NASA и Голливуд

[=FPS=ShTopor]

И? Может быть Вы думаете, что при этой температуре материал сам по себе в труху превращается?

При отсутствии каких-либо иных воздействий скорее всего нет. При механических воздействиях, например при вибрациях от работающего двигателя - возможно. Не в труху конечно, но потрескаться мог вполне.

Ну так без внешнего воздействия этому ну никак не произойти. Об этом же говорят опыты с охлаждением в азоте. А в этих экспериментах указанная температура превышается втрое.

Температура превышается не в трое, а всего всего лишь в 198/160=1,24 раза.

Вы же сами говорили, что вам пришлось "шмякнуть" замороженный нейлон, для того чтобы он разбился...

Это равносильно тому, что замороженный флаг стали бы разворачивать.

И нет никакой разницы в том, сколько времени материал провел в холоде. Это же нейлон, как только он прогрелся, то снова становится гибким.

Обоснуйте про время и про прогрев. Про 7 часов нахождения флага в тени ЛМ после посадки я уже говорил.

ЗЫ. А зачем такое большое количество смайликов?

[flateric]

НАСА сказала что нейлон, но не сказала какой.

и какой из этого делается вывод? что американцы не летали на Луну?

например при вибрациях от работающего двигателя - возможно.

это даже не смешно...а что, там были такие жуткие вибрации? расскажите нам о них, или это попытка попасть пальцем в небо?

Вы же сами говорили, что вам пришлось "шмякнуть" замороженный нейлон, для того чтобы он разбился...

как хотел бы я посмотреть на эту сцену))) взмах рукой - и замороженный кусочек куртки разлетается вдребезги на полу...
увы, мы этого не сможем увидеть

[Myth]

А вот с нейлоном, замороженным до неземных температур, мы не сталкивались. И судить о его поведении, основываясь на жизненном опыте, не можем.

В том то и дело, что можем. А эксперименты с замораживанием в азоте? Замороженные до втрое превышающих допустимую температуру (для нейлона) предметы не теряли целостность, хотя и становились более хрупкими. Они не разрушались сами по себе! Это же известные опыты. Один из излюбленных - заморозить живой цветок и уранить его на пол или стол. Далее про резиновый мячик - который остается в целости и сохранности до тех пор, пока его не разобьют молотком. Вы можете замороженный предмет таскать по комнате, везли в контейнере от Земли к Луне. Пока вы не примените силу, не окажете механического воздействия - ничего нейлону не будет.

[HT]

И по новой ещё на сто страниц

Так цирк же бесплатный!!!

---------- Добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:06 ----------

Типы нейлона существуют разные. Вот, кстати, что пишут специалисты, которым ты доверяешь:



Иными словами, существуют разные (см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/998538) типы нейлона, различными характеристиками. Кроме различности типов, они еще разнятся по качеству изготовления. Так вот какого типа нейлона был флаг остается пока что загадкой, НАСА сказала что нейлон, но не сказала какой.

То есть, иными словами, претензии опровергателей к флагу необоснованы, и быть обоснованы в принципе не могут, так?

[=FPS=ShTopor]

Понимаешь ли, если вдруг окажется, что температура флага не падала, например, ниже -30 по Цельсию, то разговоры про марку нейлона бессмысленны, ибо любой нейлон -30 С выдержит.

Московский Государственный Технический Университет
Молодежный космический центр
Проект «Бауманец»

В процессе штатного функционирования на рабочей орбите
микроспутник подвергается сложному, переменному во времени
воздействию тепловых потоков. Они обусловлены как внешними
источниками (Солнце, Земля) так и внутренними (бортовая аппаратура).
Определение температурного состояния аппарата необходимо, прежде
всего, для оценки соответствия условий работы приборов и аппаратуры
спутника техническим требованиям.
......
2. Во втором расчетном случае средние уровни температур на посадочных поверхностях приборов составляют: -79С для передатчика ПН , -76С для GPRS, -78С для комплекса ДОКА и БК.

Для обеспечение приемлемого уровня температур на затенённом участке возможно применение ЭВТИ. Следует отметить, что поскольку в тени аппарат находится в течение ограниченного периода времени (около 30 мин.) , реальные значения температур на элементах конструкции аппарата будут существенно выше. (Отрицательное значение температуры будет существенно выше - прим. моё)

http://microsat.sm.bmstu.ru/source/stationar.pdf

Твой коллега по цеху постил. Ты, как всегда всё пропустил...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=56815&page=61

Теперь понятно, почему я давно хочу увидеть от опровергателей расчет температуры флага?

А ты приведи свой.

[PoHbka]

и какой из этого делается вывод? что американцы не летали на Луну?

То есть, иными словами, претензии опровергателей к флагу необоснованы, и быть обоснованы в принципе не могут, так?

Не устаю призывать не делать далеко идущих выводов. ЭТО означает только то, что флаг был сделан из неизвестного материала, предположительно неопределенного типа нейлона. А соответственно остальные разговоры о свойствах флага на Луне в общем спекуляции.

как хотел бы я посмотреть на эту сцену))) взмах рукой - и замороженный кусочек куртки разлетается вдребезги на полу...
увы, мы этого не сможем увидеть

Я видел, вдребезги не разбивается, а становится твердой и ломкой. Руками очень легко отрываются куски материала.

[flateric]

реальные значения температур на элементах конструкции аппарата будут существенно выше. [/I] (Отрицательное значение температуры будет существенно выше - прим. моё)

мне хотелось бы понять, что имеется в виду под этим - Отрицательное значение температуры будет существенно выше - прим. моё Это как? Было например, -79С, а будет?

А ты приведи свой.

Да нет, правила таковы, что сказав "а" - флаг не мог выдержать таких температур (да, кстати, все-таки, КАКИХ температур?), нужно говорить и "б". Так что расчеты - это ваша забота.

[=FPS=ShTopor]

Еще никто и не доказал, что флаг был замороженный, увы.

Ещё никто не смог доказать, что он не замерз...увы...

Оффтопик:
Сейчас начнётся флуд, что это и доказывать не нужно, поскольку есть фотографии на сайте НАСА... и вся мировая общественность, и специалисты во всём мире...и я лично...бла-бла...бла

[Myth]

При отсутствии каких-либо иных воздействий скорее всего нет. При механических воздействиях, например при вибрациях от работающего двигателя - возможно. Не в труху конечно, но потрескаться мог вполне.

Вы можете привести допустимые нагрузки, в том числе вибрационные? Вы можете привести в цифрах возникавшие (если они были) вибрации при работе в двигателей?
Если нет, то о чем разговор?

Температура превышается не в трое, а всего всего лишь в 198/160=1,24 раза.

Вы же сами приводили температуру в -65 (если не ошибаюсь) градусов для нейлона. В азоте до какой температуры нейлон замораживался? Вот и считайте.

Это равносильно тому, что замороженный флаг стали бы разворачивать.

Не факт. Посему утверждение голословно.

Обоснуйте про время и про прогрев. Про 7 часов нахождения флага в тени ЛМ после посадки я уже говорил.

Вы сможете обосновать предположение, что чем дольше нейлон находится в замороженном состоянии, тем дольше его отогревать? Или например, обосновать, что время пребывания нейлона в замороженном состоянии необратимо влияет на его структуру так, что при нагреве его гибкость не возвращается?

Вы же утверждали, что ставили эксперимент и замораживали нейлоновую ткань в азоте. По Вашему утверждению, Вы разбили ткань - ладно, но потом кусочки ткани ведь согрелись... Что с ними-то было, неужели такими твердыми и остались?

Теперь мое обоснование.
Не скажу про длительное время (месяц, год, годы), но такое незначительное время пребывания в замороженном состоянии на нейлоновую ткань никакого влияния не окажет.
Согрев.
Как мы уже знаем (Вы об этом говорили), предметы в космосе нагреваются лучами солнца и тем больше нагреваются те части, чем более под прямым углом лучи солнца находятся к поверхностям этого предмета.
Возьмем шар и лунным утром поместим его под солнечные лучи. Так вот, в центре освещенной поверхности шара будет температура больше, чем по радиусу ближе к тени. Более того, температура в освещенной части шара будет больше, чем температура лунного грунта в том месте, где этот шар установлен. Нагрев (прогрев) шара будет зависеть от материала, из которого он изготовлен. Принципиально, тоже самое будет для цилиндра, с той лишь разницей, что максимальные нагрев будет по длине цилиндра.
(могу картинку сделать, для наглядности)...

ЗЫ. А зачем такое большое количество смайликов?

Улыбаюсь я, когда отвечаю.

[=FPS=ShTopor]

мне хотелось бы понять, что имеется в виду под этим - Отрицательное значение температуры будет существенно выше - прим. моё Это как? Было например, -79С, а будет?

По-моему, "существенно выше", это как минимум в полтора - два раза, т.е. -120...-160С. Но если вас этот вопрос так заинтересовал - обратитесь к авторам. Моё мнение на этот счёт может не совпадать с их мнением.

А по-вашему, что означает фраза авторов "существенно выше"?

[HT]

Для обеспечение приемлемого уровня температур на затенённом участке возможно применение ЭВТИ. Следует отметить, что поскольку в тени аппарат находится в течение ограниченного периода времени (около 30 мин.) , реальные значения температур на элементах конструкции аппарата будут существенно выше. [/I] (Отрицательное значение температуры будет существенно выше - прим. моё)http://microsat.sm.bmstu.ru/source/stationar.pdf

Давай мы будем все таки не твои примечания читать, а авторский текст?
Из которого недвусмысленно следует, что применение ЭВТИ (экранно-вакуумной теплоизоляции) с учетом непродолжительного времени нахождения КА в тени приведет к его дополнительному нагреву.

Твой коллега по цеху постил. Ты, как всегда всё пропустил...

А ты как всегда ничего не понял

А ты приведи свой.

А у меня к НАСА претензий нет

---------- Добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:45 ----------

Ещё никто не смог доказать, что он не замерз...увы...

Это доказали американцы, развернув и установив его на Луне

Сейчас начнётся флуд, что это и доказывать не нужно, поскольку есть фотографии на сайте НАСА... и вся мировая общественность, и специалисты во всём мире...и я лично...бла-бла...бла

Это не флуд, Штопор, просто у нормальных людей принято обосновывать свою точку зрения.
А точка зрения без обоснования - пустой треп.

---------- Добавлено в 15:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:48 ----------

Не устаю призывать не делать далеко идущих выводов.

Это банальный вывод.
Никакой не далекоидущий.

ЭТО означает только то, что флаг был сделан из неизвестного материала, предположительно неопределенного типа нейлона.

Это означает, что флаг был из нейлона, и куплен он в магазине.
И скорее всего это один из распространенных видов нейлона.

А соответственно остальные разговоры о свойствах флага на Луне в общем спекуляции.

Тогда, может быть, опровергатели прекратят спекулировать?
Смогешь Штопору это объяснить?

[PoHbka]

И скорее всего это один из распространенных видов нейлона.

Какого именно?

[=FPS=ShTopor]

В-третьих, тут уже раз десять давали ссылку, в которой написано что американцы прроводили исследования флага на воздействие высоких температур.

Почему не проводили на низкие - может наверное потому что знали, что он не охладится до них?

Но не знали, до каких температур нагреется.... Спецы узкого профиля...

[HT]

Но не знали, до каких температур нагреется.... Спецы узкого профиля...

Да, Штопор, именно так.
Примерно знать температуру при пассивном нагреве/охлаждении в космосе - плевая задачка для соответствующего инженера.
А на сколько нагреется от двигателя - тут все слегка посложнее.

---------- Добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:06 ----------

Какого именно?

У распространенных видов нейлона характеристики на порядок не отличаются.
Утомил уже. Не можешь держать в голове больше двух логических утверждений - пей таблетки, говорят такие есть.

[PoHbka]

Да, Штопор, именно так.
Примерно знать температуру при пассивном нагреве/охлаждении в космосе - плевая задачка для соответствующего инженера.
А на сколько нагреется от двигателя - тут все слегка посложнее.

---------- Добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:06 ----------


У распространенных видов нейлона характеристики на порядок не отличаются.
Утомил уже. Не можешь держать в голове больше двух логических утверждений - пей таблетки, говорят такие есть.

Как можно рассуждать о свойствах неустановленного материала?

[HT]

Как можно рассуждать о свойствах неустановленного материала?

Материал установлен - нейлон.
Разница в свойствах разных нейлонов, а особенно массово распространенных, особеннов 60-ые невелика.
Как следствие, можно прикинуть температуру, и несильно ошибится с ее пределами.
Сколько раз надо повторить эту простую трехходовку, чтоб ты понял?

[PoHbka]

Материал установлен - нейлон.
Разница в свойствах разных нейлонов, а особенно массово распространенных, особеннов 60-ые невелика.
Как следствие, можно прикинуть температуру, и несильно ошибится с ее пределами.
Сколько раз надо повторить эту простую трехходовку, чтоб ты понял?

Кем установлено? Может это не нейлон был а фруктовая пастилка.

[HT]

Кем установлено? Может это не нейлон был а фруктовая пастилка.

А кем установлено что PoHbka человек? Может он верблюд?
НАСА сама рассказала.
Еще раз ссылку дать?

[PoHbka]

А кем установлено что PoHbka человек? Может он верблюд?
НАСА сама рассказала.
Еще раз ссылку дать?

Конечно дай

[HT]

Держи, мне не жалко
http://www.jsc.nasa.gov/history/flag/flag.htm

[Myth]

Я вот смотрел на лунный модуль и ни как не пойму, а почему контейнер с флагом вообще должен нагреваться от двигателей, тем более "существенно"?

[HT]

Потому что при посадке струя отражается от грунта и фигачит прямо в контейнер с флагом.

[Myth]

Потому что при посадке струя отражается от грунта и фигачит прямо в контейнер с флагом.

С чего бы в контейнер? Он выше сопел.

---------- Добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:06 ----------

Но не знали, до каких температур нагреется.... Спецы узкого профиля...

Да все видимо предполагали и рассчитывали. Поэтому флаг не расплавился и не рассыпался.

[barsuk]

Потому что при посадке струя отражается от грунта и фигачит прямо в контейнер с флагом.

Да, это было всё учтено заранее - "...This also reduced the amount of equipment that had to carried inside the already crowded vehicle. It was estimated, however, that the LM ladder would be heated to 250 degrees Farenheit by the descent engines as they fired during the descent staging phase of the landing. The ladder would experience temperatures up to 2,000 degrees Farenheit during the 13 seconds of the touchdown phase. Tests run on the flag determined that it would withstand temperatures of only up to 300 degrees Farenheit . These conditions made it necessary to design a protective shroud for the flagassembly. The shroud design (Fig. 5) was the work of the Structures and Mechanics Division of the Manned Spacecraft Center. It consisted of a stainless steel outer case separated from an aluminum layer by Thermoflex insulation. Several layers of thermal blanketing material were placed between the shroud and the flag assembly, limiting the temperature experienced by the flag to 180 degrees Farenheit . ..."

тут всё рассказано.

[An7]

Насчет бесплатного цирка - понравилось сравнение. Только номер "про нейлон" что-то больно долго длится - зрителям уже надоедать начинает. Пора выступающим на сцене переходить к следующему номеру программы: например, "у сатурн-5 не было достаточной грузоподъемности", "астронавтов должна была убить радиация", или что там в их наборе?