подходящими вражескими резервами, застигнутыми в расплох или на неподготовленных позициях.

Между прочим уничтожение танков, согласно той же доктрине, не являлось основной задачей танков. Это возлогалось на артиллерию и самоходки.

[Shrike_]

Фильмов про войну надо стараться смотреть побольше, а вот брать за образец то, что там изображено - вряд ли... Это там все сплошняком и враг прет стеной... Ладно, не обижайтесь! Давайте разберемся.

Честно говоря не совсем понял к чему это? Разве я говорил про что-то сплошное и непрерывное стеной?

Вы сами себе противоречите. Сначала не верите в промежутки, а потом говорите правильные слова про опорные пункты на господствующих высотах (а много ли их на погонный километр фронта?), про огневую поддержку между опорными пунктами (а зачем этот огонь, если все сплошняком и рядом?).

Просто дам цифры тактических нормативов на оборону. Для наших - "Рота занимает опорный пункт—1—1,5 км по фронту и до 1 км в глубину, а взвод—до 400 м по фронту и до 300 м в глубину." А теперь разместите три взвода в прямоугольник роты - и желательно без промежутков, да еще и так, чтобы занять все и в ширину, и глубину.

Вообще-то, я говорил про промежутки между танками в цепи которые упомянул Sergey1970, а не между опорными пунктами. Зачем искажать? И опять же откуда взято это "сплошняком"?
Согласен, что в сплошной прямоугольник 1,5х1 км все это не разместить без "белых пятен". Наверное потому и строилась оборона на системе опорных пунктов. А вот ваше замечание продолжает строится на том, что вы где-то усмотрели у меня - "сплошняком".

Брать картинки из иллюстраций по стратегии или хотя бы по оперативному искусству, и по ним обучаться тактике - не самый правильный способ...

Помилуйте! Я не в коем случае не пытаюсь кого-то учить. Тем более, что мне и самому учиться бы и учиться. Эти картинки я привел лишь для, хоть какой-то, наглядности.

Опять ошибочка. Очень немцы оказались тупым народом и плохим воинством, если целые Тигры и Пантеры в обороне закапывали... Кстати, не поймите правильно, что их аж землей засыпали Нет, они просто находились в танковых окопах. Это просто термин такой был раньше: "закопанный танк". Теперь это называется "Танк в окопе". Никто не отбирает у танка его качества подвижности - но при этом танк целиком, всем корпусом, высовывается под огонь противника. А когда он в окопе - противнику видна только башня, по площади не превышающая щита противотанкового орудия.

Играли уже в альфу? Как вам там, легко было попасть в ПТО? И это с учетом того, что для ПТО достаточно будет и попадания осколочного снаряда в нескольких метрах от цели, расчету уже не жить...
А теперь надо попасть бронебойным снарядом точно в башню, да еще попасть так, чтоб пробить... И кто теперь сильнее в обороне, закопанный танк - или ПТО?

Может я и не прав тут. Но зачем утрировать? Разве я сказал, что их СОВСЕМ НЕ ЗАКАПЫВАЛИ или что немцы или наши глупые, что зарывали технику? Просто мне думается, что гораздо ценнее танки не закапывать, а держать их во втором-третьем эшелоне, а то и в резерве, для противодействия в случае прорыва обороны введенным в прорыв танковым и мех.частям. Конечно, если танков много, то можно и закопать часть. Но думаю, что много их бывало не так уж и часто. Повторюсь, может я и не прав...

Ну мы все-таки обсуждали вопрос "один против одного" и "много слабых против одного сильного"

А когда стенка на стенку - тут уж другое дело. Тут без взаимодействия с другими родами войск не обойтись. Артиллерия. Авиация. Пехота. Рассечение и уничтожение по частям. Отвелечение внимания. Военная хитрость. Сосредоточение и перенос огня. И прочие приемы войны.

А зачем нам "один против одного" или "много слабых против одного сильного"? Эдак мы обсуждаем то, что нам, по большему счету, не нужно. Мы ведь хотим играть не в Рэмбо, а в симулятор танкового боя. И у нас много тут и много там. Или я снова не прав?

[dima12345]

В отличие от Тигра ПТО орудия при этом могут быть поражены артиллерией танков почти с любого расстояния. Сосредоточенным огнем всех танков делается брешь в противотанковой обороне (ПТО) и в нее все танки и устремляются. Допустим расстреливаются все пушки в низине слева от Тарановки.

Во-первых - чего пушки в низине делают то?

Во-вторых - как у вас все просто. Если так рассуждать то ПТО - чистые смертнички. Для начала ПТО необходимо увидеть. Обходя тарановку Ваши Т-60 попадут под фланговый кинжальный огонь, и на этом вся их эпопея закончится.... Да и как уничтожатели ПТО боюсь Т-60 не самые лучшие ребята..... Нет у них нормальных осколочных снарядов.

Как я говорил выше, что обход - часть алгоритма, выполняемый при определенном стечении обстоятельств.

ВОТ ИМЕННО! ЭТО ТОЛЬКО ЧАСТЬ И ТОЛЬКО В ОПРЕДЕЛННЫХ СИТУАЦИЯХ, А НЕ МЕГАУНИВЕРСАЛЬНЫЙ АЛГОРИТМ ДЛЯ ИИ!

В том, что предложили Вы я ничего не понял. Сперва говорится, что надо отступать, потом говориться что ехать на противника лбом а потом говориться что надо использовать укрытия местности. Как можно отступать и одновременно двигаться на противника лбом и сокращать дистанцию. Как можно ехать лбом и одновременно использовать укрытия.

Точно так же как при езеде в любом другом направлении....

Если противники увидели друг друга, значит между ними уже нет укрытий.

Странная логика. Есть такая штука - рельеф местности - слышали когда нибудь?

Если у Вас использование укрытий - единственный способ маневра, у Вас и КВ -1 будет искать укрытия при встрече с любым противником.

Уф, как Вы любите нам чего нибудь дописать чего мы не говорили...

[dima12345]

Как я написал ранее: "... в отличие от Тигра ПТО орудия могут быть поражены артиллерией танков почти с любого расстояния." Т. е. первым делом сосредоточенным огнем расстреливаются ПТО, угрожаемые проходу между Тарановка и "Зеленый Гай".

С таким же успехом можно уничтожить америку. Просто нужно взять 100000 ядерных бомб, незаметно завезти их на территорию США, незаметно распределить по ключевым местам и одновременно подорвать.

Для этого хорошо подайдут и Т-60. А дальше вся масса устремляется туда и заходит в тыл как противнику в Тарановке так и "Зеленый Гай".

Итого - для того чтобы зайти кому то во фланг или тыл необходимо СНАЧАЛА влоб уничтожиь кого то другого....

Я не буду смеяться. Не смешно, так как для прорыва, согласно военной доктрине Советского Союза, принятой до ВОВ, были разработаны и созданны специальные тяжелые танки прорыва КВ-1. Сильно бронированные, способные противостоять почти любому врагу. Они должны совместно с пехотой стальным тараном пробить мощную оборону врага. Как Вы сказали "жахнуть влоб". Согласно этой же доктрине для развития наступления были созданны специальные танки развития наступления, сбалансированные по скорости, бронированию и мощи оружия - это Т-34. Так вот, неграмотное использование Т-34 как танков прорыва как раз и проводило к невозможности развития наступления. Они увязали во вражеской обороне. Их же стихия - борьба с подходящими вражескими резервами, застигнутыми в расплох или на неподготовленных позициях.

А если КВ на всех нехватает - всё? сушить весла надо было советскому командованию?

Между прочим уничтожение танков, согласно той же доктрине, не являлось основной задачей танков. Это возлогалось на артиллерию и самоходки.

Абсолютно с Вами согласен, поэтому и предлагаю не лезть моське на слона, а тихо отсутпить и предоставить борьбу с превосходящим танком другим....

[dima12345]

Как написано в уставе. приведенном Vim: "Опорный пункт, в котором противник оказывает сопротивление, взвод обходит и атакует его во фланг или в тыл."

Не выдергивайте фразы из целого. там четко указано в каких ситуациях обход применим....

"Опорный пункт, в котором противник оказывает сопротивление, взвод обходит и атакует его во фланг или в тыл. Для обхода используются складки местности промежутки в боевых порядках или открытые фланги противника, в целях маскировки могут применяться аэрозоли (дымы).
При невозможности обхода опорного пункта противника командир взвода сосредоточивает огонь взвода, приданных средств и вызывает огонь взаимодействующих подразделений по целям, препятствующим продвижению, выдвигает отделения (танки) на выгодный для перехода в атаку рубеж и одновременно принимает меры для проделывания прохода в заграждениях. Взвод, используя результаты огневого поражения противника атакой с фронта завершает его уничтожение и продолжает движение вперед."

[Hollywood]

Честно говоря не совсем понял к чему это? Разве я говорил про что-то сплошное и непрерывное стеной?

Первым делом.
Никаких обид и насмешек, и оскорблений, и прочего подобного я не хотел никому причинить... Если нечаянно чем-то задел - прошу прощения.
Но - если хотим учиться, то надо учиться а не дуться, ОК?

Вообще-то, я говорил про промежутки между танками в цепи которые упомянул Sergey1970, а не между опорными пунктами. Зачем искажать? И опять же откуда взято это "сплошняком"?
Согласен, что в сплошной прямоугольник 1,5х1 км все это не разместить без "белых пятен". Наверное потому и строилась оборона на системе опорных пунктов. А вот ваше замечание продолжает строится на том, что вы где-то усмотрели у меня - "сплошняком".

Все дело в том, что мы вели весь разговор насчет того, что Тигр (назовем страшный танк так) стоит, а наступаем мы. Потому что во встречный бой ему вступать не выгодно, а выгодней с места пощелкать наши танки. Идти навстречу - только сокращать критическую дальность. Соответственно, Тигр стоит в обороне, а наступают слабаки. Отсюда и разговор про оборону и промежутки. А бой - это такое дело, где маневр наступающего весьма возможен и нужен.

Помилуйте! Я не в коем случае не пытаюсь кого-то учить. Тем более, что мне и самому учиться бы и учиться. Эти картинки я привел лишь для, хоть какой-то, наглядности.

И я ответил, что наглядности в этих картинках весьма мало. Генералам - в самый раз, а нам бы правильно карточку огня танка в обороне начертить. Попробую дома найти что-то из масштаба танк - взвод - рота.

Может я и не прав тут. Но зачем утрировать? Разве я сказал, что их СОВСЕМ НЕ ЗАКАПЫВАЛИ или что немцы или наши глупые, что зарывали технику? Просто мне думается, что гораздо ценнее танки не закапывать, а держать их во втором-третьем эшелоне, а то и в резерве, для противодействия в случае прорыва обороны введенным в прорыв танковым и мех.частям. Конечно, если танков много, то можно и закопать часть. Но думаю, что много их бывало не так уж и часто. Повторюсь, может я и не прав...

Честно скажу - в основном вы не правы. Да, танки первым делом желательно использовать в резерве и как орудие контратаки. Но если есть необходимость и целесообразность (как у немцев с Пантерами и Тиграми) - то почему бы и не? Два закопанных Тигра могли сдержать огромную массу наших Т-34 на открытом поле.
И еще. Почему не подумать о том, что и танковый полк может быть в позиционной обороне? Или о том,то приданные пехоте танки занимают позиции в ихнем опорном пункте, и они, конечно же, роют себе окоп? И даже - два или три, чтоб иметь запасные огневые позиции. Еще раз повторюсь, танк в окопе - весьма крепкий орешек и хороший джокер в колоде обороняющегося.

А зачем нам "один против одного" или "много слабых против одного сильного"? Эдак мы обсуждаем то, что нам, по большему счету, не нужно. Мы ведь хотим играть не в Рэмбо, а в симулятор танкового боя. И у нас много тут и много там. Или я снова не прав?

Вот если делать симулятор танкового боя, как вы предлагаете - то он уже готов. Тупо идти вперед и умирать под ударами проитивника - ИИ и сейчас умеет.
Однако, на самом деле танк должен уметь гораздо больше. Отступлюсь от темы на пример из личной жизни. Я учился в училище четыре года. Так вот, весь первый курс, целый год! мы учились по тактике только одному - действиям одиночной машины. Занятия "Танк в наступлении", "Танк в обороне", "Танк на марше", "Танк в походном охранении", "Танк в разведке", "Танк в засаде" и т.д. Потом еще год - действия взвода, год - рота, последний год - батальон и полк.
Поэтому мы и ведем разговор, как научить ИИ воевать, а не умирать. И как сделать так, чтобы и миссии попадались нам не тупо оборона-наступление, а и что-нибудь другое. И чтобы танк вел себя в таких случаях правильно.

А вообще-то прошу и вас и других товарищей почитать мою соседнюю тему "Танковая школа". Хотя там выложены документы современные (Правила стрельбы, Боевые Уставы и т.д.) - смею вас заверить, что со времен ВОВ изменилось мало чего. Авось - и спорить не надо будет...

[Hollywood]

В соседней теме "Танковая школа" выложил карточку огня танка в обороне, и тактические схемы "Танковый взвод в обороне" и "Танковый взвод в наступлении"
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...6&postcount=89

[Sergey1970]

Дима и Андрей, мы все обсуждаем то, что предложил я, не привязанное ни к какому игровому продукту и потому эфимерное и менее важное. То, что предлогаете Вы будет реализовано в Вашей игре. Может быть более конструктивным и важным будет разговор, если Вы изложите четко и точно Ваше видение поведения ИИ в игре? Из тех урывков алгоритмов, которые Вы представляете, не складывается четкая картина.

[Andrey12345]

В соседней теме "Танковая школа" выложил карточку огня танка в обороне, и тактические схемы "Танковый взвод в обороне" и "Танковый взвод в наступлении"
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...6&postcount=89

Если можно несколько комментариев к этим карточкам (словами ), пожалуйста.

[Andrey12345]

Дима и Андрей, мы все обсуждаем то, что предложил я, не привязанное ни к какому игровому продукту и потому эфимерное и менее важное. То, что предлогаете Вы будет реализовано в Вашей игре. Может быть более конструктивным и важным будет разговор, если Вы изложите четко и точно Ваше видение поведения ИИ в игре? Из тех урывков алгоритмов, которые Вы представляете, не складывается четкая картина.

ИИ еще в разработке, пока точно сказать что будет точно, трудно