Хроники измены: Как убили Военно-Воздушную академию им. Жуковского.

[танкер]

В то время СССР поставлял в больших количествах новейшую технику. Вместе с нашими же военными. Целые полки летунов на отечественной матчасти. И мого они там налетали? Да огребли так же как и арабы. Причем от техники по совокупности никак не превосходившей нашу. Вы вспомните те Миражи и Центурионы. Они что были лучше наших танков и самолетов? Нет, просто их солдаты и офицеры были лучше подготовлены. И готовили их военных в советских же академиях и училищах, советские преподы по советским же методикам. В итоге один разгром за другим. С Израилем разгром, в Анголе... поражение, Ирак напал на Иран показать как танковые блицкриги проводятся, 8 лет безуспешной войны. Даманский вспомним? Сутки командиры ждут разрешения открыть огонь. А погранцов там режут. А они ждут. Жопы свои жирные боятся подставить. Воины...


Чего правильного? Летчик видит 747-й с огнями и логотипом KAL. Идиоты приказывают ему сбивать... Он сбивает... Это было маразмом высшей пробы. Потому что он сбил гражданский лайнер, а не RC-135 летевший чуть в стороне которого и вправду стоило валить. А про Руста так вапще корявая отмазка. Это что, президент СССР должен принимать решение о принуждении к посадке Цесны или её сбитии? У нас нет ВВС и ПВО? Все есть. У нас не оказалось офицеров и генералов. Которых должны были такие вот академии готовить.


Никогда ни одна война не даёт ничего для готовности к следующим войнам. Все это знание об операциях ВОВ как помогло РА в Грозном? Почему в Берлине взаимодействие танков, пехоты, артиллерии и авиации было налажено прекрасно, а в Грозном через 50 лет безобразно? А дело в том что людей нужно учить не подвигам дедов за партой, а банально учить воевать в поле.


...

Ну и сколько наших авиационных полков было в Египте и Сирии? И что логотип авиакомпании Корейских авиалиний говорит о том, что самолёт абсолютно гражданский и не выполняет никаких разведочных функций? Это было написано у него на борту - "Я абсолютно мирный самолёт. Пожалуйста не сбивайте меня. Я просто заблудился по причине неисправности моего навигацкого барахла"? Кстати для привлечения внимания экипажа пилот Су-15 по команде идиотов и маразматиков (по Вашему мнению) сделал предупредительные очереди из пушек. И только после полного игнорирования экипажем Боинга предупредительной стрельбы генерал Корнуков дал команду на уничтожения самолёта-нарушителя. А вот в дальнейшем обделались уже политики, а не военные.То что произошло с посадкой Руста на Красную площадь это последствия подставы политиками военных в 1983 году. По этому генерал Колдунов и не отдал приказ о сбитии Цессны, за что и был снят с должности командующего авиации ПВО. В 1945 году он же со своей эскадрильей в Югослоавии основательно выпотрошил амеериканских истребителей совершивших налёт на нашу мотострелковую дивизию на марше.

[ir spider]

Ну и сколько наших авиационных полков было в Египте и Сирии?

Совсем не роялит сколько их там было. Важно что они воевали точно так же безуспешно как и "тупые чурбаны"... И дивизионы ПВО и танкисты и пушкари и штабные. Не нужно защищать эту систему. Вы лучше меня знаете и понимаете чего она стоит, как кует кадры и как обращается с этими самыми кадрами. Конечно корпоративная солидарность важная часть человеческой психологии, но не стоит идти полностью у неё на поводу отрицая очевидное.

И что логотип авиакомпании Корейских авиалиний говорит о том, что самолёт абсолютно гражданский и не выполняет никаких разведочных функций? Это было написано у него на борту - "Я абсолютно мирный самолёт. Пожалуйста не сбивайте меня. Я просто заблудился по причине неисправности моего навигацкого барахла"?

Нет, логотип ничего не говорит. он просто как бы намекает. Пилот не внемля этим намекам убил несколько сот неповинных людей.

Кстати для привлечения внимания экипажа пилот Су-15 по команде идиотов и маразматиков (по Вашему мнению) сделал предупредительные очереди из пушек. И только после полного игнорирования экипажем Боинга предупредительной стрельбы генерал Корнуков дал команду на уничтожения самолёта-нарушителя. А вот в дальнейшем обделались уже политики, а не военные.То что произошло с посадкой Руста на Красную площадь это последствия подставы политиками военных в 1983 году. По этому генерал Колдунов и не отдал приказ о сбитии Цессны, за что и был снят с должности командующего авиации ПВО. В 1945 году он же со своей эскадрильей в Югослоавии основательно выпотрошил амеериканских истребителей совершивших налёт на нашу мотострелковую дивизию на марше.

Вы абсолютно правы. Я считаю маразмом давать "предупредительные очереди" ночью, когда в БК не было трассеров (по воспоминаниям главного героя). Я считаю маразмом что KAL не смогли перехватить и посадить 2 пары Су-15 ещё над Камчаткой. Которым после перелета Беленко стали заливать керосина на 20 минут полета. Я считаю маразматиком генерала Корнукова, отрицавшего факт сбития Украиной Ту-154 в 2001-м. Я считаю маразмом неспособность летчика истребителя (комэска кажется?) отличить Боинг 747 от RC-135.
И я считаю что Руста как раз нужно было сбивать. Во первых он летел к Москве с неясными целями, случайное отклонение от курса было невозможно. Он не вез с собой 269 человек. И самое главное если бы его грамотно грохнули то никто его костей до сей поры не искал бы даже. Т.к. о его маршруте не знал никто. Более того, ПВО Москвы Руста потеряло, оказалось не готово к перехвату как морально так и технически, АСУ у них на профилактике была...

[Vsevolod]

Пилот не внемля этим намекам убил несколько сот неповинных людей.

Сколько трупов нашли водолазы? Как-то у побережья Южной Америки разбился лайнер. Через неделю находили трупы. И это в теплых водах полных акул. Если бы было хоть несколько тел пассажиров, это можно было бы утверждать. А связи с передачей "черных ящиков" корейцам Ельциным, возможно и никогда не узнаем.

Я считаю маразмом давать "предупредительные очереди" ночью, когда в БК не было трассеров (по воспоминаниям главного героя).

Стандартная набивка лент 3х бронебойных-1х осколочно-фугасный(имеющий трассер) Меня терзают смутные сомнения, чтобы оружейники "тупо" набили их бронебойными.

Я считаю маразмом что KAL не смогли перехватить и посадить 2 пары Су-15 ещё над Камчаткой... которым после перелета Беленко стали заливать керосина на 20 минут полета....

20 минут полета- два полета по кругу над Елизово. С таким запасом летать на перехват-преступление! Сомневаюсь.

Я считаю маразмом неспособность летчика истребителя (комэска кажется?) отличить Боинг 747 от RC-135. ...

По разным (повторяю-разным) версиям озвученным самим Осиповичем на ТВ или в газетах разных времен почему-то менялись варианты самого перехвата. То он видел, то нет. Как-то заявлял, что стрелял предупредительными, а потом "провалился"на 2 км и с растояния 5 км пустил ракеты и только потом(!) увидел бортовые огни самолета. Бред... Кроме того в тех же интервью заявлял, что видел контуры самолета непохожего на RC-135. Но надо учитывать, что материалы по иностранным самолетам того времени желали быть получше. Скажем, в училище я с ужасом смотрел на черно- белые фотографии иностранных самолетов, заретушированные "по самое нимогу" (качество их можете посмотреть в журнале "Зарубежное военное обозрение" конца 80-х годов). Единственное, что могло помогать в опознавании, так это рисунки контуров самолета с разных сторон. Крайне редко попадались иностранные журналы с чертежами и классной полиграфией по которым курсанты многих поколений из подручных материалов делали маштабные модели "супостатов" на нашу кафедру тактики.

И я считаю что Руста как раз нужно было сбивать....

Согласен, но тут наложились как раз два фактора- страх сделать что-нибудь не так. И малоскоростная малоразмерная низколетящая цель, трудная для перехвата с тем радиолокационным оборудованием, что в то время стояли на перехватчиках. Насколько помню, вроде для подобных перехватов, уже после инцидента с Рустом, пытались определять вертушки.

И еще давайте не поднимать эту тему. Человек, выполнивший приказ, последние много лет живет в сомнениях и презрении таких как Вы . Но Вы- не суд, и не стоит вешать ярлыки.

[ir spider]

Сколько трупов нашли водолазы? Как-то у побережья Южной Америки разбился лайнер. Через неделю находили трупы. И это в теплых водах полных акул. Если бы было хоть несколько тел пассажиров, это можно было бы утверждать. А связи с передачей "черных ящиков" корейцам Ельциным, возможно и никогда не узнаем.
Стандартная набивка лент 3х бронебойных-1х осколочно-фугасный(имеющий трассер) Меня терзают смутные сомнения, чтобы оружейники "тупо" набили их бронебойными.
20 минут полета- два полета по кругу над Елизово. С таким запасом летать на перехват-преступление! Сомневаюсь.

Послушайте, СССР никогда официально не озвучивал отсутствие найденных целых тел как повод считать что боинг был пустой. Вы правда верите что под 300 человек если считать с экипажем, включая американского сенатора убило ЦРУ/выкрали инопланетяне?
По набивке, вспоминал сам летчик. Если что, я скорее поверю в то что трассеров не было, чем в то что он врет. Следствие по делу велось.
Тогда почему 2 пары не смогли этот боинг обнаружить и догнать? Ну он же не стелс, не на сверхзвуке прорывался на ПМВ... Так или иначе речь о бардаке в армии. Тут он явный.

По разным (повторяю-разным) версиям озвученным самим Осиповичем на ТВ или в газетах разных времен почему-то менялись варианты самого перехвата. То он видел, то нет. Как-то заявлял, что стрелял предупредительными, а потом "провалился"на 2 км и с растояния 5 км пустил ракеты и только потом(!) увидел бортовые огни самолета. Бред... Кроме того в тех же интервью заявлял, что видел контуры самолета непохожего на RC-135. Но надо учитывать, что материалы по иностранным самолетам того времени желали быть получше. Скажем, в училище я с ужасом смотрел на черно- белые фотографии иностранных самолетов, заретушированные "по самое нимогу" (качество их можете посмотреть в журнале "Зарубежное военное обозрение" конца 80-х годов). Единственное, что могло помогать в опознавании, так это рисунки контуров самолета с разных сторон. Крайне редко попадались иностранные журналы с чертежами и классной полиграфией по которым курсанты многих поколений из подручных материалов делали маштабные модели "супостатов" на нашу кафедру тактики.

Я выписывал ЗВО примерно с 1988 года. Отлично помню развороты. Думаю малозначительные детали ретушировались для более простого запоминания контуров. Других версий у меня нет. Помню и СЕКРЕТНЫЙ справочник джейнс по ВВС на службе. Рыдал и плакал. От ощущения фарса бесконечного.
А вот черно-белые контуры самолетов у нас в виде учебных пособий везде были, правда я и тогда знал их всех лучше своих командиров. Им это было тупо не интересно.

Согласен, но тут наложились как раз два фактора- страх сделать что-нибудь не так. И малоскоростная малоразмерная низколетящая цель, трудная для перехвата с тем радиолокационным оборудованием, что в то время стояли на перехватчиках. Насколько помню, вроде для подобных перехватов, уже после инцидента с Рустом, пытались определять вертушки.

Вот-вот! Страх что то не так сделать. Т.е. отсутствие четких процедур и правил.
А летчики Руста перехватили, уничтожить его было раз плюнуть, и огнем и просто проходом на малой дистанции на полном газу. Но система как и предполагалась дала сбой. О чем и речь.

И еще давайте не поднимать эту тему. Человек, выполнивший приказ, последние много лет живет в сомнениях и презрении таких как Вы . Но Вы- не суд, и не стоит вешать ярлыки.

Я не вешаю ярлыки на конкретного летчика, он скорее жертва чем полач. Не знаю что сам стал бы делать на его месте, выполнять-не выполнять ТАКОЙ приказ... Большая моральная проблема. Этого я тут стараюсь избегать.

[Geier]

Никогда ни одна война не даёт ничего для готовности к следующим войнам. Все это знание об операциях ВОВ как помогло РА в Грозном? Почему в Берлине взаимодействие танков, пехоты, артиллерии и авиации было налажено прекрасно, а в Грозном через 50 лет безобразно? А дело в том что людей нужно учить не подвигам дедов за партой, а банально учить воевать в поле.

Позволю себе не согласится. В грозном была совсем другая ситуация. Ввод армии не планировался. Армия должна была встать по периметру а внутрь запустить милицию.131 бригада и 81 самарский полк

командир батальона связи 131омсбр Анатолий Назаров:
29 декабря генерал Пуликовский построил офицеров и заявил: никто не пойдет на город, пока мы не проведем слаживание, не разобьемся на атакующие группы, которые квартал за кварталом... Мы верили. Потом генерала вызвали в Моздок к министру обороны Грачеву, вернулся он 30-го числа. Собрал офицеров на совещание, приказал выдвигаться на подступы к городу.

В.И. Зрядний

Зрядний Владимир Иванович, 1957 г. р., подполковник, офицер отдела боевой подготовки 67-го армейского корпуса, находился в боевых порядках 131-й отдельной мотострелковой бригады, был неоднократно контужен и взят в плен в районе Дома Печати 2 января 1995 г. Его рассказ о событиях того дня был записан тем же вечером в бункере Президентского дворца - "Рескома":
30 декабря командовавший группой "Север" генерал Пуликовский провел совещание, на котором присутствовали командиры Майкопской бригады, командиры подразделений, командир 81-го полка и приданных на усиление подразделений 276-го мсп. Бригада формально не была сводной, состояла из двух неполных мотострелковых батальонов (1-го и 2-го, доукомплектованных из состава 3-го и 4-го), и танкового батальон без одной роты - всего 446 человек. Командиры подразделений получили ближайшие задачи, в частности 1 мсб (в порядках которого находился подполковник Зрядний) - пройти через Садовое и встать на окраине городе, по речке Нефтянка. О последующей задаче сказано не было, но Пуликовский, проводивший совещание, уверял: "Я знаю, что вы в город не зайдете! Эту работу будут проводить спецподразделения и части Внутренних войск."

Начальник оперотдела 131 омсбр подполковник Ю. Клопцов:
Конкретных приказов не было, но ходили разговоры, что Грозный просто блокируют со всех сторон и будут постепенно сжимать кольцо. А часов в 9 утра отдали команду войти в город. Нашей бригаде надо было выйти в район железнодорожного вокзала и занять там оборону

Начальник медслужбы 1 мсб 131 омсбр подполковник Николай Тупиков:
13 декабря часть закрепилась на Терском хребте.
На хребте простояли до 23 декабря, боевых действии не было, не считая кратковременных артиллерийских дуэлей. 24 декабря 1-й батальон спустился на равнину и окопался на окраинах села Первомайского и совхоза «Родина», вслед за нами спустился и окопался 2-й батальон.
Думали, что на этом все и закончится, но 29 декабря на совещании командир бригады приказал: утром 31 декабря 1994 года выдвинуться на окраину Грозного.
Приказ получили 1-й и 2-й батальоны, а также приданные ей танковый батальон и зенитно-ракетный дивизион. Тыловые подразделения оставались на месте.
30 декабря с майором медицинской службы Мамаевым мы прибыли в медроту для пополнения медикаментов и перевязочных средств, — вспоминает Николай Викторович Тупиков. — Брали все с запасом. Начмед бригады майор медицинской службы Пешков и другие офицеры пожелали нам удачи, и мы убыли в свои подразделения.
...Рано утром 31 декабря начали выдвигаться к Грозному. Впереди мой батальон, за нами шел второй батальон. Около 10 часов утра мы были на окраине города. Пехота начала окапываться. В километре от нас, во втором эшелоне, остановился 2-й батальон. Вдруг команда «По машинам!» — и, покружив по предместьям, мы пошли в Грозный.

Рустем Максович Клупов ( ком 3 мср 131 омсбр):
30 декабря на совещании про штурм Грозного ничего не было сказано, по крайней мере при мне. Совещание проводил Пуликовский. Задача была - выход на реку Нефтянку и захват моста.

Бригада заняла рубеж по речке Нефтянка и находилась на нем до 11 часов 31 декабря, после чего по радио командовавший в тот период группировкой "Север" генерал-лейтенант Пуликовский К.Б. отдал приказ на вход в г. Грозный. Письменных боевых и графических документов в бригаду не поступало.

11:00 - 1-й мсб возобновил движение в город.

Клупов Р. М. :
" примерно через 30-60 минут после выхода к Нефтянке ко мне подъезжает и.о. командира 1 МСБ и устно приказывает идти на Грозный.
Я начал спрашивать про задачи и маршрут, И.о. не знает, говорит типа " по ходу получишь." Я начал возмущаться, типа так не воюют, и.о. мне в ответ :"81-й полк уже в городе ведет бой, если ты не пойдешь первым тогда первой пойдёт 1 мср", Я - нет, тогда мы никуда не выйдем, давайте уж я".
Посылаю вперёд опять Аденина, а сам т.е. 1 мсб "на первой скорости" поплелись сзади одновременно перестраиваясь в боевой порядок штурмового отряда.
( Рустем Максович Клупов: Боевой порядок штурмового отряда (ШО) (по опыту ВОВ) представляет из себя две колонны боевых машин продвигающиеся вдоль улицы. Впереди ШО как таран идут три танка, сметая огнем и броней все на своем пути. Идущие за танками боевые машины в готовности к ведению огня крест на крест, по противоположной стороне улицы уничтожая противника в зданиях вдоль улицы. Пехота, двигаясь пешком справа и слева от колонн призвана защитить технику от противотанковых средств ближнего боя противника (РПГ и ручные ПТ гранаты). При этом стоит отметить, что вести бой в населенном пункте в Советской армии учили только в учебных частях готовивших пополнение в ДРА, а в Российской армии до штурма Грозного вообще не учили.)
Мы свернули с моста влево и пошли по полю до ул. Алтайской. По ней зашли в город уже в боевых порядках ШО. "

В. Данилов :
« Бригада подошла к р. Нефтянке. РР преодолела ее, вступила в бой. Потом 1 мсб с командиром ушли влево к другой переправе »

Зрядний:
Части бригады начали оборудовать рубеж, готовясь к долгому стоянию на этой позиции. Однако часа не прошло, как получили команду на выдвижение бригады двумя колоннами - первый и второй батальоны, усиленные танковыми ротами - на выдвижение в Грозный. Письменного приказа не было - команда войти в город была передана по рации.
Первый батальон получил задачу занять район железнодорожного вокзала. Как вести себя дальше, отвечать ли на огонь, если он будет, каким образом "разоружать незаконные формирования" - не было никаких команд.

http://memoriesnorth.narod.ru/rec2.html

Плюс солдаты осеннего призыва и большое количество нежелающих воевать пиджаков. Плюс в бригаде не было самого того л/с -

Семен Борисович Бурлаков :
Мы сосредоточились в Моздоке. Нам было дано два дня на переформирование, после этого маршем пошли под Грозный. На всех уровнях мы докладывали, что полк в таком составе не готов к ведению боевых действий. Мы считались мобильным подразделением, однако были укомплектованы по штату мирного времени: у нас насчитывалось лишь 50% личного состава. Но самое главное, что в мотострелковых отделениях не было пехоты, только экипажи боевых машин. Непосредственно стрелков, тех, кто должен обеспечивать безопасность боевых машин, не было. Поэтому мы шли, что называется, «голой броней».
Полк был укомплектован представителями всех частей округа, к нам поступали кто угодно, только не пехотинцы. В каждом мотострелковом взводе - по одному командиру кадрового взвода, все остальные – ребята-двухгодичники, которые понятия не имели о ведении боевых действий.Механики-водители, которые к нам пришли с учебным подразделением, умели только заводить машину и трогаться. Все лето они не ездили, так как не было дизтоплива, и выпускные экзамены сдавали по подготовительным упражнениям. Наводчики-операторы вообще не могли стрелять с боевых машин.
А.Ярославцев:
«люди, честно сказать, обучены были слабовато, кто БМП мало водил, кто мало стрелял. А из таких специфических видов оружия, как подствольный гранатомет и огнемет, солдаты вообще не стреляли».

Далее 1-й мсб и управление бригады по ул.Рабочая продвинулись до ж/д вокзала (приблизительно 13:00-14:00). Здесь уже расположился неполный 1 батальон 81-го МСП под управлением С. Бурлакова. Части бригады точно вышли к вокзалу и товарной станции, так что выводы Трошева Г. о том, что «сводный отряд бригады проскочил нужный перекрёсток, заблудился и в конце-концов вышел к ж/д вокзалу» (см. Трошев Г. Моя война) не основательны.
На самом деле полковник Савин в точности выполнил задачу командования.
Авианаводчик 131 омсбр ст.прапорщик Вадим Шибков:
"31 декабря 1994 г. в 00.00 часов генералом Пуликовским бригаде была поставлена такая задача… Первому батальону под командованием комбрига полковника Савина выйти на рубеж железнодорожный вокзал и отрезать отход противника с тыла президентского дворца. Второй батальон должен был захватить станцию Грозный-товарная и удерживать ее до подхода главных сил. С этими подразделениями должны были взаимодействовать соответственно первый мсб, и , блокирующие с фронта президентский дворец, второй батальон 81-го мотострелкового полка ."

Потом когда поняли что война настоящая, стали воевать как в Берлине... Также я лично считаю что нельзя слишком переоценивать опыт США в локальных конфликтах. Необходимость и актуальность общевойскового боя показала даже такая локальная война как пятидневная. Были ошибки конечно, но забывать общевойсковой опыт в угоду как бы высокотехнологичным современным войнам никак нельзя уже в силу того что там одна сторона - или деморализованная армия/формирования типа талибов а с другой армия на чужой территории, обладающая превосходство во всем.

[Vsevolod]

Послушайте, СССР никогда официально не озвучивал отсутствие найденных целых тел как повод считать что боинг был пустой. Вы правда верите что под 300 человек если считать с экипажем, включая американского сенатора убило ЦРУ/выкрали инопланетяне?

Я вполне адекватен. Выкладываю части интервью с водолазами.
"-Кроме обломков самолета, было там много вещей - из тех, что обычно пассажиры сдают в багаж. Одежда была, документы, портмоне, сумочки дамские... В костюмах, в плащах - находили документы. Нам было велено поднимать их. Поднимали наверх и вещи - не всю одежду, а ту, из
которой сложно доставать документы на глубине. Паспорта, повторю, находили, студенческие билеты... Все это забирали представители морского флота и тут же передавали на БПК «Севастополь» (большой противолодочный корабль - Авт.). Мы не делали ни описаний того, что нашли,
ни перечня. Ничего такого... Просто отдавали все найденное военным.....Но самое главное - это не то, что мы там видели, а чего не видели - водолазы практически не обнаружили человеческих трупов, останков..."
И другие воспоминания спасателей:
- Мало... Если верить, что там, на самолете, было двести с лишним человек... Мы думали, что сейчас опустимся и увидим кладбище... Но... День нет, другой нет... Освоились. Я когда в первый раз останки увидел, то удивился, а не испугался. А потом косточки все-таки встречал. Две... В руки взял... Позже кожу человеческую видел с волосами, как скальп. Волосы черные такие... но все это при прикосновении - развалилось... Видел кисть, по-моему, в перчатке. А еще, помнишь, туловище мы видели без головы, одетое в куртку. А снизу куртки извивались в воде белые нити - видимо, остатки внутренностей...

- Я не пропускал ни одного спуска. У меня совершенно четкое впечатление: самолет был начинен мусором, и людей скорее всего не было там. Почему? Ну, вот если разбивается самолет, даже - маленький. Как правило, должны оставаться чемоданы, сумочки, хотя бы- ручки от чемоданов... А там было такое, что, я считаю, не должны везти в самолете нормальные люди. Ну, скажем, рулон амальгамы - как с помойки... Одежда вся, как со свалки - из нее вырваны куски. Или как будто простреленная - пробита во многих местах. Я лично никаких останков не встречал.

- Мы же месяц почти работали! И - практически ничего. Мало было и носильных вещей - курток там, плащей, туфель - очень мало. А то, что находили, - какое-то рванье! Вот нашли, скажем, россыпь пудрениц. Они остались целыми, открывались. Но, что странно, у всех - разбитые внутри зеркальца. Пластмассовые корпуса абсолютно целые, а зеркальца - все разбитые. Или зонты: все в чехлах, в целых чехлах - даже не надорванных. А сами - измятые, нерабочие... Ножи, вилки покореженные. Это какой же силы удар должен был быть?!.

По набивке, вспоминал сам летчик. Если что, я скорее поверю в то что трассеров не было, чем в то что он врет. Следствие по делу велось.

Я помню про набивку бронебойными. Не буду упираться и доказывать, что так небыло. Но я не слышал, чтобы хоть кто-нибудь из оружейников сел. А ведь неправильная набивка могла круто поменять весь ход событий. Хотя могла и не повлиять.
Только не надо говорить, что "империя зла" прятала концы. Если бы это было так, то корейцы давно предоставили "мировому сообществу" доказательства о кровожадности советского режима, показав полную расшифровку данных о полете. Кстати , что не удалось и господам полякам спустя почти тридцать лет. Да, ни в одном интервью Осипович не говорит о подсветке логотипа компании, а только о свете в некоторых иллюминаторах и бортовых огнях.

Ну он же не стелс, не на сверхзвуке прорывался на ПМВ...

какой бы самолет это небыл, то это была бы самая большая глупость, поскольку тут могли на 100% задействованы ракетчики.

Так или иначе речь о бардаке в армии. Тут он явный.

Думаю, бардак тут нипричем. В мирное время в первую очередь перехват выполняет авиация, а уж потом (или при явном, агрессивном нарушении) выполняют пуск ЗРК. Привело ли к этому неправильное построение при заходе на цель или возможные сопричастные могли применить радиопомехи...-кто знает?
Кроме того- ночь. Уверенность, что "красный Иван" не станет бить мирно спящ... летящий лайнер.Правда непонятно как здесь оказавшийся.
Всего мы никогда не узнаем, поскольку необходимы данные не только наши, но и американские и южнокорейские. Без этого утверждения как Ваши, так и мои выходят в разряд предположений. А с моей стороны я выдвигаю предположения основываясь не на понятии "всё бардак".
Слишком просто и незатруднительно списывать всё на него.

Отлично помню развороты. Думаю малозначительные детали ретушировались для более простого запоминания контуров. .

так, образец из ЗвО N1 1988г

Это основной тип фото. Есть получше, есть похуже.

Вот-вот! Страх что то не так сделать. Т.е. отсутствие четких процедур и правил.
А летчики Руста перехватили, уничтожить его было
раз плюнуть, и огнем и просто проходом на малой дистанции на полном газу.

летчик, перехвативший Руста после визуального опознавания, из-за большой скорости пошел на второй заход, во время которого его и потерял на фоне земли (он снизился на высоту вехушек деревьев). А БРЛС его не видела из-за помех от подстилающей поверхности.[/QUOTE]

Но система как и предполагалась дала сбой.

Из-за отсуствия приказа, как и командующего войсками ПВО.

Извиняюсь перед господами модераторами, больше в этой ветке не оффтоплю.

[танкер]

Совсем не роялит сколько их там было. Важно что они воевали точно так же безуспешно как и "тупые чурбаны"... И дивизионы ПВО и танкисты и пушкари и штабные. Не нужно защищать эту систему. Вы лучше меня знаете и понимаете чего она стоит, как кует кадры и как обращается с этими самыми кадрами. Конечно корпоративная солидарность важная часть человеческой психологии, но не стоит идти полностью у неё на поводу отрицая очевидное.

Прошу прощения за оффтоп. Во-первых, полностью из советских военнослужащих были укомплектованы два иап и дивизия ПВО. Так что ни каких танкистов и "пушкарей" (за исключением технических специалистов по освоению военной техники) со штабными там не было. Да и появились советские части в Египте на кануне войны "Судного дня". Во-вторых, из всех офицеров ВС ОАР лишь 10% прошли обучение и подготовку в СССР. Остальные получали военное образование и подготовку в Великобритании, Франции и США. В-третьих, все решения на проведение той или иной операции египтяне принимали сами, порой даже вопреки предложениям советников. Кстати, для любого арабского мужчины есть только два вида почётного занятия - торговля и война. Чем израильская разведка с успехом и пользовалась. И в-четвёртых, нашим истребителям противостоял противник мало того что профессионально подготовленный, ещё и имевший опыт реальных боевых действий, а его никакими академиями (в т.ч. с Колорадо-Спрингс и Мирамаром) и пилотажной выучкой не заменишь и не восполнишь. И крайнее. Несмотря на то что группе Эхуда Барака удалось выкрасть с помощью вертолётов 7-тонный РЛК израильские пилоты боялись именно советские ЗРК с советскими расчётами. Так что зря Вы пеняете на советскую систему подготовки. В любой системе есть свои недостатки вместе с преимуществами. Но многое зависит в первую очередь от людей. Если человеку нужны знания, то он их получит. А если он пришёл лишь за корочкой, то хоть всеми в мире компьютерами и прочими нано- и суперпупер инновациями оснастите учебное заведение - ему знания будут по-барабану, только корочка об окончании ВУЗа.

[ir spider]

Прошу прощения за оффтоп. Во-первых, полностью из советских военнослужащих были укомплектованы два иап и дивизия ПВО. Так что ни каких танкистов и "пушкарей" (за исключением технических специалистов по освоению военной техники) со штабными там не было.... Если человеку нужны знания, то он их получит. А если он пришёл лишь за корочкой, то хоть всеми в мире компьютерами и прочими нано- и суперпупер инновациями оснастите учебное заведение - ему знания будут по-барабану, только корочка об окончании ВУЗа.

Ну фиг с ним с Египтом. А чего Ирак так плохо воевал? В Анголе тоже не блестали... Из новых я наверное только Эритрею могу вспомнить, когда наши дали джазу в классическом понимании. Правда против них вроде как белых вапще почти не было, только немного украинских наемников на Мигах.

[танкер]

А что Ирак? Наших войск там не было. Советники насчитывали около 1200 специалистов и занимались подготовкой иракских военнослужащих по эксплуатации ВВТ. Во время войны 1980-88 гг им вообще было запрещено появляться на линии фронта. Наша ВТ зарекомендовала себя в той войне неплохо.

Так, осенью 1980 г. эскадрильей иракских вертолетов Ми-25 в скоротечном бою на северном направлении был полностью уничтожен иранский танковый батальон на марше. Эффективно использовались Ираком 105-мм и 122-мм гаубицы, 130-мм пушки, 155-мм и 203, 2-мм самоходные гаубицы, БМ-21 "Град", БМП-1 с ПТРК "Малютка". Но особую гордость составляли на тот период советские танки. Например, анализ боевых действий сторон показал, что в тех случаях, когда различий в профессиональной подготовке личного состава воевавших армий не было, отечественные машины Т-62 с блеском громили танки производства США М-60, М-48 и английские "Чифтены". Даже иранские офицеры отмечали более высокую климатическую надежность и простоту эксплуатации танков Т-55 и Т-62, захваченных у иракцев, по сравнению с танками американского и английского производства. учшим же танком был признан Т-72 Нижне-Тагильского Уралвагонзавода. Так, в январе 1981 г. в долине Хархи в районе Сусенгерд во встречном сражении впервые участвовавшая в боях 3-я президентская иракская бронетанковая бригада с 300 танками Т-72 полностью разбила 91-ю королевскую иранскую дивизию на 300 "Чифтенах" и М-60. Иранцы потеряли 214 машин, а иракцы – 50. Один из уцелевших "Чифтенов" с многослойной броней наш Главный военный советник переправил в Союз, за что получил орден "За службу Родине". В районе Касри-Ширин иракский танковый батальон на "семидесятидвойках" в скоротечном бою разгромил танковый батальон иранцев на "Чифтенах", не понеся при этом потерь. В июле 1982 г. в боях северо-восточнее Басры 10-я бригада Ирака ударила во фланг 9-й дивизии Ирана. В результате иранцы оставили на поле боя несколько десятков танков западного производства. Один из военных руководителей Ирана Афзали был вынужден заявить: "Танк Т-72 имеет такую маневренность и огневую мощь, что английские танки "Чифтены" не идут ни в какое сравнение с ним. Иран не имеет эффективных средств борьбы с Т-72". После первых же столкновений с Т-72 иранские танкисты, воевавшие и на американских М-60, получили приказ вступать в открытый бой с ними только при численном превосходстве не менее 5:1. Не случайно еще до заключения мира с Багдадом иранское правительство постаралось получить лицензию на производство танков типа Т-72 и позже закупило довольно большую партию этих машин.

Взято отсюда: http://saddam-mech-vostoka.narod.ru/ujj.html. Про обучение иракских офицеров в наших ВВУЗах я честно говоря не слышал. А войны 1991 года и 2000-х это уже совсем другое.
А в Анголе больше блистали кубинцы. Это был их Афганистан. Наши военные официально там участия в боевых действиях не принимали (хоть и потеряли там 45 офицеров). Кстати, что УНИТА с помощью ВС ЮАР и с поставками оружия из США и КНР смогла победить МПЛА?

[ir spider]

А что Ирак? Наших войск там не было. Советники насчитывали около 1200 специалистов и занимались подготовкой иракских военнослужащих по эксплуатации ВВТ. Во время войны 1980-88 гг им вообще было запрещено появляться на линии фронта. Наша ВТ зарекомендовала себя в той войне неплохо. Взято отсюда: http://saddam-mech-vostoka.narod.ru/ujj.html. Про обучение иракских офицеров в наших ВВУЗах я честно говоря не слышал. А войны 1991 года и 2000-х это уже совсем другое.

Да вроде бы учили их у нас. Примерно с 1958 года стало налаживаться сотрудничество в области поставок вооружения и обучения специалистов. В этих самых интернетах пишут что:
Всего же, по оценкам российских военных экспертов, с 1970 по 1990 год Ираку были поставлены 2,5 тыс. единиц артиллерийских систем разных калибров; 5 тыс. единиц бронетехники (танки Т-55 и Т-62), 300 боевых самолетов МиГ-21, МиГ-23 и МиГ-25; 300 боевых вертолетов Ми-24; 6 стратегических бомбардировщиков Ту-22; 20 катеров береговой охраны и десятки тысяч единиц стрелкового вооружения, средств ПВО, боеприпасов и военного снаряжения. Всю эту технику помогал обслуживать большой отряд советских военных специалистов. По сведениям бывшего старшего инженера уполномоченного ГИУ ГКЭС (1973—1977 гг.) полковника в отставке И. Литовкина, до начала 1990 г. в стране побывало почти 8 тыс. 200 советских военных специалистов, в вузах Минобороны СССР прошли обучение более 6 тыс. иракских военнослужащих от всех видов вооруженных сил. В 1979— 1982 гг. главным военным советником в Ираке был генерал А. Мокроус, уполномоченными ГИУ ГКЭС — капитан 1-го ранга Г. Харитонов, полковник И. Литовкин. С началом войны в 1980 г. в качестве уполномоченных в Багдаде последовательно работали Б. Чубарь, Г. Попов и В. Балоян.
Т.е. учили их тысячами у нас и воевали они по нашим методикам. Конечно красочные описания танковых сражений где Т-72 всех заруливали в минуса радут мое патриотическое подсознание, но сознание говорит что раз за 8 лет войны видимый успех не был достигнут то проигрыши были не менее феерическими. Война то окончилась чем? Блицкриг проводимый под руководством советских военных советников полностью провалился...

А в Анголе больше блистали кубинцы. Это был их Афганистан. Наши военные официально там участия в боевых действиях не принимали (хоть и потеряли там 45 офицеров). Кстати, что УНИТА с помощью ВС ЮАР и с поставками оружия из США и КНР смогла победить МПЛА?

Ну разумеется потери в Анголе не идут в сравнение с потерями в Афгане, кто же спорит то? Но если смотреть на события с не предвзятой точки зрения то очевидно: что кубинцы и правительственные войска УНИТА разгромить никак не смогли. Т.е. советская военная наука не смогла превзойти таковую науку ЮАР... Не смешно?

[танкер]

Война между Ираном и Ираком закончилась по сути ничем. И проводилась она не под руководством наших советников. Наши военные специалисты только обучали их персонал пользоваться ВВТ советского производства. А результаты войны таковы:

Общие потери сторон составили около 1,5 млн. человек. Иран, по подсчетам военного историка Сергея Якушева, потерял убитыми 300 тыс. человек и ранеными до 700 тыс. человек, в том числе погибли не менее 10 тыс. мирных жителей. В плену к моменту окончания военных действий находились около 40 тыс. иранцев. В их вооруженных силах было выведено из строя (в том числе разукомплектовано на запчасти) более 1.500 танков, 1.500 БТР и БМП, 2.000 орудий и минометов, свыше 350 ед. противотанковых средств, более 200 орудий и установок зенитной артиллерии, 250 боевых самолетов и вертолетов. Материальный ущерб государства оценивался в 216 млрд. долларов.
Потери Ирака были скромнее: 120 тыс. убитыми и 300 тыс. ранеными.Материальный ущерб составил 193 млрд. долларов.

Советские методики в Ираке... Это да. Это сильно. Весьма хотелось бы почитать боевой устав сухопутных войск Ирака. А про обучение тысяч иракцев... Я ж уже писал, кто хотел учиться, тот учился. Остальные занимались торгашеством. Опять же где они учились? В центрах переподготовки (в основной своей массе), т.е. попросту осваивали ВВТ.
К 1979 году войска МПЛА и кубинские части полностью вытеснили с территории Анголы войска ЮАР, Заира и части УНИТА. Затем война продолжилась в приграничных районах. ЮАРовцы так и не смогли захватить Луанду. После 1981 года максимум их войска продвигались на 100-150 км в глубь страны, после чего их выбивали обратно. ЮАР из войны вышла. А в итоге УНИТА (уже после смерти Савимби в 2002 году) была вынуждена подписать соглашение о перемирии. Так что победа осталась за МПЛА.

[Saney]

Не учился в Жуковке, но учился в Можайке - думаю сравнимо.
Если бы переводили мою академию, то из неё ушли бы пенсионеры, гражданские преподы и старшие офицеры около пенсионного возраста. И это было бы равносильно её уничтожению.
Кто-то писал, что типа в поле на технике можно быстрее-лучше научиться.
Хрень полная. Чтобы самолёт отверткой ковырять высшее образование не нужно, достаточно закончить ПТУ. Высшее образование формирует в человеке способность комплексно и системно подходить к решению задачи. Для этого нужны фундаментальные знания, которые глубоко и полно можно получить только при наличии хороших преподов. А их-то в большинстве своём и не будет.

[mr_tank]

А про обучение тысяч иракцев...

наши военспецы перед самой войной 91 оттуда ушли, и в прессе обещали неисчислимые бедствия на голову американцев. Кстати, когда в Афганистан американцы пошли, аналогично.

--- Добавлено ---

Потом когда поняли что война настоящая, стали воевать как в Берлине...

Это ты считаешь оправданием? Т.е. все эти военные, после провала операции с поддержкой лояльных федералам чеченов. В ходе которой в городе побывали наши танкисты и даже в плен попадали. Никак не могли сообразить, что будет война? Мне, сугубо гражданскому, призывного возраста в ноябре было очевидно, что там уже воюют, а военные этого не знали?

Относительно Савина, да выполнил. А что значит "отрезать отход противника с тыла президентского дворца" он осознал?

--- Добавлено ---

Т.е основная ваша работа-гражданское судостроение и с боевой техникой дел не имеете, тогда с какого перепуга рассуждаете о некомпетентности военных (№65)?

Ну так скажи на милость, почему адмирал Кузнецов стоит на приколе большую часть времени по СУ, а его гражданские ровестники по тоннажу эксплуатируются в хвост и в гриву.

[Geier]

[/COLOR]
Это ты считаешь оправданием? Т.е. все эти военные, после провала операции с поддержкой лояльных федералам чеченов. В ходе которой в городе побывали наши танкисты и даже в плен попадали. Никак не могли сообразить, что будет война? Мне, сугубо гражданскому, призывного возраста в ноябре было очевидно, что там уже воюют, а военные этого не знали?

Извини, я не могу ответить на твой вопрос. Мне тогда было слишком мало лет.

Относительно Савина, да выполнил. А что значит "отрезать отход противника с тыла президентского дворца" он осознал?[COLOR="Silver"]

Я не понял, в смысле, осознал боевой приказ?

[gosha11]

...Ну так скажи на милость,почему адмирал Кузнецов стоит на приколе большую часть времени по СУ, а его гражданские ровестники по тоннажу эксплуатируются в хвост и в гриву.

Сам то понял что сказал?

[SENY]

Гоша, Тебе не надоело им доказывать ? Забей. Трудно слепому обьяснить цвет неба !

[~Silvist~]

Если лично Вы чего то не понимаете, мы то здесь причём?

А я Вам что-то навязываю? Это - сугубо моя точка зрения. Вы вправе с ней не согласиться. Тем не менее вменяемых контраргументов я не услышал. Впрочем, думаю, их и не будет.

Гражданские не хуже и не лучше, у них "работа" другая, а то начнёте рассуждать чем например охотник хуже снайпера и т.д...

Знаете ли... Из охотника можно очень быстро сделать хорошего снайпера. А вот наоборот - долго и муторно. Надеюсь Вы понимаете почему?

И так внизу несколько портретов, по остальным сами ищите: Королёв С.П, Лавочкин С.А , Илюшин С.В , Яковлев А.С, Туполев А.Н.....и не забывайте, тема о уничтожении Академии им.проф. Жуковского, к которой эти люди, как и многие другие имели непосредственное отношение...

За портреты благодарю!!! Прибавятся в моем фотоальбоме где уже есть Кузнецов, Нимиц, и Дёниц.

Т.е основная ваша работа-гражданское судостроение и с боевой техникой дел не имеете, тогда с какого перепуга рассуждаете о некомпетентности военных (№65)?

Я допускаю что где-то и есть компетентные военные, но в последнее время не видел ни одного.

[=m=Pioneer]

Я вот хочу высказаться в таком ключе.
По своему родному МАИ могу сказать, что всё "учились поколения бла-бла-бла" - это всё разговоры в пользу бедных. И что менять надо всё. И с чего-то начинать.
Хорошо-ли, плохо-ли поступили с академией Жуковского - вопрос спорный, конечно. Но то что дальше существовать в таком болоте невозможно - это факт. Когда ВУЗ дает, "эрудицию", а не выпускает специалистов - это аллес. Кому интересно - могу подробнее рассказать.

[XaHyMaH]

Кому интересно - могу подробнее рассказать.

Ну разве что поржать. Я с такими "эрудитами" почти каждый день встречаюсь. Ей Богу хочется взять палку, да как ... >:-E

[=m=Pioneer]

Оффтопик:

Вот, чисто поржать. Это часть ДП по системам спасения, который был защищен на 5. Выдан был в качестве материала на курсовой проект. Меня чуть кондратий не хватил, когда я понял что с этим придется иметь дело. А я думал, что меня уже ничем не проймёшь.

http://fotki.yandex.ru/users/pioneermai/view/460652/


http://fotki.yandex.ru/users/pioneermai/view/460653/

[ir spider]

[OFFTOP]
Вот, чисто поржать. Это часть ДП по системам спасения, который был защищен на 5. Выдан был в качестве материала на курсовой проект. Меня чуть кондратий не хватил, когда я понял что с этим придется иметь дело. А я думал, что меня уже ничем не проймёшь.

Ну и что? Зато девченки симпатичные)))

[VolkVoland]

Ну и что? Зато девченки симпатичные)))

Оффтопик:
ага, особенно вот эта;

кросавчег.jpg

Скрытый текст:

[gosha11]

Из охотника можно очень быстро сделать хорошего снайпера. А вот наоборот - долго и муторно.

Абсолютно ошибочное мнение возникшее опять же из за шаблонных представлений о сути данной "профессии"...

Я допускаю что где-то и есть компетентные военные, но в последнее время не видел ни одного.

У каждой специальности своя специфика, если например я вас начну "гонять" по своей, то дико сомневаюсь в вашей компетенции....