Мутное небо 1941 года. А.Покрышкин и Г.Речкалов

[Owl-99]

Вы, деточка, внимательне изучайте опыт применения истребительной авиации в годы войны. Начиная с 1943г. начали формировать "группы расчистки воздуха". С 1944г. создание таких групп стало массовым, в связи с ввозможностью авиапромышлености в массовом порядке производить самолеты. Читайте так же мемуары самих летчиков, вы увидите, если сами не разбираетесь. Тактика советской авиации заключалась в следующем: формировались группы расчистки воздуха, задачей которых было барражируя на высоте прикрывать район от атак авиации. Как правило в группу входили асы. Другие занимались повседневной работой - сопровождением, при сопровождении главная задача была не сбить а отогнать, потому у тех кто этим занимался боевых вылетов было много а сбитых мало. Кстати об этом хорошо рассказано в книгах А.Драбкина, созданных на основе воспоминаний ветеранов. Купите и почитайте. То же самое вы найдете практически во всех мемуарах, как только летчик проявлял себя как воздушный боец , а именно : первым замечал врага, метко стрелял и хорошо пилотировал, проявлял храбрость и неуступчивость в бою, его постепенно начинали вводить в ударные группы расчистки воздуха, создаваемые, вплоть на уровне полков, во многих случаях это происходило стихийно, в период осознания и изменения тактики истребительной авиации в ходе войны.

Чушь собачья. Вы читать научитесь сначала. Специализация по задачам была, но она была полковая. К примеру, в 207 иад (11 гиад) полк на Лавочкиных (5 гиап) в основном выполнял задачи по завоеванию господства в воздухе и прикрытию наземных войск, а 2 других полка - 814 и 867 иап на Яках в основном сопровождали ударные машины. В 315 иад было еще "наворочанней": 50 иап (Ла-5) был разведывательным, 171 иап (Ла-5) - расчистка и прикрытие, 431 и 832 иап (Яки) - сопровождение... Ну и т.д. Вы материал сначала изучите получше, прежде чем лезть учить других!

[Owl-99]

Можно, конечно, строить сейчас разные гипотезы о том, у кого сбитые отобрали, и кому отдали.Но... "доказательная база", имхо, все же слабовата.Пока что гипотеза остается гипотезой.

То, что у Речкалова "срезали" первые 3 победы за 1941 год и отсчет в 1942 году начался заново - это железно. И в статье достаточно подробно и основательно разобраны причины,, почему это могло быть. Попали ли эти победы на счет АИП - согласен, спорно, но это - мнение самого Речкалова, доведенное да нас через слова его вдовы и дочери. Собственно, как мне показалось, в тексте и не утверждается, что это 100% было именно так... Но могло быть.

[МИХАЛЫЧ]

Написана интересно, да.
Но доказательств - нет!
Да, Речкалову не засчитали, но записали а Покрышкину засчитали, но не записали.
Да, их победы схожи. Да, они враждовали. И все!
А дальше полет фантазии автора!! Полное отсутствие причинно-следственной связи.
Никакких реальных доказательств -даже косвеных, одни гипотезы! - как "воровства" побед, так и причин вражды. Особенно последнее - мало ли по каким причинам люди враждуют, может симпатичную оружейницу не поделили, или по пъяни подрались - какими документами это проверишь?

[Rocket man]

Вы, деточка, внимательне изучайте опыт применения истребительной авиации в годы войны. Начиная с 1943г. начали формировать "группы расчистки воздуха". С 1944г. создание таких групп стало массовым, в связи с ввозможностью авиапромышлености в массовом порядке производить самолеты. Читайте так же мемуары самих летчиков, вы увидите, если сами не разбираетесь. Тактика советской авиации заключалась в следующем: формировались группы расчистки воздуха, задачей которых было барражируя на высоте прикрывать район от атак авиации. Как правило в группу входили асы. Другие занимались повседневной работой - сопровождением, при сопровождении главная задача была не сбить а отогнать, потому у тех кто этим занимался боевых вылетов было много а сбитых мало. Кстати об этом хорошо рассказано в книгах А.Драбкина, созданных на основе воспоминаний ветеранов. Купите и почитайте. То же самое вы найдете практически во всех мемуарах, как только летчик проявлял себя как воздушный боец , а именно : первым замечал врага, метко стрелял и хорошо пилотировал, проявлял храбрость и неуступчивость в бою, его постепенно начинали вводить в ударные группы расчистки воздуха, создаваемые, вплоть на уровне полков, во многих случаях это происходило стихийно, в период осознания и изменения тактики истребительной авиации в ходе войны.

Умник какой! "Высоко летел, далеко глядел, еще и метко стрелял (плевал) до кучи".
Вы хоть знаете, чем конкретные подразделения, о которых идет речь, занимались во время войны? Ежедневно и рутинно.

P.S. А книжки мне эти покупать не надо, есть они у меня и не только эти.

[LostCluster]

[skipped]
...Попали ли эти победы на счет АИП - согласен, спорно...
[skipped]

Вот-вот, я как раз об этом
Кроме того, не исключено так же, что тот(или другой) 109й Покрышкин все же сам сбил
Короче, "гипотеза".

[Forsite]

Умник какой! "Высоко летел, далеко глядел, еще и метко стрелял (плевал) до кучи".
Вы хоть знаете, чем конкретные подразделения, о которых идет речь, занимались во время войны? Ежедневно и рутинно.

P.S. А книжки мне эти покупать не надо, есть они у меня и не только эти.

Знаю, ежедневно и рутинно. И не надо было хамить в начале, в мой адрес Если вы поклонник сплетен и слухов и поливания грязью людей не заслуживших этого, то ваше право.
Статейка полная провокационная ... молоть всякую чушь про войну любителей развелось всех не переспоришь, какой смысл ввязываться в набор сплетен и слухов? Никакого. Что между ними было и какой у кого характер был не нашего ума дело, оба давно уже умерли. Конечно есть любители покопаться в "грязном белье" и вытащить на свет очередную "сенсационную подробность" "проливающую более полный свет" на "неисвестные страницы войны"
Поучать вас нет желания, таких как вы учить - только портить.
Хамить не надо было незнакомым людям (один на Патриарших прудах дохамился и чем все обернулось...) и если есть ошибки то разъяснять их вежливо и спокойно.

[Rocket man]

Хамить не надо было незнакомым людям (один на Патриарших прудах дохамился и чем все обернулось...) и если есть ошибки то разъяснять их вежливо и спокойно.

Что-то я не понял - это кто кому хамил? Да еще в каком-то начале...
Или Вы у нас, батенька, Воланд?
Тогда простите, обознался... "Предупреждать надо" (с)

[Owl-99]

Статейка полная провокационная ... молоть всякую чушь про войну любителей развелось всех не переспоришь, какой смысл ввязываться в набор сплетен и слухов?

Послушаейте, ценитель Булгакова. АИП и его "птенцы" раззвонили от том, какой плохой был Речкалов, на весь мир и не единожды. Речкалов в своих мемуарах поступил честнее (или, возможно, ему просто не позволили писать "негатив" о "товарище Маршале") - он просто не упоминает в них о Покрышкине. Хотя попинать того было за что, уж поверьте.

В основе статьи лежит позиция самого летчика 2ГСС Григория Речкалова, она была доведена до нас через живых родственников и рассмотрена "сквозь призму" имеющихся в наличии в ЦАМО РФ документов частей и соединений, в которых служили летчики. Причем наверняка (если Вы заметили) ничего не утверждается - это всего лишь версия. Семья довольна публикацией. Им, людям далеким от таких "тонкостей", как боевые счета, зачет воздушных побед и т.д. что-то выдумывать через 50-60 лет никакого смысла не было. Насколько я в курсе, дочь РГА Любовь Григорьевна лично поблагодарила автора и передала слова признательности от вдовы аса.

Ну а решение разместить материал в инете, а не в печати было принято по большей части для того, чтобы такие вот тонкие ценители Булгакова не подняли вой, что кто-то на "памяти предков" пытается "бабла срубить"... Хотя все равно такие нашлись!

[kif]

Терпел, терпел. Нет сил молчать... вы хоть с названиями поосторожней :expl: "мутное небо" - люди в этом небе жизни клали, что бы мы с вами жили в своей стране, и вообще жили... "Мутные" вы ребята.

[Absent]

Или первый раз было в ноябре 44-го, а второй раз в марте 45-го после гибели Вениамина Цветкова ?

Круто... Его 53 раза снимали - после гибели каждого летчика! Кто такой был Цветков, чтобы из-за его гибели снимали комполка, и виноват ли комполка, если летчик при налете противника бегает, а не лежит в щели?

[Absent]

По сушеству: дивизия Покрышкина очень даже привлекалас к сопровождению, правда не штурмовиков, а бомбардировшиков. Об этом вспоминают даже уважаемые вами ветераны. Прикрытие было НАДЕЖНЫМ !! И это самое главное

Дивизия, когда она стала "дивизией Покрышкина", то есть - с весны 44-го - совершенно не привлекалась для сопровождения штурмовиков и бомбардировщиков. Число таких вылетов до конца войны можно пересчитать по пальцам. Весь корпус - а кроме 9 гиад это еще две дивизии - занимался прикрытием наземных войск.

[Owl-99]

Терпел, терпел. Нет сил молчать... вы хоть с названиями поосторожней :expl: "мутное небо" - люди в этом небе жизни клали, что бы мы с вами жили в своей стране, и вообще жили... "Мутные" вы ребята.

Долго терпеть вредно для некоторых жизненно важных внутренних органов. Поменьше пафоса и соплей, побольше конструктива. Пузыри пускать от умиления и флагами размахивать мы все умеем.

[igor_hd]

Семья довольна публикацией. Им, людям далеким от таких "тонкостей", как боевые счета, зачет воздушных побед и т.д. что-то выдумывать через 50-60 лет никакого смысла не было. Насколько я в курсе, дочь РГА Любовь Григорьевна лично поблагодарила автора и передала слова признательности от вдовы аса.

А, ну семья довольна, это самое главное... Ну вы бы вначале(или конце) статьи написали, что мол "по заказу семьи и отображает ее мнение". Никто бы и не критиковал бы, заказ дело святое

[Rocket man]

А, ну семья довольна, это самое главное... Ну вы бы вначале(или конце) статьи написали, что мол "по заказу семьи и отображает ее мнение". Никто бы и не критиковал бы, заказ дело святое

А зачем об этом рассказывать на каждом шагу? Вот о семье Покрышкина и одноименном фонде известно много и даже чересчур много - говорится и говорилось на каждом шагу.
А кто знает о семье Речкалова? Разве кто-то когда-то спрашивал мнение его родных по тем или иным вопросам? Нет. Ну вот пусть хотя бы один раз (пока по крайней мере) это произойдет.

P.S. Почему-то никто не говорит, что комэски соседнего 298 полка по-своему внедряли "новую" тактику ИА на Кубани. Нет, об этом ни слова - эксклюзивный же разработчик у нас Покрышкин, как можно замахнуться на святое???

[Rocket man]

Круто... Его 53 раза снимали - после гибели каждого летчика! Кто такой был Цветков, чтобы из-за его гибели снимали комполка, и виноват ли комполка, если летчик при налете противника бегает, а не лежит в щели?

Полностью верно! Но согласно канонической версии Покрышкин с важным видом вынес вердикт - виновен! И снял второй раз. А после войны об этом красочно написал.

[Absent]

Полностью верно! Но согласно канонической версии Покрышкин с важным видом вынес вердикт - виновен! И снял второй раз. А после войны об этом красочно написал.

Мало ему, мало... Надо бы еще за попавшего в плен Бабака пинков надавать - не проинструктировал преемника, что с земли зенитки стреляют...

[голод]

Почему-то никто не говорит, что комэски соседнего 298 полка по-своему внедряли "новую" тактику ИА на Кубани.

Да вот действительно! Уважаемые архиворазработчики
Owl-99, Absent!
Создайте новый раздел и все с интересом узнают об этом...
Если конечно Вы не прочь поделиться информацией.
Тогда надеюсь и видно будет, претянул на себя всю славу Покрышкин, или все что случилось было гораздо сложней.
С уважением.

[igor_hd]

А зачем об этом рассказывать на каждом шагу? Вот о семье Покрышкина и одноименном фонде известно много и даже чересчур много - говорится и говорилось на каждом шагу.
А кто знает о семье Речкалова? Разве кто-то когда-то спрашивал мнение его родных по тем или иным вопросам? Нет. Ну вот пусть хотя бы один раз (пока по крайней мере) это произойдет.

P.S. Почему-то никто не говорит, что комэски соседнего 298 полка по-своему внедряли "новую" тактику ИА на Кубани. Нет, об этом ни слова - эксклюзивный же разработчик у нас Покрышкин, как можно замахнуться на святое???

У меня родилось страшное предположение... Вы автор статьи... Если так, то на критику прошу не обижаться, это не личное. А то Ваш сооавтор уже говорит, что мы тут воняем сильно - интелигенция, что возьмешь.

Я не очень знаю, что говорит семья Покрышкина, но мне кажется, кроме Исаева, они никого сильно не скланяли. Мне кажется, что этой статьей, вы даете просто повод для атак на них, потому что статья как указали критики ничего не показывает. И жизнь по документам ЦАМО изучить нельзя.
Из Покрышкина я икон не делаю, но вы тут же создаете другую. А то что Покрышкин икона, ну кому то же надо быть ей. И он еще не худшая... А то что он может и не привнес ничего особо нового, это понятно, об этом и г-м Еремин говорил. И полно других полков было классных, взять хотя бы 31 ГИАП или всю 10 ГИАД, которая по количеству б/в наверное всех засунет за пояс. Но это не значит, что АИП был "редиской". Oн ДРАЛСЯ, когда другие могли бежать. И о том, что когда Покрышкин был в прекрытии штурмовиков/бомбардировшиков, они чувствовали себя спокойно,писали многие.

П.С. Очень правильный подход, вот и расскажите об этом 298 полке, и вообще о всех других. Если у вас есть доступ к материалам, то выпустите какую нибудь Энциклопедию хоть по ИА СССР, с краткой историей каждого полка, хоть в формате В. Харина. Я Вас уверяю результат, в том числе и коммерческий, будет бомбовым

[Old_Pepper]

Полностью верно! Но согласно канонической версии Покрышкин с важным видом вынес вердикт - виновен! И снял второй раз. А после войны об этом красочно написал.

А нет -ли в архиве акта расследования катастрофы Клубова?
Если найдёте, не поленитесь выложить его здесь.

[Old_Pepper]

...Тогда надеюсь и видно будет, претянул на себя всю славу Покрышкин, или все что случилось было гораздо сложней.
С уважением.

Перетянул славу - не совсем корректное выражение.
В армии были хоть раз?
За всё хорошее в полку "несёт ответственность" ком полка, а за "косяки" - виновных назначает (тот же ком полка) из комэск, комзвеньев и строевых пилотов.
Так было, есть и будет всегда.
И все новации придумывает и внедряет командир. Реальным новаторам грозит в лучшем случае попасть в число соавторов.

[kif]

Долго терпеть вредно для некоторых жизненно важных внутренних органов. Поменьше пафоса и соплей, побольше конструктива. Пузыри пускать от умиления и флагами размахивать мы все умеем.[/QUOTE]

Всё что ХОТЕЛ сказать, сказал.... Писать ещё не научились нормально, но "крикливые" названия уже можете. "Золотари"...

[Rocket man]

Всё что ХОТЕЛ сказать, сказал.... Писать ещё не научились нормально, но "крикливые" названия уже можете. "Золотари"...

Я, конечно, прекрасно понимаю любовь новосибирцев к своему прославленному земляку - Александру Ивановичу Покрышкину. И это правильно - так и должно быть.
Только вот не очень справедливо, когда в память об одном человеке строится супер-роскошное здание нового музея, а другой скромно, всеми забытый, лежит на краю дороги под простым каменным памятником в никому не известном поселке Бобровский...
Никто не хочет идеализировать Речкалова - "косяков" у него хватало, и идеалом он не был, о чем уже здесь говорилось. И никто от этого не отмахивается и не перетряхивает фактов. И новым героем его тоже никто не делает. Просто должна быть хоть какая-то справедливость. Разве нет?
А то, что творится сейчас иначе как "монополией на героизм и мастерство" не назвать.

[Егоров Н.Б.]

или всю 10 ГИАД, которая по количеству б/в наверное всех засунет за пояс.

Интересно, откуда дровишки?

[Eug23]

Статья хорошая - нигде никакого очернительства не заметил, авторам спасибо!

[igor_hd]

Интересно, откуда дровишки?

Из леса вестимо. Другие данные есть ?