Наши отношения с соседями

[23AG_Oves]

А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде

Сообщение № 144 от 23AG_Oves. Там есть "воспоминания русских о голоде".
Но зачем обращать внимание на факт наличия этих воспоминаний, он же не ложится на вбитую пропагандой картинку?

Дополню ещё - запомнилась фраза прабабушки. Она говорила, что если после уборки урожая люди шли искать остатки, и при этом ловили - то наличие больше 3-х зёрен означало отправку в лагеря. Не думаю, что стоит буквально это понимать - но карательные меры были жёсткие, причём предки мои были самыми обыкновенными русскими крестьянами.
Так что не надо тащить нашу общую беду по своим хатам - ничего от этого не выиграем.

[Anstep]

Геноцид, по определению, есть намеренное уничтожение людей по расовому, национальному, сословному или любому другому признаку. Смотри определение геноцида в международном праве.
Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия....Так что не надо фантазировать, мы говорим о фактах.

ну коль мы говорим о фактах, то будь ласка приведи доказательства умышленного уничтожения населения.

Это могла быть ошибка, это мог быть сознательный факт. Но это не повод отрицаить голодомор как явления и как трагедию.

Кто тут отрицал эту трагедию?

А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?

Мой дед из под Воронежа и там был голод. Не переселенец ниразу (это чтоб инсинуаций не было о том что из Украины перевезли). И что, я должен трубить и орать обовсем что мне рассказывал дед? Так и сесть(тогда ) не долго, он много чего запретного рассказывал. И про расстрел Хрущем рабочих тепловозного завода - тайна поди по сей день.

[Druzyaka]

Не переживайте, Европа нас рассудит.

ПАСЕ отклонила инициативу признать Голодомор украинской трагедией
http://korrespondent.net/ukraine/events/464188

Про указы, официальные заявления указанные тут ...
У меня до сих пор складывается впечатление, что мы с Украины судим о России по принятым российиским указам и официальным заявленям (о которых простые россияне мало знают), а в России судят о нас по высказываниям наших депутатов, о которых мы иногда тоже не знаем и не слышим. Т.к. направлены они исключительно на разжигание ссоры и в первую очередь "транслируются" на другую сторону, а не на своих граждан.

Вспомнился последний КВН, где абхазы показывали каким бы было заседание в московском правительстве, если б там был хоть один абхазец:
- А я вот предлагаю вывезти все игровые автоматы и казино за пределы городской черты.
- Кхм ... а зачем? Мы ведь уже три года как такой указ приняли.
- Так блин ПРИНЯЛИ! А я предлагаю ВЫВЕЗТИ уже.


Вот и у нас указы по-моему только для галочки и принимаются ...

Добавлено через 9 минут
P.S. Вот захожу в эту ветку без желания специально поругаться и кому-то чё-т подоказывать. Может и воспринимаю ваши высказывания несколько иначе, т.к. не ставлю целью найти в них хоть какую-нибудь зацепку чтоб поскандалить.

Как сказал (забыл кто):
"У сосиски два конца. Но оба принадлежат ей."
Вот и вы все у одной и той же сосики, но с разных концов.

[Polar]

Не переживайте, Европа нас рассудит.
ПАСЕ отклонила инициативу признать Голодомор украинской трагедией
http://korrespondent.net/ukraine/events/464188

Про указы, официальные заявления указанные тут ...
У меня до сих пор складывается впечатление, что мы с Украины судим о России по принятым российиским указам и официальным заявленям (о которых простые россияне мало знают), а в России судят о нас по высказываниям наших депутатов, о которых мы иногда тоже не знаем и не слышим. Т.к. направлены они исключительно на разжигание ссоры и в первую очередь "транслируются" на другую сторону, а не на своих граждан.

Заметь (давай на "ты", ладно?) - вот по этой теме - тебе не кажется что разжигание вражды идет у этих деятелей довольно успешно. Термин "геноцид украинского народа" прочно застрял в головах, нет?

Вспомнился последний КВН, где абхазы показывали каким бы было заседание в московском правительстве, если б там был хоть один абхазец:
- А я вот предлагаю вывезти все игровые автоматы и казино за пределы городской черты.
- Кхм ... а зачем? Мы ведь уже три года как такой указ приняли.
- Так блин ПРИНЯЛИ! А я предлагаю ВЫВЕЗТИ уже.
Вот и у нас указы по-моему только для галочки и принимаются ...

Для галочки?
14 стран (надо ли говорить что вся Прибалтика там) - признали Голодомор геноцидом украинского народа.
Они это тоже сделали для галочки?
И как ты думаешь нам нравится читать вот это:

"Как сообщили в Фонде Украина 3000, выставка Казненные голодом: неизвестный геноцид украинцев создана , чтобы донести до мирового сообщества правду о Голодоморе 1932-1933 годов в Украине.

Она уже была представлена в Брюсселе, Берлине, Женеве, Вашингтоне, ее увидели во всех областях Украины. Характерной особенностью выставки является подтверждение документальных архивных фактов об этом страшном преступлении тоталитарного режима свидетельствами очевидцев, которые пережили Голодомор 1932-33 годов.

Характерной особенностью выставки является подтверждение документальных архивных фактов об этом страшном преступлении тоталитарного режима свидетельствами очевидцев, которые пережили Голодомор 1932-33 годов.
Выставка разделена на четыре тематические части. Первая часть – Украина до Голодомора – рассказывает о природных богатствах нашей страны, чтобы подчеркнуть искусственность созданного голода. Вторая часть говорит о факторах и причинах Голодомора, главная из которых – стремление Сталина и его соратников уничтожить национальный дух украинцев. Третья часть раскрывает механизм совершения Голодомора, а четвертая рассказывает о международном признании этой трагедии украинского народа."

[Любитель]

Добавлено через 6 минут
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?

Я могу привести воспоминания своего деда о том, что в Западной Сибири
перебивались мукой из зерен лебеды пополам с землей.

[Druzyaka]

Polar, ты говорил, что:

Ты знаешь, я всего лишь хотел сказать о том, что нам не стоит наше отношение к Ющенко (и прочим) переносить на простых украинцев и т.д.
Наверное это очевидно и глупо.
А уж что в итоге получилось

В итоге всё сводится не как обычно тут на форуме от общего переходят на личности, а наоборот - от личности одного к нации в целом. Вот это и задевает и вызывает ... "злость" в ответах.
Я не хочу говорить за всех ребят с Украины тут, но Ющенко и все темы с ним по-моему более популярны в России, чем у нас.

прекрасно знаю отношение к опросам, но всё-таки:
70,3% опрошенных не одобряют действия Президента Виктора Ющенко на его посту.

Респондентам предложили ответить на вопрос, одобряют ли лично они действия Ющенко на посту Президента.

При этом 19,3% опрошенных одобряют Президента.

10,4% - затруднились ответить.

Кроме того, респондентам предложили оценить по пятибалльной шкале работу Ющенко на посту Президента.

30% опрошенных оценили "плохо".

28,9% - "удовлетворительно".

24,5% - "очень плохо".

8,9% - "хорошо".

1,3% - "отлично".

6,5% опрошенных затруднились ответить.

Опрос был проведен с 22 мая по 3 июня, было опрошено 2000 респондентов старше 18 лет по всей территории Украины, статистическая погрешность выборки не превышает 2,2%.

А судя по вашему ТВ и всему остальному складывается впечатление, что за Ющенко стоит вся Украина.

Добавлено через 7 минут

Для галочки?
14 стран (надо ли говорить что вся Прибалтика там) - признали Голодомор геноцидом украинского народа.
Они это тоже сделали для галочки?
И как ты думаешь нам нравится читать вот это:

Не приятно, не спорю. Но я скажу, что неприятно это читать и мне, да и не только мне.
Я родился в СССР, жил по военным городкам. У меня с молоком мамы вошло то, что страной надо гордится. Но гордится достижениями, а не тем ... как нас "обижали".

Как по мне, то Ющенко себя изжил и будущего у него на Украине нет, даже не беря во внимание испорченные отношения с Россией. Но, когда придёт черёд его менять, кто станет на его место? С оглядкой на то, как Россия относится сейчас к Украине (не будем о причинах), сторонников дружить с Россией из-за этого уже меньше. В итоге появится другая "американская звёздочка".

[Wotan]

Я могу привести воспоминания своего деда о том, что в Западной Сибири
перебивались мукой из зерен лебеды пополам с землей.

У нас тут на средней Волге, по местному «Репортёру», актёр с местным историком читают документы из местного архива, по Ульяновской области, тогда Куйбышевской. Документы как раз связанные с голодом в Поволжье. Например, протоколы допросов каких-то крестьян как они ели членов своих семей и всё такое.
Кстати вот тут:
http://ura-inform.com/ru/society/2006/11/23/golodlmor/
интересная мысль:
«А тот же Александр Абакумов вспоминает, что от голодомора 1932-33 г. в Ульяновской области погибли его дядя в возрасте 2 лет и тетя, которой было только 6 месяцев. Государственную политику в селе проводил тогда некто Штанько. Так что, обвинять в гибели симбирцев Украину? – задается вопросом историк».
С Уважением

[NichtLanden]

Сообщение от fon-Skokoff Посмотреть сообщение
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде

======================================
деды и бабушки как то не стремались рассказывать нам, как мы подросли о голоде 1932/1933 года, мать и отец помнят чудный 1947 год, хоть было им тогда по 7 лет но лебеду они хорошо запомнили...Но одно дело горе - а другое дело - беззастенчивые и наглые спекуляции на общем горе - дескать виноваты поганые москали...

[Varovar]

Да дело в том, что моя бабка, вспоминая жизнь, после революции, просто говорила, голодно было, а к конкретным годам, извините, привязки не делала (Ленинградская обл). Но если так вспомнить, что, что бы выжить, ее отправили в Питер на подработки в 13 лет (приписав год в метрике, или что тогда было), то в 26 году, тоже не сахар было. Но не любила она вспоминать эти годы, практически все имущество пришлось отдать для колхоза, что бы не раскулачили, потом пришли фашисты, и вообще полностью сожгли деревню. Вообщем, воспоминания такие, обычно слезами заканчивались.
Украинские друзья, ну нравиться вам думать, что вас целенаправленно уничтожали, ну думайте, воля ваша. Просто иногда думать надо, просто, думать, размышлять, а не смотреть ОРТ

[ulmar]

Не думаю, что стоит буквально это понимать - но карательные меры были жёсткие

у девятаева в интервью это кстати описывалось, от чего он на крыше поезда в москву и уехал потом.

[T4-2]

Прочитав вышеразвернутый срач, делаю вывод о логичности повышения цены на газ для Украины вдвое. Так, для профилактики. А когда построят Северный поток, то вообще отключить, ибо заколебали уже. Пусть НАТО и Ющенко сами его вырабатывают. С их антироссийской риторикой как раз газа на всех хватит.

[SCS_UHU]

Прочитав вышеразвернутый срач, делаю вывод о логичности повышения цены на газ для Украины вдвое. Так, для профилактики. А когда построят Северный поток, то вообще отключить, ибо заколебали уже. Пусть НАТО и Ющенко сами его вырабатывают. С их антироссийской риторикой как раз газа на всех хватит.

+5

[aspopov1]

Вопрос к сторонникам гипотезы Геноцида украины посредствам голодомора: тогда что действительно были предпосылки того что украинское крестьянство и не только крестьянство может взбунтоватьтья? Или Сталин так, чисто для профилактики, спланировал свер-сверх секретную операцию и блестяще ее провел, чтоб другим не повадно было?

[dark_wing]

Мало времени...
Тут у меня снова поиск работы...

Но отпишу о том, что не понимают жители России.
Дело в том, что сознательно или подсознательно вы проецируете свои реалии, на наши.
Здесть многое совершенно не так.
Президент Украины не имеет той полноты власти, которую он имеет в России.
Президент Украины не ведет полседовательной политики направленной на ..., он этого просто не умеет, или же не имеет такой привычки.
Оцените его сегодняшний "анти-российский демарш":
http://www.president.gov.ua/documents/7983.html
Президент Украины - добродушный, слабовольный, слабохарактерный себарит. Из литературных героев он ближе всего к Манилову. И вся его властная линия - сплошная маниловщина.
Президент Украины - это человек, которому через год, с небольшим, уступать свое кресло кому-то из своих самых заклятых противников.
Президент Украины - действительно, считает, что признание голодомора в мире якобы сплотит украинскую нацию, а его якобы увековечит в памяти народной.
Президент Украины - действительно, больше интересуется, историей родного края, народным творчеством, пчеловодством, чем реальной политикой.
Президент Украины - с "общечеловеческой" точки зрения - весьма хороший человек, что обрекает его на роль плохого политика.

Тема же голодомора, еще в 20 лет назад, при СССР, была поднята с изложением ориентировочных масштабов трагедии, и искуственного происхождения голодомора. Эта тема достаточно часто поднималась в 1992, в 1993 и тогда, можно было говорить о какой-то пропаганде. Сей час это уже скорее сформировавшийся в общественном сознании факт.
И здесь мало кого интересуют причины создания голода, будь то "борьба с национализмом", "сокращение недостаточно сознательного крестьянства", "необходимость отдавать кредиты на машиностроение", "просто засилие чудаков на букву м во власти, и на местах". Это, действительно - пофиг, практически всем!
Всем, чьих родственников это коснулось, кто слышал о том, что было от переживших все это близких, скорее неудобно это обсуждать с другими людьми.
Но фразы моральных уродов про "свиножор" и тому подобное, вызывают вполне естественную реакцию, сопоставимую с реакцией евреев, на других моральных уродов говорящих про "да врут эти жиды про Освенцим"...




Про НАТО позднее отпишу.

[SAMAPADUS]

Отпишешь, когда уже вступите? )

[dark_wing]

Отпишешь, когда уже вступите? )

Когда вступим я на Кремлевской Стене отпишу!
Ну, когда возле Спасских ворот будет стоять Абрамс, возле Никитских - Леопард, возле Боровицких - Челенджер. А на Большом каменном мосту будет Леклерк!

А если серьезно то:
СССР и НАТО/Запад/США и т.д. были идеологическими противниками, мы строили коммунизм - они были империалистами, нещадно эксплуатирующими "страны третьего мира". Так сказать "два мира - два способа жизни"! В данный момент, уже упомянутые мною, Кубу, КНДР, Иран можно назвать идеологическими противниками НАТО/Западада/США и т.д. Ирак можно было назвать идеологическим противником США, чем для руководства Ирака это закончилось - всем известно.

Но в чем могут заключаться идеологические противоречия между Россией и НАТО/Западом сей час??? В России строят коммунизм, говорят о мировой революции??? Какие противоречия между Россией и Западом могут привести к войне??? Как я уже говорил, Россия имеет программу военного сотрудничества с НАТО, кроме совместных спасательных операций, основное направление сотрудничества - контр-террористическое. Если не ошибаюсь, для вторжения в Афганистан Россия предоставила воздушное пространство и разведданные. А некоторые на этом же форуме, даже говорят о том, что Россия уже изъявляла желание вступить в НАТО. Ни о чем подобнов, при СССР, и речи быть не могло! Так, что пропаганда "НАТО-вской угрозы" выгодна только Кремлю, исключительно во внутриполитических целях.

[kren_77]

dark wing +1

[Dutch]

Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?

P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...

[kren_77]

Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?

P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...

Русский народ не при чем, да и голодом морили не только украинский народ, но и русский тоже, за прочие малые народы вообще молчу. Меня волнует только тот факт что голодомор действительно был и отрицать его по меньшей мере безнравственно.
П.С. На слово "хохол" вообщем то и не обижаются, хотя дураков хватает
П.П.С. К теме не относиться, но, вспомнил как дед рассказывал, когда переходили пустыню Гобби, с ними шли два батальона состоявших из одних тунгусов, ни один не дошел до конца, это явный геноцид - посылать тунгусов в Гобби.

[NichtLanden]

Меня волнует только тот факт что голодомор действительно был и отрицать его по меньшей мере безнравственно.

========================================
Никто не отрицает факт голода в это время
Отрицают попытки нажить на этом горе политический капитал путем спекуляций и сталкиванием народов, которые почему в основом своем большинстве ничего не делили ( кроме отмороженных бендерцев и такой же отмороженной черной сотни) лбами

[kren_77]

========================================
Никто не отрицает факт голода в это время
Отрицают попытки нажить на этом горе политический капитал путем спекуляций и сталкиванием народов, которые почему в основом своем большинстве ничего не делили ( кроме отмороженных бендерцев и такой же отмороженной черной сотни) лбами

Согласен на 100%

[borkin]

========================================
Никто не отрицает факт голода в это время
Отрицают попытки нажить на этом горе политический капитал путем спекуляций и сталкиванием народов, которые почему в основом своем большинстве ничего не делили ( кроме отмороженных бендерцев и такой же отмороженной черной сотни) лбами

и ещё отмороженной жидовни... забыли как то вы нечаянно нажитое, симит любитель

[NichtLanden]

и ещё отмороженной жидовни... забыли как то вы это батенька. семит-любитель ))

====================================================
Да, лавры отца Илидора не дают тебе покоя

[borkin]

Нихт ты же понимаешь что говном можно поливать месяц или два или год, но потом общими усилиями все всё становится ясно... )) ты думал время всё аннулирует? нет всё спросится

[YuretsKm]

Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?

P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...

В истнном смысле слова геноцида не было, его "перевели" в экономическую плоскость: если по-простецки, взяли тех у кого было чего пожрать и уровняли с теми у кого не было, при это не взирая на национальную принадлежность, вероисповедание, происхождение и т.д и т.п. А цель весма банальна - власть, поскольку сытыми и зажиточными управлять намного сложнее чем бедными и голодными.

К стати, на "хохла" обижаются те, кто не знает истинного происхождения термина, знали бы - гордились бы

Добавлено через 3 минуты

Тогда о чем спор?

Собсна вся тема "Политика" - спор ни о чем.