Оффтоп из темы о кит. истр-ле: Обсуждение ТТХ самолетов.

[wind]

Когда я говорю что высокая сверхзвуковая скорость истребителям не нужна, я имею в виду что она на практике почти никогда не будет использоваться ....

Еще раз : не "высокая сверхзвуковая скорость ради высокой сверхзвуковой скорости" , а приимущество в скорости.

И любое преимущество это всегда хорошо. Нужно только четко представлять в каких условиях это приимущество может быть реализовано и насколько оно может быть важным в разных условиях.

- Для того же F-15 высокая скорость есть просто следствие его очень высокой тяговооружённости и хоть сама по себе максимальная скорость в 2.5М практически никогда не нужна, но вот высокая тяговооружённость в БВБ очень нужна и полезна, поскольку позволяет выполнять манёвры в любой плоскости, включая вертикальную, с максимальными перегрузками и минимальными радиусами кривизны без фатальной потери скорости при этом. И таким образом и в БВБ оказываться в более выигрышном положении по сравнению с противником, подобной тяговооружённостью не обладающим.
Вдобавок, у самолёта с высокой максимальной скоростью как правило так же высокая скороподъёмность и отличные разгонные характеристики - так же факторы немаловажные как в ДВБ, так и для построения атак в БВБ.

[nonexistent]

- Для того же F-15 высокая скорость есть просто следствие его очень высокой тяговооружённости и хоть сама по себе максимальная скорость в 2.5М практически никогда не нужна, но вот высокая тяговооружённость в БВБ очень нужна и полезна, поскольку позволяет выполнять манёвры в любой плоскости, включая вертикальную, с максимальными перегрузками и минимальными радиусами кривизны без фатальной потери скорости при этом. И таким образом и в БВБ оказываться в более выигрышном положении по сравнению с противником, подобной тяговооружённостью не обладающим.
Вдобавок, у самолёта с высокой максимальной скоростью как правило так же высокая скороподъёмность и отличные разгонные характеристики - так же факторы немаловажные как в ДВБ, так и для построения атак в БВБ.

Однако наши пилоты говорят, что 27 перекручивает Ф-15

[wind]

Однако наши пилоты говорят, что 27 перекручивает Ф-15

- Перекручивает на малых скоростях за счёт того, что наглые, легкомысленные и вконец обнаглевшие янки даже не удосужились поставить на крылья F-15 предкрылки. Откуда же там тогда приличному Су взяться?! Вот Су-27 его и перекручивает.

[Mikhael]

- Перекручивает на малых скоростях за счёт того, что наглые, легкомысленные и вконец обнаглевшие янки даже не удосужились поставить на крылья F-15 предкрылки.

Вероятно, они это сделали как раз потому, что в тонкое, закрученное, оптимизированное на высокие сверхзвуковые скорости крыло их очень сложно запихнуть технически. Обычно ставят отклоняемый носок, что с предкрылком совсем не одно и то-же. Но даже его они решили не ставить.

[Myth]

Концепция ведения войн у янки другая. Прибежал ударил, убежал. Желательно воевать против зулусов, чтоб было минимум потерь своих. Желательно воевать вместе с союзниками по НАТО, но на разных фронтах, чтоб избежать "френдлифаер".
Я знаю что Ф-15 создавался во времена всё ещё возможной локальной ядерной войны в Европе, но видимо уже тогда они решили, что крутиться в ближнем бою им противопоказано религией.

Вообще-то, Ф-15 сразу позиционировался как истребитель завоевания превосходства в воздухе, а это как ракетный бой на средних дистанциях, так и БМВБ в обязательном порядке.

[wind]

Вероятно, они это сделали как раз потому, что в тонкое, закрученное, оптимизированное на высокие сверхзвуковые скорости крыло их очень сложно запихнуть технически. Обычно ставят отклоняемый носок, что с предкрылком совсем не одно и то-же. Но даже его они решили не ставить.

- У F-16 отклоняемый носок:
http://www.richard-seaman.com/Wallpa...F16Takeoff.jpg
У F-20 отклоняемый носок:
http://www.cybermodeler.net/aircraft...t-86-12145.jpg
У F-5:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._(cropped).jpg
Там крылья тоньше намного...

[Mikhael]

Там скорее всего нет крутки. Или профиль толще. Но с точки зрения аэродинамики не может быть причин не ставить отклоняемый носок - могут быть только конструктивные причины.

[SkyDron]

- Для того же F-15 высокая скорость есть просто следствие его очень высокой тяговооружённости ....

А еще - следствие аэродинамических свойств планера.

Собственно скорость любого самолета достигается сочетанием тяга двигателя + аэродинамика.
Так что Ф-15 тут никоим боком не уникален.

К примеру у Ф-18 с тяговооруженностью все в полном порядке , маневренность не хуже чем у Ф-15 , а ВПХ еще лучше.

Но вот со скоростенкой Хорнет пролетает , что для него не есть хорошо...

Можно сколько угодно говорить о том что "на М=2,5 никто не летает" , но превосходство в скорости есть превосходство в скорости.

Кстати при формировании требований к перспективному истребителю завоевания господства в воздухе (АХ) требование к скорости было четко прописано.

Точно так же как все остальные истребители 4го поколения (кроме Ф-18 к которому выдвигали специфичные требования) имеют макс. скорость >2М.

и хоть сама по себе максимальная скорость в 2.5М практически никогда не нужна....

И ты туда же ? Да причем здесь 2,5М то ? Не "не нужна" , а "труднодостижима" , потому как внешние подвески , пожирание керосина на форсаже , ограничения на длительный полет с высокими скоростями...

Не нужно именно М=2,5.

Важно ПРИИМУЩЕСТВО в скорости.

Самолет со значительно меньшей максимальной скоростью (например тот же Ф-18) так же редко когда сможет летать на околомаксимальных для себя скоростях.

И ему точно так же придется выжигать керосин на форсаже и сбрасывать подвески чтобы как следует "раскочегарится".

И именно тут приимущество в скорости начинает влиять на исход противосстояния.

Ф-15 может как догнать Хорнет , так и оторватся от него (при наличии в момент начала отрыва дистанции безопасной от немедленного поражения) , а Ф-18 этой возможности лишен.

Другой пример : Ф-14 мог догнать (сбросив ПТБ и неслишком быстро , но тем не менее) выпустившие свои ракеты и удирающие на форсаже Ту-22М , а Хорнет - нет.

Это уже принципиальная вещь.

Не говоря уж про такой важный для истребителя параметр как время выхода на рубеж перехвата.

но вот высокая тяговооружённость в БВБ очень нужна и полезна....

Кто бы спорил. И тяговооруженность в районе и слегка более чем "1" - так же свойство истребителей 4го поколения.

И таким образом и в БВБ оказываться в более выигрышном положении по сравнению с противником, подобной тяговооружённостью не обладающим.

У всех истребителей 4го поколения (за исключением тяжелых перехватчиков типа МиГ-31 или Ф-14 , да пожалуй еще Торнадо-F3) с тяговооруженностью и с маневренностью все в полном порядке.

- Перекручивает на малых скоростях....

На малых скоростях приимущество Су-27 более очевидно , да. На бОльших уже "+-".

за счёт того, что наглые, легкомысленные и вконец обнаглевшие янки даже не удосужились поставить на крылья F-15 предкрылки.

Вот уж не надо в адрес неких "янки" подобных эпитетов....

М-Д ваявшая Ф-15 имела перед глазами вполне четкие требования , озвученные ВВС.

И для достижения этих требований требовался непростой компромис.

Для крыла Ф-15 был выбран профиль обеспечивающий хорошие несущие свойства при относительно малом сопротивлении , при этом криволинейная форма передней кромки крыла исключала использование предкрылков.

На это пошли умышленно.

Жестких требований по взлетно-посадочным характеристикам и управляемости на больших УА к Ф-15 не выдвигали.

В отличии например от Ф-18.

Откуда же там тогда приличному Су взяться?! Вот Су-27 его и перекручивает.

А Су-27 (и МиГ-29 заодно) создавались позже - перед глазами был американский опыт и видны были основные решения по Ф-15.

И в отдельных вопросах решения наших конструкторов изучивших опыт заокеанских конкурентов оказались более удачными.

--- Добавлено ---

Концепция ведения войн у янки другая. Прибежал ударил, убежал.

Глупости. Их концепция - это концепция сильного : завоевания господства в воздухе с последующим выносом всего что надо на земле.

"Прибежал-ударил-убежал" - это концепция слабого.

Желательно воевать против зулусов, чтоб было минимум потерь своих.

То с кем воевать - решают не военные , а политики.

Нормальные же военные должны уметь воевать с кем угодно.

Американские военные именно что умеют воевать с кем угодно , а далеко не только с зулусами. С зулусами кстати у них (и не только у них) зачастую получается воевать хуже чем с незулусами.

Вон мощную и имеющую большой боевой опыт иракскую армию в 91м году раскатали самым циничным образом за пару месяцев , попутно расфигачив инфраструктуру страны , при этом потери понесли более чем скромные.

А с афганскими "зулусами" не могут справится уже 10 лет , и прогрессса невидно.

Желательно воевать вместе с союзниками по НАТО....

И не по НАТО тоже. См. "Бурю в Пустыне" ту же.
Умение воевать совместно с союзниками - это хорошо.

но на разных фронтах, чтоб избежать "френдлифаер".

Вот у них то как раз проблеме "фрэнди файра" уделяют очень серьезное внимание.

У нас например уровень фрэндлифайра гораздо выше , при гораздо меньших обьемах применения силы.

Я знаю что Ф-15 создавался во времена всё ещё возможной локальной ядерной войны в Европе, но видимо уже тогда они решили, что крутиться в ближнем бою им противопоказано религией.

Глупости не говори. Именно к Ф-15 и были предьявлены высокие требования по маневренности , тяговооруженности , скороподьемности , разгонным характеристикам , обзору и т.д.

Все это именно те качества которые нужны для БВБ.

И в БВБ Ф-15 очень даже хорош. Другое дело что это дорогой и сложный тяжелый истребитель , а в БВБ с ним вполне могут тягаться более простые и дешевые легкие машины типа того же Ф-16.

Именно поэтому был сделан вывод о необходимости иметь как тяжелый истребитель с мощной РЛС и ракетами средней дальности (Ф-15) , так и более легкий/дешевый многоцелевой Ф-16 , не уступающий в БВБ "старшему брату".

Со временем кстати Ф-16 становился все более и более мощным и дорогим , получил и более мощные РЛС и ракеты средней дальности , все более подтягиваясь по возможностям к уровню более тяжелых машин.

[wind]

- Для того же F-15 высокая скорость есть просто следствие его очень высокой тяговооружённости ....

А еще - следствие аэродинамических свойств планера.

- Несомненно.

Собственно скорость любого самолета достигается сочетанием тяга двигателя + аэродинамика.
Так что Ф-15 тут никоим боком не уникален.

- Для своего времени F-15 был как раз в этом плане уникален: он превосходил все истребители мира.

К примеру у Ф-18 с тяговооруженностью все в полном порядке

- Что значит "в полном порядке"? Если относительно к весу пустого, у F-15C/D тяговооружённость 10775*2/12800=1.684, у F-18C/D - 7982*2/10810=1.477, F-18E/F - 9980*2/13387=1.49.

... маневренность не хуже чем у Ф-15 , а ВПХ еще лучше.

Но вот со скоростенкой Хорнет пролетает , что для него не есть хорошо...

- Потому и пролетает, что ВПХ лучше.

Можно сколько угодно говорить о том что "на М=2,5 никто не летает" , но превосходство в скорости есть превосходство в скорости.

- Кто же скажет, что скорость для истребителя - это плохо?

Кстати при формировании требований к перспективному истребителю завоевания господства в воздухе (АХ) требование к скорости было четко прописано.

- У кого-то прописано, а вот у F-18-ых - не прописано...

Точно так же как все остальные истребители 4го поколения (кроме Ф-18 к которому выдвигали специфичные требования) имеют макс. скорость >2М.

- Никто не спорит.

и хоть сама по себе максимальная скорость в 2.5М практически никогда не нужна....

И ты туда же ?

- И я туда же...

Да причем здесь 2,5М то ? Не "не нужна" , а "труднодостижима" , потому как внешние подвески пожирание керосина на форсаже , ограничения на длительный полет с высокими скоростями...

- Это банальность, ежу понятная.

Не нужно именно М=2,5.
Важно ПРЕИМУЩЕСТВО в скорости.
Самолет со значительно меньшей максимальной скоростью (например тот же Ф-18) так же редко когда сможет летать на околомаксимальных для себя скоростях.
И ему точно так же придется выжигать керосин на форсаже и сбрасывать подвески чтобы как следует "раскочегарится".
И именно тут приимущество в скорости начинает влиять на исход противосстояния.
Ф-15 может как догнать Хорнет , так и оторватся от него (при наличии в момент начала отрыва дистанции безопасной от немедленного поражения) , а Ф-18 этой возможности лишен.
Другой пример : Ф-14 мог догнать (сбросив ПТБ и неслишком быстро , но тем не менее) выпустившие свои ракеты и удирающие на форсаже Ту-22М , а Хорнет - нет.
Это уже принципиальная вещь.
Не говоря уж про такой важный для истребителя параметр как время выхода на рубеж перехвата.

- И тут мы имеем принципиально "ну тупых" генералов и адмиралов Пентагона, отказавшихся от столь важного фактора как максимальная скорость!

за счёт того, что наглые, легкомысленные и вконец обнаглевшие янки даже не удосужились поставить на крылья F-15 предкрылки.

Вот уж не надо в адрес неких "янки" подобных эпитетов....

- Что-то ты чувство юмора стал терять...

М-Д ваявшая Ф-15 имела перед глазами вполне четкие требования , озвученные ВВС.

И для достижения этих требований требовался непростой компромис.

Для крыла Ф-15 был выбран профиль обеспечивающий хорошие несущие свойства при относительно малом сопротивлении , при этом криволинейная форма передней кромки крыла исключала использование предкрылков.

- Это полная фигня - достаточно сравнить переднюю кромку крыла F-15 c крыльями трёх самолётов, что я недавно привёл: F-16, F-20, F-5. Можно добавить в этот список ещё крылья нескольких истребителей, включая Су-27 и МиГ-29.

На это пошли умышленно.

Жестких требований по взлетно-посадочным характеристикам и управляемости на больших УА к Ф-15 не выдвигали.

- Разумеется умышленно - на это его создатели умышленно "забили болт", посчитав, что много "драться на кулачках" самолёту F-15 не придётся. Так оно и вышло: он абсолютный чемпион мира по реально сбитым самолётам противника/поражениям - 104:0. Несмотря на отсутствие отклоняемых носков...

В отличии например от Ф-18.

- Там некуда деваться - требования к посадочным характеристикам на палубу непреклонно строги...

А Су-27 (и МиГ-29 заодно) создавались позже - перед глазами был американский опыт и видны были основные решения по Ф-15.

И в отдельных вопросах решения наших конструкторов изучивших опыт заокеанских конкурентов оказались более удачными.

- К чему эти "сказки дядюшки Римуса"? У американцев до F-15 куча скоростных истребителей имела отклоняемый носок - например, F-101, F-102, F-104, F-105, F-106, F-4 - и куча истребителей после него. Просто именно на F-15 этот элемент был демонстративно проигнорирован, в расчёте на то, что "он и так всех порвёт".
Собственно, так оно и вышло, "он и так всех порвал"...

[Shoehanger]

Занятно схлестнулись

[-=205=-]

Так оно и вышло: он абсолютный чемпион мира по реально сбитым самолётам противника/поражениям - 104:0. Несмотря на отсутствие отклоняемых носков...

Какое отношение имеют Ваши эти пресловутые 104:0 к отклоняемым носкам крыла и в каком из этих "104:0" они бы ему помогли?

Собственно, так оно и вышло, "он и так всех порвал"...

Порвал. Только вот почему в равных условиях рвут Ф-15-й. Бесстыдники эти болгары, видимо забыли, что "он и так всех порвал".

[wind]

Так оно и вышло: он абсолютный чемпион мира по реально сбитым самолётам противника/поражениям - 104:0. Несмотря на отсутствие отклоняемых носков...

Какое отношение имеют Ваши эти пресловутые 104:0 к отклоняемым носкам крыла и в каком из этих "104:0" они бы ему помогли?

- Уж не хотите ли Вы сказать, что все 104 победы F-15-ые одержали в ДВБ?! Такого быть не может, например, здесь подавляющее большинство побед F-15 одержано с помощью ракет малой дальности, то есть - фактически в БВБ. А дополнительная манёвренность в БВБ лишней, как известно, быть не может:
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml

Порвал. Только вот почему в равных условиях рвут Ф-15-й. Бесстыдники эти болгары, видимо забыли, что "он и так всех порвал".
http://i.pixs.ru/storage/2/1/0/f15ki...64_1605210.jpg

- Не будете ли Вы так любезны привести статистику взаимных побед/поражений лётчиков на F-15 в учебных боях с доблестными асами солнечной Болгарии? Неужто прям-таки "фифти/фифти"?!

[Semernin]

- Не будете ли Вы так любезны привести статистику взаимных побед/поражений лётчиков на F-15 в учебных боях с доблестными асами солнечной Болгарии? Неужто прям-таки "фифти/фифти"?!

Михаил Исаакович, мы же все знаем, что Вы большой патриот вашей Америки. По поводу учебных воздушных боёв, их плюсов, минусов и условностей говорилось на форуме неоднократно, шашками размахивали, и Вы в том числе. Давайте скажем так, не все лётчики болгарских ВВС имеют опыт боёв с F-15 и наоборот, не все американские пилоты имеют опыт в борьбе с МиГ-29 и Су-27. Вот и стараются проводить учебные воздушные бои, естественно с самым разным "счётом".
А что касается противостояния F-15 и Су-27, то, по моему скромному мнению, всё зависит от лётчиков. Гораздо интереснее будут варианты Су-27 и F-22 или Т-50 и F-15. Кто какие тактические приёмы будет применять, как использовать преимущества своих машин. Только не надо приводить сказки про "тотальное преимущество F-22" и прочие счета ABC:0.

[-=205=-]

- Уж не хотите ли Вы сказать, что все 104 победы F-15-ые одержали в ДВБ?! Такого быть не может, например, здесь подавляющее большинство побед F-15 одержано с помощью ракет малой дальности, то есть - фактически в БВБ. А дополнительная манёвренность в БВБ лишней, как известно, быть не может:
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml

А Вы уверены, что в приведенной статистике побед, Ф-15 прежде чем произвести пуск, вел активное маневрирование с занятием подходящей по условиям позиции для пуска ракет ББ?

- Не будете ли Вы так любезны привести статистику взаимных побед/поражений лётчиков на F-15 в учебных боях с доблестными асами солнечной Болгарии? Неужто прям-таки "фифти/фифти"?!

Нет. Не "фифти/фифти".
Изображение Ф-15 нанесено совершенно законно после того как летчик одержал первую победу на учениях НАТО. К концу учений счет был 11:3 в пользу Болгарских МиГов. Бои были как одиночные так и в составе пары и звеньев.

[SkyDron]

- Для своего времени F-15 был как раз в этом плане уникален: он превосходил все истребители мира.

Да.
Его уникальность однако продолжалась недолго. За исключением упомянутых МиГ-31 и F-14 (ну еще Торнадо-ADF) все остальные истребители 4го поколения имели и маневренность и скороподьемность и тяговооруженность вполне сравнимую с Ф-15.

- Что значит "в полном порядке"?

То что у него ТВ при типовых полетных конфигурациях сравнима с Ф-15.

Если относительно к весу пустого....

Ну Милах Искакыч , пОлно тебе... При типовых полетных весах у Ф-18 и Ф-15 тяговооруженность вполне сравнима.

Я ж сколько раз уже флайт мануалы цитировал...

Разницы там копеешные на самом деле и не нужно этими разницами спекулировать.

- Потому и пролетает, что ВПХ лучше.

Не только поэтому. У Томкэта например ВПХ вполне удовлетворительны , тяговооруженность заметно хуже чем у Ф-15 и Ф-18 , но со скоростью все в полном порядке.

Старички Фантом и Крусейдер например тоже быстрее Хорнета , хотя оба изначально - палубники. У последнего еще и ВПХ просто превосходные.

Кстати именно относительно невысокая скорость Ф-18 вызвала в свое время целый вал критики со стороны адмиралов - они считали что это один из критически важных параметров для "флит дефенс файтера".

Более того - прототип Хорнета (нортроповский YF-17) изначально имел требования к М>2 , но выяснилось что с движками которые должны были стать "родными" для уже F-18 такой скорости не достигнуть.

Это однако неслишком огорчило адмиралов - для перехвата советских ракетоносцев имелся Томкэт , а Хорнет позиционировался для замены штурмовиков А-4 , А-4 + дополнения тяжелого дорогого Томкэта для ведения БВБ.

После того как могучая советская МРА ушла в историю , у ветерана-Томкэта не осталось достойных целей , и Хорнет вполне заслуженно стал основным (а потом и единственным) боевым палубным самолетом ЮСНЭВИ.

Помимо всего прочего важную роль в ограничении требований к скоростным характеристикам Ф-18 сыграла палубная специфика - и дело здесь даже не в ВПХ.

Выяснилось что своевременный перехват типовых воздушных целей возможен только из положения дежурства в воздухе на удаленных рубежах.

Даже быстрый Томкэт не успевал своевременно перехватить Ту-22М из положения дежурства на палубе (с трудом прехватывался даже Ту-16) , специфика же прикрытия корабельного ордера состоит в том что перехват ведется восновном на встречных курсах , что снижает актуальность высоких требований к скорости перехватчиков.

Именно поэтому в итоге Хорнету "простили" меньшую чем у его "сухопутных" собратьев скорость.

- Кто же скажет, что скорость для истребителя - это плохо?

Разве что те кто не понимает что резкий рост максимальных скоростей истребителей в 60е годы - это один из признаков нового поколения...

- И тут мы имеем принципиально "ну тупых" генералов и адмиралов Пентагона, отказавшихся от столь важного фактора как максимальная скорость!

Нет. Отказались вполне осознанно.

И ты напрасно так напираешь на ВПХ и прочую "палубную специфику". Она играет роль , но не определяющую.

Уже со времен поступления на вооружение Корсара (того что F4U) американские палубные истребители фактически догнали по основным характеристикам своих собратьев-конкурентов наземного базирования.

А в те самые 60е годы американские палубные самолеты оказались настолько удачными , что многие из них охотно принимались на вооружение как своими ВВС так и многочисленными инозаказчиками - для эксплуатации с земли.

Один Фантом чего стОит.

- Что-то ты чувство юмора стал терять...

Нисколько. Твоя ирония вполне понятна. Коментарий же был вполне серьезным.

- Это полная фигня - достаточно сравнить переднюю кромку крыла F-15 c крыльями трёх самолётов, что я недавно привёл: F-16, F-20, F-5.

Это не фигня.

Ознакомся с историей создания Ф-15 - там четко видно что развитая механизация изначально рассматривалась , и отказались от нее на самом деле вынужденно , а вовсе не потому что "да мы и так всех пАрвем".

- Разумеется умышленно - на это его создатели умышленно "забили болт", посчитав, что много "драться на кулачках" самолёту F-15 не придётся.

Глупости. Уже в ходе вьетнамской войны (а именно по ее опыту родился Ф-15) особое внимание начали уделять БВБ.

Так оно и вышло: он абсолютный чемпион мира по реально сбитым самолётам противника/поражениям - 104:0. Несмотря на отсутствие отклоняемых носков...

Пребереги сии аргументы для холиваров.

- Там некуда деваться - требования к посадочным характеристикам на палубу непреклонно строги...

А старик -Крусэйдер например был и быстрее Хорнета и ВПХ имел просто превосходные.

- К чему эти "сказки дядюшки Римуса"? У американцев до F-15 куча скоростных истребителей имела отклоняемый носок ....

Ты читаешь вообще о чем речь ? Какие нафик "сказки" ? Для тебя новость что создатели МиГ-29 и Су-27 внимательнейшим образом изучали Ф-15 и именно что применяли решения призванными его превзойти ?

- например, F-101, F-102, F-104, F-105, F-106, F-4 ....

Т.е. создателии сиих пепелацев не думали что "мы и так всех пАрвем" ?

Просто именно на F-15 этот элемент был демонстративно проигнорирован, в расчёте на то, что "он и так всех порвёт".

Ты ошибаешься. На самом деле в процессе создания Ф-15 целая битва была вокруг носков-предкрылков...

Собственно, так оно и вышло, "он и так всех порвал"...

Что характерно - в конфликтах в которых участвовал Ф-15 "всех пАрвали" (безтносительно ХХХ:0 ) и другие участвовавшие в них истребители победившей стороны.

Что как бы символизирует.(с)

--- Добавлено ---

- Уж не хотите ли Вы сказать, что все 104 победы F-15-ые одержали в ДВБ?! Такого быть не может, например, здесь подавляющее большинство побед F-15 одержано с помощью ракет малой дальности, то есть - фактически в БВБ.

Ага , Том Клэнси Купер как обычно рулит...

Ну да ладно... Смотрим какое там "подавляющее большинство"...

По данным мистера Купера F-15 во время боев против сирийцев сбили :

С помощью ракет Сайдвиндер/Питон-3 - 9 самолетов.
С помощью ракет Спарроу - 12 самолетов.
Пушечным огнем - 4 самолета.
Нет данных о типе вооружения - 33 самолета.

Как видим - говорить о "подавляющем большинстве" говорить не приходится.

А дополнительная манёвренность в БВБ лишней, как известно, быть не может:

Да вроде бы никто в этой теме не спорил что у Ф-15 с маневренностью все в порядке...

Как собственно и у всех других представителей 4го поколения.

- Не будете ли Вы так любезны привести статистику взаимных побед/поражений лётчиков на F-15 в учебных боях с доблестными асами солнечной Болгарии? Неужто прям-таки "фифти/фифти"?!

Оставьте вы в покое Болгарию...

Михал Исакыч , ты что , не встречал данных по учебным боям американских истребителей со своими собственными "агрессорами" ?

Точно так же вполне кошерные данные имеются по учебным боям МиГ-29 из состава БундесЛюфтваффэ с Ф-15 , Ф-16 и Торнадо.

Более мутная инфа - по КоупИндиям...

Но нужно четко понимать - все эти данные (независимо от их характера) получены во вполне определенных условиях , и слепо проецировать их на другие условия не следует.

[wind]

- Уж не хотите ли Вы сказать, что все 104 победы F-15-ые одержали в ДВБ?! Такого быть не может, например, здесь подавляющее большинство побед F-15 одержано с помощью ракет малой дальности, то есть - фактически в БВБ. А дополнительная манёвренность в БВБ лишней, как известно, быть не может:
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml

А Вы уверены, что в приведенной статистике побед, Ф-15 прежде чем произвести пуск, вел активное маневрирование с занятием подходящей по условиям позиции для пуска ракет ББ?

- Несмотря на наличие внешнего целеуказания, прежде всего от "Хокаев", активное маневрирование в большей части случаев перед пуском ракет с ТГСН обязано было иметь место, - большинство из тех УРВВ имели довольно слабые ТТХ (по сравнению с современными), которые этого просто требовали.

Нет. Не "фифти/фифти".
Изображение Ф-15 нанесено совершенно законно после того как летчик одержал первую победу на учениях НАТО. К концу учений счет был 11:3 в пользу Болгарских МиГов. Бои были как одиночные так и в составе пары и звеньев.

- Прекрасно.

--- Добавлено ---

При типовых полетных весах у Ф-18 и Ф-15 тяговооруженность вполне сравнима.
Я ж сколько раз уже флайт мануалы цитировал...
Разницы там копеешные на самом деле и не нужно этими разницами спекулировать.

- Копеешные - не копеешные, а "факт на лице." И самая высокая тяговооружённость в сочетании с малой удельной нагрузкой на крыло позволяла "перекручивать" в БВБ практически любой истребитель той поры на средних и больших высотах и традиционных скоростях воздушных боёв.
А если бы у него был бы ещё и отклоняемый носок!

Не только поэтому. У Томкэта например ВПХ вполне удовлетворительны

- У него ВПХ не удовлетворительны, они прекрасны, но эпоха самолётов с изменяемой стреловидностью "приказала долго жить"...

...тяговооруженность заметно хуже чем у Ф-15 и Ф-18 , но со скоростью все в полном порядке.

- Да кто против?? Когда F-14 убирали, адмиралы там плакали навзрыд...

После того как могучая советская МРА ушла в историю , у ветерана-Томкэта не осталось достойных целей , и Хорнет вполне заслуженно стал основным (а потом и единственным) боевым палубным самолетом ЮСНЭВИ.

- Да, конечно.

Помимо всего прочего важную роль в ограничении требований к скоростным характеристикам Ф-18 сыграла палубная специфика - и дело здесь даже не в ВПХ.

- Э..? А что же?

Выяснилось что своевременный перехват типовых воздушных целей возможен только из положения дежурства в воздухе на удаленных рубежах.

- Для этого у них и существовал "боевой воздушный патруль" из Хокая и двух истребителей, выдвигаемых километров на 200 в угрожаемых направлениях. А у Хокая дальность обнаружения целей была чуть ли не больше, чем у АВАКСа, - из-за впятеро-вдесятеро большей длины волны (?).

Даже быстрый Томкэт не успевал своевременно перехватить Ту-22М из положения дежурства на палубе (с трудом перехватывался даже Ту-16)

- При наличие боевого воздушного патруля, F-14 при взлёте с палубы с интервалами в 30 секунд успевали перехватывать Ту-22М3.

специфика же прикрытия корабельного ордера состоит в том что перехват ведется в основном на встречных курсах , что снижает актуальность высоких требований к скорости перехватчиков.

- Нет-с. Авиация АУГ считается не выполнившей свою задачу, если ракетоносцы не будут сбиты до дальности пуска Х-22, - порядка 500 км.

Именно поэтому в итоге Хорнету "простили" меньшую чем у его "сухопутных" собратьев скорость.

- СССР "спёкся" - тогда очень много что кому "простили"...

А в те самые 60е годы американские палубные самолеты оказались настолько удачными , что многие из них охотно принимались на вооружение как своими ВВС так и многочисленными инозаказчиками - для эксплуатации с земли.

Один Фантом чего стОит.

- А кто сказал, что Фантом изначально мыслился именно как палубный самолёт в первую очередь?? Просто F-111 оказался неподъёмным для флота по тем технологическим временам и вполне сухопутный Фантом приспособили вместо него - выбора не было.

Это не фигня.

Ознакомся с историей создания Ф-15 - там четко видно что развитая механизация изначально рассматривалась , и отказались от нее на самом деле вынужденно , а вовсе не потому что "да мы и так всех пАрвем".

- Расскажи подробнее, пожалуйста: какая-такая вдруг экстренная нужда оказалась не делать отклоняемый носок крыла именно у F-15?! Все истребители ДО его имели, все истребители ПОСЛЕ - имели, а тут вдруг - такой "затык" - именно на крыло F-15 отклоняемый носок ставить крайне нецелесообразно - ПОЧЕМУ?? Что за особенности его крыла, которых не было у истребителей ни до, ни после?

Так оно и вышло: он абсолютный чемпион мира по реально сбитым самолётам противника/поражениям - 104:0. Несмотря на отсутствие отклоняемых носков...

Пребереги сии аргументы для холиваров.

- Это вопиющий факт, который никак нельзя игнорировать.

Ты читаешь вообще о чем речь ? Какие нафик "сказки" ? Для тебя новость что создатели МиГ-29 и Су-27 внимательнейшим образом изучали Ф-15 и именно что применяли решения призванными его превзойти?

- Я нисколько не сумлеваюсь в желании создателей Су-27 и МиГ-29 превзойти F-15, меня удивляет решение американцев снизить его пилотажные возможности в БВБ, тогда как "уже в ходе вьетнамской войны (а именно по ее опыту родился Ф-15) особое внимание начали уделять БВБ." (с) Так что, будь добр - обоснуй сей постыдный факт?!

Т.е. создателии сиих пепелацев не думали что "мы и так всех пАрвем" ?

- Вот и докажи: что ж они, уроды, думали себе про F-15??

Ты ошибаешься. На самом деле в процессе создания Ф-15 целая битва была вокруг носков-предкрылков...

- К сожалению, ту битву я как-то пропустил, поэтому пожалуйста, вкратце: почему "наши" не победили??

Что характерно - в конфликтах в которых участвовал Ф-15 "всех пАрвали" (безтносительно ХХХ:0 ) и другие участвовавшие в них истребители победившей стороны.

Что как бы символизирует.(с)

- Однако, F-15 тут рекордсмен абсолютный - с его стороны не было потерь...

Ага , Том Клэнси Купер как обычно рулит...

- Хулители бедного Тома Купера ничегошеньки взамен не предлагают, вот в чём проблема.

Ну да ладно... Смотрим какое там "подавляющее большинство"...

По данным мистера Купера F-15 во время боев против сирийцев сбили :

С помощью ракет Сайдвиндер/Питон-3 - 9 самолетов.
С помощью ракет Спарроу - 12 самолетов.
Пушечным огнем - 4 самолета.
Нет данных о типе вооружения - 33 самолета.

Как видим - говорить о "подавляющем большинстве" говорить не приходится.

- Ты почему там два случая маневрирования проигнорировал, а уж это такой БВБ, что круче быть не может!
Итак, большинство: 9+4+2=15>12.

Да вроде бы никто в этой теме не спорил что у Ф-15 с маневренностью все в порядке...

- Куда ни ткнись - всюду повесть о том, как Су-27 перекрутил F-15, да многократно!..

Оставьте вы в покое Болгарию...

- Что ж её оставлять - смотри: сражаются со страшной силой - счёт 11:3 - это весьма солидно

Михал Исакыч , ты что , не встречал данных по учебным боям американских истребителей со своими собственными "агрессорами" ?

- Встречал, естественно. Иногда наши громили янки жутко. Иногда - нет.

Точно так же вполне кошерные данные имеются по учебным боям МиГ-29 из состава БундесЛюфтваффэ с Ф-15 , Ф-16 и Торнадо.

- Да, конечно.

Более мутная инфа - по КоупИндиям...

- По-моему там американцы явно сыграли в поддавки, - слишком уж много фору индусам дали:
1. Численно меньшинство 1:3.
2. Запрет на использование больших высот, где F-15 имеют несомненные преимущества, использовались только малые и средние.
3. Запрет на использование (учебное, разумеется) ракет с АРГСН.

Но нужно четко понимать - все эти данные (независимо от их характера) получены во вполне определенных условиях , и слепо проецировать их на другие условия не следует.

- Слепо - не следует. Следует с широко открытыми глазами. Опыт учений для того и набирается, чтобы будучи полученным в одном месте, он мог быть использован в другом. Иначе на хрена он вообще нужен?

[nonexistent]

Может я и не в кассу влезаю....
просто опять вижу "Ф-15 всех порвет"
Может и порвет... однако недавно слышал от пилотов, что были учения СУ-27 и Ф-15 (когда не уточнили)
и СУ-27 перекручивал Ф-15 за 3 четверти петли

[ssv78]

Может я и не в кассу влезаю....
просто опять вижу "Ф-15 всех порвет"
Может и порвет... однако недавно слышал от пилотов, что были учения СУ-27 и Ф-15 (когда не уточнили)
и СУ-27 перекручивал Ф-15 за 3 четверти петли

Оно конешно интересно и познавательно, но я бы понял кабы аргументы звучали так "Китайский истребитель 5-го поколения всех порвет!", а контраргументы так: "СУ-27 перекручивал китайский истребитель 5-го поколения за 3 четверти петли!".
А данную беседу с удовольствием бы почитал в отдельной теме типа "F-15 Лох или Орел?!". Тем более, что помимо интересных мнений уважаемых оппонентов, тут приводится информация, о существовании которой я даже и не задумывался, не то что бы не подозревал.
С уважением!

[SkyDron]

- Несмотря на наличие внешнего целеуказания, прежде всего от "Хокаев", активное маневрирование в большей части случаев перед пуском ракет с ТГСН обязано было иметь место....

Совершенно верно.

Более того - в случае если не удавалось достигнуть внезапности , израильские самолеты стремились завязать маневренный бой с очень интенсивным маневрированием.

Именно здесь сполна проявились все приимущества которые я указал выше.

- большинство из тех УРВВ имели довольно слабые ТТХ (по сравнению с современными), которые этого просто требовали.

Тем не менее AIM-7F , AIM-9L и Питон-3 на тот момент были лучшими ракетами в своих классах.

Имевшиеся у сирийцев Р-3 и ранние невсеракурсные Р-60 проигрывали им во всем.

Большинство сирийских МиГов-23 даже не могли нести Р-23...

- Копеешные - не копеешные, а "факт на лице."

Да нет там никаких фактов. Еще раз : Ф-15 был "королем воздушного боя" достаточно недолго.

К середине 80х годов уже целая куча истребителей 4го поколения спокойно могла с ним тягаться. И в отдельновзятой сфероконной тяговооруженности и в по боевым возможностям в целом.

А если бы у него был бы ещё и отклоняемый носок!

То что бы было ? 244:0 ?

- У него ВПХ не удовлетворительны, они прекрасны....

Ниразу они не прекрасны. Они именно удовлетворительны.

Томкэт был самым сложным в плане взлетно-посадочных операций американским палубным истребителем.

А после снятия с вооружения Виджилента - самым сложным палубным самолетом вообще.

- Для этого у них и существовал "боевой воздушный патруль" из Хокая и двух истребителей, выдвигаемых километров на 200 в угрожаемых направлениях.

Именно так. Вот только "2х истребителей" явно маловато было. Гораздо больше предусматривалось гонять.

И именно потому что своевременный перехват обеспечивался только с помощью БВП , к скорости палубных перехватчиков требования снизили.

А у Хокая дальность обнаружения целей была чуть ли не больше, чем у АВАКСа....

Не была она больше. Е-3 имел гораздо бОльшую дальность обнаружения чем Хокай.

Единственное исключение - ряд специфических целей типа F-117 , который обнаруживался Хокаем дальше чем Сентри.

- из-за впятеро-вдесятеро большей длины волны (?).

Длинна волны никоим образом не является показателем дальности действия РЛС.

- При наличие боевого воздушного патруля, F-14 при взлёте с палубы с интервалами в 30 секунд успевали перехватывать Ту-22М3.

Нет.

При взлете с палубы Томкэты курили бамбук даже в случае своевременного оповещения от патрулирующих Хокаев.

Тупо не хватало времени реакции , а точнее времени для выхода на потребные рубежи перехвата.

Просто вы в своем ЧВАКУШе в "войнушку игрались" используя не те мануалы.

На самом деле у злобной империалистической вундерваффы под названием Томкэт с упомянутыми параметрами все было далеко не так шоколадно как в безобразным образом
пиарящих сию вундерваффу справочниках для ВВС СССР.

- Нет-с. Авиация АУГ считается не выполнившей свою задачу, если ракетоносцы не будут сбиты до дальности пуска Х-22....

Так вот с этим то и имелись изрядные проблемы при дежурстве на палубе....

, - порядка 500 км.

Ты льстишь не только империалистическим стервятникам , но и советским соколам...

500км - это значительно больше реальных дальностей пуска Х-22 по кораблям.

- СССР "спёкся" - тогда очень много что кому "простили"...

Вот вот. Посему надежный , более дешевый в эксплуатации и универсальный Хорнет и рулит.

Хотя формально он Томкэту проигрывал по многим моментам.

- А кто сказал, что Фантом изначально мыслился именно как палубный самолёт в первую очередь??

Как все запущено... Ты меня пугаешь...

Срочно учи историю создания Фантома.

Это именно что изначально ПАЛУБНЫЙ самолет. Сделанный именно для Флота.

И делался он изначально как палубный перехватчик для замены своего предшественника - Демона (который в свою очередь заменял Скайнайт).

И изначально перехватчиком он и был. В качестве многоцелевой машины же развитие Фантома понеслось уже в ходе Вьетнамской войны.

Просто F-111 оказался неподъёмным для флота по тем технологическим временам....

F-111 банально оказался "коровой" которой на палубе было не место. Истребитель из этой дурынды был как из дерьма пуля (вот бомбер - отличный , да).

И в отличии от Фантома , Ф-111 изначально проектировался для наземного базирования , а попытка его "оморячивания" - это гримасса пароноидальной "суперунификации" имени МакНаммары.

и вполне сухопутный Фантом приспособили вместо него - выбора не было.

Все в точности до наоборот.

Это Фантом "осухопутили" , ибо ВВС были очень недовольны своим Ф-104 которому прочилось было место основного истребителя воздушного боя.

А Фантом не только был лучше чем Старфайтер как истребитель , он превосходил в качестве перехватчика ВВСовские Ф-106 (не говоря уж про Ф-101 и Ф-102) , а до кучи был лучшим ударным самолетом чем Ф-100 и даже Ф-105.

Именно поэтому ВВС не имевшие нормального истребителя и желавшими получить многоцелевую машину с бОльшими возможностями обратили внимание на Фантом.

Собственно это был первый пример когда основной истребитель USAF был "заимствован" у Флота.

- Расскажи подробнее, пожалуйста: какая-такая вдруг экстренная нужда оказалась не делать отклоняемый носок крыла именно у F-15?!

Ты не читал об эпопее с механизацией и профилем крыла для будущего Ф-15 ?

Это вообще то отдельная тема.

- Я нисколько не сумлеваюсь в желании создателей Су-27 и МиГ-29 превзойти F-15....

Так об этом то и речь была в том месте.

И именно то что МиГ-29 и Су-27 создавались (кстати вопреки расхожему мнению - по одному и тому же ТЗ) позже чем Ф-15 позволило в некоторых вопросах сделать их более совершенными.

, меня удивляет решение американцев снизить его пилотажные возможности в БВБ, тогда как "уже в ходе вьетнамской войны (а именно по ее опыту родился Ф-15) особое внимание начали уделять БВБ." (с)

Ты чтото путаешь. Никто фозможности Ф-15 в БВБ не снижал. Они были и есть очень высокими.

- К сожалению, ту битву
я как-то пропустил, поэтому пожалуйста, вкратце: почему "наши" не победили??

А "наши" - это кто ?

- Однако, F-15 тут рекордсмен абсолютный - с его стороны не было потерь...

Гы-гы... Так и F-16 типа потерь в воздушных боях не имели , типа угрохав целую кучу кучу вражеских самолетов.

Во время "Мира Галилее" Хель Хаавир насчитали 48 сирийских самолетов сбитых Ф-16ми , без единой потери со своей стороны.

F-15 в том же конфликте по мнению израильтян сбили 58 вражеских самолетов - так же без потерь (признано боевое повреждение одного F-15 от попадания ракеты Р-60).

Далее во всех остальных войнах Ф-16 по официальным данным не понесли потерь в воздушных боях.

Так что Ф-16 типа тоже "нецелованный" и ацц сверхэффективный мегаубер.

- Хулители бедного Тома Купера ничегошеньки взамен не предлагают, вот в чём проблема.

Ы ?

Может быть ты просто хочешь видеть только те источники которые тебе нравятся ?

- Ты почему там два случая маневрирования проигнорировал, а уж это такой БВБ, что круче быть не может!

Что значит "проигнорировал случаи маневрирования" ? Четко сказано - в 33х случаях тип вооружения на счет которого отнесли победу не указан.

В БВБ может использоватся и пушка и Сайдвиндер/Питон и Спарроу.

Словое "manoeuver" в таблице Купера указывает на то что МиГи разбились без непосредственного огневого воздействия - в результате своих собственных маневров.

Этот случай широко известен - он произошел 09.06.82 , когда пилот F-15 Р.Шапира доложил о том что 2 МиГ-21 в маневренном бою задели друг друга и врезались в гору.

Кстати именно Р.Шапира(о) был пилотом того F-15 который был официально признан поврежденным в воздушном бою (попадание ракеты Р-60 в двигатель). Причем именно в этот же день.

Итак, большинство: 9+4+2=15>12.

У тебя проблемы с арифметикой или с восприятием семантической информации ?

Еще раз : Сайдвиндер/Питон - 9 побед. Пушки - 4 победы. Спарроу - 12 побед.

Еще 33 - нет данных.

Никакого "подавляющего большинства" за Сайдвиндером/Питоном в арсенале Ф-15 не наблюдается.

А вот с учетом Ф-16 (у которых других ракет просто не было) - да , большинство.

- Куда ни ткнись - всюду повесть о том, как Су-27 перекрутил F-15, да многократно!..

Ну и что с того ?

- Что ж её оставлять - смотри: сражаются со страшной силой - счёт 11:3 - это весьма солидно

Слайды ! (с)

- Встречал, естественно. Иногда наши громили янки жутко. Иногда - нет.

"Ваши" - это кто ? Доблесные ХельХаавир ? Или "агрессоры" ?

- По-моему там американцы явно сыграли в поддавки, - слишком уж много фору индусам дали:

Не думаю что прям вот в поддавки. Там были разные условия.
Впрочем это отдельная тема.

- Слепо - не следует. Следует с широко открытыми глазами.

Воистину.

И именно посему все спекуляции по поводу соотношений - инструмент пиписькометрии , а не зравого анализа.

[wind]

- SkyDron, ты мне так и не сказал, почему на F-15 не сделали отклоняемый носок??

[Mikhael]

- SkyDron, ты мне так и не сказал, почему на F-15 не сделали отклоняемый носок??

Потому что передняя кромка у него криволинейная из-за конической крутки.

[sivuch]

Если здесь поминают Фому Купера,то как раз он писал,что у Хель Авир были потери в воздушных боях,в т.ч. F-16.С вашего разрешения процитирую себя,любимого:
http://paralay.iboards.ru/viewtopic....=857&start=420

[wind]

Потому что передняя кромка у него криволинейная из-за конической крутки.

- Она у всех криволинейная. Тем не менее у всех отклоняемая кромка есть, просто у некоторых самолётов её делят на две отдельных части:
http://www.defencetalk.com/pictures/...er_Typhoon.jpg

[nonexistent]

Оно конешно интересно и познавательно, но я бы понял кабы аргументы звучали так "Китайский истребитель 5-го поколения всех порвет!", а контраргументы так: "СУ-27 перекручивал китайский истребитель 5-го поколения за 3 четверти петли!".

Глядя на китайский самолет думаю так оно и есть

[sivuch]

- SkyDron, ты мне так и не сказал, почему на F-15 не сделали отклоняемый носок??

Я,правда,не Skydron,но попробую.В старом форумавиа один из летчиков(в этом можно не сомневаться)написал:Немеханизированное крыло Ф-15 великолепно.Самолет без отклоняемых носков не валится в штопор на больших углах.Однако...(дальше рассуждения о Су-27,выходящие за рамки ответа).Ветка называется Истребители,ваше мнение за 2005год