Т-10С vs F-15

[wind]

Кстати-а ты уверен,что он может применять эти ракеты без ограничений не сбрасывая ПТБ?

- Уверен. Да ты посмотри внимательно на конструкцию: они совершенно независимы и расстояние приличное.

[Mikhael]

так. судя по всему как минимум гуглом пользоваться вы умеете, и как минимум нагуглили пару простеньких задач по ТВиМС.
это конечно просто замечательно а про метод наименьших квадратов или распределение Гаусса Вы слышали ?
----
применение формулы из курса ТВиМС однако, никоим образом не заменяет понимания авиационной стороны вопроса. приведенные расчеты и выдуманные определения ни коим образом не приближают к нахождению эффективности БАКов.

Нет, вероятно это не гугл. Это стандартные формулы расчёта вероятности поражения при стрельбе залпом. Wind хорошо помнит свою службу в ненавистных ему войсках бывшей Родины.

Кстати-а ты уверен,что он может применять эти ракеты без ограничений не сбрасывая ПТБ?

AIM-9 там висит на рельсовых направляющих - никаких АКУ... Вероятно, ограничений нет. Для примера можно вспомнить наши сдвоенные АПУ-60-2 для Р-60 - там тоже нет ограничений на пуски.

[wind]

что такое РЕАЛЬНЫЙ боекомплект?судя по всему его придумали Вы сами.
ткните ссылкой точной( а лучше скриншотом) некой серьезной книги\работы где такое понятие приводиться и определяется.

- "Это элементарно, Ватсон!" Конечно, здесь я это придумал сам: это каким бы был боекомплект на каждом самолёте, если бы Рп у ракет там и там была бы одинаковой. Неужели это такая уму непостижимая премудрость, что требует разъяснений?

я могу уже сейчас сказать, что ваш "реальный" боекомплект зависит от всего лишь одного параметра АСП. следовательно, это то же самое, но только вид слева. ни больше ни меньше.

- От одного - конечно маловато! НО: от одного - Рп - это будет одно "приведение к общему знаменателю", возьмёте ещё один фактор - например, максимальная дальность пуска - соотношение может ещё изменится на несколько процентов, третий фактор - ещё чуть-чуть изменится и т.д.
Но поскольку мы берём ракеты одинаковых классов, разница невелика и потому не принципиальна.
Вы могли бы возмущаться во весь голос, если бы я вдруг начал сравнивать, к примеру, AIM-9 c Р-33. Но если я сравниваю AIM-7F c Р-27, причём по важнейшему параметру, при достаточно близких остальных - у Вас нет оснований для возмущения.

так. судя по всему как минимум гуглом пользоваться вы умеете, и как минимум нагуглили пару простеньких задач по ТВиМС.
это конечно просто замечательно

- Рад, что до Вас наконец-то дошло.

а про метод наименьших квадратов или распределение Гаусса Вы слышали ?

- Так покажите, как Вы это примените здесь?

применение формулы из курса ТВиМС однако, никоим образом не заменяет понимания авиационной стороны вопроса.

- Что Вы говорите?! Так Вы, значит, в отличие от меня, здорово понимаете эту самую "авиационную сторону вопроса"?! Просветите уж и меня попутно, а может быть и ещё кому-то будет интересно?

приведенные расчеты и выдуманные определения ни коим образом не приближают к нахождению эффективности БАКов.

- Будьте любезны, изложите Вашу методу, не ограничиваясь девятью пунктами эпохи корейской войны?

Цитата:
Сообщение от grOOmi
Ещё одна ссылка на википедию по ЛТХ самолётов и будет бан.

давно пора внести ето в правила форума

- Я категорически против запрета на Википедию на английском. Где к каждой маленькой статье прилагается по 150-200 ссылок на первоисточники.
Вы можете возмущаться только в том случае, если в приведённых мной данных найдёте несоответствие с данными фирмы-изготовителя.
Википедия прекрасна и замечательна тем, что мгновенно даёт отличный обзорный и обобщённый материал. А потом все желающие могут его по данной тематике расширить и углубить, насколько им это требуется.

---------- Добавлено в 07:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:40 ----------

Wind хорошо помнит свою службу в ненавистных ему войсках бывшей Родины.

- Почему - в "ненавистных"?! В любимых!
Правда, любовь эта была неразделённой...

[sivuch]

[/COLOR]
- Представьте мне "вероятность несрабатывания взрывателя и прочих неприятностей", которые могут случиться с ракетой? Вы эту статистику знаете? Вы эту вероятность знаете? Не хотите добавить сюда ещё вероятность того, что пьяный оружейник вообще забыл взрыватель ввернуть?[COLOR="Silver]

Только не пьяный,а накуренный -мы же про американскую ракету говорим.И представьте мне статистику испытаний ракеты 7F во Владимировке по методике советских ВВС.интересно.сколько бы там намеряли.
А вероятность "несрабатывания" уж точно не нулевая.Вам Баженов уже раз ответил на форумавиа.из N пусков Р-27 у него было 2 несхода и 1 случай,когда мишень была только повреждена и он ее добил Р-60М(в ППС,кстати)
А знаменитые испытания Томкета по 6 целям в ноябре 1973 года?4цели сбиты,1 ракета ушла в белый свет(что там у нее отказало?) и в одном случае сломалась сама мишень.и это на образцово-показательных учениях
Да и не является Р-27 точным аналогом Спарроу.Благодаря 2 типам ГСН и энергетическому варианту с большей средней скоростью,это гораздо более гибкая система

[101]

Замечено и не раз на forumavia.ru.

Я не раз видел его посты и пока мало слышал критики в его адрес от коллег по цеху.
Ссылочку в студию можно?

[flogger]

AIM-9 там висит на рельсовых направляющих - никаких АКУ... Вероятно, ограничений нет. Для примера можно вспомнить наши сдвоенные АПУ-60-2 для Р-60 - там тоже нет ограничений на пуски.

То-то и оно,что "вероятно".. Старт с направляющих(не катапультный),ракета,ИМХО,не отклоняется.. Меня мучает вопрос,как там в отношении воздействия пламени на ПТБ/крыло. Расстояние там хоть и есть-но не сильно большое.И я ни разу не видел фото/видео пуска АМРААМа с пилонов в такой конфигурации..(хотя искал специально). Может с этих пилонов пуск производят после сброса ПТБ?
Вот и мучаюсь.
З.Ы:Может кто сталкивался с этим-просвятите.

[OSD]

Я не раз видел его посты и пока мало слышал критики в его адрес от коллег по цеху.
Ссылочку в студию можно?

Знал бы что понадобятся, сохранил
Если для вас это так важно поищу
Скандалы.. интриги.. расследования..

[OSD]

http://www.forumavia.ru/forum/6/4/66...163164_1.shtml
Дальше ищите сами

[ZloyPetrushkO]

Нет, вероятно это не гугл. Это стандартные формулы расчёта вероятности поражения при стрельбе залпом. Wind хорошо помнит свою службу в ненавистных ему войсках бывшей Родины.

ну, ктож его знаить. я просто констатировал факт, что тов. Wind как минимум умеет пользоваться гуглом или чем то еще


ну, поехали!(с)

- "Это элементарно, Ватсон!" Конечно, здесь я это придумал сам: это каким бы был боекомплект на каждом самолёте, если бы Рп у ракет там и там была бы одинаковой. Неужели это такая уму непостижимая премудрость, что требует разъяснений?

да придумывать Вы вольны все, что не противоречит закону
и Ваше слово,без сомнения, имеет очень большой смысл. Вы ведь уже достигли определенных высот в авиации, ведь так?
и кстати, а что дальше то делать с придуманным Вами понятием? куда подставлять?

- От одного - конечно маловато! НО: от одного - Рп - это будет одно "приведение к общему знаменателю", возьмёте ещё один фактор - например, максимальная дальность пуска - соотношение может ещё изменится на несколько процентов, третий фактор - ещё чуть-чуть изменится и т.д.

и каким же образом Ваше соотношение измениться? проще говоря- как ети параметры связаны между собой при расчете эффективности БАК?

выкручивайтесь дальше...оценка же прозвучала от Вас.

Но поскольку мы берём ракеты одинаковых классов, разница невелика и потому не принципиальна.
Вы могли бы возмущаться во весь голос, если бы я вдруг начал сравнивать, к примеру, AIM-9 c Р-33. Но если я сравниваю AIM-7F c Р-27, причём по важнейшему параметру, при достаточно близких остальных - у Вас нет оснований для возмущения.

интересное утверждение!
у серьезных людей все сказанное должно быть обосновано.мы же с вами серьезные люди, ведь так? )

книга: Истребиель Т10С начало истории. Плунский\Зенкин\Антонов
страница 256, 2 снизу абзац.
из него можно сделать вывод, что ракета Р27Э по ТЗ ( я кстати не понимаю, почему в Вашей оценке фигурируют ракеты Р27, если Су27 способен нести ракеты Р27Э) имела примерно в 1.5 раза большую баллистическую дальность полета. причем Вы не поверите, ето было заложено именно с целью получения превосходства над ф15
ну и т.п.

а, кстати. вы там что то писали о англоязычной википедии?
да пожалуйста данные из нее же

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-7_Sparrow

Operational
range AIM-7C/D: 32 kilometres (20 mi)
AIM-7E/E2: 45 kilometres (28 mi)
AIM-7F/M: 50 kilometres (31 mi)

http://en.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-27

Operational
range R-27R/T: 0.2 km to 80 km
R-27ER/ET: 0.2 km to 130 km

Хьюстон, у нас проблемы(с)


мб все таки не будем использовать википедию?

- Так покажите, как Вы это примените здесь?

я то откуда знаю? я свои формулы придумывать не люблю
поищите тут

Издание: Боевая авиационная техника: Авиационное вооружение / Д. И. Гладков, В. М. Балуев, П. А. Семенцов и др.; Под ред. Д. И. Гладкова. — М.: Воениздат, 1987. — 279 с.

255 страничка и до конца

или тут

Боевая Эффективность и надежность летательных аппаратов: Методы расчетов
Автор: Пестов М.Д.
Издательство: М.: Изд-во МАИ

страничка...а вообще...Вам надо с1й читать

- Что Вы говорите?! Так Вы, значит, в отличие от меня, здорово понимаете эту самую "авиационную сторону вопроса"?! Просветите уж и меня попутно, а может быть и ещё кому-то будет интересно?

нет, вы неправильно меня поняли, опять же я мало чего понимаю, я всего лишь студент-с. я просто утверждаю, что Ваши мммм....рассчеты...мяХко скажем некорректны.

А в вопросе понимаю авиационной стороны вопроса Вам помогут вот ети замечательные книги )

Колесникова Г.А. Аэродинамика летательных аппаратов GIF
1993г. , 544с.

Издание: Аронин Г. С. Практическая аэродинамика (учебник для летного состава). — М.: Воениздат, 1962. — 384 с.

Аэродинамика самолета
Год выпуска: 1957
Автор: И. В. Остославский
Жанр: Аэромеханика самолета
Издательство: издательство оборонной промышленности

С. М. Егер, А. М. Матвеенко, И. А. Шаталов
Основы авиационной техники
Серия: Для вузов
Издательство: Машиностроение, 2003 г.
Твердый переплет, 720 стр.


могу скинуть ето в архивчик и выложить на файлообменник

- Будьте любезны, изложите Вашу методу, не ограничиваясь девятью пунктами эпохи корейской войны?

я еще не дорос чтобы придумывать свои методики. и врядли когда нибудь дорасту...
а выше я уже приводил ссылки на книжки, где ето расписано.
все в открытом доступе, без грифа
ну да еще раз

Издание: Боевая авиационная техника: Авиационное вооружение / Д. И. Гладков, В. М. Балуев, П. А. Семенцов и др.; Под ред. Д. И. Гладкова. — М.: Воениздат, 1987. — 279 с.

Боевая Эффективность и надежность летательных аппаратов: Методы расчетов
Автор: Пестов М.Д.
Издательство: М.: Изд-во МАИ

причем ето книги только по оценке оружия, а не саомго комплекса

- Я категорически против запрета на Википедию на английском. Где к каждой маленькой статье прилагается по 150-200 ссылок на первоисточники.
Вы можете возмущаться только в том случае, если в приведённых мной данных найдёте несоответствие с данными фирмы-изготовителя.
Википедия прекрасна и замечательна тем, что мгновенно даёт отличный обзорный и обобщённый материал. А потом все желающие могут его по данной тематике расширить и углубить, насколько им это требуется.

т.е.,Вы считате что например вот это
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI
или это
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-27
можно приводить в качестве серьезного источника?

так что в запрете на википедию смысл все таки есть))
ах да, я там еще выше веселый пример данных с википедии приводил

[101]

http://www.forumavia.ru/forum/6/4/66...163164_1.shtml
Дальше ищите сами

С определенного момента времени он начал на том форуме стебаться.
Зря конечно, но если с ним общаться нормально, то можно получить от него компетентную информацию... в пределах его знаний, конечно же.

[Yo-Yo]

опять же я мало чего понимаю, я всего лишь студент-с. я просто утверждаю, что Ваши мммм....рассчеты...мяХко скажем некорректны.

В анналы! Непременно в анналы... еще один пункт в номинации на фразу года.

[ZloyPetrushkO]

кст, тоже на тему сравнения Т10С и ф15.
В книге Плунского\Зенкина\Антонова на страницах 260-261 есть результаты оценки эффективности етих самолетов для разных весов\вооружений, полученные в ходе расчотов в КБ Сухого. а чета я еще разок тему глянул- а никто етим почему то не пользуется...а зря, етот источник тоже заслуживает внимания...

если надо, могу отсканить етот кусок...

В анналы! Непременно в анналы... еще один пункт в номинации на фразу года.

м? чето я не понял((
к чему ето\какую смысловую нагрузку несет?
-----

а зачем забанили тов. Винда?)))
куда же он теперь будет изливать свой креатив?)))

[Alcatras]

В анналы! Непременно в анналы... еще один пункт в номинации на фразу года.

Зачем же вот так срзу и в аналы ? Может человек ни в чем не виноват ?

[Yo-Yo]

м? чето я не понял((
к чему ето\какую смысловую нагрузку несет?
-----

Просто я всегда полагал, что для того, чтобы что-то УТВЕРЖДАТЬ по существу вопроса, надо этот вопрос ПОНИМАТЬ (по меньшей мере).

[Geier]

ЗВО 89-й год
http://pentagonus.ucoz.ru/publ/67-1-0-261

Спасибо, почитаю

---------- Добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:23 ----------

"К пуговицам претензии есть?"(с)-ЕМНИП,так и планировалось. И до появления АМРААМов та-же APG-70 могла атаковать ту-же единственную цель.

Амраам был на вооружении с 1991г.

А теперь вопрос:сколько целей может атаковать Су-27СМ ракетами с АРЛГСН?

Разговор был про конец 80-х. Какие СМ? В ВВС СССР/РФ никаких АРГСН не было, нет и ближайшее время не будет.

НТЦР конечно круто-да только скажите мне,плиз,какие ограничения имеет эта система опознавания?Например на каком удалении от цели она идентифицирует со 100% тип самолета?

Допускаю, что система подвержена некоторым ограничеиям, однако на Н001 и такого не имеется

И чего? В смысле-"кру-уто,я на МФД параметры цели вижу-у!"? А оно мне надо? У меня в Сушке заморачиваться не надо-мне "ПР" выдало-пущай..(шутка,если не понятно).

Еще раз

....In TWS mode it is possible to put the designation cursor over a target to get important data of it (altitude, range, closure rate, heading, aspect angle, true airspeed) without locking up the target - this way triggering the target's RWR systems can be avoided...

На су27 пилот, захвативший цель - сразу себя обнаруживает. НА F-15 нет.

Ну,для пуска по двум целям.. И чего?

Я думаю тут все понятно, Н001 не умеет поддерживать 2 цели в РНП

Дык естессно-можно еще сравнить с РЛС МиГ-21П-"семидесятка" еще круче будет выглядеть. (ровняем Коссагрен с ЩАР,офигенно.. )
РЛПК-27 создавался для чего?-Для перехвата ВЦ и и различных типов возд.боев в первую очередь.
Комплекс со своими задачами справляется?
Например насколько(не забываем-цена/качество)нужен перехватчику режим картографирования местности?

Н001 технологически уступает по возможностям AN/APG-70. Возразите фактами. Этим все объесняется

Я реально вижу одно большое преимущество-наличие ракет с АРЛГСН и "заточка" станции под их применение(эрго-новая тактика).

У су27 этого не было.

Блин-я не понимаю.. Вы считаете,что куча выводимой на ИЛС различной инфы(даже в "перегруз")-это однозначно хорошо и нужно?

Это удобно

[ZloyPetrushkO]

Просто я всегда полагал, что для того, чтобы что-то УТВЕРЖДАТЬ по существу вопроса, надо этот вопрос ПОНИМАТЬ (по меньшей мере).

в этом как раз и ирония моего поста- даже такой мелкий человек как я, уже может утверждать что оценки тов. Wind'a некорректны пост очень длинный, смайлики ограничены
----
чтобы не оффтопить напишу что нибудь не в тему

С
На су27 пилот, захвативший цель - сразу себя обнаруживает. НА F-15 нет.

ничего не мешает переключиться в режим СНП, и не захватывая цели, получить аналогичный набор параметров полета цели. если цель в зоне поражения- захватить и сразу произвести пуск.

Это удобно

никак нет уже в 80х годах стало понятно что информации на одного пилота много, и уже тогда есть упоминания о том, что при компоновке кабины су27 и миг29 стали учитывать фактор " перегруженности информацией"( не помню как ето точно называеться. могу глянуть в книжке и дать точную ссылку, если хотите)
сейчас же, при создании так называемой "стеклянной кабины" уже вовсю задумываються о том, какую инфу подавать- какую нет
( см. например Aviationweek, номера связанные с кабиной на f35)

[iourca]

На су27 пилот, захвативший цель - сразу себя обнаруживает. НА F-15 нет.

Из преведенной вами цитаты этого не следует.
В этом куске сказано, что пилот ф-15 может узнать параметры (перечислены в скобках), не обнаружив себя, т.к. захвата цели не будет.

"without locking up the target" т.е. без захвата цели?

[OSD]

Из преведенной вами цитаты этого не следует. Там многоточие стоит, что там дальше по тексту? В этом куске сказано, что пилот ф-15 может узнать параметры (перечислены в скобках), не обнаружив себя, но про то что и при захвате он обнаружен не будет там не сказано, это вы или сами додумали или не весь текст запостили.

"without locking up the target" т.е. без захвата

Если не переходить из режима TWS в подрежим STT (необходим для применения aim-7), то захвата в режиме TWS противник не обнаружит никак. Странно что это нужно пояснять.

[iourca]

Если не переходить из режима TWS в подрежим STT (необходим для применения aim-7), то захвата в режиме TWS противник не обнаружит никак. Странно что это нужно пояснять.

В режиме TWS захват возможен? это режим который позволяет получить информацию без захвата - спрашиваю, потому как из преведенного текста следует именно так. Интересно просто. TWS это же не режим пуска.

[ZloyPetrushkO]

В режиме TWS захват возможен? это режим который позволяет получить информацию без захвата - спрашиваю, потому как из преведенного текста следует именно так. Интересно просто.

информацию без захвата получить можно. но если у противника стоит адекватная СПО - то противник зафиксирует некоторое излучение
тут вопрос скорее в том, в какой момент времени РЛС у Ф15 начнет подсвечивать цель для ракеты АИМ7ф. об этом в приведенном выше кусочке текста не упоминаеться.

[flogger]

В обратном порядке..

В режиме TWS захват возможен? это режим который позволяет получить информацию без захвата - спрашиваю, потому как из преведенного текста следует именно так. Интересно просто.

ЕМНИП,для пуска АиМ-120 вполне достаточно данных для пуска.. Нужно еще учитывать ограничения "Березы" на тот момент времени-сбитые в Югославии МиГи например,фактически понятия не имели что по ним произведен пуск..

..тут вопрос скорее в том, в какой момент времени РЛС у Ф15 начнет подсвечивать цель для ракеты АИМ7ф. об этом в приведенном выше кусочке текста не упоминаеться.

Что значит "в какой момент времени"? Там ПАРЛГСН-от пуска до попадания "светить" положено.

---------- Добавлено в 21:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:54 ----------

Амраам был на вооружении с 1991г.

И?
Сами же говорите-"разговор был про конец 80-х"-какие АМРААМы в это время,когда первые ракеты применили в "Буре.."

Разговор был про конец 80-х. Какие СМ? В ВВС СССР/РФ никаких АРГСН не было, нет и ближайшее время не будет.

Насчет "не будет"-смотрим контракт на 6млрд. заключенный на МАКС-2009.

Допускаю, что система подвержена некоторым ограничеиям, однако на Н001 и такого не имеется

Допускаете? Ну и каким ограничениям подвержена эта система по-вашему? (на основании чего сегодня в USAF дается разрешение на пуск боевых ракет по обнаруженной цели?)

Еще раз

Во-первых,"обнаружение" происходит-не происходит обнаружения факта пуска АМРААМа по Су-27.И речь только про АМРААМ-с "Спэрроу" веллкам в STT.
Радар,пардон,все-таки "светит".

На су27 пилот, захвативший цель - сразу себя обнаруживает. НА F-15 нет.

См.выше.

Я думаю тут все понятно, Н001 не умеет поддерживать 2 цели в РНП

Я где-то сказал про базовый Н001 и две цели?
Я подразумевал использование данного режима для пуска АМРААМа.(ну или Р-77 для доработанного Н001.)

Н001 технологически уступает по возможностям AN/APG-70. Возразите фактами. Этим все объесняется

Естессно уступает-именно в данном аспекте.
Но если вы еще не поняли мой посыл про "пуговицы",то поясню:Н001 предназначен для чего?-Для обнаружения и поражения ВЦ в первую очередь.
Он с этим в состоянии справиться? -Вполне.
В чем вопрос?(приводить в качестве аргументов рекламные цифры по Д_обнаруж. не нужно-там сто-о-о-лько ньюансов,с этой дальностью,что можно только предпологать-и то с невеликой вероятностью. )
И объясните мне теперь,каким боком тут НТЦР с кучей ограничений(IFF не отменили);куча режимов В-З(для перехватчика,ага) и прочие высокотехнологичные "вкусности" APG-70 в отношении Су-27 и его возможного воздушного боя с Ф-15?

У су27 этого не было.

Я о F-15C/E говорю.

Это удобно

Это не факт.

[grOOmi]

А кто и кому сказал, что Н001 ни разу не модернизировали? Возможностей у неё сейчас, весьма немало, НЯЗ.

[Chizh]

На СМ-ках стоит обводной канал по земле. По воздуху вроде все осталось по старому.

[Fisben]

На СМ-ках стоит обводной канал по земле. По воздуху вроде все осталось по старому.

Это не совсем так. РВВ-то он умеет...

[Geier]

Допускаете? Ну и каким ограничениям подвержена эта система по-вашему?

как любое радиотехническое устройство оно подвержено помехам прежде всего.

Во-первых,"обнаружение" происходит-не происходит обнаружения факта пуска АМРААМа по Су-27.И речь только про АМРААМ-с "Спэрроу" веллкам в STT.

Так я про это и говорю. При работе Н001 в режиме РНП пилот Су27 выдает себя , а 70ка в TWS не выдает.

Я где-то сказал про базовый Н001 и две цели?
Я подразумевал использование данного режима для пуска АМРААМа.(ну или Р-77 для доработанного Н001.)

Конец 80-х, Р-77 нет

Естессно уступает-именно в данном аспекте.
Но если вы еще не поняли мой посыл про "пуговицы",то поясню:Н001 предназначен для чего?-Для обнаружения и поражения ВЦ в первую очередь.
Он с этим в состоянии справиться? -Вполне.

70 ка многофункциональный радар

The APG-70 is a multimode radar with air-to-air and air-to-surface capabilities.

как гласит сайт рейтона.
AN/APG-70 превосходит Н001 как радар A2A. Я уже объяснял почему.

И объясните мне теперь,каким боком тут НТЦР с кучей ограничений(IFF не отменили);куча режимов В-З(для перехватчика,ага) и прочие высокотехнологичные "вкусности" APG-70 в отношении Су-27 и его возможного воздушного боя с Ф-15?

Это элементарно. Пилот F15 сможет атаковать Су27, при это не выдавая себя. Су-27 проиграет. Как показала Югославия, хотя там были Миг-29. Но сути не меняет.

Это не факт.

Это вы так думаете. На западе думают иначе.