Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

[chameleon]

В общем, как мне кажется, все уже сказали:
Что делать - Акулыч.
Как делать - Sem123.
Кому делать - Шальной и его команда.
Приступим?

[sem123]

А вот я хочу поспорить..

Акулыч, начали вы здорово. Но потом ... дали повод придраться.
Общетеоретическая преамбула –прекрасна.
Потом мощная критика некоторых вариантов...
По поводу войны на Тихом океане. Да, тяжело не согласиться с вами. Проиграй Америка битву авианосцев (а ведь могла) ... насколько сильно это изменить динамику войны в регионе? Хорошая мысль у вас.
В принципе, как мы прикинули при анализе такого сценария, достаточно было бы сместить события на год. Задержать войну в Европе (высадку в Италии) и рассчитывая на еще пару удачных для немцев совпадений, хотели выйти к искомому 46-му году.
Год - не более! Здесь мог бы сыграть роль не столько военно-экономический, сколько психологический эффект. Японцы опять победили... Появилась бы излишняя осторожность в планировании следующей операции... Чрезмерная тщательность... Год возможно и выиграли бы? Хотя США была к тому моменту уж очень сильная страна...
Но нельзя скидывать и такой момент.
Возможен был даже обратный эффект. Не получилось на Тихом океане? Сосредоточимся пока в Европе... То есть у нас как у горе-прогрессоров: "Хотели как лучше – получилось как всегда!"


Теперь ваш вариант. В общих чертах похож на мой - все подвижки должны быть малыми и происходить пораньше 41-42 гг. Но...
Давайте рассмотрим ваш пример со "статистическим сито".
Вы предлагаете целую серию малых подвижек. Я для того же предлагал им поуспешней воевать в 41-м. Вы – лучше планировать экономику. Заранее пподготовить Германскую экономику к более длительному сопротивлению А это ничто иное как получить на вашем сите ненормальное распределение. Это чудо, как не крути.
Давайте договоримся. Хороший вариант – это вариант требующий минимальных усилий (поворотов в ключевых точках) для изменения истории. Я сразу оговорюсь. Бросающийся всем в глаза вариант со смещением (устранением) Сталина мне заманчив, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН.
Я думаю, потеря Москвы и (или) провал Сталинградской операции вполне бы дали все необходимые смещения истории. Без больших подвижек внутри Рейха. Мы (верховное руководство СССР) действительно до конца 42-го боялись немцев. Но их стратегические промахи быстро развеяли миф. Особенно Сталинградская операция. Здесь мы поверили в свои силы (а силы были!).
Хотя и в битву за Москву и в Сталинградской операции существуют фатальные для немцев, неоднозначные для исхода битвы моменты (или были приняты идиотские решения, например лишить всю артиллерию Паулюса транспорта...).
Поворачиваем их и результат достигнут.
Война растягивается на пару лет. Второй фронт оттягивается.
Вы же предлагаете куда больше и серьезные подвижки. И исторически куда более дорогие. И хотя все эти решения, действительно принимала личность, то есть Гитлер, он принимал их под давлением очень значимых обстоятельств.
Давайте по порядку.

1. В конце 1941 года Гитлер отменяет свой приказ о сворачивании всех разработок оружия, которые не могут быть завершены в течение полугода.

Ну, думаю это вытекало из экономических соображений и главное, из за уверенности в близкой победе. И, насколько я понимаю, имело мало эффекта. Работы как велись, так и велись. Так, когда им понадобились новые танки на Курске они у них были.

2. Разработки реактивной авиации и ракетной техники получают высший приоритет.

Допустим. Но вряд ли это сильно ускорило процесс перевооружения люфтваффе. Немцы не мы. Это мы могли погнать конструкторскую мысль, собрав умников в шараги и сунув под нос немецкие прототипы гаркнву – делай такой же!
Тем более что у них там были технологические проблемы и самое главнее- никто не знал решаются ли они в принципе или нет. Это масса длинных экспериментов и неизвестно будет ли толк.
Задним числом (когда все знают – будет) все умные. "Был бы я умным, как моя жена потом, я стал бы самым умным человеком в мире"
Ну и еще. Пока угроза массовых дневных бомбардировок не стала очевидной (1943-й), особо никто не чесался с массовым производством новых самолетов. Геринг уверял – у него все под контролем!
Угроза проиграть войну на немцев свалилась очень внезапно. Это Сталинград – начала 43-го. До этого никто ее не осознавал.

3. Принимается план подводной войны Деница, темп производства лодок соответсвует его требованиям.

Это означало "переделить лоскутное одеяло", зарезать другие проекты. С каких шишей? Под каким предлогом? С 1939-го немцы ведут вполне успешную войну в Атлантике. Настолько успешную, что это заставляет США и Британию искать чудо-оружие. И оно найдено. Эскортные мини-авианостцы и самое главное магнетрон – сердце сантиметрового радара (немцы не верили в сантиметровый радар, пока не стало поздно). Но это тоже уже 43-й год. Проект лодки XXI стал актуален, но с ним уже опоздали. 43-тий это уже поздно.
И самая главная причина провала битвы за Атлантику, как горестно утверждают участники. Слабое взаимодействие авиации и флота. Геринг препятствовал развитию морской авиации как мог. То есть, если хотите переломить ход войны за Атлантику, уломать Гитлера мало, нужно как-то убрать толстого Германа.
А это уже две подвижки...
А ведь битва за Атлантику – не ключевой момент.

4. Для обеспечения всего вышесказнного производится МОБИЛИЗАЦИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВСЕГО РЕЙХА, включая Францию, Скандинавию и т. п. Самое идиотское - немцы решились на это только во второй половине 1944!!!!!

А вот это существенный и тонкий вопрос. Отсылаю к воспоминаниям Шпеера. Он говорил, что Гитлер, после провала "пивного путча" панически боялся потерять поддержку народа. И хотя Шпеер неоднократно предлагал поставить женщин к станкам в невоенном производстве, мобилизовав оттуда специалистов для оборонки, Гитлер упорно отказывался. Так же отказывался и перенести всю необоронку в оккупированную Францию, хотя те были "за" двумя руками. О мобилизации промышленности он даже слышать не хотел!!!
В общем здесь фюрер явно дал маху и не раз.
Но с чего бы он должен был так (как ему казалось) сильно рисковать, вводить столь радикальную меру, пока опасность не стала настолько очевидной?

В том то и трагедия третьего рейха, что переход от победы к поражению был почти мгновенный, учитывая инерцию бюрократической машины и партийного мышления. Когда отцы партии спохватились, было уже поздно.
Экономика всего мира ополчилась против достаточно хилой но наглой Германии. На наглости, умении и внезапности Гитлер отхватил себе Европу, чем сначала шокировал, а потом настроил против себя весь мир.
Тот очень медленно (что усыпило бдительность немцев) но неотвратимо концентрировал силы и когда ответный ход произошел, и катастрофичность ситуации немцы осознали, менять что-либо было поздно. Каток истории их уже во всю давил.
Если вы читали мемуары Шеленберга, то знаете. СД знало о близком и неизбежном конце еще "в дни побед". В Винницкой ставке рейсхфюрера, летом 42-го Шеленберг уговаривал Гимлера поговорить с Гитлером, показать подготовленную политической разведкой аналитику (Германия экономически не выдержит войны со всем миром) и уговорить того попытаться заключить мир, пока Германия на пике военной славы, и может выгодно проиграть войну, то есть вернуться в границы 1936-го года.
Но во-первых Гимлер не стал это делать (хотя согласился с Шеленбергом). Не тот он человек был. Во-вторых, даже если предположить чудо, прозрение Гитлера, осознание опасности (с чего бы? Вот-вот Бакинская нефть будет наша! Здесь пустите знаменитые кадры с тортиком...) такие переговоры вряд ли им принесли бы успех.

[Акулыч]

Не могу не согласится с Вами, sem123. Хотя и попытаюсь побрыкаться . Проблемы-проблемами, но немцы умели концентрировать ресурсы на нужных направлениях когда было необходимо. Работы велись, но не шибко активно. А зачем, оно и так все неплохо. Резкая активизация работ произошла с началом массовых бомбежек и довольно быстро дала результат, даже в условиях повреждения многих предприятий и научных центров. Про Деница и лодки - если выполняется 4), то и 3) становится возможным. Про потерю поддержки рабочих - на волне побед, эйфории и неплохо развитого Гестапо это уже не играло роли - смесь идеологии и тайной полиции вещь страшная, прокатило бы....Мой вариант мне симпатичен тем (кроме того факта что он мой ), что не требует устранения занчимых политических фигур и практически не меняет послевоенную картину мира, временная сдвижка в один-два года быстро нивелируется. Впрочем, я не буду наставивать что мой вариант единственно верный, это всего лишь вариант. А что касается большого числа мелких изменений - самое забавное, что они более вероятны, нежели одно глобальное (хотя и тут поспорить можно).... Так что и компанию, основанную на Вашем варианте, я пройду с интересом.

[timsz]

Фаталистическая кампания (специально для sem123 и Акулыча )

Первая мировая. Французкому пехотинцу, нажимавшему на курок, села на нос муха, и рука дернулась. И пуля попала точно в сердце никому не известному немецкому ефрейтору.

1917. Бронированный вагон, который вез через Германию одного небольшого политического деятеля России, сошел с рельс.

20-30 годы. Россия в тайне от бывших союзников начинает секретное сотрудничество с Германией в военной сфере. На территории России обучаются военные летчики, немецкие инженеры активно внедняют на россиийских заводах новые технологии (!!! ), концессия Юнкерса вслед за транспортным самолетом выпускает пикирующий бомбардировщик.

Озабоченная растущей военной мощью Германии, Польша, которой Франция обещала всемерную поддержку 1 сентября 1939 года нападает на Германию. Германия и Россия вводят в Польшу войска и разбивают ее армию. Армия Германии входит во Францию, Голландию, ... , войска России захватывают Молдавию, часть Финляндии, ...

Англия обеспокоенная неудачей в континетальной Европе готовит высадку. Над Ла-Маншем разворачивается воздушная битва. Англичане на получают преимущества и вынуждены отложить планы вторжения.

Американская и английская авиация начинает масштабные бомбардировки германских и российских городов. Киев в руинах, разбит танковый завод в Нижнем Новгороде.

В 1944 г. союзники высаживаются в Нормандии и ведут кровопролитные бои с германскими и российскими частям. Российским войскам удалось закрепиться на Эльбе и остановить американское наступление. После тяжелых кровопролитных боев за Берлин стороны заключили перемирие, а вскоре в Варшаве был подписан договор о разделе сфер влияния в Европе.



Вроде как в конце концов все шарики собрались там, где нужно.

ЗЫ Только не спрашивайте меня, откуда на карте взялись Польша и Финляндия. Я еще не придумал. :о))

[mr_tank]

2. Разработки реактивной авиации и ракетной техники получают высший приоритет.

Допустим. Но вряд ли это сильно ускорило процесс перевооружения люфтваффе. Немцы не мы. Это мы могли погнать конструкторскую мысль, собрав умников в шараги и сунув под нос немецкие прототипы гаркнву – делай такой же!

замечу, что ракетная программа Германии была чрезвычайно затратной, и отвлекла много сил и средств от атомной. При том, что немецкая атомная программа изначально вела в тупик. Отказ от обеих высвобождают очень большие ресурсы на другие цели.

[mr_tank]

Американская и английская авиация начинает масштабные бомбардировки германских и российских городов. Киев в руинах, разбит танковый завод в Нижнем Новгороде.

В 1944 г. союзники высаживаются в Нормандии и ведут кровопролитные бои с германскими и российскими частям. Российским войскам удалось закрепиться на Эльбе и остановить американское наступление. После тяжелых кровопролитных боев за Берлин стороны заключили перемирие, а вскоре в Варшаве был подписан договор о разделе сфер влияния в Европе.

в условиях, когда СССР и Германия завоевав европу, сотрудничают, получаем альянс венная мощь которого намного превышает возможности США. Американский десант размажут по пляжам франции и италии тонким слоем. Территория СССР вообще ниоткуда недосягаема авиацией.

[timsz]

в условиях, когда СССР и Германия завоевав европу, сотрудничают, получаем альянс венная мощь которого намного превышает возможности США. Американский десант размажут по пляжам франции и италии тонким слоем. Территория СССР вообще ниоткуда недосягаема авиацией.

Военная мощь СССР и Германии выросла на противостоянии друг другу. Без противостояния и при менее милитаристических правительствах вполне возможно.

А промышленные возможности США - это вообще мало кому доступная мощь. Если они смогли сделать четырехмоторных бомберов почти в количестве наших истребителей...

Насчет достягаемости бомбардировщиками не считал, но если с баз Турции, Ирана?

[mr_tank]

Насчет достягаемости бомбардировщиками не считал, но если с баз Турции, Ирана?

Турция - союзник Германии, а Иран вообще, советская территория.
Касаемо

выросла на противостоянии друг другу

так и американская - реакция на немецкую.
При приведенным раскладе, боевые действия перейдут на ближний восток. Там владения Англии, Франции, есть возможность беспрепятственной высадки и концентрации сил. То-же самое и в Африке.
Плюс, никуда не денется и сегодняшний фактор - нефть. Только к ней свои руки немцы тянуть будут.

[timsz]

так и американская - реакция на немецкую.

В данном раскладе - на объединенную Российско-Германскую. Поэтому Штатам придется напрячься очень сильно, а нашим можно почти не напрягаться.

При приведенным раскладе, боевые действия перейдут на ближний восток. Там владения Англии, Франции, есть возможность беспрепятственной высадки и концентрации сил. То-же самое и в Африке.

Нормальный вариант. Еще Италия, Средиземноморье. Притом, поскольку ответ известен, Италия должна быть захвачена.

Плюс, никуда не денется и сегодняшний фактор - нефть. Только к ней свои руки немцы тянуть будут.

Ну с нефтью у альянса как раз проблем быть не должно.

[mr_tank]

Ну с нефтью у альянса как раз проблем быть не должно.

тоже, верно, Плоешти и Баку им принадлежат.
Италию несогласен, поскольку в евромасштабе что Германия, что СССР беспрепятственно маневрируют войсками. Там берега никак не доступны, хотя-бы в первое время.

Высадка американских войск, возможна только в африке. Надо искать политическую карту мира того времени.

[chameleon]

Хмммм...
Все хорошо смотрится, но между прочим, американская махина производства выросла не на противостоянии чему-то в Европе. В начале 30-х, если кто помнит, там был кризис... Рузвельт на своем хребту вытянул страну, внедрив новые экономические технологии. Но и то, ещё в конце 30-х в США было всем очень интересно, что будет дальше. К примеру, вспоминая, как строили истребитель Брюстер - двигатель для первого экземпляра дали в долг!!!

А потянули они, когда все их возможности для производства потребовались в Европе в 1939-40. Авиация, техника - да, но ещё и патроны, алюминий, тушенка та же. Все шло в продажу, шли деньги в страну. На том собственно и был построен весь их охрененный флот бомберов и авианосцев.

А если война не начинается, никто ничего не покупает - что происходит со Штатами. Они по прежнему молчат себе на другой стороне планеты, а на этой... Британия тогда была при кураже, французы опять же...

И товарищ, который говорит про полеты англичан над нашей территорией - эх, память дырявая - в одном из описаний того периода упоминаются какие-то проблемы, из-за которых нападение на Польшу откладывалось. Ну вот представляем, что эти проблемы не разрешились вовремя, нападение отложено. Англичане атакуют, пакт о ненападении с Германией подписан(когда - мне сейчас скажут), новоиспеченный союзник помогает отбиваться от ненасытных англичан. В итоге через некоторое время нападение отбито, на Британские острова начинают совершать налеты АДД и KG. Делать нечего британцам, к Штатам - хелп... Но все заканчивается очень быстро и печально. Британские острова + все наработки переходят к евразийскому союзу. Это получается примернов промежутке январь 41 - декабрь 42. Ну а в 1945-46 Германия воплощает в реальность свои мечты о чистоте арийской расы, и между бывшими союзниками начинается мясорубка(нехай даже на карте Киева). В деле по мере сил участвуют Штаты - силы не так чтобы большие, но активные. Ну и...

Хотя я вот прочитал музей "46"-го. Судя по этому, если бы успешность операций Германии была чуть повыше, а советских чуть пониже(ну там склад горючего разведчики нашли, и его грохнули), то к 1946 дело было бы ну максимум у границы СССР. А в этом случае второй фронт хрен бы открыли. И были бы у немцев бОльшая часть реактивных самолетов, и не так уж много потерь среди опытных пилотов, и работали бы рабочие спокойно, и бомбежки бы были так, больше беспокоящими. А у нас на крыльях были бы разработки только с ЖРД. И ведь дрались бы. А в этом случае Люлька был бы взят и посажен с приказанием - чтоб ТРД был как можно быстрее! - приоритетная разработка, как никак. И немецких образцов не было бы, ну может быть американские первых версий. Что, не сделал бы в таком случае? Сделал бы, ещё как. И КБ наши авиастроительные напряглись бы, сделали. Только результат мало предсказуем. Авиация, она мало на что влияет просто так. Против стаи "Маусов" ИСы как-то не так смотрятся... Но и это могло быть. Ещё варианты, блин...

[Shalnoi]

Все. 4.07м имеется у меня. Тянуть времени нету. Работы много, впереди праздники. Завтра я еще во 2й половине дня и послезавтра время выбъю.
По этому... Такс. Нужны добровольци:
1е. Кто может делать брифинги.
2е. Люди, которые могут оказать помощь со скинами.
Из картоделов пока я один... Но также принимаем заявки...

[Shalnoi]

Значит все, кто хочет помощь оказать и собственно sem 123 прошу мне в личку писать.

[NewLander]

и собственно sem 123 прошу мне в личку писать.

Не выйдет

[chameleon]

Ну и ладно, на мыло напишет.
Я вот сегодня посмотрел на Як-3Р и Ла-7Р... Красавцы!

[mr_tank]

Хмммм...
Все хорошо смотрится, но между прочим, американская махина производства выросла не на противостоянии чему-то в Европе.

а мы не про махину, мы про технические решения

Примеры.
Р-51 английский заказ на истребитель. Без европейской войны американцы возились бы с П-40 как основным истребителем.

на Британские острова начинают совершать налеты АДД и KG. Делать нечего британцам, к Штатам - хелп... Но все заканчивается очень быстро и печально. Британские острова + все наработки переходят к евразийскому союзу.

а если верно вышеприведенное, то собственно мустанга не будет, самолет останется на уровне Апача, ибо фигу вам, а не Мерлин.

Все это не отменяет Тандерболта и Лайтнинга. смотрим морскую компоненту, тут больше влияния от Японии. Но при отсутствии европейской войны, один из двух проектов под R-2800 никогда не станет палубником, ибо существенная заслуга Англии в том, что Корсар стал палубником. Без Англии он скорее всего так и остался бы в КМП.

Еще более интересная ситуация с танками, чего навыдумывают американцы? Скорее всего на М3 все и заглохнет, Шерман при удачном стечении обстоятельств году к 42-43 появится.

[chameleon]

Так, а что значит на уровне Апача?

К слову - по ТЗ, что были созданы для Тандерболта и Лайтинга, им требовался высотный дальний истребитель сопровождения. Помните? На Тихом океане заменять Кобры и Киттихоки начали в 1943 году, когда надо было хоть что-то делать, и Лайты тут пошли только в путь. А Тандеры на Тихом Океане - вынужденная мера.

Танки - ну да, наверное, М4 Шерман был бы венцом разработки танков в Штатах. Ведь более тяжелые начали разрабатывать после появления информации о PzV , PzVI. А так-то американцам нужны были легкие десантные танки.

[mr_tank]

Так, а что значит на уровне Апача?

A36 первый мустанг принятый на вооружение в США. Двигатель Алиссон, воздушные тормоза и т.д.

К слову - по ТЗ, что были созданы для Тандерболта и Лайтинга, им требовался высотный дальний истребитель сопровождения.

а я ничего против них не имею, великолепные истребители.
Просто рассматриваю возможность появления F4U в роли сухопутного истребителя на замену Кобр и Хоков. Мог нести индекс Р-74.

Кроме того, в данной вариации будет востребован МиГ-3, поскольку не нужно дикого количества Ил-2, плюс к тому, МиГ-3 вполне нормально эволюционирует до МиГ-3У, коих будет в большом количестве.

[chameleon]

Так, поподробнее. МиГ-3У - перехватчик. А куда его?

Корсар сухопутный - вполне возможно. Его же так и пользовали.

Извините, мысль не уловил - почему не нужны Ил-2, а нужны МиГ-3?

[chameleon]

Если честно - мне очень понравились наши комбинированные истребители. Что-то в них есть заманчивое...
И смотрятся при раскладе появления больших групп реактивных машин противника хорошо:
1) Яки слабовооруженные (1,3, 9), Ла-5/7, ЛаГГи - прикрытие ударных групп- Ил-2/10, Пешки/Тушки -однозначно. больше никуда не годятся. Разве что в мясорубку. Или в переделку.
2) Як-9Д - незаменим в любом случае.
3) Тяжелые Яки = штурмовики, перехватчики и охотники. Для них существует возможеость свалить кого-нибудь в одной атаке.
4) БИ - перехватчики
5) Як-3Р, Ла-7Р - позже МиГ-13 - основные истребители. И самое главное - И-250 смотрится на фоне даже Та-183.
6) Ударные самолеты без изменений.

[mr_tank]

Так, поподробнее. МиГ-3У - перехватчик. А куда его?
Извините, мысль не уловил - почему не нужны Ил-2, а нужны МиГ-3?

"Илы нужны как воздух ..." - следствие драки между СССР и Германией, если этого нет - безусловно, Ил-2 очень хорошая машина, и их делается много, но в более спокойном темпе и основательно. Зато с началом боевых действий с США нужны высотные перехватчики. Потому вполне по силам направить силы на модернизацию МиГ-3, двигатели-то не уходят на илы.

Еще одно следствие - линейка Ла-Х, скорее всего не появится, просто Поликарпов доводит свой И-185. Перспективы линейки яков весьма туманны.

У немцев тоже корежится план, Ju-87 скорее всего окажется за бортом, они уже в БзБ "показали".

[Shalnoi]

Завершил первую миссию.  Самолет Ла-7Р. Карта: Мать городов русских.
Задача: Разведка сил немцев на подходе к Киеву.

[Pbs]

Shalnoi

Завершил первую миссию.  Самолет Ла-7Р. Карта: Мать городов русских.
Задача: Разведка сил немцев на подходе к Киеву.

Во времена Ла-7Р никаких немцев под Киевом не было

[Shalnoi]

Shalnoi

Во времена Ла-7Р никаких немцев под Киевом не было

Так у нас альтернатива... Или, как?

[SAS[Kiev_UA]]

5) Як-3Р, Ла-7Р - позже МиГ-13 - основные истребители. И самое главное - И-250 смотрится на фоне даже Та-183.

не согласен. полетал на всём вышеуказанном в догфайте. ЛаЯки-Р - хороши, пока есть топляк для ЖРД, а он быстро заканчивается, даже если его экономить. и250 - тоже неплохая машина, но правильно летающий та183 он хрен догонит в горизонте или пике и хрен достанет в климбе...
сложилось у меня мнение что с новыми хейнкелями и ташкой можно на равных воевать только на новых хейнкелях и ташке ну может ещё на БИ6 , но тоже есть нюансы...