Нет??? Нука подумай еще раз. ... скорее смысла "подумать" нету. Если ты не смог осилить елементарную диаграмму ЭПР и обозначение "dBsm", то тебе на сей этап не понять принципы малозаметности. "учи матчасть" (c).Нет.
Оптимизация форм нужна как под аэродинамику так и под электродинамику
То есть ты утверждаешь, что одним покрытием можно обойтись и сделать малозаметный самолет с уровнем ЭПР F-22, но традиционными формами, не предпринимая конструкционных мер по уменьшению заметности?Сообщение от intoxicated
Ну-ну.
На счет "не смог осилить" ты по моему что-то пропустил.
Нет, не утверждаю этого. Прочитать выражение "Оптимизация форм нужна как под аэродинамику так и под электродинамику " пропустил?
Я только намекаю что пора кончать всяких категорических мнении от тебя о "малозаметности" и т.пр. ввиду практического незнания элементарных вещей по вопросу.На счет "не смог осилить" ты по моему что-то пропустил.
Позволю себе не согласиться с твоим категоричным мнением.
Э.... я бы так сказал - если получится только за счет покрытия, то все равно имеет смысл повозиться и с формами тоже. И наверняка повозятся.
Но наличие покрытий позволит намного меньше заморачиваться с формами. А это снижение цены, цены разработки и цены изготвовления, это улучшение аэродинамики - в общем плюсов много.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Точнее не покрытия, а какие то структуры с соответствующими эл/магн. свойствами. Снижение цены таким образом? - сомнительно. Скорее дело в баланса между формами, технологические возможности изготовления/эксплуатационных свойств вопросных материалов и т.д. и тпр.. Дело как хорошо видно - очень усложненное.Но наличие покрытий позволит намного меньше заморачиваться с формами. А это снижение цены, цены разработки и цены изготвовления, это улучшение аэродинамики - в общем плюсов много.
А м.б. действительно- попробовать радиопроницаемые материалы? Т.е. экранировать только те части, которые не могут быть пластиковыми? По-моему интерсная идея для разработки.
Ведь главная "заковыка" для американцев в этом плане - низкая мах. нагрузка и малая боевая живучесть пластмассовых самолётов. Хотя... Ведь вот "беркут" -был построен мало того что с КОС, так еще и очнь большой долей тех самых композитов. Вроде нормально получалось по нагрузке. Весьма.
Ну а боевая живучесть.... А что живучесть? Если уж в тебя попали- то уж все-равно, пластик у тебя или нержавейка. Один черт- "кирдык".
Зато плюсов в таком подходе гораздо больше будет, и жертвовать аэродинамикой аппарата ради специфического профиля не придется. А?
Радиопроницаемые материалы - да они же изпользуются - обтекатель РЛС (ЕМНИП - композитные они эти обтекатели) и там где всякие антены сидят
Ту-160 покрашен такой краской, это из него B-2 не сделало, даже до B-1 недотянул по ЭПР. Для эффективного снижения ЭПР без широкого комплекса мер не обойтись.
Добавлено через 21 минуту
Тока вот для достижения малозаметности одними радиопрозрачными материалами не обойтись, иначе волна тупо пройдет сквозь обшивку и отразится, например, от двигателя. Кстати, помимо двигателя, ещё очень много чего найдется, чему светиться внутри самолета. По этому нужны ещё и радиопоглощающие материалы вместе с формами рассеивающими отражение.
Во тут ты не прав, современные композиты по прочности на много крепче дюрали, а иногда даже и стали.
Это ты правильно заметил. Тут как раз композиты на Су-47 использовали в первую очередь для достижения прочности крыла КОС.
Придется, иначе эффективно ЭПР не снизить, точней придется искать компромисс между аэродинамикой и малозаметностью.
Крайний раз редактировалось =Voland=; 19.01.2009 в 12:48. Причина: Добавлено сообщение
- Несёшь ты чушь без остановки. Первична форма, форма, форма (включая чистоту поверхности, заделы люков, лючков, всевозможных крышек, размещение и конструкция антенн). А уже только потом - конструкционные материалы и покрытия.
Только покрытиями ты реально много не выиграешь, максимум - в разы, но никогда - на порядки.
Нужен комплексный подход - и того, и другого, и третьего, и двадцать третьего.
Вот только тогда получится реальный стелс, а не пародия по Погосяну, с ЭПР=0.3м2...
Добавлено через 6 минут
- Композиты там использовались в первую очередь для достижения жёсткости крыла - это альфа и омега КОС. (Для прочности хватило б и дюраля). Однако, несмотря на композиты, крыло получилось страшно тяжёлым, с дико толстой обшивкой и всё равно не удовлетворяющим предъявленным требованиям...
Крайний раз редактировалось wind; 19.01.2009 в 14:03. Причина: Добавлено сообщение
ИМХО, сразу напрашивается такой подход - основу конструкции (каркас) делать со всеми рассеивающими поверхностями и прочими премудростями из области форм, а поверх этого лепить аэродинамический "чехол" из радиопрозрачных материалов...
P.S.: сильно не пинайте, в предмете не силен, просто интересно
По Уфимцеву - это прежде всего металлическая форма. Ну...не то что бы прямо уж стальная, но работа называлась " Теория физической дифракции эл. магн. волн." Согласись, что сотавить теорию на радиопроницаемых материалах - было бы затруднительно в принципе.
Знаешь что... Для начала надо было бы дать планеру штатный(расчётный) двигатель, прежде чем говорить о тяжести и требованиях. Это раз. Во-вторых выигрыш в весовой отдаче (даже при той еще технологии композитов)- в сравнении с металлами около 20%.Это тебе не бакелитовая фанера. Это два.. В-третьих, самолёт летает и по сию пору. Какие уж еще должны быть доказательства по запасу прочности и требваниям?Однако, несмотря на композиты, крыло получилось страшно тяжёлым, с дико толстой обшивкой и всё равно не удовлетворяющим предъявленным требованиям...
вам неплохо было бы поинтересоваться фактами, прежде чем там огульно их же и оспаривать
Дано:
толщина обшивки С-37 в корне крыла порядка 70 мм
толщина обшивки Су-27 6-8 мм
плотность композитов (угле) 1.4-1.6 (в зависимости от)
плотность ал. сплавов примерно 2.7
Ответ сами посчитаете?
Теперь что касается запасов прочности
Крыло по прочности на 100 процентов нагрузки не испытывали
Сколько часов налета у С-37? Года не интересны, вы часы дайте
Ищу вариатор реальностей.
- Да при чём здесь двигатель?! Если строится самолёт с крылом обратной стреловидности, то его характеристики должны быть как минимум не хуже подобного же самолёта с крылом обычного типа. А если они получаются хуже - именно из-за избыточного веса конструкции при отсутствии должных максимальных приборных скоростей, - такой самолёт стновится никому не нужен. Вот он и эксплуатируется как летающая лаболатория - надо же его чем-то занимать, чтобы вообще задаром не сгнил. А продолжения у него не будет, серии не будет, ни малой, ни большой...
- Это ты про композиты в F-22 рассказываешь? Да, там действительно есть выигрыш.Во-вторых выигрыш в весовой отдаче (даже при той еще технологии композитов) - в сравнении с металлами около 20%. Это тебе не бакелитовая фанера. Это два.Но в С-37 его не получилось, всё сожрала борьба с дивергенцией КОС, дети уже об этом в детских садиках знают:
Дивергенция КОС
- Cм. выше, - летает - на каких скоростях?? С какими перегрузками?! Если он летает на режимах, чуть-чуть превосходящих режимы полёта Ли-2...В-третьих, самолёт летает и по сию пору. Какие уж еще должны быть доказательства по запасу прочности и требваниям?
Угум.. + еще и крыло скланое. Итого вместе с механизмом - очень даже приемлемо.
Т.о. композит легче на ~50%. Чего и следовало ожидать.плотность композитов (угле) 1.4-1.6 (в зависимости от)
плотность ал. сплавов примерно 2.7
Могу только дать то, что известно из старых источников airwar.Там указан налет 155 часов с указанием что самолет до сих пор используется как лаборатория. И что программа "сверхзвук" была пройдена . То есть: испытание по прочности на сверхзвуке пройдено в полном объеме програмы испытаний. Это и есть 100% от расчетного значения. Оставался бы еще вариант "с подвесками на консоли", а таковых подвесок не планировалось. Так же как и для F-22. "Все в брюхе".Теперь что касается запасов прочности
Крыло по прочности на 100 процентов нагрузки не испытывали
Сколько часов налета у С-37? Года не интересны, вы часы дайте
Добавлено через 18 минут
А небыло там "избыточного веса конструкций". Ну я не знаю... Ну возьмите что ли сопоставимые веса\габариты и толщины крыльев для почти-ляминиевого Су-37 и полу-ляминиевого Су-47.(Правда я не скажу где) и увидите что они вполне себе равны.
Дети знают, что крылья у него были на 90% комозитные, в отличии от F-22 . Это чисто эксперементальный самолет с самого начала не предназначавшийся для серийного производства а для отработки новых идей, материалов и технологий.- Это ты про композиты в F-22 рассказываешь? Да, там действительно есть выигрыш.
"Летом 2000 года Михаил Погосян сообщил, что новый экспериментальный самолет с КОС С-37 полностью завершил испытательные полеты по программе "Сверхзвук".- летает - на каких скоростях?? С какими перегрузками?! Если он летает на режимах, чуть-чуть превосходящих режимы полёта Ли-2...
Вот такая вот Ли-2
Крайний раз редактировалось CTPEK03A; 19.01.2009 в 16:36. Причина: Добавлено сообщение
Раз уж зашел разговор о прочности, жесткости, КМ и прочем не могу не вмешаться.
Представьте себе прямоугольную пластинку из однонаправленного КМ, волокна которого расположены под углом в 45 градусов к длинной стороне пластинки.
Если теперь начать ее гнуть в руках, то пластинка закрутится вокруг оси параллельной длинной стороне из-за соответствующего распределения жесткостей.
Ну это упрощенный пример.
Вот примерно вот так и работает обшивка на С-37.
И тут wind прав, говоря о том что суховцам нужно было обеспечить именно что крутильную ЖЕСТКОСТЬ крыла.
По поводу сравнения толщин обшивки и расчета выигрыша той или иной конструкции, ну как можно сравнивать всего лишь толщину и плотнось
Да и не к чему это особо.
А что, разве на С-37 складное крыло? Я лично сильно сомневаюсь.
Имею мнение что фраза "пройдены испытания на сверхзвуке" никоми образом не может быть свидетельством того что пройдены летные испытания на прочность. Или С-37 развивает максимальные перегрузки на сверхзвуке?
Все неприятности на лекциях начинались со слов
"Запишем закон Гука в тензорной форме"...
На С-37 эффективная ось жесткости крыла находится перед передней кромкой благодрая ориентации слоев композита. Но проблемы с состыковкой металлических и композитных элементов, а также борьба с дивергенции привела к перетяжелению крыла. Тов.Погосян этот вопрос и вопрос сопротивления КОС на С-37 на защите своей докторской скромно обошел.
C уважением
ого! Может на МАКС покажут )
Да-да, а во время ВМВ самолеты вообще белилами на зиму белили. И это, естественно, никак не снижало ЭПР - вот засада!
Читать написанное перед тем как комментировать не пробовал?
Дядя Миша, можно я не буду комментировать? Обидетесь...
1) Я никогда не говорил что форма не важна.Первична форма, форма, форма (включая чистоту поверхности, заделы люков, лючков, всевозможных крышек, размещение и конструкция антенн). А уже только потом - конструкционные материалы и покрытия.
Только покрытиями ты реально много не выиграешь, максимум - в разы, но никогда - на порядки.
2) Появляение эффективных покрытий может серьезно сместить баланс факторов в пользу покрытий. Если американцы работали над формами, то наши еще в 90-х работы по стелсу вели именно в направлении разработки способов поглощения радиоволн. Причем теоретически это намного более перспективное направление.
Так и я об этом уже говорил. Потому и уверен - что будет как работа над формами, тк и новые покрытияНужен комплексный подход - и того, и другого, и третьего, и двадцать третьего.
Только ради бога, не надо опять о том, что у Раптора ЭПР 0,005 микронаВот только тогда получится реальный стелс, а не пародия по Погосяну, с ЭПР=0.3м2...
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
он по ГЛОНАСС тож золотой век обещал на днях: и покрытие и приёмники и всеобщее использование. ну и хде?
дайте туда Погосяна. лучше два!
"Война - это путь обмана." (с) Сунь-цзы. Трактат о военном искусстве. V век до Р.Х.
Инфа из справочников. Хотя, я его ни разу со сложенными крыльями не видел.
Вообще, испытания на прочность конструкции, еще в сборочном проводятся. Путем простой установки грузов на подвешенный планер. Подвесят, накладут чушек сверху, и висит планер определённое время. Потом разгружается, проводится обследование деформаций и дефектов.Имею мнение что фраза "пройдены испытания на сверхзвуке" никоми образом не может быть свидетельством того что пройдены летные испытания на прочность.
Смотря на что перегрузки? И какие? Мах g , или предельная g, или нагрузка на планер при режиме "сверхзвук"? Это ведь все разнонаправленные нагрузки и в разных режимах и скоростях. В справочниках фигурирует мах. эксплуатационная 9g. Это ниже чем у некоторых современных истребителей, но так и дело было почти 10 лет тому назад. В условиях мягко говоря, "недофинансирования"Или С-37 развивает максимальные перегрузки на сверхзвуке?
А еще они там придумали капсулу как на F-111, чтобы всплывать из под воды, если истребитель в воду упадет. Но ее там тоже никто не видел.
Ну вообще, это если все по уму. А когда денег нет, то берут один образец, гонят его на статиспытания, недоламывают, экстраполируют данные до виртуальной 100% нагрузки и тот же образец доделывают и пускают на летные испытания.
А потом везде трындят, что это новая супер-пупер технология от касты богов с Сухого.
C уважением
И что ты хотел этим сказать? Или ты не в курсе, что на Ту-160 применяли краску снижающею радиолокационную заметность
Добавлено через 3 минуты
Вообще американцы работали по комплексу мер, а не тока по формам. По теме же самым композитам они были всегда впереди нас.
Крайний раз редактировалось =Voland=; 19.01.2009 в 19:18. Причина: Добавлено сообщение
Да ну, ты что! Это уже элементарное нарушение техники безопасности. Это все равно, как электрика на отключение кабеля под напряжением послать. Типа "А! А авось его не токнет? А если и токнет - то может еще и не насмерть?"
Есть нормативы, есть предварительные расчёты прочности и пределы (расчетные) по перегрузкам и запасам . Есть нормы испытания и они должны неукоснительно исполняться. Даже если планер всего один.
Ну не кто не спорит, что нормы не должны соблюдаться.
И статиспытания и полеты совершались на одном и том же планере.
Просто сказали "Ребята, надо" и им ответили "Есть".
А уж что там вещалось в открытую печать можешь этим зад подтереть, если мягкость бумаги тебя устроит.
C уважением
Ваши права
