Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[LbS_Tanzor]

Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....

Ай да Катласс!!! "Ай да сукин сын" (с)
Как излагает а? Не смотри что продался мускулистым...
ПОДПИСЫВАЮСЬ ё!

А что же делать с такой наукой как история? К примеру, наша средневековая во многом опирается на летописи, которые составлялись в основном в монастырях, которые в свою очередь очень сильно зависели от князя N, которому в свою очередь хочется быть красивым, смелым и благородным, а его "заклятый друг" князь M от своего летописца хочет совсем противоположного в отношении N. Вот и получается: каким же был князь N - тем или другим? Кому верить? Заграничным "клеветникам"?

Для этого есть отдельная наука - источниковедение её фамилия. А в ней - самый главный раздел: "критика источников".

Те, кому с советских времен вбилось в голову, что из всех чувств и рефлексов у советских пилотов была только всеиспепеляющая ненависть к врагу - идут дальше читать выхолощенные мемуары 60-70-хх годов.

Ув. Абсент - не посылайте нас куда подальше - про "испепеляющую ненависть" вроде никто тут не высказывался

Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода, летчик В. с должности командира полка стал командиром звена и т.д. и т.п. - буду в этом грязном белье ковыряться, пока его все не перерою. Просто я считаю, что попытки обелить поступки одного человека (неважно - откровенной подтасовкой фактов или простым их умалчиванием) неизбежно ведут к очернению других людей - ибо не секрет, что у каждого персонажа были командиры и сослуживцы со вполне конкретными именами и фамилиями.

Совершенно верно. Если вопрос стоит ПРИНЦИПИАЛЬНО - почему кандидат в ГСС был уволен в штрафбат - его (вопрос) НАДО раскрыть хотя бы даже если там неприглядная чернуха. Просто обязательно. Дискуссия же имхо идёт о том что не стоит СОБИРАТЬ чернуху и делать на её основе типа историческое исследование. Вот эту грань и пытаемся кажется найти. Ну чтобы на выходе вместо книги о Наполеоне не появился креатив "100 любимых сексуальных поз Бонапарта"

[Polar]

Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова

Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

В том-то и дело что оно - "ДСП". И даже хуже. На моем экземпляре этой книги стоит гриф "Секретно".

[Rocket man]

Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....

Миш, ну а чего ради меня бы привлек только этот эпизод? На кой ляд мне его было брать, откуда-то выдергивать, только лишь за тем, чтобы тиснуть его на Сухой?
Что касается разночтений, в общем-то особых нету - о чем я, кстати, сказал в первом посте. Хотя есть - гибель Фадеева - в документах она описана совершенно по-другому. Не так, как писали после войны. Ну да я об этом уже говорил в свое время тут.

[S.D.BW-239]

Эти склоки и личная жизнь летчиков, тут обсуждаемае, лично мне не особо интересны, как я надеюсь и многим другим.

Rocket man расскажите нам лучше как спец по 16Гиап, как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.

[=PUH=BOSS]

Что касается высокомерия - ну а как ему не появиться, когда тебя упорно не хотят понимать, чтобы ты не сказал?

Ну сделайте- почитаем...обласкаем или охаем А так - провакационный пост, ну всамом деле.....На Сухом эта говорильня уже была, кончилась- ничем....

[Olkor]

А главному искателю ПРАВДЫ, скажу, что если он пойдет дальше, и сравнит немецкие потери и даже "подтвержденные дивизией" победы, то он быстро прийдет к выводу о некчемности советских ВВС, в особенности истребителей, на важно РГА или АИП. Но это ушербный немецкий подход. ВВС не могут оценить своей эффективности, её могут оценить только свои наземные войска или наземные войска противника. Вот там будет "ПРАВДА"

Если сравнить СОВЕТСКИЕ потери с НЕМЕЦКИМИ заявками, то получается вывод о никчемности люфтваффе. Во всяком случае, у человека, занимающегося сбором данных о потерях ЛС ВВС Большинство (!) потерь не связывается с действиями люфтваффе вообще никак.

[ykcyc]

Да, кстати... ... практически любой эпизод так или иначе искажен в пользу себя,
любимого.

кхм.. "практически любой" в данном контексте означает "все"?..

...
"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".

Два вопроса
1. А у вас случаем не завалялось то самое знаменитое донесение которое Исаев послал по инстанциям? Уж очень обяжете.

2. Вернулся ли сержант Смирнов в свою часть, и если да, то когда?

[Skvorez]

как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.

ЕМНИП победы одержанные Покрышкиным в Бессарабии практически ни как, т.к документы 55 ИАП были утрачены. Срач по этому поводу здесь уже был и не раз, ветки по листайте, эта кстати далеко не первая.
Сори, что вмешался.

[S.D.BW-239]

ЕМНИП победы одержанные Покрышкиным в Бессарабии практически ни как, т.к документы 55 ИАП были утрачены. Срач по этому поводу здесь уже был и не раз, ветки по листайте, эта кстати далеко не первая.
Сори, что вмешался.

Но мемуары же Покрышкина не утрачены а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.

[Krysa]

Но мемуары же Покрышкина не утрачены а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.

Не надо так далеко ходить(до бишь аж во Фрайбург или Кобленц)-документы авиадивизии Покрышкина сохранились.

[kalender1973]

Если сравнить СОВЕТСКИЕ потери с НЕМЕЦКИМИ заявками, то получается вывод о никчемности люфтваффе. Во всяком случае, у человека, занимающегося сбором данных о потерях ЛС ВВС Большинство (!) потерь не связывается с действиями люфтваффе вообще никак.

Речь идет о боевых потерях, а не об обших. Процентуально небоевые потери или потери в школах, у немцев думаю были даже больше чем у нас. Система летного образования была у них слегка идиотская, к военному времени не приспособленная.

[Olkor]

Граждане, выражайте свои мысли и пожелания быстро, коротко и по существу - это значительно ускоряет рабочий процесс. (Надпись у меня на кабинете)

[Absent]

А вот Покрышкин почему-то не стал писать про Клубова гадости. Видимо не историк Покрышкин.

Нет, не стал писать про Клубова гадости неисторик Покрышкин. Зато не смог отказать себе в удовольствии лишний раз написать гадости про Исаева и Речкалова, доля вины которых была никак не больше вины самого АИП. Избирательная такая вот тактичность.

P.S. Кстати, насчет документов и их заполнения - заполняло то их командование полка, с которым у Покрышкина были нехорошие отношения.

Вводная - документ об происшедшем составлял штаб 508 ИАП 205 ИАД - полка и дивизии, НИКАК не связанных с Покрышкиным - в этом полку служил пострадавший сержант Смирнов. Вы магистр конспирологии, или это маразм? Против Покрышкина был вселенский заговор, ему все завидовали и у всех с ним были нехорошие отношения? У Вас есть какие-то свидетельства об этом?

P.P.S. И тем не менее - в 42-м году, еще до всесоюзной славы поскандалившиго Покрышкина вытащили из больших неприятностей, комиссар вытащил. Видимо за красивые глаза - не за мастерство и авторитет, а именно за красивые глаза.ю Ведь, как тут утверждается, Покрышкин-то был всего лишь один из многих. Но вот многих не вытаскивали, за Покрышкина горой встали - и это в 42-м. Чудеса.

Тюююю... Мсье плавает как цветок в проруби даже в мемуарах Покрышкина? Его дебош, за который он чуть было не пострадал, имел место в 1943 г. Кстати, документ с фамилиями и обстоятельствами тоже имеется в наличии - все действующие лица также никак не связаны с 16 ГвИАП. Видимо, пострадавшие, служившие в 104 ГвИАП, тоже "не любили и завидовали". Пожалуй, это все же заговор. Кстати, пожалуйста, приведите примеры тех многих, кого "не вытаскивали" - видимо, у Вас они есть.

Добавлено через 4 минуты

Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы.

Будете смеяться, но множество документов по сабжу никто с момента их передачи в ЦАМО не брал НИ РАЗУ. Заказываешь дела - и на них при тебе составляют на чистеньком бланке карточку выдачи. О чем это может говорить - ума не приложу. Видимо, о том, что они сотни раз самым тщательным образом проработаны десятками людей и уже много лет как введены в оборот

[Егоров Н.Б.]

Но мемуары же Покрышкина не утрачены а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.

Первая победа у АИП 26 июня, Ме-109. Также сбили в этот день по Ме-109 Речкалов, Грачев, Викторов, Довбня все из 55 ИАП.
Вот немецкие потери:

1941-06-26 2.(J)/LG 2 Bf 109E-4/B 2045 5 schw Luftkampf. Bruch 30 %.
1941-06-26 5./JG 77 Bf 109E-8 3615 Fl.Pl. Roman Bruchlandung infolge Bedienungsfehler. Bruch 45 %.
1941-06-26 6./JG 77 Bf 109E-7 5954 Fl.Pl. Roman Bruchlandung nach Luftkampf. Bruch 100 %. GQM: 4./JG 77.
1941-06-26 9./JG 77 Bf 109E-1 4087 Fl.Pl. Bacau Beim Start ausgebrochen. Bruch 20 %. GQM: 8./JG 77.

Далее, с подтверждаемостью по немецким данным все не очень хорошо. Взять хотя бы искомый пост дискуссии. Покрышкин пишет что, сбил этот Ме-109 27 мая 1943. На три реально потеряных Ме-109, заявили 59 штук + шестидесятый у АИП, хотя в документах его нет...

[Absent]

Два вопроса
1. А у вас случаем не завалялось то самое знаменитое донесение которое Исаев послал по инстанциям? Уж очень обяжете.

2. Вернулся ли сержант Смирнов в свою часть, и если да, то когда?

У меня завалялось донесение штаба полка, в котором служил сержант Смирнов, так как я занимаюсь именно его полком, а не 16 ГвИАП. И это донесение составлено в 7 экземплярах. "Экз. 1-6 - адресатам, экз 7 - в дело". При чем тут Исаев, если по всем вышестоящим штабам донесение пустил гулять не он, или, как минимум, не только он? Ибо в прямые служебные обязанности штабистов 16 ГвИАП входило сделать то же самое.

Секржант Смирнов, видимо, в полк не вернулся - из документов 508 ИАП его фамилия исчезает с мая 44-го.

Добавлено через 1 час 53 минуты

А мне кажется, что такая характеристика на А. может и есть проявление зависти. И что значит "Назаявлял"? Я так понимаю, что они были внесены на его счет по всем правилам учета? Куда смотрел командир и замполит, куда особист и куда начфин, который деньги платил, если это очковтирательство? То есть такая характеристика, есть способ испортить "кровь" человеку: сбить сбил, но склонен, морально разложен, а ГСС давать таким нельзя. И как вы собираетесь проверить, так ли это?

Да, человеку по всем правилам занесено на счет 30 личных побед, к примеру, но при этом еще 10 раз его поймали за руку на попытках высосать свои победы из пальца, а кроме того, значится за ним куча пригрешений, не связанных с полетами. В итоге человеки, не знакомые с подноготной, возмущаются плохими начальниками, хотя при изучении документов становится очевидно - представления на награды не подавались или отзывались по вполне объяснимым причинам. И причины в самом несостоявшемся кавалере.

По поводу случаев с Б. и В. не забываем, что прошло еше не очень много времени, еше живут например их жены и дети, которые знают другую версию. Вопрос исследователям: а если про их деда откопают, что пал он не смертью храбрых, как в похоронке стоит, а нарушая воинскую дисциплину, пошел в соседний лесок с медсестрой( будучи женатым человеком), произвел с ней некоторые действия, а по дороге домой наступил на мину? Вам будет это приятно? Есть понятие, "война все спишет", его не даром придумали. Считайте, что Клубову, уже списалось, и он понес "заслуженное" наказание. И уверены ли Вы, что даже технику Смирнову или его семье нужна ваша правда: не знаю его судьбу, но может все считают, что дед был ранен/убит в бою, а не в пяной драке?

А здесь каждый для себя решает сам, как подать полученные сведения. Если человек отравился этиленгликолем - можно написать, что погиб при несчастном случае, как вариант - при исполнении служебных обязанностей, но зачем писать, что он погиб в неравном бою???

[=FPS=Cutlass]

Миш, ну а чего ради меня бы привлек только этот эпизод? На кой ляд мне его было брать, откуда-то выдергивать, только лишь за тем, чтобы тиснуть его на Сухой?

Вот в этом и вопрос...чего ради тебя привлёк имменно ЭТОТ эпизод...?
Так уж получилось что из всего заинтересованного народа только пара человек ( и ты в том числе ) реализовали своё желание поработать с архивами. Уверен что расковыряли там "целину непаханную" материала который нигде не публиковался....НО...ознакомление с результатами поисков начинается с достаточно "жареной" темы.....
собственно вот....

Добавлено через 21 минуту

"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".

Исходя из своего опыта службы в рядах СА могу сказать следующее.
В 24:00...после отбоя....офицер вместо того что бы отдыхать перед завтрашними боевыми прётся в казарму к мастеру по вооружению что бы предьявить "необоснованные претензии по поводу того кто где дожен спать"......размахивает пистолето и стреляет...причём ПОПАДАЕТ.....
Если кто нибудь из "историков" заявит что такое могло случиться "просто так"...то такому "историку" грош цена....
Для такого поведения ДОЛЖЕН быть мотив.
Ну там положим пьянка (причём обострившая какие то личные шероховатости)....или боевой эпизод случившийся этим днём, в котором из за действий техника по вооружению (возможно неправильных\неквалифицированных) могла быть подвергнута опасности жизнь самого зачинщика инцидента или пилота\пилотов его группы.
Вместо подробного "разбора полётов" начальство пресловутого техника "лепит горбатого" как самые распоследние "духи" на тему "откуда фингал....?".....
"Упал с лестницы...вот и фингал".....
У меня складывается впечатление что скорее всего техник накосячил....Клубов " в сердцах" пошел разбираться.....начальство техника НЕ ХОТЕЛО давать официального хода делу и постаралось "спустить на тормозах"...поскольку отвечало за некомпетентные действия своего подчинённого и обоснованно НЕ ХОТЕЛО полноценных разборок....вуаля....
Бумага написана...Клубова пожурили....начальство успокоилось по скольку "пронесло насчёт непоного служебного"....и Покрышкин по договорённости с ним подтверждает " сам виноват..разобрались...никто никого не убил"...ему то тоже ЧП нафиг не нужны.....обычное дело в армии.....

[Absent]

Для такого поведения ДОЛЖЕН быть мотив.
Ну там положим пьянка (причём обострившая какие то личные шероховатости)....или боевой эпизод случившийся этим днём, в котором из за действий техника по вооружению (возможно неправильных\неквалифицированных) могла быть подвергнута опасности жизнь самого зачинщика инцидента или пилота\пилотов его группы.
Вместо подробного "разбора полётов" начальство пресловутого техника "лепит горбатого" как самые распоследние "духи" на тему "откуда фингал....?".....
"Упал с лестницы...вот и фингал".....
У меня складывается впечатление что скорее всего техник накосячил....Клубов " в сердцах" пошел разбираться.....начальство техника НЕ ХОТЕЛО давать официального хода делу и постаралось "спустить на тормозах"...поскольку отвечало за некомпетентные действия своего подчинённого и обоснованно НЕ ХОТЕЛО полноценных разборок....вуаля....
Бумага написана...Клубова пожурили....начальство успокоилось по скольку "пронесло насчёт непоного служебного"....и Покрышкин по договорённости с ним подтверждает " сам виноват..разобрались...никто никого не убил"...ему то тоже ЧП нафиг не нужны.....обычное дело в армии.....

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.
2. Пьянка была - это отмечается и в донесении, и в мемуаре АИП - в этот день погиб комэск Олефиренко.
3. Готовиться к жарким боям нужды не было - на фронте было затишье, по сути, да и 9 ГвИАД только прибыла на фронт, в бой введена еще не была.
4. По служебным делам Клубов и технарь не могли иметь никаких дел - Вы читать умеете???? Разные полки и даже разные дивизии!!!
5. В противовес сухим документам Вы начинаете фантазировать про некомпетентного, неправильного и неквалифицированного техника, попытки его начальства прикрыть свой зад и т.п. - все уроды, короче, кроме Клубова и Покрышкина. Продолжайте, увлекательно получается. Можно еще вспышки на солнце и фазы луны приплести.

Непонятно вообще, зачем изучать какие-то документы - они, вероятно, все составлены для прикрытия своей жопы. Думаю, надо мне 20.000 страниц выкинуть к едреней фене - зачем переписывал, зачем ксерокопировал эту лажу. Пошел пить пиво, бессмысленную дискуссию, в которой любые доводы можно перечеркнуть контраргументом "а может, все было совсем не так", прекращаю.

[А-спид]

Не надо так далеко ходить(до бишь аж во Фрайбург или Кобленц)-документы авиадивизии Покрышкина сохранились.

Вот только их полнота вызывает очень серьезные сомнения.

[Absent]

Вот только их полнота вызывает очень серьезные сомнения.

...сказал человек, посвятивший их изучению не один год.

[А-спид]

Вводная - документ об происшедшем составлял штаб 508 ИАП 205 ИАД - полка и дивизии, НИКАК не связанных с Покрышкиным - в этом полку служил пострадавший сержант Смирнов. Вы магистр конспирологии, или это маразм

Нет, все проще. И я не магистр, и маразма у мн нет - просто вы спокойно передергиваете, выдирая с мясом слова сказаные мной про заполнение полковых документов - а заполняли их люди с которыми у Покрышкина напряженные отношения, а затем втыкаете их в рассуждения о конкретном инциденте. Демагогствуете - это радыует, значит по сути оппонировать вы не в стстоянии

Тюююю... Мсье плавает как цветок в проруби даже в мемуарах Покрышкина? Его дебош, за который он чуть было не пострадал, имел место в 1943 г.

а это опять пример "так называемого вранья" Дело было во время преучивания на кобры, и было это в конце-42 - начале 43 года.

И заметьте - опять нет ответа по существу, есть придирки к датам.

А ответа на конкретные вопросы об "объективности" наших архивных историков - нет. Хотя, полагаю, с их "объективностью" все ясно - достаточно почитать обсуждение статейки про мутное бебо 41 года тут же на Сухом.

Добавлено через 1 минуту

...сказал человек, посвятивший их изучению не один год.

Как-то на экзамене по физике студент долго решал задачу, пришел с ответом - а лектор за секунду, ничего не изучая нашел ошибку.

Я уже сказал - обсуждене какой статьи ам надо бы перечитать?

Добавлено через 17 минут

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.

Вот! Вот тут историчесий подход заканчиватся! Только что наши историки доказыввали, что им кране важно найти причину, мотивы поступков, и именно поэтому они роются в грязном белье! Мол не корысти ради - а справедлливости для! А если вдруг при этом Покрышкина называют нехорошим человеком - так это ж не со зла!

А тут рраз - и вся историчность кончилась! Им уже стало неинтеерсно - что, почему, по какой причине произошел инцидент! Потому что они дорылись до того, что на самом деле хотели - выставили Покрышкина виноватым. А вот дальше копать им уже не хочется - задача выполнена, Покрышкин облит грязью, а если копаться дальше то можно и опревержение найти.. а этого нашим объективныим историкам не надо! Им надо грязи, побольше, и про звучную фамилию!

2. Пьянка была - это отмечается и в донесении, и в мемуаре АИП - в этот день погиб комэск Олефиренко.
3. Готовиться к жарким боям нужды не было - на фронте было затишье, по сути, да и 9 ГвИАД только прибыла на фронт, в бой введена еще не была.

А что, во время пьянки мало поводов поскандалить? Что там делал механик, почему вышел конфликт7 Кто в нем виноват? Что произошло между Клубовым и механиком уже после? Неизвестно! Однако это не мешает делать далекоидущие ввыводы, подавая "сухие документы" под нужным ракурсом. Жареного-то хочется

5. В противовес сухим документам

А вот это опять вранье. То что сказал =FPS=Cutlass совершенно не противоречит документам! Наоборот - объясняет то что в них написано.

Вы начинаете фантазировать

Как правило громче всех "Держи вора" кричит сам вор

все уроды, короче, кроме Клубова и Покрышкина

Опять вранье - ничего такого не говорилось.

Наоборот - это вы фантазируете про плохого Клубова с Покрышкиным. Прямо Император и Дарт Вейдер получаются

Докуент говорит - был конфликт, произошла стрельба. Все. Вариантов того, как развивались события - масса. Клубов спьяну ворвался и начал пальбу, или механик схватился за автомат - но испугавшийся Клубов выстрели первым, или начали драться и произошел случайный выстрел, или просто проихошел несчастный случай, Клубов уронил пистолет - а он возьми да и выстрели. Миллион вариантов, историк должен попытаться докопаться до того что там произошло, либо по крайней мере не делать однозначных выводов.

Вы же сразу начинаете орать что Клубов - нехороший челоек, Покрышкин его прикрывает - тоже нехороший человек и баста! всех, кто пытается сказать - ну ребята, ведь не все так одднозначно, разобраться надо - тут же обвиняете во всех смертных грехах.

И после этого вы называете себя "объективными историками"? Да от вас за версту веет поиском жареных фактов в худших традициях желтой пресы.

[=FPS=Cutlass]

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.

Покрышкин лицо заинтересованное, он не был вместе с Клубовым во время инцидента и о подробностях и мотивациях "героя инцидента" узнал скорее всего и из его слов тоже. Наверное не хотел терять опытного лётчика, соответственно и действовал. Вот и выставлял виноватым второго "участника забега"....
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

[Absent]

Покрышкин лицо заинтересованное, он не был вместе с Клубовым во время инцидента и о подробностях и мотивациях "героя инцидента" узнал скорее всего и из его слов тоже. Наверное не хотел терять опытного лётчика, соответственно и действовал. Вот и выставлял виноватым второго "участника забега"....
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

Заинтересованное лицо, безусловно. В мемуаре он и изложил версию, удобную для себя - симпатичные ему люди не виноваты, виноваты люди, ему несимпатичные.

О том, какое наказание в итоге понес Клубов, я сказать не могу - не моя тема. Штаб 508 ИАП доложил о происшествии - наказание военнослужащему другой части не в его компетенции.

[Rocket man]

Я уже сказал - обсуждене какой статьи ам надо бы перечитать?

Да что ты заладил про ту статью, давай, обсудим еще раз.
Конкретно по пунктам. Я так понял тебя та тема волнует, так как в этой тебе все уже по полкам разложили?
Мне помнится, кто-то тогда и слова ГСС Карповича пытался подвергнуть сомнению, мол, у него повод был хреново писать про Покрышкина. Ну и какие тогда вопросы могут быть - с таким подходом у Покрышкина был тоже повод приписывать себе сбитые, а другим - массу грехов. Тебе же уже показали, как после войны легко нарисовать себе сбитый самолет (ы). Показали, что ни 23 июня 41 г. - нет, ни 27 мая 43 г. - нет сбитых "мессов".
Да и по одним ведомым только, которых "никто нигде не терял" все понятно. Список сбитых в боях напарников уже тоже выкладывали.
Тут меня спрашивали - что еще в документах нет так? А то, что комполка Исаев гораздо чаще вылетал на Кубани на задания, чем в этом признается Покрышкин в своих мемуарах, у которого Исаев вообще не летал. Давай еще вопросы.

P.S. А я свой вопрос еще повторю - а чего фамилия Покрышкина так кровь заставляет бурлить в гордом гневе? Да и как тебе еще объяснить, что не ищет на него специально никто ничего - само все вылазит по ходу работы, само.

Добавлено через 2 минуты

Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

Условную судимость с искуплением вины на фронте. Срок сняли до его гибели в 44 году.

[Absent]

Вы же сразу начинаете орать что Клубов - нехороший челоек, Покрышкин его прикрывает - тоже нехороший человек и баста! всех, кто пытается сказать - ну ребята, ведь не все так одднозначно, разобраться надо - тут же обвиняете во всех смертных грехах.

Так разбирайтесь. Я уже вижу в страшном сне - приезжаю в ЦАМО, заказываю дела - а мне говорят - они на руках, выданы, вон, Аспид уже второй месяц из читального зала не вылазит, сосет информацию обоими хоботами.

Покажите мне, где я сказал что-то плохое в адрес Клубова, кстати.

[=FPS=Cutlass]

Заинтересованное лицо, безусловно. В мемуаре он и изложил версию, удобную для себя - симпатичные ему люди не виноваты, виноваты люди, ему несимпатичные.

О том, какое наказание в итоге понес Клубов, я сказать не могу - не моя тема. Штаб 508 ИАП доложил о происшествии - наказание военнослужащему другой части не в его компетенции.

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....
Специалистов ценят...особенно на войне.....