IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

[Молодчик]

но письма и гонцов продолжают засылать нам, и это после того, как с момента продажи ею этой квартиры прошло уже 3 года.

Угу... К нам тоже приходят письма из налоговой с требованием уплатить налог за машину. Правда, владелец авто не живет здесь уже лет семь... Это говорит о том, что вся эта огромная, тупая система, в которой задействовано огромное кол-во людей и денег, работает часто в холостую.

[prohojii]

Кстати, не имею оснований, резко высказаться о нашей налоговой. Более-менее, на мой взгляд. Единственное, что раздражает- то что порой, надо тебе вот в это окошко, а оно задвинуто шторой и фиг знает когда там кто придет и придет ли..
А так и позвонят и документы придержат и косультант в специальном окошке все толком объяснит..
Пару лет назад еще было гораздо хуже. Был свидетелем прямо безобразных сцен. А потом у них вроде начальник сменился..

[LeonT]

В СССР Вы могли выбрать себе Первого Секретаря района?

Не, ну ваще это непростой вопрос. Ибо формально, партийная вертикаль была выборной, и избирателями были как раз "избранные" - начиная с рядовых коммунистов, выбиравших себе в "первичке" паторга, парторгов "первичек" выбиравших вышестоящих парторгов, секретарей и т.д...
Причём, чтобы стать "выборщиком" (коммунистом) требовался определённый ценз. (политически грамотен, морально устойчив). То есть, кто попало к выбору секретаря не допускался....
Однако, в итоге... "маемо тэ, що маемо"...

[Kos]

Не, ну ваще это непростой вопрос. Ибо формально, партийная вертикаль была выборной, и избирателями были как раз "избранные" - начиная с рядовых коммунистов, выбиравших себе в "первичке" паторга, парторгов "первичек" выбиравших вышестоящих парторгов, секретарей и т.д...
Причём, чтобы стать "выборщиком" (коммунистом) требовался определённый ценз. (политически грамотен, морально устойчив). То есть, кто попало к выбору секретаря не допускался....
Однако, в итоге... "маемо тэ, що маемо"...

Да, причем проблема была в полном непонимании избирателями своей роли в этой системе. И ведь сейчас ничего не изменилось.
Стандартные комментарии на избирательном участке: "Мы все равно ничего не решаем", "Все уже расписано за нас", "Главное, не как проголосовали, а как посчитали", "Все эти выборы для галочки" - и как можно ждать при таком подходе выбора людей необходимых для нормального управления страной?

[Mirnyi]

Да, причем проблема была в полном непонимании избирателями своей роли в этой системе. И ведь сейчас ничего не изменилось.
Стандартные комментарии на избирательном участке: "Мы все равно ничего не решаем", "Все уже расписано за нас", "Главное, не как проголосовали, а как посчитали", "Все эти выборы для галочки" - и как можно ждать при таком подходе выбора людей необходимых для нормального управления страной?

Вы упускаете одну тонкость.
Вы видите только нижний слой избирателей и верхний слой избранных.
А между ними огромный разрыв - голоса даже всей улицы врядли могут решить судьбу кандидата на районный уровень, который неизвестно кем и как выдвинулся и неизвестно зачем идёт во власть. Вот Вы знаете всех жителей своего района?
Поэтому в том, что "Все эти выборы для галочки" есть сермяжная правда.
Не нужны простому гражданину прямые выборы госдумы и президента - это непосильная задача. Принимать решения осознанно возможно только на своём уровне компетентности - остальное - PR-акции.
И власть предержащие не должны меняться как перчатки. Процесс должен быть естественным, неторопливым и постоянным. Вот выбрали умные избиратели президента, закончился срок - куда он денется? Да никуда. Он всёравно останется во власти. И, при сегодняшней ситуации (если отбросить недостатки системы - такие как административные барьеры), теоретически, в президенты может быть избран любой, у кого хватит денег. Но никаких реальных барьеров по компетентности (которая должна быть гораздо выше, чем любое знание, добываемое в открытых источниках) формально нет - это ещё один недостаток системы - такие "провалы" в принципах формирования власти непременно будут заполняться нерегулируемыми "понятиями".
Экзамены на право выборов - это ещё один искуственный барьер, который ставит больше вопросов, чем решает. Знание истории - это хорошо, но сразу вопрос - КАКОЙ истории? Той, что выгодна существующей власти! Это даже обсуждать не нужно - все мы знаем уже несколько "правильных" историй. Тоже самое касается и литературы, и.... любой гуманитарной дисциплины. Идя на экзамен, Вы будете врать, рассказывая то, что от Вас хотят слышать? Или сознательно откажетесь от своих прав в пользу тех, кто поддерживает официальные версии таких наук? Экономика, кстати, не далеко ушла от истории - куча течений, все неполные и даже с противоречиями друг другу - послушайте современных экономистов-теоретиков - это же как к цыганке сходить - уверенно, глядя в глаза, ВРУТ о том, что они чего-то понимают и даже управляют ситуацией. Кто-то врёт искренне, кто-то откровенно лукавит, но результат-то налицо.

Я предлагаю систему, в которой во власть приходят не моментально, проходя все уровни управления, систему инертную (в макромасштабе), но живую, ротирующую власть естественным путём - отбором лучших на каждом уровне компетентности. Многоуровневую. Никаких выборов "через голову", никаких вопросов что сделать с несправившимся - всё прозрачно и по естественным законам, не зависимо от их понимания и знания.

---------- Добавлено в 17:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:13 ----------

Но Вы же выбираете главу района? Как Вы можете контролировать его деятельность как избиратель, не зная, какими деньгами он располагает и как их тратит - на пользу Вам или во вред? Какой же Вы тогда избиратель и гражданин?

И после этого Вы сетуете, что государственные средства нагло разворовываются? Вас это не волнует?

Дело в том, что быть гением, чтобы проверить параметры бюджета района/региона/страны не нужно, достаточно знания арифметики.
Причем, проверять надо не только цифры затрат на бумаге (это как раз ерунда), а РЕАЛЬНОЕ ИХ ВОПЛОЩЕНИЕ.

Вот для того, чтобы проверить РЕАЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ, Вам и нужно быть финансовым гением - проверить не только баланс на бумаге, но и оценить реально проделанную работу может только тот, кто эту работу выполнял, кто может оценить каждую копейку затрат и сравнить со средней рыночной стоимостью, с учётом таких тонкостей, как организационные формы подрядчиков, поставщиков и т.п.
Любые попытки оценить это на других уровнях - только мешает тем, кто делает реальную работу и приводит к удорожанию.
Попробуйте, для начала, оценить стоимость капитального ремонта собственной квартиры для всех вариантов - от "я и сам заляпаю" до полностью отданой подрядчику работы, включая разработку проекта.
А потом выдержать этот бюджет при проведении реальных работ.
А я приду, гляну на результат и заявлю, что в наших краях такой же ремонт обойдётся в три раза дешевле . Куда Вы меня пошлёте?
И правильно!

[Kos]

между ними огромный разрыв - голоса даже всей улицы врядли могут решить судьбу кандидата на районный уровень, который неизвестно кем и как выдвинулся и неизвестно зачем идёт во власть.

Вот это ключевая проблема. Я ХОЧУ знать КЕМ и КАК он выдвинулся и ЗАЧЕМ он идет во власть. Я думаю, очень многие хотели бы того же.

Вот Вы знаете всех жителей своего района?

Я, собственно, не понимаю, зачем это нужно. Мне нужно знать кандидата, его программу и уметь оценить эту программу с точки зрения реалистичности. Это все.

Не нужны простому гражданину прямые выборы госдумы и президента - это непосильная задача.

Я считаю именно так же как Вы - простомы гражданину они не нужны, он не способен сделать выбор ОСОЗНАННО. Соответственно, его надо исключить из процесса выбора до тех пор, пока он не будет готов выбирать федеральную власть.

Принимать решения осознанно возможно только на своём уровне компетентности - остальное - PR-акции.

Прекрасно! Я утверждаю абсолютно то же самое.

И власть предержащие не должны меняться как перчатки.

Безусловно. Вопрос срока правления. "Как перчатки" это сколько? Раз в 5 лет? В 10? В 30?

Процесс должен быть естественным, неторопливым и постоянным.

Это как? Он был первым секретарем в Ставрополье и стал Генеральным секретарем СССР? Неторопливо рос, подковерно грыз конкурентов, энергично лизал вверху, дружил с теми кого надо, против тех, кого не надо и потихоньку-полегоньку вылез в правители огромной страны. Вы про такую систему?

Вот выбрали умные избиратели президента, закончился срок - куда он денется? Да никуда. Он всёравно останется во власти.

Как так? Вот закончился срок у Дж. Буша, и где он? У власти?

И, при сегодняшней ситуации (если отбросить недостатки системы - такие как административные барьеры), теоретически, в президенты может быть избран любой, у кого хватит денег.

Именно так. И я считаю, что это категорически не правильно.

Но никаких реальных барьеров по компетентности (которая должна быть гораздо выше, чем любое знание, добываемое в открытых источниках) формально нет - это ещё один недостаток системы - такие "провалы" в принципах формирования власти непременно будут заполняться нерегулируемыми "понятиями".

Компетентность - это ЗНАНИЯ+ОПЫТ применения этих знаний. Только те люди, которые владеют ЗНАНИЯМИ и ОПЫТОМ, а также ЖЕЛАНИЕМ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ, могут принять верное решение и избрать из своей среды наиболее подходящую кандидатуру.
Какие-такие сакральные тайные знания, которые не доступны в открытых источниках, хранят наши нынешние правители? Они нашли "Ковчег завета"?

Экзамены на право выборов - это ещё один искуственный барьер, который ставит больше вопросов, чем решает. Знание истории - это хорошо, но сразу вопрос - КАКОЙ истории? Той, что выгодна существующей власти!

Той, что написана в учебниках Истории, применяемых в общеобразовательном курсе, не больше.

Идя на экзамен, Вы будете врать, рассказывая то, что от Вас хотят слышать? Или сознательно откажетесь от своих прав в пользу тех, кто поддерживает официальные версии таких наук?

Если рассказывать на экзамене в ВУЗе не то, что написано в билетах, а версии Носовского-Фоменко, то трудно ожидать хорошей оценки, ИМХО.
Не надо изобретать велосипед - от избирателя требуется просто ЗНАТЬ то, что написано в учебниках, и по экономике тоже.

Экономика, кстати, не далеко ушла от истории - куча течений, все неполные и даже с противоречиями друг другу - послушайте современных экономистов-теоретиков - это же как к цыганке сходить - уверенно, глядя в глаза, ВРУТ о том, что они чего-то понимают и даже управляют ситуацией. Кто-то врёт искренне, кто-то откровенно лукавит, но результат-то налицо.

Ну вот, к примеру, у меня лежит учебник "Финансовая математика" Четыркина, там я подсматриваю как мне посчитать, к примеру, проценты по кредиту. Скажем, кандидат включает в программу пункт: "Я привлеку кредиты и открою заводы". Крайне желательно знать, сколько кредитов, под какие проценты, какие заводы и как быстро они окупятся и сколько к тому времени процентов набежит, и из чьих денег будут выплачены проценты? Не из моих ли, положенных мне как налогоплательщику в виде дорог/мостов/медицины и т.п.?
Где тут "течения" и "противоречия"?

Я предлагаю систему, в которой во власть приходят не моментально, проходя все уровни управления, систему инертную (в макромасштабе), но живую, ротирующую власть естественным путём - отбором лучших на каждом уровне компетентности. Многоуровневую.

КЕМ ротируемую? КТО определяет персону, готовую занять следующий пост? Вышестоящие друзья? Так я Вас огорчу - система создана и работает прямо сейчас в РФ. Система называется "поставь своего на сладкое место" и "все мы одной веревочкой связаны". И она настолько многоуровневая, что аж дух захватывает, до какой высоты идут эти веревочки.

Никаких выборов "через голову", никаких вопросов что сделать с несправившимся - всё прозрачно и по естественным законам, не зависимо от их понимания и знания.

как может быть прозрачной система, при которой человек занимает пост в результате подковерных игр внутри бюрократических кланов? Или я не правильно понял Вашу систему последовательного роста внутри власти от нижний позиций вверх по карьерной лестнице?

Вот для того, чтобы проверить РЕАЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ, Вам и нужно быть финансовым гением - проверить не только баланс на бумаге, но и оценить реально проделанную работу

Я знаю, что сейчас проезд на электричке по маршруту Чехов-Курский вокзал (70 км) стоит столько же, сколько проезд по маршруту Гонког-Шеньжень (70 км). Только в Китае поезд едет 40 минут против 100 минут в России, в Китае прекрасные новейшие красивейшие вагоны, в которых читота, тишина, кондиционированный воздух, против ужасных, загаженых электричек 70-х годов в России. Вот Вам РЕАЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ буюжетов в России и в Китае.
И не надо быть финансовым гением, чтобы понять, что в России средствами распоряжаются КРАЙНЕ неэффективно. И что власть, которая позволяет себе такое неэффективное управление, давно пора менять.

может только тот, кто эту работу выполнял, кто может оценить каждую копейку затрат и сравнить со средней рыночной стоимостью, с учётом таких тонкостей, как организационные формы подрядчиков, поставщиков и т.п.

Какие тонкости? Курский вокзал отремонтирован месяцев 8 назад, уже сейчас плитка осыпается и еще я сотню косяков укажу. И если мне дадут глянуть в бюдет, я Вам точно расскажу где, кто и сколько украл.

Попробуйте, для начала, оценить стоимость капитального ремонта собственной квартиры для всех вариантов - от "я и сам заляпаю" до полностью отданой подрядчику работы, включая разработку проекта.
А потом выдержать этот бюджет при проведении реальных работ.
А я приду, гляну на результат и заявлю, что в наших краях такой же ремонт обойдётся в три раза дешевле . Куда Вы меня пошлёте?
И правильно!

Какие там нюансы? Сейчас нам предлагают верить в то, что, пользуясь Вашим примером, ремонт квартиры, в которой все закручено на шурупах пластиком в Москве, стоит столько же, сколько отделка мрамором с дубовой мебелью в Европе, к примеру. Тут никакой гениальности не требуется, чтобы понять, что тебя тупо пытаются обмануть.

[mens divinior]

Я считаю именно так же как Вы - простомы гражданину они не нужны, он не способен сделать выбор ОСОЗНАННО. Соответственно, его надо исключить из процесса выбора до тех пор, пока он не будет готов выбирать федеральную власть.

Ключевой вопрос: кто готов добровольно расписаться в неспособности делать выбор осознанно? Вот Вы были бы согласны самоустранится от процесса выбора?
Предложенная система, имхо, несколько бьёт по самолюбию граждан, поэтому широкой поддержки в массах она не найдёт. А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.

[Mirnyi]

Это как? Он был первым секретарем в Ставрополье и стал Генеральным секретарем СССР? Неторопливо рос, подковерно грыз конкурентов, энергично лизал вверху, дружил с теми кого надо, против тех, кого не надо и потихоньку-полегоньку вылез в правители огромной страны. Вы про такую систему?


КЕМ ротируемую? КТО определяет персону, готовую занять следующий пост? Вышестоящие друзья? Так я Вас огорчу - система создана и работает прямо сейчас в РФ. Система называется "поставь своего на сладкое место" и "все мы одной веревочкой связаны". И она настолько многоуровневая, что аж дух захватывает, до какой высоты идут эти веревочки.

как может быть прозрачной система, при которой человек занимает пост в результате подковерных игр внутри бюрократических кланов? Или я не правильно понял Вашу систему последовательного роста внутри власти от нижний позиций вверх по карьерной лестнице?

Абсолютно не правильно поняли.
На ступеньку вверх поднимают только снизу.
Сверху назначаются исполнители. Снизу избираются руководители.
Вы или я, как простой смертный, без шишки гениальности, выбираю того, кто управляет моими правами от моего имени на ступеньку выше моих способностей или желаний. Я - делегирую конкретному, известному мне человеку часть своих прав по построению вертикали власти. Он, работая с такими же как он людьми, делегирует часть своих полномочий одному из них.
Во власть попадают только люди, прошедшие отбор на самом низу пирамиды и растут по мере собственного развития как управленца. Не избранный среди подъезда, где живёт, никогда не станет президентом.
Т.е. по сути, система отбора на основании знания учебников (а это не всегда Знания), в Вашей системе, предлагается система отбора выборами на более низком уровне.
Можно дать соседу килограм крупы и получить его голос, но это даст, всеголишь, место в "совете подъезда" Можно раздать крупы всему городу, но решение будет принимать только твой подъезд, который знает тебя как облупленного - на чём ездишь, сколько мусора выбрасываешь в окно, как часто напиваешься или бьёшь жену.
Вот и всё. И если действующему президенту "фу" сказал его двор, то он больше не станет президентом, как бы ни упирался. Даже мэром не станет.
Вот это и есть "выборность органов снизу до верху"

[prohojii]

Кос +1 Мне все больше нравится ваша тема с экзаменами.

---------- Добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:03 ----------

А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.

Да лана. "Без поддержки народа". Слова то какие..

[mens divinior]

Что смущает? Всякая власть опирается на народ, касты, кланы, касты и т. д. и т. п. причём их избирательное "качество" стабильно во времени.

[prohojii]

Что смущает? Всякая власть опирается на народ, касты, кланы, касты и т. д. и т. п. причём их избирательное "качество" стабильно во времени.

Ну эт сильно в общем. Опирается конечно на народ всякая власть. Налоги, по крайней мере, никто не брезгует брать под свою ответсвенность. А вот касты- кланы напрасно с народом в одном ряду. У каст и кланов определяющей является общность интересов и готовность их отстаивать. А у народа такой определяющей нет. По определению.

[mens divinior]

У каст и кланов определяющей является общность интересов и готовность их отстаивать. А у народа такой определяющей нет.

Пр-р-равильно здесь собака и порылась.
Общей определяющей - нет, а общая власть есть, точнее должна быть.
Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит.... зато будет ещё веселее...

[prohojii]

Пр-р-равильно здесь собака и порылась.
Общей определяющей - нет, а общая власть есть, точнее должна быть.
Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит.... зато будет ещё веселее...

Ну вот я, скажем, частный предприниматель, эксплуататор, у меня несколько человек зарплату получает раз в неделю,а я, на их труде, наживаюсь. Оно видно, по моим постам? Я ж, судя по постам, люмпен-социалист. Я ж за народ, во всех его проявлениях. Искренне, не жеманно-лицемерно. Я знаю почем рабочий хлеб, я всяко попробовал. Одновременно, я неглуп и остер на язык, я могу сформулировать и озвучить требования и нужды. Общие. Для всех моих потенциальных работников. Другая избирательная система могла бы дать мне возможность повлиять. А эта не дает. Фактически. При всей своей теоретической правильности. Теоретически есть возможность как-бэ.. А пракически- фиг.
Толком не решит? Я тот диплом в числе первых получу. И у меня оно решит, будь уверена Лерочка.

[mens divinior]

Ну вот я, скажем, частный предприниматель, эксплуататор, у меня несколько человек зарплату получает раз в неделю,а я, на их труде, наживаюсь. Оно видно, по моим постам?

Да, видно.

Я тот диплом в числе первых получу.

тоже может быть

И у меня оно решит

теоретически или практически ?
Может тогда лучше не диплом, а мандат....депутатский?

[prohojii]

Да, видно.

Это меня задело. Че эт там видно, интересно мне?

тоже может быть

К гадалке не ходи. Как же надоело, каждого мента видеть властным над собою, ты не представляешь.

теоретически или практически ?
Может тогда лучше не диплом, а мандат....депутатский?

Хорошо бы мандат. Я б о себе не забыл ,конечно, ты наверное об этом. У меня, просто, помимо шкурных интересов, есть некие стойкие представления о социальной справедливости. Вот был такой чувак Генри Форд. У него была идиотская идея: "каждый рабочий должен быть в состоянии купить себе автомобиль". С ним даже судились по этому поводу братья Додж, нынешнюю продукцию которых я безмерно уважаю. И он продавил ситуацию. И америка- одна из лучших стран для рабочего класса, на сегодняшний день.
У меня идея наподобие. Мне говорит швея(не подумав, сгоряча) дескать на старом месте работы расценка была вдвое ниже (без преувеличений, реально говорю, у меня она тоже не московская). А я ее не уменьшаю. Идейный я потому что. Мне нужна лояльность работника. Мне неприятно, если он считает меня скупцом.
Я хочу, чтоб всем было хорошо. Ради этого, я даже готов подужаться в своих доходах. Впрочем, наверное именно поэтому, я не езжу на мерсе, а только планирую купить себе волгу

[mens divinior]

Это меня задело. Че эт там видно, интересно мне?

...что частный предприниматель

Хорошо бы мандат

так вперёд!

Я хочу, чтоб всем было хорошо.

только понятие "хорошо" сильно варьируется в масштабе "всех".

Проблема большинства системосовершенствующих предложений в несбалансированности, т.е. предлагают как сделать лучше тем, кому сейчас плохо. А чего будет с теми, кому сейчас хорошо ? Этого сия теория не описывает. Если - ничего хорошего, получим потенциально реакционный задел без механизма противодействия ему.

Впрочем, наверное именно поэтому, я не езжу на мерсе, а только планирую купить себе волгу

экое идеологическое основание а мне просто волги больше нравятся...

[prohojii]

...что частный предприниматель

Не рога, так хвост?

так вперёд!

Вбок блин. Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..

только понятие "хорошо" сильно варьируется в масштабе "всех".

Проблема большинства системосовершенствующих предложений в несбалансированности, т.е. предлагают как сделать лучше тем, кому сейчас плохо. А чего будет с теми, кому сейчас хорошо ?

А что будет с теми? Им будет также хорошо. Я ж не предлагаю ввести продразверстку для сисадминов. Или "хорошо"- понятие настолько относительное?

экое идеологическое основание а мне просто волги больше нравятся...

А мне мерсы больше нравятся. Всякие понтовые, аэмгэ еще больше, чем просто мерсы. Мало ли че мне нравится..

[mens divinior]

Не рога, так хвост?

рекурсия

Вбок блин. Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..

за взяткой?...кажись те кто сейчас в думе, думали так же.
А те кто вне думы и ропщут всё думают,что шансов - ноль...
Хорошо бы, конечно, придумать систему "как бы так сделать, чтоб ничего не делать", только на выборы ходить, но это - утопия. для реальности больше вариант "если не я, то кто же ..." подходит.

Или "хорошо"- понятие настолько относительное?

как раз настолько
Когда есть всё необходимое это - одно "хорошо"(достаточное),а когда есть и желаемое - другое. Вот согласование желаемого и достаточного, для конкретной личности, часом дает "плохо" для остальных и система "экзаменов" этот конфликт интересов не снимает,а ещё усугубляет,имхо.

[Alcatras]

Для формирования здорового общества , культурного,справедливого и совершенствующегося необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье . Это все масс медиа транслирующие и пропагандирующие максимально высокие духовные,культурные и интелектуальные стандарты . Это совершенная система образования выпускающая многогранно образованных способных к самообучению и имеющих твердые нравственные принцыпы людей с преобладанием в их сознании "общих" интересов над над частными ,со свободной и развитой волей и интеллектом могущим развиваться и дальше а не вертется вокруг уже известного преподанного ранее. Это наличие перед глазами и ушами всех членов человечества высоких ИДЕАЛОВ и конкретных живых ПРИМЕРОВ того как надо жить и к чему надо стремиться . Вот при создании такой системы общество начнет реально трансформироваться в лучшую сторону . Сейчас же что нам транслируют в сознание тв,радио и пресса с интернетом ? В основном мусор . Либо даже активные яды разрушающие жизнь каждого кто достаточно слаб что бы не принимать этого . Сейчас мы неуклонно ползем к пропасти,вопрос когда свалимся так что уже все. Я говорю в целом про всю планету а не только Россию . Человечество загоняют обратно в животное состояние только с мобильником ,интернетом и мощным авто под пятой точкой. И делается это в основном через средства масс медиа которыми и управляют те кто по видимому и являются главными злодеями современности все более развращающими человечество и уводящими нас от реальной жизни .
Поэтому начало реформ на мой взгляд лежит в создании системы трансформирования современных масс медиа с негативных на позитивные .

[Mirnyi]

Для формирования здорового общества , культурного,справедливого и совершенствующегося необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье

Именно КОМПЛЕКС ВСЕГО. Т.е. необходимо здоровое общество, без болячек, без недостатков...
Такого пока не встречал.
Воспитание - это механизм самоподдержания любого общества, формирующий "правильные" рефлексы для того, чтобы комфортно жить в этом обществе. Не меньше, но и не больше.
Можно прекрасно воспитать любого человека, на любых идеалах... если изъять его из общества. Но как только такой человек попадёт в реальный мир - общество начнёт его воспитывать согласно своему фактическому состоянию.
И массмедиа и прочие составляющие - это, всеголишь, концентрированное состояния всего общества в целом.
Лечить общество воспитанием - не получится. Лечить нужно созданием условий, в которых пороки каждого лично и общества в целом подавляются естественными, эффективными механизмами. Должен быть иммунитет против таких пороков.
Либо лечить оперативно - властным, сильным решением, с кровью, с быстрым результатом, но с опасностью рецидива - если не сформировать тех самых иммунных механизмов.
Такое лечение уже много раз проводилось.

[LeonT]

В тему, кстати:

[Kos]

Ключевой вопрос: кто готов добровольно расписаться в неспособности делать выбор осознанно? Вот Вы были бы согласны самоустранится от процесса выбора?

Явка на выборах в Госдуму составила более 60%
Явка на выборах мэра Сочи составила 38,6%
В Калмыкии средняя явка составила 42,86%
Продолжать? Фактически ПОЛОВИНА дееспособного населения УЖЕ ОТКАЗАЛАСЬ от участия в выборах.
Вот уже до чего дошло:
http://www.fom.ru/topics/159.html
Обсуждается введение ШТРАФОВ за не посещение выборов. О как граждане заботятся о реализации своего права выбора.

Предложенная система, имхо, несколько бьёт по самолюбию граждан, поэтому широкой поддержки в массах она не найдёт. А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.

Я Вам выше показал, что ПОЛОВИНА граждан, подпадающих под сегодняшнее понятие "избиратель", даже не заметят, что что-то изменилось.

Я - делегирую конкретному, известному мне человеку часть своих прав по построению вертикали власти. Он, работая с такими же как он людьми, делегирует часть своих полномочий одному из них.

Я понял Вашу идею, над ней надо подумать. Здравое зерно здесь есть, но самое явное возражение, которое сразу пришло в голову, что после ПЕРВОГО выбора (на уровне подъезда), все следующие ступени выбора и назначения властей отдаются на откуп узкой профессиональной группы чиновников, без возможности избирателей "не чиновников" влиять на систему выбора верхних уровней власти.
Это как если б в воинской части солдаты избирали себе лейтенантов, лейтенанты - капитанов, капитаны - майров, майоры - полковников, а полковники - генералов. Есть большое подозрение, что избранным таким образом генералам будут до фени проблемы солдат - она оказываются слишком далеко внизу избирательной лестницы. И НЕПОСРЕДСТВЕННО влиять на смену генералов не могут.
Но это только первое, поверхностное соображение, надо обсудить достоинства и недостатки Вашей системы.

Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит...

Не правильно. На 7-8 страницах этой ветки, с поста 170, мы попытались собрать наше видение страны, в которой нам хотелось бы жить. И выяснилось, что мы ее видим примерно одинаково, почитайте. А это значить, что у нас ЕСТЬ общие интересы. И ЕСТЬ готовность их отстаивать, но законными методами, через создание власти, которая смогла бы эти интересы реализовать. И? Что мешает при существующей системе выбирать подходящих людей во власть? Инертная масса избирателей, которыми легко манипулировать при помощи маркетинговых технологий. Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.

необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье . Это все масс медиа транслирующие и пропагандирующие максимально высокие духовные,культурные и интелектуальные стандарты.

Это абсолютно правильно и очевидно. Причем это постоянно декларируется нашими властями. Только на самом деле ничего не меняется. А почему? Вы ответили на этот вопрос, требуется:

наличие перед глазами и ушами всех членов человечества высоких ИДЕАЛОВ и конкретных живых ПРИМЕРОВ того как надо жить и к чему надо стремиться

А таких примеров просто НЕТ. Каждый сейчас видит, что успешность в современном российском обществе связана с наличием способности воровать, обманывать, подсиживать, сдавать, подмазывать, откатывать и т.п. Т.е. существующая СИСТЕМА ВЛАСТИ создает вот такое культурное поле ВО ВСЕМ. И в СМИ, конечно.
Отсюда - без смены властной парадигмы с КЛЕПТОКРАТИИ на (будем не скромными ) мою версию МЕРИТОКРАТИИ, не изменится и моральная составляющая общества.

Про ролик - это глум, видимо? Картина т.н. "демократического выбора" там дана верная, но решения даны крайне устаревшие и очевидно не работающие. Австралийцам предлагается пройти по граблям Германии 30-х годов.

[mens divinior]

Явка на выборах в Госдуму составила более 60%
Явка на выборах мэра Сочи составила 38,6%
В Калмыкии средняя явка составила 42,86%
Продолжать? Фактически ПОЛОВИНА дееспособного населения УЖЕ ОТКАЗАЛАСЬ от участия в выборах.

отказалась от участия, а не от ПРАВА участия. Не надо всё в одну кучу лепить. Если вдруг выбирать не из кого даже 100%-я явка высокоинтеллектуальных избирателей ничего не решит.

Вот уже до чего дошло:
http://www.fom.ru/topics/159.html
Обсуждается введение ШТРАФОВ за не посещение выборов. О как граждане заботятся о реализации своего права выбора.

Право не есть обязанность.

Я Вам выше показал, что ПОЛОВИНА граждан, подпадающих под сегодняшнее понятие "избиратель", даже не заметят, что что-то изменилось.

нет, Вы выше показали, что ПОЛОВИНА граждан, по различным и не установленным причинам не ходят на выборы. И из этого совсем не следует что они заметят, а что - нет.

---------- Добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------

[URL="http://top.rbc.ru/politics/02/12/2007/127918.shtml"]
Не правильно. На 7-8 страницах этой ветки, с поста 170, мы попытались собрать наше видение страны, в которой нам хотелось бы жить. И выяснилось, что мы ее видим примерно одинаково, почитайте. А это значить, что у нас ЕСТЬ общие интересы. И ЕСТЬ готовность их отстаивать, но законными методами, через создание власти, которая смогла бы эти интересы реализовать. И? Что мешает при существующей системе выбирать подходящих людей во власть? Инертная масса избирателей, которыми легко манипулировать при помощи маркетинговых технологий. Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.

если взять предвыборные обещания выяснится, что и вы и кандидаты в властные структуры всех мастей тоже видят её примерно одинаково, почитайте. Понятие "Интересы" здесь заключается не в видении страны, а как раз в "методах" их отстаивания. А вот насчет методов "в товарищах согласья нет..."

Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.

самый богатый - это не страшно, гораздо хуже когда приходит бедный как раз для того чтоб разбогатеть...

---------- Добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:15 ----------

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .

главное, чтоб до того времени когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества, их не "забычили" в школе. Детский коллектив, знаете ли , очень не любит детей "с таким высоким уровнем"...к сожалению.

---------- Добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:26 ----------

Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .

да,опыт Макаренко сейчас точно не помешает.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------

А почему Вы считаете, что таких людей нет сечас? Да их множество и на этом форуме. Проблема в том, что сейчас люди такого типа НЕ ДОПУСКАЮТСЯ к принятию решений на гос. уровне.

Не допускаются? Видать они не особо к этому и стремятся. Большинство думает как уважаемый prohojii:

Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..

Предположим, что ваша система решит вопрос с избирателями, но где взять достойных кандидатов для выборов? Далеко не всякий хороший человек согласится президентом быть...

---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:36 ----------

Это - как хотелось бы.
А реальность такова, что в природу человека не заложены общественные механизмы дальше семьи или стада.
"Родится миссия" и всех воспитает - так не будет.
Такого "миссию" чуть позже будут проклинать и охаивать также, как Петра 1-го или Сталина.
Потому, что один человек способен изменить что-то вокруг, во всём обществе только оперативным методом - вырезать к чёрту всё, что не устраивает его ЛИЧНО - и раковые клетки, и часть здоровых. Даже Бог не мог отделять на земле праведников от грешников - снёс потопом всех подряд, оставив только минимум необходимого для возрождения жизни.
Общество должно получить собственные эффективные механизмы подавления таких "раковых клеток".
Это и воспитание, и карательная система, и система поощрения, и многое другое, что позволит ему быть здоровым, устойчивым к болезням организмом.
Таких систем небыло ещё в обществе - были лишь неэфективные зачатки их.

А вот с этим соглашусь полностью

[Kos]

отказалась от участия, а не от ПРАВА участия. Не надо всё в одну кучу лепить. Если вдруг выбирать не из кого даже 100%-я явка высокоинтеллектуальных избирателей ничего не решит.

Удивительные интеллектуалы, которые не могут выдвинуть несколько достойных кандидатов на должность. Я считаю, что если б все избиратели ПОНИМАЛИ что такое выборы и ЗАЧЕМ они в них участвуют, то ситуация "НЕ ИЗ КОГО ВЫБИРАТЬ" стала бы АБСОЛЮТНО невозможной.

Право не есть обязанность.

Это верно. Однако для многих ПРАВО ВЫБИРАТЬ превратилось в нужную ОБЯЗАННОСТЬ зачем-то куда-то переться в свой выходной и какую-то галку почему-то ставить.
А ведь еще 100 лет назад за право выбирать люди жизни клали, мечтали об этом, стремились к этому. И когда ЗАВОЕВЫВАЛИ это право, они ЦЕНИЛИ его. Их не надо было загонять на участки и не надо было объяснять, ЗАЧЕМ нужно голосовать.
Все, что я предлагаю - вернуть ситуацию, когда за право ВЫБИРАТЬ надо побороться. Хотя бы с собственно ленью.

нет, Вы выше показали, что ПОЛОВИНА граждан, по различным и не установленным причинам не ходят на выборы. И из этого совсем не следует что они заметят, а что - нет.

Согласен. Так что же надо сделать, чтобы избиратели ДУМАЛИ кого они выбирают, ХОДИЛИ на выборы, КОНТРОЛИРОВАЛИ выбранного руководители и НАКАЗЫВАЛИ его отлучением от власти в случае, если он не справился?
Только такая позиция избирателя сделает выборы эффективным механизмом формирования власти. Что надо сделать, предложите?

если взять предвыборные обещания выяснится, что и вы и кандидаты в властные структуры всех мастей тоже видят её примерно одинаково, почитайте.

Предвыборные обещания как раз потому и такие же, что с их помощью МАНИПУЛИРУЮТ избирателями. Если же кандидат напишет в программе свой РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН, который он будет НА САМОМ ДЕЛЕ воплощать за время своего правления, а именно:
- захват интересных бизнесов
- получение откатов от тендерных закупок
- освоение бюджетных средств через подконтрольные компании
и т.п., то его скорее всего не выберут. Т.е. ВЛАСТЬ и ГРАЖДАНЕ видят идеальную для жизни страну несколько по разному. Но конечно в ПРОГРАММАХ пишут то, что ХОЧЕТ увидеть избиратель, естественно.
Надо ж судить не по программам, а по делам, результатам.

Понятие "Интересы" здесь заключается не в видении страны, а как раз в "методах" их отстаивания.

Интересы ВЛАСТИ и ГРАЖДАН резко расходятся, т.к. ГРАЖДАНЕ хотят видеть счастливым ОБЩЕСТВО, а ВЛАСТЬ хочет видеть счастливыми себя и своих приближенных.

самый богатый - это не страшно, гораздо хуже когда приходит бедный как раз для того чтоб разбогатеть...

Сейчас это исключено. К власти приходят только "свои", а "свои" всегда при чьих-то деньгах.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:43 ----------

Не допускаются? Видать они не особо к этому и стремятся.

Очень наглядный пример - товарищ Ройзман. Знаете такого?
http://roizman.livejournal.com/
Борется с наркоторговлей в Екатеринбурге. Он был депутатом ГосДумы от фракции "Справедливая Россия".
Будучи депутатом он работал ка лошадь, полистайте его ЖЖ за 2004-2008 годы, к примеру:
http://roizman.livejournal.com/2007/01/31/
Помог огромному количеству людей. Казалось бы - идеальный депутат Думы. Ну и? Тихонько, подковерно, убрали из списков и он в эту Думу не попал.
В нынешней системе влсти те, кто хочет и может работать НЕ НУЖНЫ. Потому что всякий, кто начинает разбираться в том, что происходит, неизбежно начинает задавать неудобные вопросы.
СИСТЕМА таких выбрасывает. Поэтому ОДНОМУ идти в нынешнюю власть бессмысленно, сделать ничего не получится.

Предположим, что ваша система решит вопрос с избирателями, но где взять достойных кандидатов для выборов? Далеко не всякий хороший человек согласится президентом быть...

Есть множество весьма компетентных людей, которые могли бы занимать очень серьезные посты и реально там решать очень серьезные государственные проблемы. Но дело в том, что сегодня попасть во власть можно только через очень большие денежные затраты. Ты можешь быть умнейшим и опытнейшим человеком, можешь написать прекраснейшую программу, но ее прочитают в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ 20% избирателей. И они, скорее всего, с ней согласятся и даже поддержат этого кандидата на выборах. Проблема в том, что в это время другие кандидаты не будут заниматься такими глупостями, как написание внятноц программы, а будут развешивать рекламные щиты, давать по ТВ клятвенные обещания "дать каждой бабе по мужику", отправлять пенсионерам продуктовые наборы "от депутата Иванова", обещать построить Нью Васюки и т.п. И остальные 80% проголосуют за него. Проблема в том, что те, кто вложился в "депутата Иванова" потом потребуют дивидендов и "депутат Иванов" будет куклой на ниточках. А честный человек на таких условиях во власть не пойдет.
Потом эти 80% будут удивляться, что дороги плохие, что отопление зимой размерзается, что цены на ЖКХ растут и т.п. и не будут СВЯЗЫВАТЬ свои проблемы со своим выбором.
Если же выбор предложить только тем 20%, которые могут РЕАЛЬНО оценить обещания кандидата, пройдет первый кандидат.
А хорошие кандидаты будут всегда. Просто в сегодняшней системе они не востребованы.

[mens divinior]

Удивительные интеллектуалы, которые не могут выдвинуть несколько достойных кандидатов на должность.

вы рассуждали про уровень достаточный для избирателя.
А систему выдвижения кандидатов Вы не описывали ...недоработка...