"Невинные жертвы" сталинских репрессий.

[Geniok]

Не тупи. В квартире полученной в СССР! При получении квартиры, отцу было 34г, мне 37 "и перспектив никаких". Все мои знакомые, кто живёт отдельно от родителей, получили её за счёт размена-перепродажи квартир полученных в СССР. Но большая часть вместе с семьями живёт у родителей в квартирах полученных в СССР.
З.Ы Рабочий из Кирова сам заработал на отдельную квартиру?

Сам не тупи! До сих пор люди живут в бараках, в которые посилились при СССР в 50-х годах. И им тоже квартира не светит. Также как и тебе. Далеко не вспе при СССР успели получить квартиры. А кто-то сам себе ее строил в МЖК. Мой дед сам себе квартиру строил в МЖК после работы. А не просто ее "получил".
А пожил я сначала 3 года в бараке, потом еще 6 лет в комуналке. Заметь. возраст мой поменьше стоего будет, и с войны уже времени много прошло.
А квартиру отдельную родители получили уже в 90-х годах. Когда СССР уже не было! Удивил? Там же сейчас могу квартиру получить. Тоже абсолютно бесплатно! Удивил? А хочешь еще раз удивлю? Даже на выбор дают, хошь 1-комнатную, хошь 2-х комнатную. Ну что, не устал удивляться?
Вот ведь странно выходит. в том месте где при СССР надо было себе квартиру построить, в нынешней России дают бесплатно.

Неа, не заработал. И не заработаю, будучи рабочим. Потому что в нынешней России рабочий - это быдло, которому можно не платить. Потому и получаю образование.

--- Добавлено ---

Приколись, не знают.
И это, для Genioka тож.
Эффективное использование земельных ресурсов возможно только при коллективной работе .
А крестьяне до Советского Союза не имели доступа ни к новым технологиям (в виде тракторов и селекционной работы), ни к ни к эффективным методам возделывания земли, при этом имели большие издержки по возделыванию крохотных участков земли.

Ну не скажи. Тогда кого раскулачивали. если все так было плохо ?
Издержки да, больше. согласен. Но и эффективные частные хозяйства тоже были.

Государство Рабочих и Крестьян, созданное для Рабочих и Крестьян. Да, отдельный человек не стоял на первом месте. Задача Государства была обеспечить всем гражданам Страны одинаковые условия. И это всё во враждебном окружении "демократий". Естественно необходимы были и вооружения и как побочные эффекты - полёт в космос и освоение мирного атома

А я с этим и не спорю. Просто отметил как факт.
Ну и как, равные условия были созданы?
Каждому по жигулю и отдельной квартире ?
К какому там году это все обещали, на напомнишь ?

[Sparr]

Ага, а сейчас не забирает, ну совсем. И я не про 13%, а про гораздо большие суммы.

Насчет отношения, мочему же никто не хочет начать с себя, чтобы получить такое же отношение ? Бояться, что можно не получить ? Кто из вас отдает свою ЗП в детские дома? Причем не единоразово, а постоянно и как минимум 90% чтоб ? А? Нет таких?[COLOR="Silver"]

Да с удовольствием буду отдавать свои 90% ЗП, если Гсударство обеспечит меня бесплатной медициной и жильём, а моих детей бесплатными садиками, пионерлагерями и образованием.
И даже машину продам и деньги отдам в детдом.
Для того, чтобы ждать такого отношения от государства, необходимо строй сменить.

[Geniok]

Да с удовольствием буду отдавать свои 90% ЗП, если Гсударство обеспечит меня бесплатной медициной и жильём, а моих детей бесплатными садиками, пионерлагерями и образованием.
И даже машину продам и деньги отдам в детдом.
Для того, чтобы ждать такого отношения от государства, необходимо строй сменить.

При СССР за садик платили деньги.
Жилье было не у всех отдельное. Сейчас его тоже можно получить беспллатно.
За больницу не плачу.
Школу закончил - ни рубля не заплатил.
высшее получаю бесплатно.
Средне-техническое получал тоже бесплатно.
Что я делаю не так ?

--- Добавлено ---

Это где они получили квартиру и ещё могут получить? В Перми никто никому квартир не даёт. Не знал что в "благополучном" Кирове, до сих пор СССР.
Ты сам себе противоречишь.

Как раз нет. там где мои родители получили квартиру, ты туда жить не поедешь! И я туда не хочу в данный момент. там я могу получить бесплатно. А вот в Кирове нет.
А что. при СССР любому приезжему в Москву на вокзале вручали ордер на квартиру ?

--- Добавлено ---

Это где они получили квартиру и ещё могут получить? В Перми никто никому квартир не даёт. Не знал что в "благополучном" Кирове, до сих пор СССР.

Крайний север. Подробности в личку.

[Отшельник]

Ндяяяя....
Смотрю апсолютный поворот сознания....
Geniok, Отшельник - у вас абсолютно клинический случай.
Ответ на письмо Шолохова почему-то никто из вас не привёл:

И. В. Сталин — М. А. Шолохову
6 мая 1933 г.
Дорогой товарищ Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.
Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.
Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш И. Сталин
РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 827. Л. 1—22. Подлинник; Вопросы истории, 1994, № 3. С. 14-16, 22

Ну вот, я же говорю, что большевики воевали с собственным народом. Если народ не отдает своё добро - его уничтожают.

... Т.е. во время индустриализации, когда страна строит заводы и фабрики, корабли,самолёты, танки, группа колхозников решает оставить хлеб себе... Т.е. лучше бы умерли люди в городах, так?

Предлагаете колхозникам умереть с голоду за ради индустриализации в стране?
Впрочем это на самом деле было, голод 30-ых именно из-за того, что забирали ВЕСЬ хлеб, на украине даже отмечались случаи людоедства.

... А по СССР реальные нули вам. Потому как государство итак забирало долю ЗП рабочих и крестьян. И инженеров тоже. Но не потому, что государство жадное, а потому, что нужно было платить работникам профессий, не приносящих реального дохода государству. Потому в СССР и была бесплатная медицина, бесплатное среднее и высшее образование. Да - это перераспределение доходов. Да, кто-то делает машины, кто-то выращивает хлеб с картошкой, кто-то лечит и учит, а в результате все живут одинаково и имеют равные условия. Абсолютное большинство населения!!!
А сейчас абсолютное большинство населения работает на кучку "бизнесменов" у власти.
По мне так лучше жить с чистой совестью и уметь делиться результатами своего труда с окружающими, зная, что получишь в ответ такое же отношение.

Это Вы нуль, Вы даже не имеете представления о чем рассуждаете, все Ваши доводы основаны на агитпропаганде, не имеющей отношения к реальности.

--- Добавлено ---

И что мы имеем? Коллективизация есть суть благо для крестьянства. ...

Благо? Чего-ж оно развалилось, это благо? Может потому, что никому не нужно?

... Прекрасно господин тролль! Где я могу в своём городе, по своей специальности устроится на работу и встав в очередь получить жильё? Как я уже говорил, не на крайний север, ни тем более в Москву и Питер я ехать не собираюсь. Я хочу жить и работать в своём городе. Раньше ЛЮБОЙ рабочий человек имел такую возможность.
З.Ы Если Вы не сможете посоветовать такое место в моём городе, то я начинаю выдавать Вам баллы за троллинг.

Собственно это платная информация, получаемая в юридической консультации, и вымогать ее под угрозой санкций ...

[Sparr]

Ну вот, я же говорю, что большевики воевали с собственным народом. Если народ не отдает своё добро - его уничтожают.

Зачем тупишь? Ты логический порядок видишь? Сначала кулаки прячут хлеб, и только потом приезжает продразвёрстка. В соседней теме ты так же попутал причинно-следственную связь красного террора. Походу ты чисто в перевёрнутом мире своих фантазий живёшь

Предлагаете колхозникам умереть с голоду за ради индустриализации в стране?

Да нет, просто надо было перераспределить правильно. У руководства не получилось в тот момент. Так же были и внешние причины (читай всю ветку) Были сделаны соответствующие выводы и такое больше не повторялось. Хотя ДО большевиков, голодоморы были регулярным явлением

Это Вы нуль, Вы даже не имеете представления о чем рассуждаете, все Ваши доводы основаны на агитпропаганде, не имеющей отношения к реальности.

Ну хорошо, я нуль.
А вам мозги засрал госдеп. вы простой и злобный антисоветчик, хотя СССР вырастил и выкормил вас, вы всё равно срёте на него. так что вы минус бесконечность.

Благо? Чего-ж оно развалилось, это благо? Может потому, что никому не нужно?

потому что нашлись дяди у власти, которые хотели получить от жизни всё, продав страну. Судя по всему вы - из той же когорты

[=RP=SIR]

Зачем тупишь? Ты логический порядок видишь? Сначала кулаки прячут хлеб, и только потом приезжает продразвёрстка.

Браво ! Логический порядок на высоте . Вот только нет ответа на вопрос , Кулаки это хлеб наворовали что бы его прятать ? Тот кто его у кулаков находил , они этот хлеб выращивали ?

[ssv78]

Браво ! Логический порядок на высоте . Вот только нет ответа на вопрос , Кулаки это хлеб наворовали что бы его прятать ? Тот кто его у кулаков находил , они этот хлеб выращивали ?

Что не снилось Столыпину http://expert.ru/2012/04/24/chto-ne-snilos-stolyipinu/
Хлебные войны» в советской России http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/
Упомянутая ранее: Кулачество как класс http://expert.ru/2012/05/12/kulachestvo-kak-klass/
Рывок на выживание http://expert.ru/2012/05/23/ryivok-na-vyizhivanie/
Сказка о десяти миллионах http://expert.ru/2012/06/7/skazka-o-desyati-millionah/

Повторюсь: здесь ответы на твои вопросы. Кто, что, и как выращивал, кто, что и как изымал и кто, кого и как раскулачивал. Написано более чем внятно. Достаточно не торопясь прочесть.
С уважением.

[Mirnyi]

Что не снилось Столыпину http://expert.ru/2012/04/24/chto-ne-snilos-stolyipinu/
Хлебные войны» в советской России http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/
Упомянутая ранее: Кулачество как класс http://expert.ru/2012/05/12/kulachestvo-kak-klass/
Рывок на выживание http://expert.ru/2012/05/23/ryivok-na-vyizhivanie/
Сказка о десяти миллионах http://expert.ru/2012/06/7/skazka-o-desyati-millionah/

Повторюсь: здесь ответы на твои вопросы. Кто, что, и как выращивал, кто, что и как изымал и кто, кого и как раскулачивал. Написано более чем внятно. Достаточно не торопясь прочесть.
С уважением.

Кому и что Вы пытаетесь доказать?
Это же "понос слов, запор мысли"(с)
Даже 2х2=4 будут оспаривать до усрачки (простите мой французский)

[=RP=SIR]

Что не снилось Столыпину http://expert.ru/2012/04/24/chto-ne-snilos-stolyipinu/
Хлебные войны» в советской России http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/
Упомянутая ранее: Кулачество как класс http://expert.ru/2012/05/12/kulachestvo-kak-klass/
Рывок на выживание http://expert.ru/2012/05/23/ryivok-na-vyizhivanie/
Сказка о десяти миллионах http://expert.ru/2012/06/7/skazka-o-desyati-millionah/

Повторюсь: здесь ответы на твои вопросы. Кто, что, и как выращивал, кто, что и как изымал и кто, кого и как раскулачивал. Написано более чем внятно. Достаточно не торопясь прочесть.
С уважением.

Таких историков тысячи . Я у одного спрашивал , а почему бы вам не написать правду , не то что выгодно в каком либо контексте , а именно правду .
Ответ получил на удивление простой и в то же время до ужаса страшный . А кому это надо ?
Я больше буду верить словам своего деда , у него хоть не было умысла зарабатывать на сказках , о том как все чудесно .

--- Добавлено ---

Даже 2х2=4 будут оспаривать до усрачки (простите мой французский)

Действительно в вопросах религии споры бесполезны.

[Ilya Kaiten]

ТЯ больше буду верить словам своего деда , у него хоть не было умысла зарабатывать на сказках...

На самом деле родственники ничуть не лучшие источники информации.
Абстрагируясь от Вашего деда. Представьте, что Вы совершили в своей жизни некую подлость (которая, возможно, на момент совершения таковой Вам не казалась) и в силу обстоятелств самого факта (скажем судимости) скрыть невозможно, но станете ли Вы расказывать своим детям, внукам обстоятельства? Или всё же постараетесь если не переврать всё, то хотя бы смягчить углы? Просто для того, чтобы не видеть каждый раз и до самой смерти в глазах близких людей презрение? Пусть даже это презрение будет лишь плодом Вашего воображения?...

И русский принцип "о мёртвых или хорошо, или никак" собственно историчности семейным версиям не добавляет. Фольклор для внутреннего пользования.

P.S.
По материнской линии и дед и прадед репрессированы.

[F74]

Таких историков тысячи . Я у одного спрашивал , а почему бы вам не написать правду , не то что выгодно в каком либо контексте , а именно правду .
Ответ получил на удивление простой и в то же время до ужаса страшный . А кому это надо ?
Я больше буду верить словам своего деда , у него хоть не было умысла зарабатывать на сказках , о том как все чудесно .[COLOR="Silver"]

Имя, сестра (с) Дюма. В студию, пожалуйста, имя и фамилию историка.

А насчет деда... Каждый смотрит со своей стороны. А что чудесно было, даже коммунисты не говорили.

[Отшельник]

Зачем тупишь? Ты логический порядок видишь? Сначала кулаки прячут хлеб, и только потом приезжает продразвёрстка. В соседней теме ты так же попутал причинно-следственную связь красного террора. Походу ты чисто в перевёрнутом мире своих фантазий живёшь

Причём тут я? Это товарищь Сталин написал, что уважаемые хлеборобы вели с ним войну. И заметьте - не кулаки, а все хлеборобы, поголовно.
Ну, а если война и народ не отдает своё добро - то его уничтожают.

И про красный террор - там физически невозможно попутать, есть прямое постановление о применении террора (расстрела) ко всякому, кого посчитают прикосновенным к Белым.
Понимаете?
Просто посчитали и тут же убили, без всяких расследований.

Да нет, просто надо было перераспределить правильно. У руководства не получилось в тот момент. Так же были и внешние причины (читай всю ветку) Были сделаны соответствующие выводы и такое больше не повторялось. Хотя ДО большевиков, голодоморы были регулярным явлением

НЕБЫЛО там никакого распределения.
Обыкновенный грабеж с применением пыток и под страхом смерти.
И то что голода больше практически не было, так то результат освоения новых земель, механизации и достижений аграрной науки, плюс значительное сокращение населения (едоков) в результате репрессий и войны.

Ну хорошо, я нуль.
А вам мозги засрал госдеп. вы простой и злобный антисоветчик, хотя СССР вырастил и выкормил вас, вы всё равно срёте на него. так что вы минус бесконечность.

Госдеп тут не причем, читайте документы, то же постановление СНК "О красном терроре", или оперативный приказ № 00447 30.06.1937г. и другие, и Вам всё без всяких Госдепов понятно будет.

потому что нашлись дяди у власти, которые хотели получить от жизни всё, продав страну. Судя по всему вы - из той же когорты

Вот и я думаю, сейчас (не дай Бог!) опять повернемся к социализму, общими усилиями обустроим и сделаем, а в конечном итоге опять найдутся абрамовичи-дерипаски, которые опять всё прихватизируют... Вам этого хочется? А может Вы хотите быть в числе этих будущих абрамовичей-дерипасок?

--- Добавлено ---

Что не снилось Столыпину http://expert.ru/2012/04/24/chto-ne-snilos-stolyipinu/
Хлебные войны» в советской России http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/
Упомянутая ранее: Кулачество как класс http://expert.ru/2012/05/12/kulachestvo-kak-klass/
Рывок на выживание http://expert.ru/2012/05/23/ryivok-na-vyizhivanie/
Сказка о десяти миллионах http://expert.ru/2012/06/7/skazka-o-desyati-millionah/

Повторюсь: здесь ответы на твои вопросы. Кто, что, и как выращивал, кто, что и как изымал и кто, кого и как раскулачивал. Написано более чем внятно. Достаточно не торопясь прочесть.
С уважением.

Почитал "Что не снилось Столыпину" и "Кулачество как класс" (про "хлебные войны" браузер сообщает "файл не найден") - простецкая про-большевистская агитка.

На примере "кулачество как класс" - автор сделала попытку выяснить кто такие кулаки и чем отличаются от середняков. Вкратце - середняк сам работает, а кулак сдает в аренду семена, скот, землю и за то берет непомерные проценты (до половины урожая), за что таких прозвали "мироедами". Автор подводит к тому что эти кулаки суть злобные и других средств, как их "раскулачить" нет. А решение самое простое - надо было регулировать арендные отношения, ставки процентов, за превышение которых повышенные налоговые сборы и т.д. Но большевикам никакого регулирования не надо было, им надо было хлеб и рабочую силу в ГУЛАГ, но так прямо сказать им неловко, поэтому и находятся такие "историки" с оправдательными статьями, но даже при поверхностном обзоре всё "оправдание" улетучивается.

[=RP=SIR]

На примере "кулачество как класс" - автор сделала попытку выяснить кто такие кулаки и чем отличаются от середняков. Вкратце - середняк сам работает, а кулак сдает в аренду семена, скот, землю и за то берет непомерные проценты (до половины урожая), за что таких прозвали "мироедами". .

Самое главное без каких либо объяснений откуда у кулака семена , скот , земля .

[ssv78]

Почитал "Что не снилось Столыпину" и "Кулачество как класс" (про "хлебные войны" браузер сообщает "файл не найден") - простецкая про-большевистская агитка.

На примере "кулачество как класс" - автор сделала попытку выяснить кто такие кулаки и чем отличаются от середняков. Вкратце - середняк сам работает, а кулак сдает в аренду семена, скот, землю и за то берет непомерные проценты (до половины урожая), за что таких прозвали "мироедами". Автор подводит к тому что эти кулаки суть злобные и других средств, как их "раскулачить" нет. А решение самое простое - надо было регулировать арендные отношения, ставки процентов, за превышение которых повышенные налоговые сборы и т.д. Но большевикам никакого регулирования не надо было, им надо было хлеб и рабочую силу в ГУЛАГ, но так прямо сказать им неловко, поэтому и находятся такие "историки" с оправдательными статьями, но даже при поверхностном обзоре всё "оправдание" улетучивается.

http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/ странно.
Так ведь не стоял перед большевиками вопрос о том что бы ограничить влияние кулаков, стоял вопрос поднять аграрный сектор. И чем то кормить людей сейчас. Закупки кулачество срывало изначально, созданию колхозов начало препятствовать позже, когда их создание стало массовым. отсюда и решение в привычном "революционном" стиле.

И Отшельник! Полноте Вам так злится! У меня брат моего пра-пра-прадеда (+- одно пра) был расстрелян в Кронштадте, как член судового комитета "Севастополя". В 26 лет. Матрос. Но вот у меня нисколько нет сомнений в том что окажись большевики проигравшими, большинство из них ожидала бы такая же участь. Красный террор, белый террор и все последующие события плавно вытекли из проблем Российской Империи, ПМВ, гражданской. И то что мне или вам сейчас кажется дикостью на тот момент было повсеместной нормой, просто потому что события в стране и мире не давали возможности решить вопрос иначе. Далее же люди действовали уже на основе своего предыдущего опыта(причем нравится это кому то или нет но опыта успешного), и извините, но другого опыта кроме как революционного у них не было.
А так сидя в теплом доме, и ни разу не будучи на грани смерти(возможно на Ваш счет заблуждаюсь), легко рассуждать что да как и почему именно так. Но все эти беседы напоминают измышления о том почему Кутузов в 1812 году на Бородино не использовал авиацию. У людей были мотивы и предпосылки, ими было принято определенное решение, это было их решение и их право поступить именно так. Имея другой жизненный опыт мы естественно их мотивы и предпосылки оцениваем иначе, но это не значит что мы правы.
Вообще из истории того периода давно убрать политическую оценочность. Есть свершившиеся события, уже давнего времени, стоит их знать и принять как есть. Поскольку от того что два оппонента забрызгают слюной свои мониторы, они уже не изменятся.
Возвращаясь к аграрному вопросу:
коллективизация плюс.
освоение новых земель и механизация с/х плюс
ликвидация кулаков плюс
то что при этом вместе с кулаками пострадала часть крестьянства (середняки и семьи) однозначно минус.
И только пожалуйста выбросьте из головы мысль о том что бы посчитать чего больше плюсов или минусов, это-то как раз и лишнее в истории.
Кстати Вы, естественно, можете список дополнить или изменить: Ваше право.
С уважением.

[Mun]

Так ведь не стоял перед большевиками вопрос о том что бы ограничить влияние кулаков, стоял вопрос поднять аграрный сектор. И чем то кормить людей сейчас.

Странно, веками кормила страна сама себя, да еще продавала зерно за границу. В годы НЭПа, тоже вроде как продавать за кордон сподобились. А после "поднятия аграрного сектора" люди от голода помирать стали.

Закупки кулачество срывало изначально, созданию колхозов начало препятствовать позже, когда их создание стало массовым. отсюда и решение в привычном "революционном" стиле.

Чтобы понять события истории попробуйте пропускать эти события через себя - ставить себя на место тех людей.
Вот живете вы себе, работаете , растите детей, покупаете вещи, обустраиваете квартиру, все в дом в общем. Но в один момент приходят к вам чиновники и говорят: "Ваш автомобиль, холодильник, телевизор, сбережения и т.д. теперь не ваши. Работать будешь там где укажут. А получать ничего не будете, мы вам вместо денег галочку-трудо-день поставим. Уезжать с места права не имеешь. А если не согласен, мы тебя и твою семью в лагеря отправим, там работается лучше на благо рабоче-крестьянского государства"

В общем, примерьте реалии "коллективизация плюс" на себя. Так и думается легче над вопросами истории, и понимание приходит.

[F74]

Странно, веками кормила страна сама себя, да еще продавала зерно за границу. В годы НЭПа, тоже вроде как продавать за кордон сподобились. А после "поднятия аграрного сектора" люди от голода помирать стали.

Почитайте журнал "Наука и жизнь"- там в 1984, ЕМНИП, была рубрика Хроники забытых катастроф. Там массовый голод- один из самых часто встречающихся. Экспорт хлеба из России, НЯП, начался после завоевания Новороссии и организации там крупных фермерских хозяйств. А до этого основа экспорта- пенька и лес.

[ssv78]

Странно, веками кормила страна сама себя, да еще продавала зерно за границу. В годы НЭПа, тоже вроде как продавать за кордон сподобились. А после "поднятия аграрного сектора" люди от голода помирать стали.

Чтобы понять события истории попробуйте пропускать эти события через себя - ставить себя на место тех людей.
Вот живете вы себе, работаете , растите детей, покупаете вещи, обустраиваете квартиру, все в дом в общем. Но в один момент приходят к вам чиновники и говорят: "Ваш автомобиль, холодильник, телевизор, сбережения и т.д. теперь не ваши. Работать будешь там где укажут. А получать ничего не будете, мы вам вместо денег галочку-трудо-день поставим. Уезжать с места права не имеешь. А если не согласен, мы тебя и твою семью в лагеря отправим, там работается лучше на благо рабоче-крестьянского государства"

В общем, примерьте реалии "коллективизация плюс" на себя. Так и думается легче над вопросами истории, и понимание приходит.

Mun! Странно толочь воду в ступе! И именно этим мы сейчас занимаемся! Даже в пределах этой темы несколько раз проходила информация о голоде в РИ и в РСФСР. С датами и с цифрами "христианских душ" отправившимися на небо. Как нибудь этот момент у Вас согласовывается с Вашим "веками кормила страна сама себя, да еще продавала зерно за границу"? Я далеко не специалист по аграрному вопросу, но вполне себе догадаюсь что за границу зерно в РИ продавал не крестьянин и даже не крестьянская община, а крупные скупщики зерна (купцы) и, возможно! (заметьте! "возможно"!), крупные помещики. А обычный крестьянин существовал в пределах своей общины: урожай и есть излишки, значит идет продажа излишка заезжему купчишке, зажиточному соседу или же самостоятельный вывоз его на ярмарку. Где опять же его купит купец, а не Германия или Польша. Кстати каков размер этого излишка в одном крестьянском малоземельном хозяйстве, с десятком детей, и различной скотиной представим? Вот лично я думаю что не сильно большой. А если не урожай? У всей общины? Помещик поможет? А богатый сосед?
Кстати еще никто в этой теме не вспомнил "золотую блокаду". А ведь именно благодаря ей, в СССР, в самое неудачное время, сбор и продажа зерна приобрели такое государственное значение. И зачастую те последствия для села в виде принудительной коллективизации и т. д. которая до этого была добровольной.

Если "пропускать" через себя то можно понять не историю целой страны, а личную трагедию человека. Ее вообще никогда никто и нигде не отрицал. И никто не говорил что от тех условий что вы описали выше крестьянин должен был получать удовольствие. Разговор и спор идет лишь вокруг соотношения цель/средства. Оправдано ли полученное соотношение. Мы и здесь можем спорить до бесконечности, поскольку мы сейчас "всезнайки": нам известны и меры и конечный результат этих мер в цифрах. Не забываем о том что ожидаемый и реальный результат зачастую отличаются? А в итоге результат таков: после завершения коллективизации и массового появления тракторов собственного производства на селе голод на Руси закончился. Был ли у страны шанс прийти к такому результату не революционным, а поступательным путем, я сомневаюсь. Вы как хотите.

--- Добавлено ---

Вот, открылись наконец "хлебные войны", почитал... такого противоречивого текста мне еще видеть не доводилось.
Впрочем автор сама несколько раз написала для чего нужно было раскулачивать - чтобы продать зерно за границу. И повсюду у нее отношение к кулакам, как неким "злобным-чародеям", которые заклинаниями поднимали цены на зерно, срывали закупки и т.д.
Данный текст предназначаен для слишком уж не подготовленного читателя, например для учеников 3-го класса.


Как это "ограничить влияние"? Одним разрешить торгавать, а другим запретить?
Или что?
Как Вы пишите "ограничить влияние" и регулирование отношений (в данном случае производство и торговля зерном) - разные вещи, практически противоположные. Не было у "кулаков" никакого влияния, они точно так же подчинялись рыночным отношениям, как и все другие. И закупки "кулаки" не могли сорвать, поскольку если не продадут зерно, то оно может попросту сгнить, и вобще никакой прибыли. А вот то, что большевики заставляли продавать им зерно по мизерным ценам (а на экспорт большевики продавали уже по мировым ценам) - то совсем другое дело, это как раз и доказывает грабительский характер коллективизации.


А я и не злюсь, я показываю Вам факты и документы.
Даже то, что Вы сами не видите.
Например в том же письме Сталина написано, что дескать хлеборобы (не кулаки-середняки, а все подряд) вели с Советской властью войну... и что Вы хотите? Может найти оправдание Сталинским словам?

Далее - никакого Белого террора НЕБЫЛО.
Белые никому террор не объявляли, а то, что комиссаров расстреливали, так за силовой захват власти (а Октябрьская революция 1917-го и есть силовой захват власти) и был предусмотрен расстрел.
И в СССР за заговор с целью захвата власти предусматривалось от 10 до 15 или смертная казнь (ст.64 УК РСФСР), и сейчас за насильственный захват власти предусмотрено от 12 до 20 лет (на смертную казнь еще действует мораторий).
Поэтому вряд-ли Вашего пра-прадеда Белые расстреляли-бы, всё-таки рядовой матрос, если к организаторам не относился.

У Ленина вообще была маниакальная тяга к террористическим методам решения вопроса, это он еще до революции высказывал, а после и подавно, любуйтесь:

Отшельник! Насчет продажи зерна за границу ключевое слово "Золотая блокада".
Насчет могли или нет кулаки влиять на продажу зерна я сейчас в капиталистическом мире живу и вполне себе вижу что могут игроки на секторе рынка, а что не могут. Поэтому чур Вас!
Моего пра-пра-прадеда расстреляли за то членство в Судовом комитете и расстрел из орудий судна казарм с красноармейцами и т. д. И я про членство написал сразу.
Ну я с Вами спорить не буду насчет белого террора. Считаете не был значит не был. Я таких выборочно антикрасных уже по жизни встречал. А насчет расстрелов каждого 10го крестьянина на селе я вам напоминать не буду. Если так белую гвардию любите то сами должны знать и указы и их авторов. А раз интерпретируете их таким образом, что не было, ну это дело вашей, персональной, совести.

--- Добавлено ---

Интересные цифры. http://faf2000.livejournal.com/13517.html
Обратите внимание на беглое сравнение графиков 1892 и 1933.

Обратите внимание на фразу "Дело в том, что к концу мая 1892 года последствия голода уже были преодолены."
Сообщите мне какие с/х культуры дают урожай к концу мая. А про то что благотворительные организации накормили к концу мая каждого голодающего и отсыпали ему продуктов в закрома на ближайшие 1,5-2,5 месяца, извините я не верю.

--- Добавлено ---

Ну если поплясать от печки)
то
1. В силу затянувшейся гражданской войны и обесценивания денег в России, продавать зерно стало не комильфо. А с учетом того, что огромные массы зерна не пошли на купирование голода в стране, а были смело перенаправлены большевиками на получение валюты (любимое развлечение большевиков-коммунистов всех времен и народов на территории России), немудрено отношение к госзакупкам за копейки. За этим последовала продразверстка. Т.е. отниму даром. а по-поцански - большевистский гопстоп на ниве зернодобычи. Ну им не впервой)
2. Кулак из воздуха взяться по идее тоже не мог - ну примерно как и его деньги, земля, средства производства и семена. Главный поставщик кулаков - само село. Нашелся самый не только работящий, но и самый умный. рискнул в определенный момент. Взял кредит в банке- а их давали. Арендовал побольше земли, приобрел на кредит новую технику(тот же локомобиль к примеру и новые сеялки-веялки), нанял поденьщиков(с расплатой по результатам сбора и ежедневной кормежкой). Вот и при наличии урожая парень в шоколаде.

Может мне кто-то членораздельно обьяснить, как на селе заработать много и сразу? Ну типа как в банке или в автоломбарде(нынешнем)? Схемку набросайте)
ИМХО только трудом трудом и еще раз трудом, при четком расчете , поставленной цели.

3. Трактора появились в России тогда, когда большая часть крестьян, благодаря тем же большевикам была уже не в состоянии купить эти самые трактора. Кулаков ,а за ними и середняков повывели, остались... Отсюда выход. Эту бригаду и обьединить в колхозы-совхозы и вскладчину покупать технику.
Но и тут у большевиков как всегда все пошло через жопу. Ломать не строить. Деревню сломали. А в замен предоставили колхозы... Ну в СССР завсегда говорили - все вокруг колхозное- все вокруг мое. Значит ничье. Ну и отношение соответствующее.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%EA%F2%EE%F0 про трактора.

А что касабельно насчет насильно пахать на тракторах. То логика проста - в колхозы таки насильно(читаем того же Сталина про перегибы в коллективизации), частникам трактора не продавали). Так говорите сами крестьяне? или таки заставили?

Я уже себя попкой-попугаем чувствую:
1. Продразверстка задумана и запущена еще при царе. Злобная продажа именно зерна за границу вызвана "золотой блокадой"
2. Способов заработать много. Кто-то при царе кошек душил и шкуры бочками отправлял, когда на них спрос был. Грань между заработать и хапать любыми способами очень зыбкая и многие проходят ее не замечая.
3. Не смешите свои тапки. Наберите в яндексе "коллективизация" и посмотрите всю цепочку создания колхозов. Или этапы их создания.

--- Добавлено ---

Вы действительно в это верите?
если бы у колхозника такие доходы были бы он давно в лучшем случае в каком нибудь лагере лес валил.

Думаешь? Чуть ранее давал ссылку на письмо Орловского Сталину. В конце статьи фраза о том что он достраивал школу на свои 200 тыс, снятые с книжки. И?

[Отшельник]

http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-...stskoj-rossii/ странно.

Вот, открылись наконец "хлебные войны", почитал... такого противоречивого текста мне еще видеть не доводилось.
Впрочем автор сама несколько раз написала для чего нужно было раскулачивать - чтобы продать зерно за границу. И повсюду у нее отношение к кулакам, как неким "злобным-чародеям", которые заклинаниями поднимали цены на зерно, срывали закупки и т.д.
Данный текст предназначаен для слишком уж не подготовленного читателя, например для учеников 3-го класса.

Так ведь не стоял перед большевиками вопрос о том что бы ограничить влияние кулаков, стоял вопрос поднять аграрный сектор. И чем то кормить людей сейчас. Закупки кулачество срывало изначально, созданию колхозов начало препятствовать позже, когда их создание стало массовым. отсюда и решение в привычном "революционном" стиле. …

Как это "ограничить влияние"? Одним разрешить торгавать, а другим запретить?
Или что?
Как Вы пишите "ограничить влияние" и регулирование отношений (в данном случае производство и торговля зерном) - разные вещи, практически противоположные. Не было у "кулаков" никакого влияния, они точно так же подчинялись рыночным отношениям, как и все другие. И закупки "кулаки" не могли сорвать, поскольку если не продадут зерно, то оно может попросту сгнить, и вобще никакой прибыли. А вот то, что большевики заставляли продавать им зерно по мизерным ценам (а на экспорт большевики продавали уже по мировым ценам) - то совсем другое дело, это как раз и доказывает грабительский характер коллективизации.

И Отшельник! Полноте Вам так злится! …

А я и не злюсь, я показываю Вам факты и документы.
Даже то, что Вы сами не видите.
Например в том же письме Сталина написано, что дескать хлеборобы (не кулаки-середняки, а все подряд) вели с Советской властью войну... и что Вы хотите? Может найти оправдание Сталинским словам?

Далее - никакого Белого террора НЕБЫЛО.
Белые никому террор не объявляли, а то, что комиссаров расстреливали, так за силовой захват власти (а Октябрьская революция 1917-го и есть силовой захват власти) и был предусмотрен расстрел.
И в СССР за заговор с целью захвата власти предусматривалось от 10 до 15 или смертная казнь (ст.64 УК РСФСР), и сейчас за насильственный захват власти предусмотрено от 12 до 20 лет (на смертную казнь еще действует мораторий).
Поэтому вряд-ли Вашего пра-прадеда Белые расстреляли-бы, всё-таки рядовой матрос, если к организаторам не относился.

У Ленина вообще была маниакальная тяга к террористическим методам решения вопроса, это он еще до революции высказывал, а после и подавно, любуйтесь:

Г.Е.ЗИНОВЬЕВУ
26/VI. 1918.

Также Лашевичу и другим членам ЦК*

Тов. Зиновьев! Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы (не Вы лично, а питерские цекисты или пекисты) удержали
Протестую решительно!
Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную.
Это не—воз—мож—но!
Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример коего решает.
Привет! Ленин

P. S. Отряды и отряды: используйте победу на перевыборах. Если питерцы двинут тысяч 10—20 в Тамбовскую губернию и на Урал и т. п., и себя спасут и всю революцию, вполне и наверное. Урожай гигантский, дотянуть только несколько недель.

Ленин В.И. ПСС том 50
Впервые напечатано частично 21 января 1925 г. в газете «Правда» №17
Полностью напечатано в 1931 г. в Ленинском сборнике XVIII Печатается по рукописи

[Mirnyi]

Все люди разные,надо с этого начинать.

"Не всякий йогурт одинаково полезен" (с)
В смысле - не все люди достойны жить и называться людьми. Чисто биологически, от природы, не считая перепетий межчеловеческих отношений.
Про это тоже нельзя забывать.
Русский народ многократно доказал своё право на жизнь. И история создания и развития СССР - одно из таких доказательств.
История же, творимая нынешними "либералами" - сплошное доказательство обратного. В пользу кого - додумывайте сами.
Скажу только одно - если бы не русская революция в 17-м, не взлёт СССР в сверхдержавы за каких-то 20 лет, то вся эта сволочь "либероидного пошиба", пытающаяся доказать сегодня "преступность" СССР, сегодня либо была бы удобрением, вывезенным на поля из топок концлагерей, либо истопниками у тех же топок.
Россия (и СССР, как величайшее достижение русских) минимум дважды за 20-е столетие спасала мир от безумства скатывания в пропасть средневековья. И минимум раз от полномасштабного применения ядерного оружия. Просто тем, что существовала и жила по тем правилам и законам, которые считала правильными.

[Schreder]

Это где они получили квартиру и ещё могут получить? В Перми никто никому квартир не даёт. Не знал что в "благополучном" Кирове, до сих пор СССР.

Вот ведь странно выходит. в том месте где при СССР надо было себе квартиру построить, в нынешней России дают бесплатно.

Неа, не заработал. И не заработаю, будучи рабочим. Потому что в нынешней России рабочий - это быдло, которому можно не платить. Потому и получаю образование.

Ты сам себе противоречишь.

[Schreder]

Причём здесь Москва и крайний север? Я хочу жить и работать в своём родном городе. Впрочем у нас, например в Кизеле, можно по цене пермской однушки -хрущёвки купить всю хрущёвку. Вот только там работы нет и не будет, а при СССР процветающий город был.

[Geniok]

Причём здесь Москва и крайний север? Я хочу жить и работать в своём родном городе. Впрочем у нас, например в Кизеле, можно по цене пермской однушки -хрущёвки купить всю хрущёвку. Вот только там работы нет и не будет, а при СССР процветающий город был.

А на канарах дом не хочешь чтоб бесплатно дали?
А при том, что этот крайний север при СССР был единственной возможностью моему деду выбраться из деревни в городское поселение, а моим родителям единственной возможностью получить отдельную квартиру.
так что при том, они может быть тоже как и ты хотели бы жить в москве в отдельной, но возможность была получить только там! У тебя тоже есть шанс. Будет желание, пиши, дам адрес где дают бесплатно квартиры.
так что по сути не от хорошей жизни при СССР они оказались на севере.

А что про людей скажешь, кто до сих пор в бараках живет? В которые вселились в 50-х ?

[Schreder]

А на канарах дом не хочешь чтоб бесплатно дали?

Нет.

А при том, что этот крайний север при СССР был единственной возможностью моему деду выбрать из деревни в городское поселение, а моим родителям единственной возможностью получить отдельную квартиру.

А вот моему отцу, почему то не пришлось ехать на север, он приехал в Пермь, устроился на завод, через несколько лет перешёл в трест КПД и вскоре получил квартиру. Мама у меня местная, работала после универа учительницей, потом экономистом в статуправлении и у неё тоже к 80г подошла очередь на жильё.

так что при том, они может быть тоже как и ты хотели бы жить в москве в отдельной, но возможность была получить только там! У тебя тоже есть шанс. Будет желание, пиши, дам адрес где дают бесплатно квартиры.
так что по сути не от хорошей жизни при СССР они оказались на севере.

Я не знаю что они там у тебя хотели. Я не хочу жить в Москве. Хотя отец имел возможность получить квартиру даже и в Москве, если бы не отказался от командировки в Ливию. Наверно наши родители жили в разных СССР?

А что про людей скажешь, кто до сих пор в бараках живет? В которые вселились в 50-х ?

Не знаю таких. Вот сестрёнка старшая живёт в доме который наверно можно назвать и бараком. Двухэтажное здание с четырьмя квартирами в которых 3х метровые потолки. Постройка где-то середина 50х.

[Geniok]

А вот моему отцу, почему то не пришлось ехать на север, он приехал в Пермь, устроился на завод, через несколько лет перешёл в трест КПД и вскоре получил квартиру. Мама у меня местная, работала после универа учительницей, потом экономистом в статуправлении и у неё тоже к 80г подошла очередь на жильё.
Я не знаю что они там у тебя хотели. Я не хочу жить в Москве. Хотя отец имел возможность получить квартиру даже и в Москве, если бы не отказался от командировки в Ливию. Наверно наши родители жили в разных СССР?

Всем и каждому в СССР давали жилье ?
Принимается просто ответ да\нет.

Не знаю таких. Вот сестрёнка старшая живёт в доме который наверно можно назвать и бараком. Двухэтажное здание с четырьмя квартирами в которых 3х метровые потолки. Постройка где-то середина 50х.

Как с условиями, горячая вода есть, нет, туалет? Отопление центральное или печное?
Лично у меня бараки в центре города стоят. Живут люди. Получить квартиру есть шанс только по расселеннию. Пока его на горизонте не видно.

--- Добавлено ---

нет. После того как заявление не приняли..точнее приняли после обещания, если не примут отправить его генералу с уведомлением тоже стало пох и нах. Время не то: доноси не доноси, если не тяжкое или особо крупное никто и не почешется.
Можете радоваться.

А чему мне радоваться? Я радоваться тут поводов не вижу. С одной стороны простому гражданину все пох.. с другой должностному лицу пох..
тут плакать надо, а не радоваться.

--- Добавлено ---

А чего так?
Или индейцы и негры - люди другого сорта?
Мне кажется или от вашего "либерализма" ещё и нацизмом воняет?

Если смотреть историческое отношение к ним. то да, выходит что другого. Лично по мне это отношение было не справедливым. Я за равенство всех наций.
Но то, как относились к неграм (кстати, вы тоже расист, не неграм, а нигерам) и индейцам известно многим. Читая там ничего нового для себя я думаю не найти.

--- Добавлено ---

И правильно делают. Обратите внимание на поведение той же мамы убийцы спартаковского фаната. Для мамы он всегда останется хорошим мальчиком. Это природный инстинкт.

Тем не менее по существу вопроса.
1932г. Самый пик т.н. перегибов в коллективизации, что потом в своей статье отметил аж сам Сталин.
Рязанская область - самая нищая область в стране,кому охота ищите в интернете - но реально самая нищая и голодная область даже по советской статистике ТЕХ времен.
И так. Идет коллективизация, на собрании сельчан обсуждают кандидатуры для раскулачивания. В их число попал сосед моего деда (по папе), сосед ни разу кулаком не был , за счет большого количества подросших детей и гигантской трудоспособности непьющих тогда еще русских крестьян (хотя на каждом углу последователи Хрущева и всякая журнашлюшная мразь меня убеждают в обратном) семья наконец стала иметь несколько коров и лошадей. А заодно и летом нанимали для уборки урожая пару-тройку наемных рабочих.
Так вот такого обычного для России крестьянина паскудные большевики приписали к кулакам и в список раскулачиваемых воткнули.
А теперь вопросы.
1. Как прореагирует крестьянин каторжно трудившийся всю свою жизнь, стремившийся накормить детей? И вот вроде и не сказать что благополучие, но вроде как уверенность в завтрашнем дне есть. Ибо есть хозяйство , скот, выросшие дети-помошники?
2. Как реагировать простому и честному соседу крестьянину? Потому как хоть и крестьянин, но не дурак и связать два+два в состоянии. Сегодня сосед, а завтра идиоты большевики и его в кулаки при надобности запишут?

Дед ВСЕГО лишь на собрании и сказал, кого вы в кулаки записали? простого крестьянина? Что ж вы делаете?
Результат был скор. Но справедлив ли?
На завтра приехало НКВД и арестовало. Тройка и суд. Через 2 недели расстреляли.
Остаток. Бабушка с четырьмя детьми на руках, отцу всего несколько месяцев от роду.

Так кто агитировал на тот момент против советской власти круче? дед? с защитой простого крестьянина? или мразота большевисткая, расстрелявшая ни за что деда и раскулачившая не того селянина?

Честно говоря нет никакого желания поднимать документы и реабилитировать деда. Ибо в живых уже никого не осталось , кто его мог знать. Лично для меня дед однозначно НЕВИНОВЕН!

Что касабельно Хрущева, то наверное нет большего большевика , замочившего десятки, если не сотни тысяч людей. На Хрущеве крови НЕМЕРЯНО!
Один только "харьковский" котел с потерей около 500000 солдат и офицеров - целиком на совести этой мразоты.

Так что нет ничего более простого в действиях хруща, когда он стрелки перевел на мертвого. Сталин уже никак не смог тогда ответить.
А в традициях большевиков, оклеветать, ошельмовать и оболгать человека, даже если он и чист. Облить грязью, пусть отмывается, если сможет. Навешать ярлыков... Это еще Ленин умел в совершенстве.
Так что... 20-й сьезд весьма показателен в плане внутрипартийной грязи...

Тебе тут скажут что этот случай был еденичным, да вообще отношения к делу не имеет. И Сталин не причем. так надо было, трактора, голод, дело такое...
"Лес рубят - щепки летят". Вот только щепки эти - человеческие судьбы.

Как странно, сколько тут говрим, а мои вопросы в моем первом посте все прогнорировали. Неудобные чтоли, предпочли не увидеть ?!

--- Добавлено ---

У меня бабулю распределили в колонию врачом работать,как раз когда они Омский нефтеперерабатывающий строили : тоже думала, что там политические..невиновные....ага, оказалось фиг там.
Ну может и набрался бы пяток "политических" на две колонии

Так, что версия о исключительно толпах невиновных на стройках будущего более чем сомнительна.

Давай так. о толпах невиновных речи даже не идет. Но, тут приводили документы по плану, кого и сколько в какой области посадить. Вы этого предпочли не заметить ?

[Schreder]

Всем и каждому в СССР давали жилье ?
Принимается просто ответ да\нет.

Да. Кто-то не успел получить, но строительство шло полным ходом. Сейчас строится только "элитное" жильё для богатых. Впрочем бедному рабочему и хрущёвка не по карману.

Как с условиями, горячая вода есть, нет, туалет? Отопление центральное или печное?

Газовая колонка, центральное отопление, туалет в квартире.

Лично у меня бараки в центре города стоят. Живут люди. Получить квартиру есть шанс только по расселеннию. Пока его на горизонте не видно.

Не приди "демократия" эти люди давно бы уже получили жильё.