В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

[POP]

Этого ксожелению не достаточно в профессиональном мире авиации

Конечно, не достаточно. Любого набора "правил" не достаточно.
Вопрос меры - когда увеличение количества формальных правил и регламентов ведут к улучшению человека в системе, а когда попытки подменить человека формальностями начинают работать на ухудшение системы вцелом.
Либо человек - и основа, и вершина системы, либо "винтик", зажатый системой до состояния, когда человеку уже нет места.
В первом случае, человек развивается и развивает "систему", а во втором - "система" деградирует вслед за человеком.

[Shoehanger]

КоАП. Его пусть знает тот, кто меня контролирует и штрафует за нарушения. А знать ПДД

Только вот штрафуютза нарушение ПДД в соответствие с КоАП.

[POP]

Только, соблюдать ПДД нужно НЕ ПОТОМУ, что штрафуют.
Это понятно?
Если я водитель, то мне "западло" их нарушать. А если где чего нарушил, то мне "западло" торговаться с гаишником. Поэтому, КоАПП мне фиолетов. Я, если что, загляну в него, когда гаец со мной торговаться начнёт (если ему не западло). Загляну и забуду тут же.
Мне западло быковать на дороге, мне западло покупать "индульгенции" хоть в виде "прав", хоть в виде каких других "корочек" - я - не "бык" и не "чайник", и не "холуй" перед ДПС-ником. Я - водитель. МНЕ нужно ездить так, чтобы никого не покалечить и не убиться самому - не гаишнику, не моему инструктору двадцатилетней давности и не сегодняшнему министру МВД. Я лучше увижу заранее очередного "чайника" или "быка" и уступлю ему вопреки ПДД, чем убью его, соблюдая правила и "регламенты".
Понимаешь такой подход?
А "борцуны с системой" ездят и выискивают "нарушения", БЫКУЮТ, прикрываясь КоАПП и ПДД. Примеров дохрена.

[танкер]

...
Если я считаю себя "недоученным", то "доучиваюсь", или не сажусь за руль.

А как Вы себе представляете самостоятельное (Вы же самостоятельно себя доучиваете водить автомобиль?) "доучивание" пилота какой-либо авиакомпании?

[POP]

Как и в любой другой сфере деятельности - изучением материала, документации, обменом опытом и закреплением практических навыков.
Спросите у присутствующих здесь пилотов как они занимаются самосовершенствованием и самоподготовкой.
Или Вы думаете, что обучение заканчивается с получением "бумажки о прохождении обучения и получении допуска"?

КАЖДЫЙ выезд на дорогу (полёт) - учебный, и он же экзамен.
Как только перестал расти над собой, так начал деградировать.

[танкер]

Как и в любой другой сфере деятельности - изучением материала, документации, обменом опытом и закреплением практических навыков.
Спросите у присутствующих здесь пилотов как они занимаются самосовершенствованием и самоподготовкой.
Или Вы думаете, что обучение заканчивается с получением "бумажки о прохождении обучения и получении допуска"?

КАЖДЫЙ выезд на дорогу (полёт) - учебный, и он же экзамен.
Как только перестал расти над собой, так начал деградировать.

Вы и вправду думаете, что я не знаю порядка подготовки пилотов в частности и лётного и лётно-подъёмного состава вообще? Ошибаетесь. Подготовка пилота это многогранная и, самое главное, систематизированная работа. Если в работе той или иной сферы деятельности нет системы (т.е. работа не систематизирована), то на выходе получается либо низкий результат, либо происходит трагедия. Получение пилотом допуска не является окончанием его подготовки. Это просто промежуточный результат его подготовки, которая оценивается инструктором при личном контроле обучаемого в процессе тренировочного или контрольного полёта, а так же по расшифрованным материалам СОК. Хрена себе - учебный полёт с пассажирами на борту. Не слишком дорогая оценка для экзамена?

[carsmaster]

....КАЖДЫЙ выезд на дорогу (полёт) - учебный, и он же экзамен.
Как только перестал расти над собой, так начал деградировать.

+ ну очень много

Вот они ключевые постулаты, которым по большому счету уже века возраст, но увы, постоянно они как то забываются частью существ претендующих на звание человека....

[Shoehanger]

Нет. Почему? Где в постановлении правительства от 93-го года об этом написано?"Западло" разве сленг не уголовный? Как правила выучил, так постоянно с такими мелкими "уголовниками" за рулём сталкиваюсь.

[carsmaster]

..Не слишком дорогая оценка для экзамена?

Хоть и не ко мне вопрос , но мне кажется ,что оценки бывают разные. Например есть 4 и 5, вот Вам и вилка в которой есть куда расти.

Выпускать в полет с пассажирами с огромной вероятностью оценки 2..3 это уже из другой оперы, это ближе к преступлению должностному...

[танкер]

Выпускать в полет с пассажирами с огромной вероятностью оценки 2..3 это уже из другой оперы, это ближе к преступлению должностному...

Преступление чьё - недоученного экипажа с липовыми удостоверениями и допусками или того кто эти допуска и удостоверения им дал и оформил?

[Lemon Lime]

А оценить до уровня "он никогда ничего не нарушит и никогда не убьётся" не сможет ни один инструктор или экзаменатор.

Во-первых, инструктор это оценит лучше самого пилота, за редкими исключениями. Во-вторых, там как в квантовой механике. Спрогнозировать действия отдельного экипажа сложно, спрогнозировать общий уровень катастроф можно и нужно. На Западе бьются меньше не оттого, что летчики жить больше хотят. А оттого, чо есть система, в задачи которой входит не только обучение и контроль пилота, но и его воспитание и, в том числе, выработка у него навыков самооценки.

Когда корейцы раскладывают 777 в LA потому что носить солнечные очки невежливо, а объявлять уход на второй КВС не решается потому что инструктор в правом кресле старше, это происходит не оттого что они такие тупые.

А потому что одна система (система воспитания, базирующаяся на корейском менталитете и состоящая из родителей, воспитателей, учителей, общества) вбила им на глубокий уровень эти правила вежливости, а другая система (система безопасности полетов, состоящая из руководства и инструкторов) не вбила им туда же, что ради безопасности полета на такую вежливость можно и нужно плевать.

Можно, конечно, сказать, что сами балбесы, но гораздо эффективнее изменить вторую систему так, чтобы она либо лучше вбивала, либо отсеивала тех, кто не может быть невежливым.

Если я считаю себя "недоученным", то "доучиваюсь", или не сажусь за руль.

Вы все говорите общие слова. Но не говорите, что надо было делать в конкретном случае. Если пилот летит на незнакомый аэродром, он считает себя недоученным и изучает схемы захода. Если пилот не умеет заходить в СМУ, он считает себя недоученным и не летит (и в этом ему помогает система категорий). Как казанцы должны были понять, что они потеряли навыки ухода на второй круг в СМУ (или не приобрели их), если раньше на тренажерах все получалось?

Чем сильнее будут закручивать "контролирующие гайки", тем больше будет "формальных нарушений". Потому, что всегда "строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения". Так было, есть и будет.

Вы почему-то считаете, что система - это только контролирующие гайки. А это не так. Прямо в обсуждаемом посте denokan'а есть ссылка на документ ИКАО, рекомендующий не наказывать пилотов. А вместо наказания использовать другие методы предотвращения ошибок и нарушений. И этот документ - продукт системы. Системы, которая работает на Западе и обеспечивает более высокий уровень безопасности. Да, она не идеальна - но она лучше нашей.

[carsmaster]

Преступление чьё - недоученного экипажа с липовыми удостоверениями и допусками или того кто эти допуска и удостоверения им дал и оформил?

В этом случае налицо ДВА участника одного преступления.
Ибо не бывает НЕ знания экипажем факта липового своего удостоверения.

[POP]

Нет. Почему? Где в постановлении правительства от 93-го года об этом написано?"Западло" разве сленг не уголовный? Как правила выучил, так постоянно с такими мелкими "уголовниками" за рулём сталкиваюсь.

Вы о чём?
Вместо "зппадло" подставьте "стыдно", "неудобно"...
Это тоже теперь "уголовное преступление"?
Вот напиши я сразу "стыдно" - боюсь, что большинство из отстаивающих исключительную виновность "системы" и "начальства", просто не поняли бы о чём речь.
Вот и приходится объясняться на "современном сленге".

[POP]

Во-первых, инструктор это оценит луше самого пилота, за редкими исключениями. Во-вторых, там как в квантовой механике. Спрогнозировать действия отдельного экипажа сложно, спрогнозировать общий уровень катастроф можно и нужно. На Западе бьются меньше не оттого, что летчики жить больше хотят. А оттого, чо есть система, в задачи которой входит не только обучение и контроль пилота, но и его воспитание и, в том числе, выработка у него навыков самооценки.

Когда корейцы раскладывают 777 в LA потому что носить солнечные очки невежливо, а объявлять уход на второй КВС не решается потому что инструктор в правом кресле старше, это происходит не оттого что они такие тупые.

А потому что одна система (система воспитания, базирующаяся на корейском менталитете и состоящая из родителей, воспитателей, учителей, общества) вбила им на глубокий уровень эти правила вежливости, а другая система (система безопасности полетов, состоящая из руководства и инструкторов) не вбила им туда же, что ради безопасности полета на такую вежливость можно и нужно плевать.

Можно, конечно, сказать, что сами балбесы, но гораздо эффективнее изменить вторую систему так, чтобы она либо лучше вбивала, либо отсеивала тех, кто не может быть невежливым.
Вы все говорите общие слова. Но не говорите, что надо было делать в конкретном случае. Если пилот летит на незнакомый аэродром, он считает себя недоученным и изучает схемы захода. Если пилот не умеет заходить в СМУ, он считает себя недоученным и не летит (и в этом ему помогает система категорий). Как казанцы должны были понять, что они потеряли навыки ухода на второй круг в СМУ (или не приобрели их), если раньше на тренажерах все получалось?
Вы почему-то считаете, что система - это только контролирующие гайки. А это не так. Прямо в обсуждаемом посте denokan'а есть ссылка на документ ИКАО, рекомендующий не наказывать пилотов. А вместо наказания использовать другие методы предотвращения ошибок и нарушений. И этот документ - продукт системы. Системы, которая работает на Западе и обеспечивает более высокий уровень безопасности. Да, она не идеальна - но она лучше нашей.

Ну прочитайте "предложения" от местных "обвинителей системы".
Или то, что написано у Дениса, по-Вашему, тоже относится исключительно к пилотам.
И ещё раз -любая система работает так, как работают её составляющие - люди.
Основа безопасности, эффективности, надёжности "системы" - не "правильные регламенты", а отношение к себе, к "системе" конкретных людей. Ум, честь, совесть и ответственность (та, которую "берут", а не та, которую "налагают"), если хотите.
Есть такая поговорка "Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт". Примерно то же и про "регламенты", "правила" и всё остальное. Если в основе "системы" личная безответственность (опять же ответственность "та, которую берут"), то любой, самый хороший "регламент" будет работать на эту безответственность - на то, чтобы ответственность с себя "снять" и "переложить", "назначив виновного".
И рекомендации "не наказывать" - это именно признание тупиковости пути "назначения виновных".

[Shoehanger]

Вот и приходится объясняться на "современном сленге".

Прошу Вас не изъясняться со мной на "современном сленге".

Оффтопик:
К вопросу о легитимности ПДД
http://vk.com/video_ext.php?oid=1100...867f17e2f40b24
Иллюстрация, не для развития оффтопа в теме.

[POP]

Прошу Вас не изъясняться со мной на "современном сленге".

Оффтопик:
К вопросу о легитимности ПДД
http://vk.com/video_ext.php?oid=1100...867f17e2f40b24
Иллюстрация, не для развития оффтопа в теме.

Ок.
Слово "стыдно" Вас устраивает?
Вопросы есть?
А к чему было это видео - мне лично вообще не понятно.
Пример "дорожного быка"?

[танкер]

Вы о чём?
Вместо "зппадло" подставьте "стыдно", "неудобно"...
Это тоже теперь "уголовное преступление"?
Вот напиши я сразу "стыдно" - боюсь, что большинство из отстаивающих исключительную виновность "системы" и "начальства", просто не поняли бы о чём речь.
Вот и приходится объясняться на "современном сленге".

Что-то я не припоминаю - где с Вами я "ботал по фене"? Вроде бы все посты мной написаны на нормальном русском языке.

[POP]

Ну всё-всё
За "западло" мне уже стыдно.
Знакомое слово?
Ну вот и славно. Тогда мне не понятно что не понятно Вам.
Почему "покупать" допуски (или "получать в подарок") лучше, чем "продавать" или "дарить"?
Потому, что продавала "ненавистная система", а покупал "несчастный пилот"?
А Вы уверены вообще, что дело было именно так?
Я рока не слышал вообще о каких-то нарушениях "регламентов", выявленных в подготовке этих пилотов.
А если про них и скажут, то хотелось бы узнать суть этих нарушений.

[Shoehanger]

Слово "стыдно" Вас устраивает?

вполне

Вопросы есть?

остался один (новых не буду, дабы не развивать): Где в постановлении правительства от 93-го года об этом (соблюдать ПДД нужно потому что) написано?
Ради интереса, если не знаете - покончим.

[POP]

Что написано?
Что соблюдать ПДД нужно НЕ потому, что иначе накажут по КоАП?
А это уже в ПП нужно писать?
Мне Вы не поверите?

А если КоАП вообще не будет, то и ПДД не нужны?

[POP]

Кстати, прекрасный пример.
На вопрос "какова разрешённая скорость в нас. пункте", на экзамене только полный дебил не ответит 60 км/ч.
А "знатоки КоАП", на практике знают, что "ответственность" (в смысле наказание) наступает начиная с 80+км/ч (превышение от 20 до 30).
Так, с какой скоростью можно ездить в городе?
КоАП Вам об этом скажет или ПДД?
А получив права "в полном соответствии с регламентом" "бык" несётся на скорости 79 км/ч. В этом виноват инструктор или экзаменатор?
Или "система"?
Или конкретный "бык"?

Танкер вот, наверное, сразу же поставил бы правильный диагноз и приговор бы вынес автошколе и РЭО.

[танкер]

Да мне в принципе без разницы как Вы излагаете свои мысли - на фене или албанском. Это Ваши трудности, как и ваше чувство стыда.
Я нисколько не оправдываю пилотов казанского Боинга. Они безусловного виновны, как я уже писал выше, в том что штатную ситуацию довели до катастрофической. Но до тех пор пока не будет наведён порядок в подготовке пилотов ГА катастрофы исправных ВС с пассажирами на борту будут происходить с высокой частотой и регулярностью. Пилоты уже наказаны за свою недоученность (ну или как Вы написали - за "покупку" или "получения в подарок") - своими угробленными жизнями. А тот кто незаконно или необоснованно дал им допуск к самостоятельным воздушным пассажирским перевозкам, выписал им пилотские удостоверения (или по Вашим словам "продал" или "подарил") снова будет давать липовые допуска и удостоверения потому что по Вашему мнению он ни в чём не виноват и не должен нести никакой ответственности за свои действия. А в итоге мы получим очередную катастрофу исправного самолёта с неумелым экипажем.

[Shoehanger]

Пять вопросов в качестве ответа на один. Вы уклоняетесь или что?
"какова разрешённая скорость в нас. пункте" - кем разрешённая?

А получив права "в полном соответствии с регламентом" "бык" несётся на скорости 79 км/ч. В этом виноват инструктор или экзаменатор?

Маша вышла за Петю. В этом виноват Юпитер или Млечный путь?

[POP]

Да мне в принципе без разницы как Вы излагаете свои мысли - на фене или албанском. Это Ваши трудности, как и ваше чувство стыда.

Не понял... то буря возмущения по роводу "фени", то всёравно, то "стыдно" - это албанский...

Я нисколько не оправдываю пилотов казанского Боинга. Они безусловного виновны, как я уже писал выше, в том что штатную ситуацию довели до катастрофической. Но до тех пор пока не будет наведён порядок в подготовке пилотов ГА катастрофы исправных ВС с пассажирами на борту будут происходить с высокой частотой и регулярностью. Пилоты уже наказаны за свою недоученность (ну или как Вы написали - за "покупку" или "получения в подарок") - своими угробленными жизнями. А тот кто незаконно или необоснованно дал им допуск к самостоятельным воздушным пассажирским перевозкам, выписал им пилотские удостоверения (или по Вашим словам "продал" или "подарил") снова будет давать липовые допуска и удостоверения потому что по Вашему мнению он ни в чём не виноват и не должен нести никакой ответственности за свои действия. А в итоге мы получим очередную катастрофу исправного самолёта с неумелым экипажем.

Вот когда Вы слово "ответственность" станете понимать не только "на фене"(пороть после), но и "по албански"("честно исполнять свой долг (извините, наверное опять "албанский") до того, после того и вместо того"), тогда, наверное, Вы поймёте что именно я пишу по поводу ответственности пилотов и безответственности "системы".
А сейчас - извините, мне всёже не хватает лингвистических способностей это объяснить Вам.

[mens divinior]

Как и в любой другой сфере деятельности - изучением материала, документации, обменом опытом и закреплением практических навыков.

Угу, закреплением...типа самовольно и безосновательно несколько раз ушел на "второй круг", ради закрепления - получил люлей - заплатил за топливо и... пошёл искать другую работу

Так совершенствоваться?