Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[Evil Gryphon]

И зачем там тогда пилот вообще если фсё так круто? Посади его в этом шлеме на безопасном удалении от этого суперфайтера и пусть кино смотрит Опять же по перегрузкам нет ограничений и систем жизнеобеспечения ненадо. Ведь если электричество кончится это чудо полюбому грохнется , так хоть пилота не потеряем.

Самолёт можно вообще сделать модульным. Т. е. кабина пилота делается в виде сменного модуля (катапультируемое кресло, система жизнеобеспечения, индикация и управление) которая может сниматься и заменяться на беспилотный модуль (антенные системы, компьютеры и дополнительное топливо).

Пилот, который находится внутри ЛА (а не управляет им удалённо) не зависит от каналов связи.

Это значит:
- пилот/оператор внутри самолёта может наблюдать видео в высоком разрешении в реальном времени. Можно поставить 6-9 мониторов 2048х1536 точек каждый (с камерами во все стороны) и выводить на все мониторы видео высокого качества без задержек. У удалённого оператора качество видео ограничено спутниковым каналом.
- У оператора, находящегося внутри самолёта, нет задержки на распостранение сигнала: у спутникового оператора вероятно, геостационарный спутник (36 тыс. километров), и от момента когда камера или радар БПЛА обнаружит цель сигнал пройдёт 36000х2=72000 километров от БПЛА к оператору а потом управляющее действие оператора ещё 72000 километров от оператора к БПЛА (т. е. дополнительная задержка сигнала 0.48 секунды). Такая задержка, например, делает почти невозможным ближний воздушный бой (а бой между двумя "стелсовыми" ЛА должен быть ближним и скоротечным).
- Радиоканал связи всегда менее надёжен чем непосредственное управление.

Кроме этого, пилот/оператор находящийся внутри самолёта имеет преимущества по сравнению с пилотом в традиционной кабине:
- его можно закрыть кевларовым щитом со всех сторон
- он лежит горизонтальнее и легче выдерживает перегрузки при маневрировании.
- он катапультируется также в положении "полулёжа" и не рискует травмой позвоночника при катапультировании.

[wind]

Кроме этого, пилот/оператор находящийся внутри самолёта имеет преимущества по сравнению с пилотом в традиционной кабине:
- его можно закрыть кевларовым щитом со всех сторон
- он лежит горизонтальнее и легче выдерживает перегрузки при маневрировании.

- Симпатичный кевларовый гроб нарисовался! Осталось только найти желающих в него лечь...

[flateric]

Кроме этого, пилот/оператор находящийся внутри самолёта имеет преимущества по сравнению с пилотом в традиционной кабине:
- его можно закрыть кевларовым щитом со всех сторон
- он лежит горизонтальнее и легче выдерживает перегрузки при маневрировании.
- он катапультируется также в положении "полулёжа" и не рискует травмой позвоночника при катапультировании.

как-то вот так, да?

фото (с) Невилл Бекетт

[Evil Gryphon]

как-то вот так, да?

Почти, только самолёт на фотографии - это истребитель "нормальной" схемы (с боковыми воздухозаборниками). Если пилота размещать внутри самолёта то вероятно лучшее место для воздухозаборника - там, где раньше находилась кабина.

[Chizh]

Почти, только самолёт на фотографии - это истребитель "нормальной" схемы (с боковыми воздухозаборниками). Если пилота размещать внутри самолёта то вероятно лучшее место для воздухозаборника - там, где раньше находилась кабина.

Не лучшее.
Верхний воздухозаборник можно использовать только на маломаневренных самолетах. На больших углах атаки верхний воздухозаборник будет захлебываться, поскольку будет глотать только возмущенный, сорванный с носовой части поток.

---------- Добавлено в 21:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:11 ----------

Видел где-то, что на него вешают до 14 хелфайров,
или пару 500 фунтовых JDAM. Ну и ещё AGM-65, AIM-9 и даже AIM-120! При этом оно висит почти пару суток на 16 километрах.

Мне кажется, что с нагрузкой он не даст ни такую продолжительность, ни, тем более, такой потолок.

[Крок]

Мне кажется, что с нагрузкой он не даст ни такую продолжительность, ни, тем более, такой потолок.

Ну вобще-то в ударном варианте нагрузка указывается 1,5 тонны , а с двумя 225кг и двумя 1000лб ПТБ это долгоиграющий вариант.
Но утверждать не возьмусь - всё же информация пока больше рекламная

[101]

Не лучшее.
Верхний воздухозаборник можно использовать только на маломаневренных самолетах. На больших углах атаки верхний воздухозаборник будет захлебываться, поскольку будет глотать только возмущенный, сорванный с носовой части поток.[COLOR="Silver"]

Если углы атаки большие, то значит скорость ниже, чем обычно.
Если движок устойчиво работает, то он будет с верхней поверхости сосать погранслой и затягивать отрыв.

[Chizh]

Если углы атаки большие, то значит скорость ниже, чем обычно.

Гениальное определение.

Ноу комментс.

[Крок]

Самолёт можно вообще сделать модульным. Т. е. кабина пилота делается в виде сменного модуля (катапультируемое кресло, система жизнеобеспечения, индикация и управление) которая может сниматься и заменяться на беспилотный модуль (антенные системы, компьютеры и дополнительное топливо).

такое делают в основном на стадии испытания , например больших крылатых ракет и тому подобного.
Но если делать ударный беспилотник то "двойное назначение " снизит его возможности. Да и надёжность.
Вообще безпилотник должен быть дешевле и меньше .

Пилот, который находится внутри ЛА (а не управляет им удалённо) не зависит от каналов связи.

Обычный боевой самолёт без связи/целеуказания теряет 80-90% своей эффективности. имхо

Это значит:
- пилот/оператор внутри самолёта может наблюдать видео в высоком разрешении в реальном времени. Можно поставить 6-9 мониторов 2048х1536 точек каждый (с камерами во все стороны) и выводить на все мониторы видео высокого качества без задержек. У удалённого оператора качество видео ограничено спутниковым каналом.

Ни чего подобного , какая нужна полоса пропускания канала такую и делай.
потом к чему такая куча мониторов???? У человека 2 глаза всего
Ситеме управления БЛА, не только визульные данные доступны
Обрабатывать их можно одновременно. И на земле с нескольких источников (авакс разведчики итд)
На мощной машине.

- У оператора, находящегося внутри самолёта, нет задержки на распостранение сигнала: у спутникового оператора вероятно, геостационарный спутник (36 тыс. километров), и от момента когда камера или радар БПЛА обнаружит цель сигнал пройдёт 36000х2=72000 километров от БПЛА к оператору а потом управляющее действие оператора ещё 72000 километров от оператора к БПЛА (т. е. дополнительная задержка сигнала 0.48 секунды). Такая задержка, например, делает почти невозможным ближний воздушный бой (а бой между двумя "стелсовыми" ЛА должен быть ближним и скоротечным).

Нет , оператор на воздушном пункте управления либо на земле с передачей через самолёт ретранслятор или напрямую . да и БВБ против группы беспилотников с современными ракетами ВВ это красиво но недолго
Если конфликт глобальный про спуники можно забыть особенно геостационарные

- Радиоканал связи всегда менее надёжен чем непосредственное управление.

А вдруг там передача видео и команд по лазеру? Или ещё как.

Кроме этого, пилот/оператор находящийся внутри самолёта имеет преимущества по сравнению с пилотом в традиционной кабине:
- его можно закрыть кевларовым щитом со всех сторон
- он лежит горизонтальнее и легче выдерживает перегрузки при маневрировании.
- он катапультируется также в положении "полулёжа" и не рискует травмой позвоночника при катапультировании.

А вот пилот на земле вообще не испытывает стресса и перегрузок , закрыть его можно железобетонным щитом, и катапультируется он только во сне
Если связь с беспилотником пропадёт, управление берёт ИИ выполняющий одну из программ в зависимости от ситуации.

[Evil Gryphon]

такое делают в основном на стадии испытания , например больших крылатых ракет и тому подобного.
Но если делать ударный беспилотник то "двойное назначение " снизит его возможности. Да и надёжность.
Вообще безпилотник должен быть дешевле и меньше.

Есть некоторая минимальная масса меньше которой беспилотник не может весить. Она определяется из полезной нагрузки, дальности и скорости. Так как боевой беспилотник должен нести какую-то боевую нагрузку (ракеты, бомбы) то он получается немаленьким и дорогим. MQ-1 Predator (предназначенный в основном, для наблюдения) весит тонну, его развитие- боевой вариант- MQ-9 Reaper 4700 кг.
Если делать беспилотник с возможностями (скорость, дальность, нагрузка) как у F-22 он получится с весом и ценой почти как F-22. Т. е. их нельзя сделать много, и если добавление внутрь пилота может повысить боевые возможности - это будет сделано. Убирание пилота внутрь самолёта нужно, в основном, чтобы вместо пилота разместить стелсовый воздухозаборник. (и улучшить невидимость).

Обычный боевой самолёт без связи/целеуказания теряет 80-90% своей эффективности. имхо

Беспилотник без связи и целеуказания теряет 100%. Лучше уж воевать с 10% эффективностью чем с 0%

Это значит:
- пилот/оператор внутри самолёта может наблюдать видео в высоком разрешении в реальном времени. Можно поставить 6-9 мониторов 2048х1536 точек каждый (с камерами во все стороны) и выводить на все мониторы видео высокого качества без задержек. У удалённого оператора качество видео ограничено спутниковым каналом.

Ни чего подобного , какая нужна полоса пропускания канала такую и делай.
потом к чему такая куча мониторов???? У человека 2 глаза всего
Ситеме управления БЛА, не только визульные данные доступны
Обрабатывать их можно одновременно. И на земле с нескольких источников (авакс разведчики итд)
На мощной машине.

- У спутниковых каналов ограничена полоса пропускания. (лень смотреть, но сейчас у беспилотников можно наблюдать изображение где-то 400х300 точек 30 кадров в секунду).
- У человека 2 глаза, но он может поворачивать голову чтобы смотреть на разные мониторы. Когда-то раньше пилотам приходилось вообще смотреть назад, а сейчас можно будет изредка смотреть на монитор заднего вида.
Мониторов нужно 6-во все стороны, ещё 3-4 под камеру высокого разрешения, карту, радарную карту и техническую информацию. И ещё шлем со встроенным монитором и целеуказателем.

Нет , оператор на воздушном пункте управления либо на земле с передачей через самолёт ретранслятор или напрямую . да и БВБ против группы беспилотников с современными ракетами ВВ это красиво но недолго
Если конфликт глобальный про спуники можно забыть особенно геостационарные

Высокочастотные радиоволны (которые нужны для передачи видео) требуют прямой видимости. Т. е. чтобы получать с беспилотника качественную картинку оператор, использующий прямую связь, должен находиться недалеко от беспилотника.

А вдруг там передача видео и команд по лазеру? Или ещё как.

Беспилотник с передачей по лазеру не сможет действовать в облачности.

А вот пилот на земле вообще не испытывает стресса и перегрузок , закрыть его можно железобетонным щитом, и катапультируется он только во сне
Если связь с беспилотником пропадёт, управление берёт ИИ выполняющий одну из программ в зависимости от ситуации.

Это зависит от развития ИИ; Сейчас ИИ не может воевать автономно и неизвестно когда сделают.
(от этого зависит появление 6-го поколения истребителей).

[Крок]

Есть некоторая минимальная масса меньше которой беспилотник не может весить. Она определяется из полезной нагрузки, дальности и скорости. Так как боевой беспилотник должен нести какую-то боевую нагрузку (ракеты, бомбы) то он получается немаленьким и дорогим. MQ-1 Predator (предназначенный в основном, для наблюдения) весит тонну, его развитие- боевой вариант- MQ-9 Reaper 4700 кг.

Пример попытки затолкать всё в один ЛА.
А по мне надо делать много маленьких носителей 2-4 ракет ВВ связаных даталинком и работающих "стаей" , если речь о борьбе с ЛА противника.
Скажем сейчас есть Томогавк с массой 1,5 тонны с низкой ЭПР, при дальности 3000км и полезной нагрузкой 450кг.
Масса Р77-175кг, р73-105кг.
BG-109 как пример удачного носителя имеющего выигрыш от беспилотности

Если делать беспилотник с возможностями (скорость, дальность, нагрузка) как у F-22 он получится с весом и ценой почти как F-22. Т. е. их нельзя сделать много, и если добавление внутрь пилота может повысить боевые возможности - это будет сделано. Убирание пилота внутрь самолёта нужно, в основном, чтобы вместо пилота разместить стелсовый воздухозаборник. (и улучшить невидимость).

А зачем беспилотнику всё что есть у ф22? Знаете тактику предложеную для атаки несколькими Ф22 ? В переднем эшелоне идёт один из истребителей в режиме радиомолчания запускающий в нужный момент ракеты ВВ, а во втором эшелоне самолёт с включённым радаром обнаруживающий цели и наводящий эти ракеты. Так пустим в переднем эшелоне 5-10 небольших беспилотников вместо пилота на супер дорогом самолёте не использующем 90% своих систем.
Во втором эшелоне тоже все свойства ф22 не нужны.

Беспилотник без связи и целеуказания теряет 100%. Лучше уж воевать с 10% эффективностью чем с 0%

Ну почему ИИ будет работать .

- У спутниковых каналов ограничена полоса пропускания. (лень смотреть, но сейчас у беспилотников можно наблюдать изображение где-то 400х300 точек 30 кадров в секунду).

Нет уж, это всё от типа зависит Я со спутника тв высокой чёткости принимаю, кучу каналов,
а кто-то получает с небольшого разведчика с авиамодельным мотором изображение высокого разрешения в нескольких диапазонах в реальном времени. Для наведения управляемых дальнобойных боеприпасов.

- У человека 2 глаза, но он может поворачивать голову чтобы смотреть на разные мониторы. Когда-то раньше пилотам приходилось вообще смотреть назад, а сейчас можно будет изредка смотреть на монитор заднего вида.
Мониторов нужно 6-во все стороны, ещё 3-4 под камеру высокого разрешения, карту, радарную карту и техническую информацию. И ещё шлем со встроенным монитором и целеуказателем.

Ну вот 3d очков и хватит

Высокочастотные радиоволны (которые нужны для передачи видео) требуют прямой видимости. Т. е. чтобы получать с беспилотника качественную картинку оператор, использующий прямую связь, должен находиться недалеко от беспилотника.

А ретранслировать не выйдет? Через беспилотный ретранслятор например. Недалеко это понятие растяжимое. С авакса на рабочей высоте можно >600км видеть.

Беспилотник с передачей по лазеру не сможет действовать в облачности.

Инфракрасный лазер, например будет проходить сквозь облачность , на какое-то расстояние. Да и это резервная система на случай МЕГА радиопомех.

Это зависит от развития ИИ; Сейчас ИИ не может воевать автономно и неизвестно когда сделают.
(от этого зависит появление 6-го поколения истребителей).

Ну почему не может? В играх например успешно воюет
Сложность с идентификацией и решением на атаку.
А попасть в противника и уклониться не проблема. ИМХО

[paralay]

Пример попытки затолкать всё в один ЛА.
А по мне надо делать много маленьких носителей 2-4 ракет ВВ связаных даталинком и работающих "стаей" , если речь о борьбе с ЛА противника.
Скажем сейчас есть Томогавк с массой 1,5 тонны с низкой ЭПР, при дальности 3000км и полезной нагрузкой 450кг.
Масса Р77-175кг, р73-105кг.
BG-109 как пример удачного носителя имеющего выигрыш от беспилотности

2 Р77 + 2 Р73 + БРЛС = 350 + 220 + 50 = 620 кг.
«Томагавк» - дозвуковой и низкоманевренный, высота полёта тоже ограничена, есть над чем поработать. Короче вес аппарата с боевой нагрузкой 570 кг – около 3000 кг. Вес топлива 900 кг, отсюда дальность, ну допустим около 700 км и радиус действия 240 км. Нужен такой аппарат?

[Крок]

2 Р77 + 2 Р73 + БРЛС = 350 + 220 + 50 = 620 кг.
«Томагавк» - дозвуковой и низкоманевренный, высота полёта тоже ограничена, есть над чем поработать. Короче вес аппарата с боевой нагрузкой 570 кг – около 3000 кг. Вес топлива 900 кг, отсюда дальность, ну допустим около 700 км и радиус действия 240 км. Нужен такой аппарат?

Низкоманевренный ? управляемый ветор тяги . Да и зачем особая маневренность , я согласен разменять 1-2-3 таких дрона на истребитель + пилота врага.
ps Ракеты тяжёлые? Вешаем 3 aim120 - 450кг или 8 р-60
Смысл в тактике "роя". Ещё немного и технологии позволят создать такие системы. Точнее надо просто всё что уже есть соединить в единый комплекс и "обрабатывать напильником". Лет 5-10
ps : http://www.vectorsite.net/twuav_11.html In 2008, a team led by MBDA of the UK flew a demonstrator for a loitering attack drone named "Fire Shadow". There is no commitment to production yet, but the goals of the program envision a canister-launched weapon with pop-out forward-swept wings and an X-tail assembly, launched by RATO booster and with pusher prop propulsion. Weight is roughly 200 kilograms (660 pounds), a length of 4.25 meters (13 feet 11 inches), and a wingspan of 4 meters (13 feet 1 inch).

Operational endurance is set at 10 hours, with the UAV carrying an imaging infrared seeker and a datalink. Off-the-shelf technologies are being used wherever possible, and current talk is of fitting the weapon with the 5 kilogram (11 pound) blast-fragmentation warhead used on the UK Advanced Short-Range Air-To-Air Missile (ASRAAM). A production decision is not expected until 2011, with fielding no earlier than 2014. Follow-on upgrades being envisioned include an imaging radar seeker and a relay capability, allowing a Fire Shadow to operate at greater range by shuttling communications through other Fire Shadows.(c)
Ударный 200 килограмовый аппарат барражирует 10часов на удалении 150км от оператора.

[flateric]

нет
тогда вам понадобятся чертовски длинные ВЗ, КОТОРЫЕ БУДУТ ЗАНИМАТЬ КУЧУ полезного места

[Evil Gryphon]

нет
тогда вам понадобятся чертовски длинные ВЗ, КОТОРЫЕ БУДУТ ЗАНИМАТЬ КУЧУ полезного места

не больше чем обычно, схема примерно такая:

[paralay]

Я не спорю с тем, что за такими аппаратами будущее, разговор лишь о размеренности. Самонаведение БПЛА-истребителя и телеуправление ударного БПЛА совершенно разные по уровню проблем задачи. Кстати, как себя поведут телеуправляемые ударники в условиях постановки помех, еще следует выяснить.
Прообраз БПЛА истребителя рассматривали еще в восьмидесятых годах, 600 кг ракета с боевой частью + у неё на борту еще три сорокапятикилограммовых УР малой дальности.
Насколько помню, два Ф-15 и 4 таких аппарата с высокой вероятностью выигрывают бой у 8 – 10 истребителей противника.

[Крок]

Согласен. Тут работы по выявлению наиболее эффективного и надёжного варианта очень много. Размерность от "барражирующей первой ступени " ракеты ВВ до больших универсальных истребителей бомбардировщиков в беспилотных вариантах.
http://www.vectorsite.net/twuav_16_05.jpg
Кстати насчёт MQ-9B :
"An MQ-9B with two 450 kilogram (1,000 pound) external fuel tanks and 450 kilograms of munitions has an endurance of 42 hours. "(С)
Видел где-то, что на него вешают до 14 хелфайров,
или пару 500 фунтовых JDAM. Ну и ещё AGM-65, AIM-9 и даже AIM-120! При этом оно висит почти пару суток на 16 километрах.
Конечно эта дура 5тонн весить будет.

[101]

Кто в теме, тот понял. Сюда еще можно добавить, что если кромка круглая, то тогда все очень и очень будет не плохо.
Главное эти режимы изначально учесть.

[Дм. Журко]

Известно множество беспилотных летательных аппаратов с воздухозаборниками. Включая ракеты. Заборник поверх плоскости -- редкость.

[Evil Gryphon]

Известно множество беспилотных летательных аппаратов с воздухозаборниками. Включая ракеты. Заборник поверх плоскости -- редкость.

Для тех из них которые малозаметные - заборник сверху - правило (Дассо Нейрон, Боинг X-45/Фантом Рэй, Боинг Bird of Prey, Нортроп X-47(прототип палубного беспилотника), BAE Taranis и даже МиГ "Скат").

[Chizh]

Для тех из них которые малозаметные - заборник сверху - правило (Дассо Нейрон, Боинг X-45/Фантом Рэй, Боинг Bird of Prey, Нортроп X-47(прототип палубного беспилотника), BAE Taranis и даже МиГ "Скат").

Это все маломаневренные БПЛА.
Вести ближний бой и летать на углах более 20 градусов они не предназначены.

---------- Добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------

Это прототип палубного самолёта. Для посадки на палубу самолёт должен иметь достаточно высокую маневренность.

Ты про что?
Для посадки нужно выдерживать осадочный угол и все. К маневренности это имеет опосредованное отношение.

У Б-2 заборники сверху.

Да. Это не истребитель.

[Дм. Журко]

Что не подтверждает утверждение, будто отсос задерживает срыв и всякое прочее. Я и пишу -- редкость, применяется только вынужденно.

Я полагаю, что заборник поверх плоскости снижает подъёмную силу, нарушая обтекание. Двухдвигательные самолёты тоже не делают с заборниками поверх.

Вот поверх тонкого фюзеляжа -- много раз.

[Evil Gryphon]

Что не подтверждает утверждение, будто отсос задерживает срыв и всякое прочее. Я и пишу -- редкость, применяется только вынужденно.

Я полагаю, что заборник поверх плоскости снижает подъёмную силу, нарушая обтекание. Двухдвигательные самолёты тоже не делают с заборниками поверх.

Вот поверх тонкого фюзеляжа -- много раз.

http://en.wikipedia.org/wiki/X-47_Pegasus
Это прототип палубного самолёта. Для посадки на палубу самолёт должен иметь достаточно высокую маневренность.

У Б-2 заборники сверху.

[101]

Что не подтверждает утверждение, будто отсос задерживает срыв и всякое прочее. Я и пишу -- редкость, применяется только вынужденно.

Отсос погранслоя всегда сдвигает отрыв на большие углы атаки.
Это экспериментальный факт, продемонстрированный на многих системах управления погранслоем.

[Дм. Журко]

Речь о вынужденном решении, обусловленном не аэродинамикой, а малозаметностью снизу.