Просмотр полной версии : Ил-2 - самый невезучий самолет WWII
Да в том то и дело, что посчитать что будет с конструкцией при взрыве крайне трудно, если не невозможно. Абсолютно точно, что это нельзя сделать в реалтайме - никаких ресурсов не хватит.
Демадж модель у нас будет продолжать совершенствоваться, может быть удастся что-нибудь придумать, но сейчас я не готов сказать что-либо конкретное про ее изменения.
И еще мне кажется, что статистика по отказам управления\перебития тяг вполне может быть неполной. Маловероятно, что в ходе войны проводились подробные исследования каждого сбитого самолета, не говоря уже про то, что самолет упавший за линией фронта вообще затруднительно исследовать. Не думаю, что кто-либо может с уверенность сказать, сколько невернувшихся экипажей стали жертвой повреждения проводки управления.
Один вопрос.
У кобр тяг нет вообще?
olegkirillov
02.08.2004, 11:47
Так все ж просто. Еще раз - тягу РВ клинит слишком часто. И поэтому самолет прилетает домой с отказом системы управления. О таких фактах упоминаний крайне мало. Даже если учесть, что не все пилоты смогли справиться с ситуацией и вывести машину в горизонтальный полет, таких случаев должно быть заметное количество. А из свидетельств - всего два. Остальные, получившие повреждения тяг РВ, скорее всего просто упали, получив не клин, а перебитие.
Считать точно, что будет с конструкцией - не нужно, естественно на это никаких ресурсов не хватит. Но можно при имеющейся ДМ подогнать решение под известный ответ. Пусть оно будет грубым, может быть даже завышенным (относительно имеющихся данных), но не на сотни процентов.
Кстати, моделируется ли дублирование тяги РВ на отдельных модификациях? Хотя бы на заводских, полевые можно не считать (точно не известно сколько их было).
Ну надо же... Еще немного - и особо умные вирпилы меня к букварю отошлют....
Советую изменить манеру общения на форуме!
Один вопрос.
У кобр тяг нет вообще?
Да, там упрощенная демадж модель, тяг в ней, действительно нет. Спасибо, что напомнили, нужно поправить...:)
23AG_Garik
02.08.2004, 12:33
Да, там упрощенная демадж модель, тяг в ней, действительно нет. Спасибо, что напомнили, нужно поправить...:)
Ну всё.... :D ;)
Так все ж просто. Еще раз - тягу РВ клинит слишком часто. И поэтому самолет прилетает домой с отказом системы управления. О таких фактах упоминаний крайне мало. Даже если учесть, что не все пилоты смогли справиться с ситуацией и вывести машину в горизонтальный полет, таких случаев должно быть заметное количество. А из свидетельств - всего два. Остальные, получившие повреждения тяг РВ, скорее всего просто упали, получив не клин, а перебитие.
Считать точно, что будет с конструкцией - не нужно, естественно на это никаких ресурсов не хватит. Но можно при имеющейся ДМ подогнать решение под известный ответ. Пусть оно будет грубым, может быть даже завышенным (относительно имеющихся данных), но не на сотни процентов.
Кстати, моделируется ли дублирование тяги РВ на отдельных модификациях? Хотя бы на заводских, полевые можно не считать (точно не известно сколько их было).
Дублирование не моделируется.
Так какое у вас предложение - повреждение тяг означает полную потерю управления со всеми вытекающими? Если можно, коротко и конкретно. Считаем, что тяга повреждена - как вы считаете, что должно происходить дальше?
23AG_Garik
02.08.2004, 12:37
Есть ещё один момент, работа триммером на неподвижном самолёте не должна приводить к отклонению рулей. Вчера случайно за Спитом заметил такую вещь.
А я на ленд-лизе все равно летать не умею :) Ой, щаз меня затопчуть :D Но мы за рюализьм!! гы :) ик
23AG_Garik
02.08.2004, 12:42
Да вопрос не принципиальный, просто смогли же правильно показать работу триммеров у ИЛа (на элеронах)...
Дублирование не моделируется.
Так какое у вас предложение - повреждение тяг означает полную потерю управления со всеми вытекающими? Если можно, коротко и конкретно. Считаем, что тяга повреждена - как вы считаете, что должно происходить дальше?
Теперь серьезно. Да не знал я, что у кобр тяг нет, ну да бог с ними.
!. Тягу погнуло и заклинило! Все равно она не встанет намертво, да и где это виданно, что бы тяги клинило именно в нейтральном положении? Самолет должен, как минимум тынуть в сторону. (не важно лево/вправо, вверх/вниз) У нас же после повреждения тяги всегда в нейтрали, и не далее как вчера сажал, правда мессерГ-2, без рулей высоты и направления. Значит происходит именно обрыв.
2. Как это не порадоксально, но такой дефект, будь он на самом деле таким распространенным, обязательно был бы довен до командования, и КБ пришлось дорабатывать узел.
3. В принципе, вся проблема по данному вопросу вытекает из сравнения. На кобре, особенно до патча 2.04, было намного безопасней заниматься топмачтовым бомбометанием. Там ТЯГИ НЕ РВУТЬСЯ. А если бы тяги отшибались бы у всех из 10 раз 9 а у Ила из 10 раз только 7, то тогда и спора бы не было.
Тоже самое было поначалу с мессерами. Любимый крафт Олега, ему первому прикрутили тяги, от чего и были проблемы в свое время. Краегугольный камень, хочется как лучше, да не все это понимают :(, а ждать следущего патча и гадать кому теперь тяги прикрутят, это не всякий готов. Потому и надо адекватно уравнять вероятность перебития тяг на ВСЕХ моделях, но сколько на это потребуется время и сил? И есть ли это время?
Я не могу требовать, я могу только просить, без надежды быть услышанным, ибо сам помочь ничем не могу :( Но так хочется что бы было так как было:)
Теперь серьезно. Да не знал я, что у кобр тяг нет, ну да бог с ними.
!. Тягу погнуло и заклинило! Все равно она не встанет намертво, да и где это виданно, что бы тяги клинило именно в нейтральном положении? Самолет должен, как минимум тынуть в сторону. (не важно лево/вправо, вверх/вниз) У нас же после повреждения тяги всегда в нейтрали, и не далее как вчера сажал, правда мессерГ-2, без рулей высоты и направления. Значит происходит именно обрыв.
2. Как это не порадоксально, но такой дефект, будь он на самом деле таким распространенным, обязательно был бы довен до командования, и КБ пришлось дорабатывать узел.
3. В принципе, вся проблема по данному вопросу вытекает из сравнения. На кобре, особенно до патча 2.04, было намного безопасней заниматься топмачтовым бомбометанием. Там ТЯГИ НЕ РВУТЬСЯ. А если бы тяги отшибались бы у всех из 10 раз 9 а у Ила из 10 раз только 7, то тогда и спора бы не было.
Тоже самое было поначалу с мессерами. Любимый крафт Олега, ему первому прикрутили тяги, от чего и были проблемы в свое время. Краегугольный камень, хочется как лучше, да не все это понимают :(, а ждать следущего патча и гадать кому теперь тяги прикрутят, это не всякий готов. Потому и надо адекватно уравнять вероятность перебития тяг на ВСЕХ моделях, но сколько на это потребуется время и сил? И есть ли это время?
Я не могу требовать, я могу только просить, без надежды быть услышанным, ибо сам помочь ничем не могу :( Но так хочется что бы было так как было:)
Т.е. вы хотите чтобы при повреждении тяг рули заклинивало в каком либо положении? Но тогда шансов вернуться домой - не будет.
По поводу дефекта и доработки - перечитайте пожалуйста, что я раньше писал про повреждение проводки управления. Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется...:)
Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована. Видимо, некоторые забыли, будем поправлять по возможности.
23AG_Garik
02.08.2004, 13:59
Т.е. вы хотите чтобы при повреждении тяг рули заклинивало в каком либо положении? Но тогда шансов вернуться домой - не будет.
По поводу дефекта и доработки - перечитайте пожалуйста, что я раньше писал про повреждение проводки управления. Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется...:)
Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована. Видимо, некоторые забыли, будем поправлять по возможности.
Шанс будет, если повреждение/разрыв тяги руля не будет автоматически означать отказ триммеров.
Шанс будет, если повреждение/разрыв тяги руля не будет автоматически означать отказ триммеров.
Только при незначительных углах, на которых заклинило рули. Триммер создает неплохой шарнирный момент, но это существенно только для снятия нагрузок с ручки управления. Эффективность его для управления по сравнению с рулем примерно пропорциональна отношению их площадей, а тут все плохо...:)
Т.е. вы хотите чтобы при повреждении тяг рули заклинивало в каком либо положении? Но тогда шансов вернуться домой - не будет.
Да не будет, но будет более справедливо.
По поводу дефекта и доработки - перечитайте пожалуйста, что я раньше писал про повреждение проводки управления. Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется...:).
Не совсем понял про 3 градуса. ТОчнее, как я понял, при деформации тяги, она сокращалась, что приводило к заеданию ролика. Но при этом пилот должен был чувствовать резкое воздействие на РУС, инстинктинвно сопротивлясь ему, и при не сильной деформации заклинивания произойти не может. Но это пока бездоказательно, не совсем представляю описанную тут конструкцию. Попробую устранить этот пробел в познаниях, но одно точно, заклинивание произойдет не в нейтральном положении.
Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована. Видимо, некоторые забыли, будем поправлять по возможности.
Возможно из за этого и растет почва для данной дискусии. Некоторые крафты совершенно не чувствительны к попаданиям в фюзеляшь, а некоторые, из практики, получаются крепче ила, но тут надо потестить повнимательнее.
Только при незначительных углах, на которых заклинило рули. Триммер создает неплохой шарнирный момент, но это существенно только для снятия нагрузок с ручки управления. Эффективность его для управления по сравнению с рулем примерно пропорциональна отношению их площадей, а тут все плохо...:)
Из книги Покрышкина. Там был эпизод, когда у пилота отказало управление рулей высоты, и он вывел из пикирование самолет (миг-3) триммерами! Значит эффективно. Или преукрашено. Кому верить?
...Тросы управления имели сечение от 3 до 5 мм, были стальными.
Тросы работали на растяжение, поэтому вывести их из строя можно было только перебив их, что довольно сложно...
Все прекрасно написано, я бы хотел только добавить для всех, что тросы сами по себе отличаются очень высокой живучестью.
Во-первых, само повреждение прядей не вызывает, в отличие от тяг, дополнительную концентрацию напряжений.
Во-вторых, на определенном расстоянии от места повреждения поврежденные пряди снова включаются в нагрузку.
В-третьих, по ряду причин, авиационные тросы имеют очень высокий запас статической устойчивости. Я знаю ряд случаев снятия в ремонте тросовой проводки в котрых 50% прядей были полностью разрушены усталостными трещинами.
Рекордсмен, ЕМНИП, тросовая проводка триммера РВ Ил-62, которая на одной машине исправно работала при потере 91% сечения!
Из книги Покрышкина. Там был эпизод, когда у пилота отказало управление рулей высоты, и он вывел из пикирование самолет (миг-3) триммерами! Значит эффективно. Или преукрашено. Кому верить?
Вы немного о разном говорите, я так понимаю.
При заклиненном руле никакой радости от триммера не будет.
При свободном руле, то есть при руле с рассоединенной проводкой управления рулем можно управлять триммером.
MG-13 имел в виду именно заклиненный руль, не правда ли?
Вы немного о разном говорите, я так понимаю.
При заклиненном руле никакой радости от триммера не будет.
При свободном руле, то есть при руле с рассоединенной проводкой управления рулем можно управлять триммером.
MG-13 имел в виду именно заклиненный руль, не правда ли?
Вы совершенно правы.
Именно о этом я и говорю. При заклиненном руле - почти наверняка нужно прыгать. Если перегрузки от вращения самолета позволят это сделать....
23AG_Garik
02.08.2004, 14:20
Только при незначительных углах, на которых заклинило рули. Триммер создает неплохой шарнирный момент, но это существенно только для снятия нагрузок с ручки управления. Эффективность его для управления по сравнению с рулем примерно пропорциональна отношению их площадей, а тут все плохо...:)
Я это конечно же понимаю, и возможности триммера знаю ;) , тем не менее реализация честных триммеров очень помогла бы пусть не посадить машину, но дотянуть до своих, или набрать высоту для прыжка... :)
Все прекрасно написано, я бы хотел только добавить для всех, что тросы сами по себе отличаются очень высокой живучестью.
Во-первых, само повреждение прядей не вызывает, в отличие от тяг, дополнительную концентрацию напряжений.
Во-вторых, на определенном расстоянии от места повреждения поврежденные пряди снова включаются в нагрузку.
В-третьих, по ряду причин, авиационные тросы имеют очень высокий запас статической устойчивости. Я знаю ряд случаев снятия в ремонте тросовой проводки в котрых 50% прядей были полностью разрушены усталостными трещинами.
Рекордсмен, ЕМНИП, тросовая проводка триммера РВ Ил-62, которая на одной машине исправно работала при потере 91% сечения!
Совершенно верно, спасибо за дополнение.
Некоторые крафты совершенно не чувствительны к попаданиям в фюзеляшь, а некоторые, из практики, получаются крепче ила, но тут надо потестить повнимательнее.
Было бы очень неплохо. Нам легче было бы потом поправить.
Вы немного о разном говорите, я так понимаю.
При заклиненном руле никакой радости от триммера не будет.
При свободном руле, то есть при руле с рассоединенной проводкой управления рулем можно управлять триммером.
MG-13 имел в виду именно заклиненный руль, не правда ли?
Ок, с этим разобрались.
Но вопросы еще остались, пока не могу их сформулировать, надеюсь что вы сможете на них ответить. Но чуть позже.
:)
Только в спешке неправильно оговорился - фразу высокий запас статической устойчивости конечно надо читать как высокий запас статической прочности.
Джентльмены, у нас тут просто чат получился:)
Некоторые крафты совершенно не чувствительны к попаданиям в фюзеляшь, а некоторые, из практики, получаются крепче ила, но тут надо потестить повнимательнее.
Было бы очень неплохо. Нам легче было бы потом поправить.
Посмотрю наиболее часто используемые мной самолеты. Но кобра здесь под номером 1, это точно :) Все таки меня побьют :)
Джентльмены, у нас тут просто чат получился:)
Не беда, лишь бы на благо. ;)
23AG_Garik
02.08.2004, 14:28
Да-а-а-а, кто-то сдал кобру...:)
Посмотрю наиболее часто используемые мной самолеты. Но кобра здесь под номером 1, это точно :) Все таки меня побьют :)
Не, не побьют. Не все же на кобрах летают, так что - другие прикроют если что...:)
to Polar
да, что то вроде чата...причем довольно содержательного и полезного...:)
Я хотел бы сразу заявить - на Спитах с тягами все нормально!:D:D:D
Я хотел бы сразу заявить - на Спитах с тягами все нормально!:D:D:D
Только самих версий Спитов маловато пока что...
23AG_Garik
02.08.2004, 14:35
Так есть ли шансы у тяг триммеров получить независимость от тяг рулей:)?
Я хотел бы сразу заявить - на Спитах с тягами все нормально!:D:D:D
Почти нормально...:)
К сожалению в текущей демадж модели имеется ограничение на колличество моделируемых элементов для одного агрегата. И хотя каждая консоль разделена на размаху на 3 части, все равно смоделировать все, что хочется пока нельзя. Там ведь кроме тяг еще полки лонжеронов, оружие, патронные ящики, топливные баки. Да и элементы, описывающие внешнюю геометрия агрегата тоже входят в общий счет. Но со временем ограничения расширят, разумеется - скриншоты для БоБа показывают до какого примерно уровня.
Так есть ли шансы у тяг триммеров получить независимость от тяг рулей:)?
Так оно и будет, но, наверное, только в БоБе. Мы просто физически не успеем это сделать до релиза ПФ.
И есть еще один нюанс - если даже все это поправить, то это будет означать, что придется в патч включать новую геометрию для всех поправленных самолетов (в идеале - всех самолетов). Мне даже думать не хочется, сколько этот патч будет весить...:)
to Polar
да, что то вроде чата...причем довольно содержательного и полезного...:)
Тогда воспользуюсь случаем - хочу поблагодарить за то, что мы можем здесь обсуждать что-то с разработчиками.
Спасибо!
Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется...:)
Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована.
Вот нашел по быстрому , не самый удачный правда, чертеж ИЛа. Где находятся эти чертовы ролики?
Тогда воспользуюсь случаем - хочу поблагодарить за то, что мы можем здесь обсуждать что-то с разработчиками.
Спасибо!
Конструктивное обсуждение - дело взаимополезное...:)
Так что и вам - спасибо! :)
Вот нашел по быстрому , не самый удачный правда, чертеж ИЛа. Где находятся эти чертовы ролики?
Посмотрите тросовую проводку на компоновке. Правда, ролики могут быть и не показаны - это уж от усидчивости того, кто чертеж рисовал, зависит...:)
Valabuev
02.08.2004, 15:28
Вы немного о разном говорите, я так понимаю.
При заклиненном руле никакой радости от триммера не будет.
При свободном руле, то есть при руле с рассоединенной проводкой управления рулем можно управлять триммером.
MG-13 имел в виду именно заклиненный руль, не правда ли?
Сдесь всё таки не совсем так однозначно.
1. Смотря в каком положение заклинит - если в крайнем - то ДА только прыгать, а если отклонение незначительное - то надо смотреть на эффективность триммера.
2. При свободном руле - он "болтается" в положении при котором он создаёт наименьшее сопротивление потоку,и есть на нём работающий триммер или нет - долампочки.
Поэтому относительно "безопастным" повреждением есть заклинивание в положении близком к нейтральному, с возможностью триммировать самолёт.
Вот более-менее наглядная картинка подходящего размера. Не чертеж, зато ничего лишнего...:)
Это не Ил-2, но принцип у всех примерно похож.
Сдесь всё таки не совсем так однозначно.
Отнюдь. :)
Вот смотрим:
1. Смотря в каком положение заклинит - если в крайнем - то ДА только прыгать, а если отклонение незначительное - то надо смотреть на эффективность триммера.
"Эффективность" триммера как управляющей поверхности - это единицы или десятые от единицы эффективности руля.
2. При свободном руле - он "болтается" в положении при котором он создаёт наименьшее сопротивление потоку,и есть на нём работающий триммер или нет - долампочки.
При свободном руле изминение триммером шарнирного момента позволяет отклонить руль на требуемый угол.
Собственно, именно поэтом оттримировав самолет в установившемся полете бросают ручку.
Поэтому относительно "безопастным" повреждением есть заклинивание в положении близком к нейтральному, с возможностью триммировать самолёт.
Нет. С заклиненным рулем эффект от ворочания триммера будет едва отличен от нуля.
Valabuev
02.08.2004, 15:49
Отнюдь. :)
Вот смотрим:
"Эффективность" триммера как управляющей поверхности - это единицы или десятые от единицы эффективности руля.
При свободном руле изминение триммером шарнирного момента позволяет отклонить руль на требуемый угол.
Собственно, именно поэтом оттримировав самолет в установившемся полете бросают ручку.
Нет. С заклиненным рулем эффект от ворочания триммера будет едва отличен от нуля.
Да, ручку бросают, но не будем забывать о "механизмах загрузки рукоятки РВ" - они разные в основном пружинные. Так вот если РВ отсоединён от этого механизма (перебиты тяги сразу за качалкой на РВ) - тогда РВ болтается и ни на что триммеры не повлияет.
Если механизм працует - триммер при брошенной ручке будет давать эфект.
Т.е. если тягу отбить описанным образом то шарнирный момент просто некак передать на фюзеляж, и РВ просто провернётся на шарнире и займёт положение при котором сопротивление руля потоку будет минимальным.
и что то я попутал?
Да, кое что напутано.
"Механизм загрузки" (точнее всякие действительно пружинные, но чаще - электромеханические механизмы триммерного эффекта) - это все имеет отношение к необратимым бустерным системам управления. Для нас это мало интересно.
Теперь наша ситуация - полностью перебита проводкак управления, поврежденная тяга ни во что не утыкается, и руль способен свободно вращаться в узлах навески до максимального угла отклонения.
Так вот, находиться руль будет в том положении, в каком его шарнирный момент будет равен нулю. И триммер как раз позволяет делать так, что шарнирный момент будет равен нулю не в нейтрали, а в определенном отклоненном положении.
Грубо говоря, отклонение триммера вызывает изменение подъемной силы на руле, заставляя его отклоняться на определенный угол, при котором подьемная сила на руле будет уравнове.шена. При этом руль и создает управляющий аэродинамический момент
Valabuev
02.08.2004, 17:01
Да, кое что напутано.
"Механизм загрузки" (точнее всякие действительно пружинные, но чаще - электромеханические механизмы триммерного эффекта) - это все имеет отношение к необратимым бустерным системам управления. Для нас это мало интересно.
Теперь наша ситуация - полностью перебита проводкак управления, поврежденная тяга ни во что не утыкается, и руль способен свободно вращаться в узлах навески до максимального угла отклонения.
Так вот, находиться руль будет в том положении, в каком его шарнирный момент будет равен нулю. И триммер как раз позволяет делать так, что шарнирный момент будет равен нулю не в нейтрали, а в определенном отклоненном положении.
Грубо говоря, отклонение триммера вызывает изменение подъемной силы на руле, заставляя его отклоняться на определенный угол, при котором подьемная сила на руле будет уравнове.шена. При этом руль и создает управляющий аэродинамический момент
Простейший механизм загрузки - пружины, или (и) противовес (на Г2, если память не изменяет, был именно противовес, не тот который прям на руле ставять, а в фюзеляже, в узле крепления тросов к тяге идущей из кабины). Если он есть, то Стоя на впп необходимо приложить некоторое усилие для удержания РВ в положении отличном от нейтрального. Гидравлический или электроприводной "Необратимые бустеры" как впрочем и обратимые - это я знаю :D . это ближе к пассажирам и реактивным истребителям с массами огромными.
Так вот РВ "рулит" когда он свой шарнирный момент способен передать фюзеляжу. С перебитой тягой (когда поток свободно перемещает РВ оносительно фюзеляжа) конфигурация РВ значения не имеет, хоть мы к триммеру лопату приклеем, никаких "управляющих" усилий фюзеляж не получит как триммер не отклоняй.
Гидравлический или электроприводной "Необратимые бустеры" как впрочем и обратимые - это я знаю :D . это ближе к пассажирам и реактивным истребителям с массами огромными.
Совершенно верно.
Так вот РВ "рулит" когда он свой шарнирный момент способен передать фюзеляжу. С перебитой тягой (когда поток свободно перемещает РВ оносительно фюзеляжа) конфигурация РВ значения не имеет, хоть мы к триммеру лопату приклеем, никаких "управляющих" усилий фюзеляж не получит как триммер не отклоняй.
Нет.
Представьте себе стабилизатор с РВ. Как оно работает? За счет отклонения руля изменяется подьемная сила на стабилизаторе и меняется аэродинамический момент.
Теперь представьте, что у вас стабилизатор шарнирно подвешен, а руль заклинен. Что будет происходить? Стабилизатор отклонится от нейтрали так, что бы шарнирный момент, действующий на него был равен нулю. При этом изменится и величина подъемной силы передаваемая им на самолет через узлы крепления. И за счет этого сам самолет начнет угловое движение до тех пор пока оно не уравновесится.
Valabuev
02.08.2004, 19:22
Полару:
стабилизатор шарнирно подвешен а руль заклинен? непонял...
это. онож наоборот всё. Стабилизптор жёстко к силовому набору присобачен, а РВ на шарнире туды сюды ходит, ну так веть?
И если РВ отсоединить от тяги - он будет производить эфект флюгера а не руля, т.е. разворачиватся "по потоку" и всё.
т.е. (в упрощенном виде) раньше стабилизатор создавал подьемную силу неподвижной частю+ РВ, а теперь только неподвижной частью, так как РВ свободно двигается на шарнире и и никакаких других связей с фюзеляжем не имеет (свободно скользящий шарнир - моментов не передает, только реакцию на отрывающее РВ усилие)
РВ не управляет передавая что-то фюзеляжу.
РВ управляет подьемной силой на стабилизаторе, за счет своего отклонения перераспределяя аэродинамическую силу на стабилизаторе.
Тяги РВ ничего, кроме шарнирного момента летчику на руки не передают.
А триммер, перераспределяя аэродинамичекую силу над РВ, меняя шарнирный момент, и заставляя РВ отклоняться на определенный угол.
Именно за счет этого и триммируется самолет.
З.Ы. Хреновый из меня объясняльшик. :(
23AG_Garik
02.08.2004, 20:15
Только что на СпитеV летал, там не работает указатель уровня топлива...
? Вроде бы как все нормально, работает, и аварийный остаток, и указатель.
Только что на СпитеV летал, там не работает указатель уровня топлива...
Тебе наверное попался экземпляр предпраздничной сборки :D
olegkirillov
02.08.2004, 20:46
Дублирование не моделируется.
Так какое у вас предложение - повреждение тяг означает полную потерю управления со всеми вытекающими? Если можно, коротко и конкретно. Считаем, что тяга повреждена - как вы считаете, что должно происходить дальше?
Если нет возможности поставить счетчик накопления повреждений на тягу - уменьшить вероятность ее выхода из строя при попадании. Т.е. выводить ее из строя в определенном проценте случаев. Взять за основу цифру в 7% (попаданий в хвостовую часть). Можно даже не учитывать что эти 7% не выводили тягу из строя, а лишь повреждали. Можно даже не учитывать дублирование тяги (хоть это было бы честнее, но тогда пилоты мессеров вой поднимут).
Если счетчик повреждений есть - повысить порог разрушения тяги. Для проверки снова использовать ту же цифру - 7% попаданий в хвостовую часть.
При разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.
olegkirillov
02.08.2004, 20:47
Посмотрите тросовую проводку на компоновке. Правда, ролики могут быть и не показаны - это уж от усидчивости того, кто чертеж рисовал, зависит...:)
Бука нашел картинку #17, там роликов не видно, они в профиль. А на картинке #16 есть вид сверху и там все ролики как на ладони.
Valabuev
02.08.2004, 20:50
РВ не управляет передавая что-то фюзеляжу.
РВ управляет подьемной силой на стабилизаторе, за счет своего отклонения перераспределяя аэродинамическую силу на стабилизаторе.
Тяги РВ ничего, кроме шарнирного момента летчику на руки не передают.
А триммер, перераспределяя аэродинамичекую силу над РВ, меняя шарнирный момент, и заставляя РВ отклоняться на определенный угол.
Именно за счет этого и триммируется самолет.
З.Ы. Хреновый из меня объясняльшик. :(
мот быть , мот быть...
только если бы РВ "ничего не передавал фюзеляжу" - ни каких усилий для его перемещения не надо было -бы прикладывать.
"...Тяги РВ ничего, кроме шарнирного момента летчику на руки не передают..." - нет тяги нет момента, потому как лежит РВ по потоку.
Valabuev
02.08.2004, 20:51
...при разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.
вот и я к этому склоняюсь.
мот быть , мот быть...
только если бы РВ "ничего не передавал фюзеляжу" - ни каких усилий для его перемещения не надо было -бы прикладывать.
"...Тяги РВ ничего, кроме шарнирного момента летчику на руки не передают..." - нет тяги нет момента, потому как лежит РВ по потоку.
Все, что передается тягами РВ - это шарнирный момент руля.
И совершенно неважно, как этот шарнирный момент преодолевается - механически с помощью тяг, или аэродинамически, с помощью триммера.
Именно поэтому и можно триммировать самолет.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.08.2004, 06:49
При разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.
Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .
olegkirillov
03.08.2004, 07:56
Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .
Вал, по всей видимости, не до конца понимает, что силы, управляющие полетом аппарата образуются не за счет только руля, а за счет системы "стабилизатор+руль". Фактически эта система представляет собой крыло переменного профиля, а изменением положения руля мы добиваемся изменения значения и направления подъемной силы, возникающей в этой системе. Триммер, заставляющий руль изменить свое положение в потоке, может добиваться тех же результатов, что и прямое воздействие тяги, но в значительно более узких пределах и не так быстро.
А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.
Valabuev
03.08.2004, 08:30
Вал, по всей видимости, не до конца понимает, что силы, управляющие полетом аппарата образуются не за счет только руля, а за счет системы "стабилизатор+руль". Фактически эта система представляет собой крыло переменного профиля, а изменением положения руля мы добиваемся изменения значения и направления подъемной силы, возникающей в этой системе. Триммер, заставляющий руль изменить свое положение в потоке, может добиваться тех же результатов, что и прямое воздействие тяги, но в значительно более узких пределах и не так быстро.
А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.
как эта система работает когда РВ присоединён тягой к фюзеляжу я понимаю полностью. Да - отклоняя РВ мы меняем профиль всего стабилизатора (как с скрылом при выпуске закрылков) т.е. заставляем воздух двигаться вдоль профиля "по другому" (с другими скоростями), причем к тяге прийдется приложить определённое усилие для удержания РВ. но я убей не пойму как может на что то повлиять РВ отсоединёный от тяги.
%)
Вот система стабилизатор плюс РВ. Подьёмную силу можно представить как сумму подьёмных сил РВ и стабилизатора (несколько упрощено но всё же).
Подьемная сила будет зависить от угла атаки этих элементов. Так вот при оторванной тяге, НЕЗАВИСИМО ОТ ПРОФИЛЯ РВ (т.е. в каком положении триммер на РВ стоит - без разницы) - угол атаки РВ будет равен 0. Потому как он всегда будет стоять "по попотоку". И никакой "лепты" в подьёмную силу системы стабилизатор + РВ он не внесёт. Он будет выполнять роль флюгера показывающего направление потока и больше ничего.
Если крыло самолёта присоединить на свободно скользящем шарнире - оно будет всегда поворачиваться "по потоку" - т.е. всегда угол атаки 0. И никакой подьёмной силы создать не смаожет, как механизацию крыла не используй.
Тягу РВ отбить - это как к стабилизатору ленточку привязать %) - послушно отклоняется по потоку и всё. Единственный эффект - при отклонении триммера возрастёт сопротивление РВ потоку, и увиличиваться усилие на отрыв РВ , этот незначительный "парашютирующий" эффект будет направлен на разворачивание и стабилизатора "по потоку" - но это такая мелоч.
Триммер, заставляющий руль изменить свое положение в потоке, может добиваться тех же результатов, что и прямое воздействие тяги, но в значительно более узких пределах и не так быстро.
Не так быстро - да, а по поводу значительно более узких пределов - не уверен.
Насколько я помню, для РВ самолета Ил-18 триммером можно загнать РВ на 12 градусов при максимальном угле 15 (немного могу напутать в цифрах).
А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.
Совершенно верно. :)
Если крыло самолёта присоединить на свободно скользящем шарнире - оно будет всегда поворачиваться "по потоку" - т.е. всегда угол атаки 0. И никакой подьёмной силы создать не смаожет, как механизацию крыла не используй.
Вот тут как раз корень твоей ошибки.
Смотри - шарнирно заделанное крыло будет находиться не в положении подьемная сила - ноль.
Оно будет находиться в положении шарнирный момент - ноль.
И подьемная сила при этом далеко не всегда будет равна нулю.
И триммер тебе как раз позволяет управлять шарнирным моментом.
=FPS=Altekerve
03.08.2004, 08:58
как эта система работает когда РВ присоединён тягой к фюзеляжу я понимаю полностью. Да - отклоняя РВ мы меняем профиль всего стабилизатора (как с скрылом при выпуске закрылков) т.е. заставляем воздух двигаться вдоль профиля "по другому" (с другими скоростями), причем к тяге прийдется приложить определённое усилие для удержания РВ. но я убей не пойму как может на что то повлиять РВ отсоединёный от тяги.
ИМХО он не отсоединен! Он соединен через триммер, которым можно управлять. Т.е. трос управления все-таки есть. Мы управляем триммером, тример РВ, РВ самолетом. В некоторых пределах.
=FPS=Altekerve
03.08.2004, 09:01
Тут полетали на Ил-2. Кстати, модель практически нормальная. Тяги выбиваются ну в разы меньше. Сбил три ила, ни в одном случае тяги не повреждены.
Вчера попробовали с Ромео. Як-9 и BF-109 G6vsИЛ.
Велась прицельная стрельба со 100-200 метров под углом 10-15 градусов к оси ИЛ-2 в заднюю часть фюзеляжа.
Только пулеметы : бз не хватает, тяги целы, самолет - решето.
Пушки - 4 снаряда: тяги выбиты.
Мк-108 - 1 снаряд: тяги выбиты.
olegkirillov
03.08.2004, 09:34
Вчера попробовали с Ромео. Як-9 и BF-109 G6vsИЛ.
Велась прицельная стрельба со 100-200 метров под углом 10-15 градусов к оси ИЛ-2 в заднюю часть фюзеляжа.
Только пулеметы : бз не хватает, тяги целы, самолет - решето.
Пушки - 4 снаряда: тяги выбиты.
Мк-108 - 1 снаряд: тяги выбиты.
Бука тут не все уточнил.
В среднем при четырех попаданиях в хвостовую часть фюзеляжа клинит или вышибает обе тяги - и РВ и РН. При этом остальная часть машины зачастую напоминала решето. Т.е. целиться надо лучше.
4 снаряда на выход из строя обеих тяг - это многовато для РВ (25% против 7% ) и маловато для РН (25% против 57% ).
Разница в эффекте пулеметов и пушек говорит за то, что в ДМ либо считаются осколки от 20 мм снарядов (в большом количестве), либо фугасный эффект. Очевидно для пуль просчитываются только прямые попадания, а с таких ракурсов попасть в тягу практически нереально.
МК-108 оторвала тяги вместе с хвостом. Тут все в порядке.
Потом расстреливали Кобру. Абсорбирует по два снаряда МК-108 влегкую. То-ли Ил хлипкий, то-ли Кобра больно крепкая, и сдается мне - последний вариант ближе к истине. :)
Valabuev
03.08.2004, 09:44
Олег, Вы там с Букой прекращайте самодеятельность =). А то из кобры - хрустальный Г2 сделают...
%)
В принципе к категории бетонных крафтов можно отнести и следующие ЛА:
1. HE-111
2. LaGG (все серии, но осбенно 66-я) хотя и очень люблю их.
3. I.A.R
4. FW, тут есть непонятки. Очень прочный фюзеляж. Может выдержать более 3-х попаданий из кобры с 6-ти часов, при ракурсе 2/4 и выше - разваливается.
5. LA - опять таки попадания в фюзеляж больших калибров. Может выдержать более 2-х, а 1-но попадание в ФЮЗЕЛЯЖ из МК-108 за кабиной порой не влияет даже на летные характеристики.
6. Супер-убер P-11 :) Его вообще не рекомендую трогать, оставьте патроны для других :)
Попробую до конца недели нарезать трк треков.
olegkirillov
03.08.2004, 10:08
Тягу РВ отбить - это как к стабилизатору ленточку привязать %) - послушно отклоняется по потоку и всё. Единственный эффект - при отклонении триммера возрастёт сопротивление РВ потоку, и увиличиваться усилие на отрыв РВ , этот незначительный "парашютирующий" эффект будет направлен на разворачивание и стабилизатора "по потоку" - но это такая мелоч.
Ты не до конца последователен. Не программист... :)
Смотри - стабилизатор+руль образуют профиль, на котором крутится поток и создает подъемную силу. При отсутствии тяги руль развернется в потоке чтобы ему не сопротивляться. Но систему руль+триимер можно также рассмотреть отдельно, так как не ней также крутится поток (тот же самый, просто по дороге он еще и стабилизатор обтекает). Так вот, отклоняя триммер, ты изменяешь кривизну профиля системы "руль+триммер" и появляется сила, отклоняющая руль. Тут ты забываешь, что сопротивление вся система "стабилизатор+руль+триммер" оказывает не набегающему потоку, а тому, который крутится вокруг нее. Вот в этом потоке руль и встанет в позицию наименьшего сопротивления, создавая подъемную силу. Причем, как здесь утверждают свидетели, отклонение руля при этом может достигать значительных величин. Наверное дело в том, что тросик весьма прочен, а маленький штурвальчик триммера позволяет создать большое усилие на нем.
NewLander
03.08.2004, 10:15
У-2ВС забыл: неуязвимый для пулеметов кроме ПК (по крайней мере для ружейного калибра).
У-2ВС забыл: неуязвимый для пулеметов кроме ПК (по крайней мере для ружейного калибра).
Я пока по летабельным.
Про триммера, опять таки по игре. Если в настройках игры ось Х и У назначить не на рули а на триммера, то самолет в управлении становится очень плавным, но вполне маневренным. Очень интересный эффект получился, когда я повесил Рули высоты и триммера на одну ось. В итоге на 6000 на Як-1б я легко перекручивал G2, а с высоты 1500 метров на Як-1б делал обратную петлю, минималная высота этого маневра составляла кажется 950 метров при начальной скорости 250 км/ч. Единственным недостатком является некоторая инертность в поведении самолета. Вот вам реализация триммеров в игре.
Valabuev
03.08.2004, 10:25
Ты не до конца последователен. Не программист... :)
Смотри - стабилизатор+руль образуют профиль, на котором крутится поток и создает подъемную силу. При отсутствии тяги руль развернется в потоке чтобы ему не сопротивляться. Но систему руль+триимер можно также рассмотреть отдельно, так как не ней также крутится поток (тот же самый, просто по дороге он еще и стабилизатор обтекает). Так вот, отклоняя триммер, ты изменяешь кривизну профиля системы "руль+триммер" и появляется сила, отклоняющая руль. Тут ты забываешь, что сопротивление вся система "стабилизатор+руль+триммер" оказывает не набегающему потоку, а тому, который крутится вокруг нее. Вот в этом потоке руль и встанет в позицию наименьшего сопротивления, создавая подъемную силу. Причем, как здесь утверждают свидетели, отклонение руля при этом может достигать значительных величин. Наверное дело в том, что тросик весьма прочен, а маленький штурвальчик триммера позволяет создать большое усилие на нем.
ну да , счас представил себе транспортировку планера...
вроде так как ты говориш (И Полар заодно)
:D
если планер будет пытаться кабрировать хвост тянущего полезет вверх, и наоборот.
Спасибо за науку.
а про программистов анекдот есть:
...ложась спать, программист ставит на тумбочку у кровати два стакана с водой:
один полный - если захочется пить
другой пустой - если не захочется...
:D
aeropunk
03.08.2004, 10:38
Тема то тут другая, только в 43-м Т-34-85 был только в проекте, первые танки серийные пошли только в декабре.
А весь год пришлось воевать на КВ-1с (с ослабленной броней в сравнении с КВ-1) и Т-34-76. Пушка на тех и на других ощутимо уступала даже 75-мм длинноствольной пушке у Т-IV.
Т-60, 70, 80 я исключу: против даже Т-III это не конкуренты.
Имеем: КВ и Т-34 с 76-мм пушками против Тигров, Пантер, Т-4IV длинноствольных (а лобовая броня у них - как у КВ).
Имеено 43 год был самым сложным. В 41 проблема была не в технике, а в командовании. А вот в 43 именно техника наша была в пролете.
Хватит уже сравнивать какой из танков уделает другого. Почитайте что-нибудь по тактике. Танк не предназначен для борьбы с другими танками. Танк решает совсем другие задачи, борьба с другими танками его второстепенная задача.
Воробей, при должном уважении, но пойди почирикай в другую ветку.
зы Ничего личного, либо по делу, либо в Сад.
А момент на пикирование на малых скоростях - тут я точно не помню, но вроде бы при уменьшении IAS скорость потока на управляющих поверхностях тоже падает и эффективность триммера (и руля) - вместе с ней.
Поскольку все моменты ОДИНАКОВО зависят от скорости, изменения балансировки от скорости не происходит (в пределах, естественно, где не влияет сжимаемость воздуха). Поэтому на малых скоростях самолет будет при зажатом управлении сбалансирован на том же УА. То же и по триммеру. Другое дело, что может изменится угловое ускорение по УА при изменении положения РВ, т.к. моменты уменьшаются, а момент инерции постоянен.
При разрушении тяги руль болтается в потоке, устойчивости по тангажу нет. При снижении скорости должна появляться тенденция к пикированию.
ИМХО так.
Не совсем так. Руль не болтается в потоке, а становится там, куда его ставит текущее положение триммера. Т.е. если принять, что тяги триммера не перебиты (пусть даже и заклинены), устойчивость продольная сохраняется, но на той скорости, на которую был оттриммирован самолет. Правда, если эта скорость значительно больше посадочной, пилоту это мало поможет...
Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .
Обратите внимание на элероны у Ил-2 - как они управляются.
-SCS-HOfT18
03.08.2004, 11:50
Чего стоят только дико задранные ЛТХ мессеров - и все чтоб "сбалансировать" имевшие место в реале преимущества наших самолетов
Вот в том то и дело, что все наши лётчики пишут, что "месер" почти до конца войны мог уйти от любого нашего самалёта...
olegkirillov
03.08.2004, 12:08
Не совсем так. Руль не болтается в потоке, а становится там, куда его ставит текущее положение триммера. Т.е. если принять, что тяги триммера не перебиты (пусть даже и заклинены), устойчивость продольная сохраняется, но на той скорости, на которую был оттриммирован самолет. Правда, если эта скорость значительно больше посадочной, пилоту это мало поможет...Согласен, не подумал.
По умолчанию триммер РВ на Ил-2 в игре выставлен на горизонтальный полет на скорости 300 км/ч, если я правильно помню. Значит на скорости выше 300 машину начнет тянуть вверх, а ниже - вниз. Я ничего не напутал?
а про программистов анекдот есть:
...ложась спать, программист ставит на тумбочку у кровати два стакана с водой:
один полный - если захочется пить
другой пустой - если не захочется...
:D
Знаешь какой есть критерий оценки уровня программиста? Время, за которое он может разобраться и сказать что делает и как работает чужая программа. :)
aeropunk
03.08.2004, 13:04
Воробей, при должном уважении, но пойди почирикай в другую ветку.
зы Ничего личного, либо по делу, либо в Сад.
Не хочу в сад. Вот вам несколько фоток летной книжки, хранящейся в фондах Государственного музея "Выборгский замок".
190 боевых вылетов.
15 воздушных боев.
4 сбитых (1 + 3).
1 раз сбит - перебиты рули управления и, что интересно, прыжок с парашютом с 8000 метров.
Кстати, м.б. имеет смысл и в игре также писать "Перебит руль высоты/направления/элероны", не уточняя тяги или что-то еще.
Maximus_G
03.08.2004, 13:06
Знаешь какой есть критерий оценки уровня программиста? Время, за которое он может разобраться и сказать что делает и как работает чужая программа.
Угу, вспоминаем "вероятностную модель повреждений" :rolleyes:
---
Если всё так плохо было бы с тягами, то...
1. Тяги РН на Ил-2 должны заклинивать/повреждаться на ~порядок чаще тяг РВ. Так? Тогда...
2. Вернуться домой без РН не слишком сложно.
3. У нас было бы достаточно много подтверждений - упоминаний об этом.
4. Где они?
А тогда зачем после 43-го года их стали дублировать?
olegkirillov
03.08.2004, 13:34
Угу, вспоминаем "вероятностную модель повреждений" :rolleyes:
А как еще назвать такую ДМ в которой принимается за основу то, что попадание определенной мощности боеприпаса с определенной скоростью приводит к уничтожению объекта? Ведь на самом деле объект уничтожается лишь с определенной вероятностью - например пуля, попавшая в боеукладку может вывести оружие из строя, а может и не вывести. А в игре эта вероятность регулируется планкой уровня повреждений. Так что тут я буду продолжать стоять на своем. :)
И уж точно ДМ не точная физическая.
Если всё так плохо было бы с тягами, то...
1. Тяги РН на Ил-2 должны заклинивать/повреждаться на ~порядок чаще тяг РВ. Так? Тогда...
2. Вернуться домой без РН не слишком сложно.
3. У нас было бы достаточно много подтверждений - упоминаний об этом.
4. Где они?
Скорее всего упоминаний немного именно потому, что вернуться домой без РН не слишком сложно. Ну перебили и ладно.
2 MG-13
Если геометрия чего-то не реализована- то вероятностный подход (см. пост olegkirillov) вполне дешевый и достаточно сердитый способ реализации частичных повреждений, к тому же, настраиваемый.
Фактически, ничего другого не остается, как ввести вероятность повреждения: у вас же не учитывается форма пули или осколка, нельзя правильно рассчитать ее рикошет. Вероятность повреждения можно связать с калибром, или с энергией, раз уж она у вас везде в ДМ используется.
Например, вероятность выведения из строя можно рассчитать как:
Для тросовых тяг:
World.Rnd().nextFloat(10000) < shot.power
что даст около 30% для винтовочного калибра и около 100% для 12.7
Для трубчатых тяг:
World.Rnd().nextFloat(30000) < shot.power
что даст около 10% для винтовочного калибра и около 100% для 20мм ББ.
(Предполагается, что остальные вероятностные допущения останутся без изменений).
Для дублированных тяг вероятность можно уменьшать вдвое, раз уж своей геометрии для них нет. По той же причине можно (прямо в doSetControlsDamage(), если в ЗС не планируется включать модели с "честной" геометрией тяг триммеров) с вероятностью 50% выбирать: выключать руль или соответствующий триммер. Для очистки совести желательно проверить, имеет ли этот крафт соотетствующий триммер (а не просто если ли он в данный момент). В конце концов, даже если в ЗС (или в другом продукте, который переиспользует AircraftState.class) появится надобность в перебитых тягах триммеров, то эту функцию (doSetControlsDamage) так или иначе придется править.
ЗЫ: Я за тяги триммеров переживаю, потому-что это добавит в процесс новое качество: фича довольно вкусная: садить Ил на триммерах...:)
Ромео,
а может, это карма такая? :)
А то вот например, летал один австралиец, по фамилии Тренчард-Смит, так во всем RAF он был известен как "Безхвостый Тэд" - у него через раз немцы верхушку киля отшибали.
=FPS=Altekerve
03.08.2004, 14:30
Гы. За 178 вылетов 15 боев.
рулезный документ.
aeropunk
03.08.2004, 14:37
Гы. За 178 вылетов 15 боев.
рулезный документ.
Нет. 178 часов 53 минуты за 190 боевых вылетов.
У него там еще куча небоевых вылетов. Все расписано по вылетам и дням, обобщено по месяцам и годам.
Летная книжка, оказывается, это довольно толстенький томик.
olegkirillov
03.08.2004, 14:44
Ромео,
а может, это карма такая? :)
А то вот например, летал один австралиец, по фамилии Тренчард-Смит, так во всем RAF он был известен как "Безхвостый Тэд" - у него через раз немцы верхушку киля отшибали.
Ну пошли летать вместе со мной на Илах на ВинниПухе. За остаток недели статистику накопишь - тебе хватит. :)
RAF==Real Ale Fart. :D
2 MG-13
Если геометрия чего-то не реализована- то вероятностный подход (см. пост olegkirillov) вполне дешевый и достаточно сердитый способ реализации частичных повреждений, к тому же, настраиваемый.
Фактически, ничего другого не остается, как ввести вероятность повреждения: у вас же не учитывается форма пули или осколка, нельзя правильно рассчитать ее рикошет. Вероятность повреждения можно связать с калибром, или с энергией, раз уж она у вас везде в ДМ используется.
Например, вероятность выведения из строя можно рассчитать как:
Для тросовых тяг:
World.Rnd().nextFloat(10000) < shot.power
что даст около 30% для винтовочного калибра и около 100% для 12.7
Для трубчатых тяг:
World.Rnd().nextFloat(30000) < shot.power
что даст около 10% для винтовочного калибра и около 100% для 20мм ББ.
(Предполагается, что остальные вероятностные допущения останутся без изменений).
Для дублированных тяг вероятность можно уменьшать вдвое, раз уж своей геометрии для них нет. По той же причине можно (прямо в doSetControlsDamage(), если в ЗС не планируется включать модели с "честной" геометрией тяг триммеров) с вероятностью 50% выбирать: выключать руль или соответствующий триммер. Для очистки совести желательно проверить, имеет ли этот крафт соотетствующий триммер (а не просто если ли он в данный момент). В конце концов, даже если в ЗС (или в другом продукте, который переиспользует AircraftState.class) появится надобность в перебитых тягах триммеров, то эту функцию (doSetControlsDamage) так или иначе придется править.
ЗЫ: Я за тяги триммеров переживаю, потому-что это добавит в процесс новое качество: фича довольно вкусная: садить Ил на триммерах...:)
Спасибо.
Трудно что-то обещать на 100% в связи с очень большой загрузкой всей команды, но я надеюсь, что что-нибудь удастся сделать еще в ПФ, а в БоБ - наверняка...:)
Ну пошли летать вместе со мной на Илах на ВинниПухе. За остаток недели статистику накопишь - тебе хватит. :)
На Иле не могу - религия не позволяет.
Согласен болтаться рядом в чем нибудь другом.
RAF==Real Ale Fart. :D
:)
Спасибо.
Да нет уж, вам спасибо.
Трудно что-то обещать на 100% в связи с очень большой загрузкой всей команды, но я надеюсь, что что-нибудь удастся сделать еще в ПФ, а в БоБ - наверняка...:)
Тоже надеюсь. :)
ЗЫ: Не могли бы вы передать "кому следует" данные по бронепробиваемости MG-131 (http://www.munavia-21.org/re131-13Dr-02.jpg). На сколько я понимаю, во время отстрела "по пунктирной линии" пули проходили через 3мм дюраля под углом 20 градусов, короче "хвост". А то трудно доказать, что УБ должен пробивать 20мм под прямым углом, а не 10...
Кончно, "правильную" зависимости от угла и дистанции (да и от калибра тем более) стоит ждать в лучшем случае в БзБ, но если в ПФ можно сделать хотя-бы 20мм в упор, то это будет еще как актуально.
Да нет уж, вам спасибо.
Тоже надеюсь. :)
ЗЫ: Не могли бы вы передать "кому следует" данные по бронепробиваемости MG-131 (http://www.munavia-21.org/re131-13Dr-02.jpg). На сколько я понимаю, во время отстрела "по пунктирной линии" пули проходили через 3мм дюраля под углом 20 градусов, короче "хвост". А то трудно доказать, что УБ должен пробивать 20мм под прямым углом, а не 10...
Кончно, "правильную" зависимости от угла и дистанции (да и от калибра тем более) стоит ждать в лучшем случае в БзБ, но если в ПФ можно сделать хотя-бы 20мм в упор, то это будет еще как актуально.
Спасибо, конечно передам...:)
olegkirillov
03.08.2004, 20:48
Самое время перекреститься...
9/JG52_Bubi
03.08.2004, 21:24
Не хочу в сад. Вот вам несколько фоток летной книжки, хранящейся в фондах Государственного музея "Выборгский замок".
190 боевых вылетов.
15 воздушных боев.
4 сбитых (1 + 3).
1 раз сбит - перебиты рули управления и, что интересно, прыжок с парашютом с 8000 метров.
Кстати, м.б. имеет смысл и в игре также писать "Перебит руль высоты/направления/элероны", не уточняя тяги или что-то еще.
Привет Vorobey, безмерно тебя уважаю, но вроде как при просмотре летной книжки в графе самолет, удалось разглядеть МиГ-3 ( там где прыжки) хочу заметить что МиГ-3 никак не Ил-2! :) Да и че на 8000 делать на Ил-2. Или я че-то пропустил! ;)
LordLexus
03.08.2004, 23:42
2 MG-13
Для того, чтобы закрыть часть вопросов по повреждениям, было бы очень замечательно иметь некий режим у пользователей, типа аркадного, но не с этими комиксными выносками «I’m in fire» или «PK», а с информацией отражающей часть параметров ДМ, чтоб не раскрывать так сказать know-how :)
Например, такие параметры:
1) Количество попаданий. Хотя, тут есть вопрос, что считать попаданием, т.е. попадание от пули или снаряда, который потом после разрыва поражает осколками, ясное дело, разные вещи. Но этот вопрос зависит от детальности составляющих ДМ. Может быть считать некую условную единицу – «поражающий элемент».
2) Падение мощности двигателя. Или какое-то другое состояние работоспособности двигателя (двигателей) самолета.
3) Повреждение вооружения. Работоспособно или нет.
4) Повреждение баков. Каким-то коэффициентом, отражающим утечку.
5) Изменение коэффициента лобового сопротивления. Для информации о результатах изменения геометрии самолета и состоянии его обшивки.
6) Изменение управляемости по тангажу.
7) Изменение управляемости по крену.
8) Изменение управляемости по рысканию.
Хотя последние параметры уже пересекаются с ФМ, но зато, все (или многие) будут довольны :)
Хотя последние параметры уже пересекаются с ФМ, но зато, все (или многие) будут довольны :)
В MG будут не довольны. Сколько же еще багов вылезет на свет?... %)
aeropunk
04.08.2004, 07:37
Привет Vorobey, безмерно тебя уважаю, но вроде как при просмотре летной книжки в графе самолет, удалось разглядеть МиГ-3 ( там где прыжки) хочу заметить что МиГ-3 никак не Ил-2! :) Да и че на 8000 делать на Ил-2. Или я че-то пропустил! ;)
Да, это летная книжка летчика-истребителя. Привел реальный пример выхода самолета из строя из-за перебития рулей управления. Думаешь, не стоило?
Ну пошли летать вместе со мной на Илах на ВинниПухе. За остаток недели статистику накопишь - тебе хватит. :)
RAF==Real Ale Fart. :D
Давай полетаем, летал я против Борменталя на ВиниПухе вчера летал, что-то он не жаловался на перебитие тяг, правда и на отсутствие крыльев тоже!
А вообщем молодец надо его на синих перетянуть, и кстати он не очень расчитывал на Ил-2 (как танк), а сильно выигрывал за счет тактики, даже на такой маленькой карте как на Вини он делал немалую коробочку и заходил на цель со стороны противника, а не пер напролом расчитывая на крепость Ила. А когда под рукой МК то до тяг как правило не доходит, все раньше заканчивалось. Потому танк танком а тактика тактикой ИХМО. Я его когда он на Тб-3 сел по всей карте искал, хотя точно знал откуда и куда он полетит и то только возле цели перхватил. Потому как по мне то скрытность и продуманность подхода к цели играет большую роль чем бронебойность и неубиваемость.
АС, давай, только ты сядешь на ила а я на Г2 или Г6.
АС, давай, только ты сядешь на ила а я на Г2 или Г6.
Давай полетаем на г6 с МК108 и посчитаем сколько раз ты мне выбьешь все тяги, до того как я упаду на землю!
А потом можно и на г-2 чтобы так сказать почувствовать разницу!
olegkirillov
04.08.2004, 14:36
Давай полетаем, летал я против Борменталя на ВиниПухе вчера летал, что-то он не жаловался на перебитие тяг, правда и на отсутствие крыльев тоже!
А вообщем молодец надо его на синих перетянуть, и кстати он не очень расчитывал на Ил-2 (как танк), а сильно выигрывал за счет тактики, даже на такой маленькой карте как на Вини он делал немалую коробочку и заходил на цель со стороны противника, а не пер напролом расчитывая на крепость Ила. А когда под рукой МК то до тяг как правило не доходит, все раньше заканчивалось. Потому танк танком а тактика тактикой ИХМО. Я его когда он на Тб-3 сел по всей карте искал, хотя точно знал откуда и куда он полетит и то только возле цели перхватил. Потому как по мне то скрытность и продуманность подхода к цели играет большую роль чем бронебойность и неубиваемость.
Опять 5х5!
Ну вот если ты будешь летать на своем мессере и с четырех пуль стабилизатор тебе будет отрывать напрочь - ты тоже будешь выбирать тактику и выигрывать за счет нее? Пойми, что тактика - это хорошо, но когда у тебя есть уязвимое место, куда при некоторой сноровке может попасть любой чайник, а зенитки так и вовсе без проблем - тактика будет заключаться только в том, чтобы не попадать под огонь вообще!
Для практики - полетай на штурмовки ("немалыми коробочками") на И-153. Машина хорошая, но штурмовик из нее не вышел, поскольку пилота могла убить шальная пуля из пистолета.
И д-р Борменталь действительно грамотный пилот, но у него по всей видимости со временем проблем нет, потому что раз за разом летать крюком 200 км чтобы если не ты, так первая же зенитка положила его на боевом курсе - и при этом осознавать, что машина на самом деле должна держать минимум в два раза больше попаданий - это надо иметь ангельское терпение.
Я и раньше, и сейчас выбираю наиболее безопасный путь выхода к цели, но когда ты уже над целью - тебя спасет только броня и прочность конструкции. А с картонным хвостом нет никакого интереса летать на Ил-2 (что для меня равносильно отсутствию интереса к игре вообще).
olegkirillov
04.08.2004, 14:46
Давай полетаем на г6 с МК108 и посчитаем сколько раз ты мне выбьешь все тяги, до того как я упаду на землю!
Снова МК-108... Ну давай тогда уж сразу возьмем Пе-8 с пятитонкой? Так чтоб все тяги обращало в пыль вместе с самолетом целиком?
Проблема в количестве 20мм боеприпасов, после одного попадания из пушки калибра 30мм и выше любой самолет, если он не развалился, может только рулить домой. Во всяком случае должен. И ни о каком продолжении боя/полета к цели речи быть не должно (камикадзе не в счет).
А конкретно 30мм Brandsprenggranate имеет такой заряд, что по мощности превышает 37мм снаряд М4.
Опять 5х5!
Ну вот если ты будешь летать на своем мессере и с четырех пуль стабилизатор тебе будет отрывать напрочь - ты тоже будешь выбирать тактику и выигрывать за счет нее? Пойми, что тактика - это хорошо, но когда у тебя есть уязвимое место, куда при некоторой сноровке может попасть любой чайник, а зенитки так и вовсе без проблем - тактика будет заключаться только в том, чтобы не попадать под огонь вообще!
Для практики - полетай на штурмовки ("немалыми коробочками") на И-153. Машина хорошая, но штурмовик из нее не вышел, поскольку пилота могла убить шальная пуля из пистолета.
И д-р Борменталь действительно грамотный пилот, но у него по всей видимости со временем проблем нет, потому что раз за разом летать крюком 200 км чтобы если не ты, так первая же зенитка положила его на боевом курсе - и при этом осознавать, что машина на самом деле должна держать минимум в два раза больше попаданий - это надо иметь ангельское терпение.
Я и раньше, и сейчас выбираю наиболее безопасный путь выхода к цели, но когда ты уже над целью - тебя спасет только броня и прочность конструкции. А с картонным хвостом нет никакого интереса летать на Ил-2 (что для меня равносильно отсутствию интереса к игре вообще).
Причем здесь И-153 к тягам Ил-2. Штурмовали ими не от хорошей жизни.А по поводу тактики есть у нас такой парень Молчун так вот когда он тебе зашел на шесть думать уже поздно, а думать надо раньше тем более на синем. Тактика это как раз то в результате чего я захожу противнику на шесть, а не он мне. И штурмов идущих тупо по прямой на цель считаю самоубийцами, и никакого отношения к выполнению задачи такие тактические шаги не имеют отношения. Фраза у него есть время а у меня нет тем более непонятна!
Рекомендую пару месяцев полетать на штуках а потом снова пересесть на Ил-2 почувствуешь себя как рыба в воде.
olegkirillov
04.08.2004, 14:53
Извините. Здесь я бессилен. Я этому человеку ничего не смогу объяснить. И не хочу.
АС, проблема не втом, что штука слабее, она и должна быть слабее, так было! Проблема в том, что игра называется И-2, и именно Ил не соответствует той модели, которая была. Я не осбо претендую на эксперта, просто без подобных тем даже того исправления, которое нам дал 2.04 не было бы.
Поэтому, прежде чем начинать возмущаться, давай попробуем. Во время нашего теста, Ромео вел самолет почти по прямой с креном в 20 градусов, это давало возможность вести прицельный огонь. Давай попробуем в условиях боя, можно на Винни, можно в лобби 1х1, как тебе нравится. На Винни найдешь меня как XXL.
Скорее всего я буду тут 212.13.119.180:21000/21001
Извините. Здесь я бессилен. Я этому человеку ничего не смогу объяснить. И не хочу.
И не надо мне обьяснять! Если ты считаешь Ил-2 в игре картонным самолетом, то мне тоже ничего тебе обьяснять! Создавай клуб стороников "Ил-2 картонный самолет" и вперед к ОМ.
Добейся для себя танка и веси на нем над целью пока ты все и всех не повыбиваешь!
АС, проблема не втом, что штука слабее, она и должна быть слабее, так было! Проблема в том, что игра называется И-2, и именно Ил не соответствует той модели, которая была. Я не осбо претендую на эксперта, просто без подобных тем даже того исправления, которое нам дал 2.04 не было бы.
Поэтому, прежде чем начинать возмущаться, давай попробуем. Во время нашего теста, Ромео вел самолет почти по прямой с креном в 20 градусов, это давало возможность вести прицельный огонь. Давай попробуем в условиях боя, можно на Винни, можно в лобби 1х1, как тебе нравится. На Винни найдешь меня как XXL.
ОК!
АС, проблема не втом, что штука слабее, она и должна быть слабее, так было! Проблема в том, что игра называется И-2, и именно Ил не соответствует той модели, которая была. Я не осбо претендую на эксперта, просто без подобных тем даже того исправления, которое нам дал 2.04 не было бы.
Поэтому, прежде чем начинать возмущаться, давай попробуем. Во время нашего теста, Ромео вел самолет почти по прямой с креном в 20 градусов, это давало возможность вести прицельный огонь. Давай попробуем в условиях боя, можно на Винни, можно в лобби 1х1, как тебе нравится. На Винни найдешь меня как XXL.
Я вверху там написал по поводу эффективности Ил-2 по танкам из пушек по поводу РС и куда они летели и т.д т.п., но аргументы человек не принимает у него свое мнение и оно его полностью устраивает. Кстати там и по поводу беттоности Ил-2 против 20ММ и крупнокалиберных пулеметов в упор. Прочитай а потом сравни в реальности когда ты висишь у Ил-2 на хвосте даже без стрелка и лупишь в его тушку в упор. Хорошо что хоть крылья оставили а то с 20 мм можно было бы и не подходить. Пускай ему сделают танк, но с такой поражающей способностью Ил-2 какой она была в реале, а потом жалуеться что он картонный, он сейчас на одном заходе выбивает такое количество техники в том числе и танков о котором в реале могла мечтать группа из 20-30 Ил-2 (при условии поражения танков бомбами, т.к. пушки были неэффективны). А по поводу поражения танков из пушек им только и оставалось что мечтать а я за проход выбиваю два, еще проход еще два, про остальную наземку я вообще молчу. Сделают ему его бронебойным только висеть над целью ему прийдеться в 20 раз больше времени.
Об этом он не кричит на весь форум потому что это его устраивает. Вот что бесит больше всего!
Опять 5х5!
Ну вот если ты будешь летать на своем мессере и с четырех пуль стабилизатор тебе будет отрывать напрочь - ты тоже будешь выбирать тактику и выигрывать за счет нее? Пойми, что тактика - это хорошо, но когда у тебя есть уязвимое место, куда при некоторой сноровке может попасть любой чайник, а зенитки так и вовсе без проблем - тактика будет заключаться только в том, чтобы не попадать под огонь вообще!
Для практики - полетай на штурмовки ("немалыми коробочками") на И-153. Машина хорошая, но штурмовик из нее не вышел, поскольку пилота могла убить шальная пуля из пистолета.
И д-р Борменталь действительно грамотный пилот, но у него по всей видимости со временем проблем нет, потому что раз за разом летать крюком 200 км чтобы если не ты, так первая же зенитка положила его на боевом курсе - и при этом осознавать, что машина на самом деле должна держать минимум в два раза больше попаданий - это надо иметь ангельское терпение.
Я и раньше, и сейчас выбираю наиболее безопасный путь выхода к цели, но когда ты уже над целью - тебя спасет только броня и прочность конструкции. А с картонным хвостом нет никакого интереса летать на Ил-2 (что для меня равносильно отсутствию интереса к игре вообще).
А может все дело в не в прочности конструкции, а действительно в том, что "при некоторой сноровке любой чайник" (и с хорошим джоем) может , как привязанный , висеть на хвосте у Ила и точно укладывать пульки ему в хвост ??
Здесь на форуме приводилось мнение летчика-испытателя (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=24787&page=1&pp=25&highlight=%EA%F0%E8%E2%FB%E5+%EE%F2%EA%EB%E8%EA%E0) об управлении самолетами той поры. Но разработчики не прислушались, к сожалению, хотя вопрос того стоит,ИМХО.
А вот (http://www.luftwaffe.cz/stormovik.html) статистика по Ил2 у немецких асов. 25-30% примерно, и разве, летали они с 30мм пушками? Я кстати упоминания о применении 30мм пушек на восточном фронте не встречал - может знает кто ?
olegkirillov
04.08.2004, 19:12
А может все дело в не в прочности конструкции, а действительно в том, что "при некоторой сноровке любой чайник" (и с хорошим джоем) может , как привязанный , висеть на хвосте у Ила и точно укладывать пульки ему в хвост ??
Граждане пилоты!
Я уже уморился объяснять тем, кто не хочет ничего понимать. Мне предложили пересесть на истребитель, на мессер и проверить прочность Ил-2. Я презрел свои религиозные убеждения :) и доказал, что на 109F плохой пилот вполне может сбить 4 Ил-2. Потом онлайновыми треками показал, что тяги вышибаются едва ли не в каждом вылете.
Так что если кто-то хочет доказать, что Ил-2 сейчас сбить трудно, что он слишком живучий - милости прошу на штурмовик, сделайте минимум два десятка вылетов на штурмовку: и если вы честный человек - все сомнения отпадут.
Strelok13
04.08.2004, 19:50
Знаете, я как-то больше на истребителях летаю, но когда приключения ради сажусь на штурмовик, то впечатления бывают такими:
1. Простая, но весёлая работа. Лететь низко, про корректор можно забыть, ориентиры найти легко.
2. Наземные цели - задаром полученные очки в VEF-е, очень легко поражаются Ил-ом, даже танки можно подбить из пушек, также из пушек легко уничтожаются зенитки.
3. Зенитки, конечно лучше сначала выбить, но при этом самолёт чудовищно живучий и выдерживает страшные повреждения, аналогично с истребителями немцев.
4. Конечно их истребители опасны, и желательно иметь коллег на истребителях которые помогут, хотя до появления Bf 109G-6 с 30 мм. пушкой я их так не опасался, тоже неприятно было, но шансы на бронированном Ил-е замотать немца до полного израсходования боеприпасов были очень велики, да ещё к этому задний стрелок на удивление действительно стреляет, и даже сбивает вражеские истребители. Хотя теперь, против 30 мм. пушек, действительно стало тяжелее.
=АС= спасибо тебе еще раз.
Всем остальным. Мы действительно провели несколько вылетов. Штук 15, из них лишь 2 (кажется) закончили полным разрушением самолета, в остальных случаях были выбиты тяги. Раза 2 элероны, раза 2 только рули направления, в остальных случаях рули высоты + рули направления. Я летал на Г6 (стандарт) Як-9. С разрешения =АС= кладу короткий трек, Як против Ил-3м, не самого слабого из всей линейки Илов. Заодно прикиньте, сколько могло ШВАКов попасть в корпус Ила, хоть и не аркдный режим, но насчитать много врям врятли удастся :), даже с поправкой на пинг.
То Стрелок. Тебе просто везло. Когда наши Илы попадали без защиты в руки кошек, они не возвращались. А по поводу прикрышки, так это твое дело, прикрывать или нет. ШАД в ВЭФ получил не один десяток КИА именно прикрывая ИЛов, но мы их прикрывали, за что ТВАРи и говорили спасибо, и отрабатывали наземку так, что бы перекрыть потери. Каждому свое.
Про эффективность ИЛа. Я уже объяснял =АС= по ТС. Как вы думаете, сколько реально опытных пилотов ходили на штурмовку на ИЛах? Какой процент был новичков? Прикинули? А теперь позовите соседа, который не болеет ИЛом, и попросите его расстрелять колонну мотоциклистов. Оцените результат, а теперь прикиньте, какой у вас "боевой" налет в симуляторе, количество ваших побед, "смертей", кол-во выстрелянных патронов. Каждый из вас имеет налет примерно одного полка за всю войну, вы стреляете в танк на пикировании секундной очередью, и вся очередь ложится в цель. Так что, делайте выводы сами.
Думаю, что после 10 часов тренировочного налета с колонной мотоциклистов он справится. Мое мнение, это не тяги слабые, а все остальное слишком крепкое.
Вот вы тута всё про тяги говорите....
Кто-то тута ссылочку давал, а там написано:
Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика. Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты. Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...
Или этому верить нельзя? :confused:
Там ещё много про эффективность реактивных снарядов (читай ракет) написано.Точнее про очччень сильный разброс, и малую эффективность.
этой связи в выводах отчета по полигонным испытаниям указывалось: "...несмотря на имевшие место прямые попадания PC-82 с поражением легких танков, из-за малой вероятности попадания по цели ограниченных размеров, а также недостаточно высокой поражаемое для других калибров при попадании в непосредственной близости от танков, ведение стрельбы по отдельным танкам и целям малых размеров (или длины) с самолета Ил-2 реактивными снарядами всех калибров считать неэффективным". Вместе с этим в отчете указывалось, что по площадным и линейно вытянутым целям применение PC дает определенный эффект.
[ разве, летали они с 30мм пушками? Я кстати упоминания о применении 30мм пушек на восточном фронте не встречал - может знает кто ?[/QUOTE]
Нет. Мессов с 30-мм пушками (Г-6) было сделано лишь немногим более 260, применялись они ТОЛЬКО на западе, с февраля 44, и была это заводская моификация, в полевых условиях е нельзя было поставить на стандартный месс. Взято из "войны в воздухе" посмотрите сами, ссылка где то была.
Так что возможность выбирать такое вооружение для мессов в редакторе - исторически неверно, все равно как для Як-9 поставить выбор -20 мм, 37 мм, 45 мм.
Не встречались наши пилоты с этими пушками в реальных боях! ( по крайне мере до осени 44, до появления Г-10 и К-4)
tj Heddin
Повторяю, из 15 вылетов 13 закончились выводомиз строя тяг, из них 9! выводом из строя рулей высоты. 7% говоришь??
Про РС. Читай внимательно этот топик. Или слова ОМ для тебя не авторитет? (про гнутые стабилизаторы)
to bobby
Да, после небольшой тренировки, думаю справится, в игре мотоцикл взрывается от 1 пулеметного попадания. Но допустим. А теперь выведем его в онлайн? Особенно если учесть, что после учебок пилоты приходили даже не имея 10-часового налета, для отработки стрельб.
А куда ОМ смотрит? Ведь Ил-2:
1) Авиасимулятор
2) И название такое у него не зря
Отсюда вытекает: умрем, но флот не опозорим, а игровой баланс пусть будет в Пацыфике, где слава Богу не будет Русских ЛА. И пусть тогда Пацыфик будет какой-нибудь захудалой аркадой а ля SWON (а заодно и без кокпита), а нам вернут настоящий Симулятор Ил-2
Нет. Мессов с 30-мм пушками (Г-6) было сделано лишь немногим более 260, применялись они ТОЛЬКО на западе, с февраля 44, и была это заводская моификация, в полевых условиях е нельзя было поставить на стандартный месс. Взято из "войны в воздухе" посмотрите сами, ссылка где то была.
Так что возможность выбирать такое вооружение для мессов в редакторе - исторически неверно, все равно как для Як-9 поставить выбор -20 мм, 37 мм, 45 мм.
Не встречались наши пилоты с этими пушками в реальных боях! ( по крайне мере до осени 44, до появления Г-10 и К-4)
Неверно. Например, Хартман летал на G6 с MK-108.
olegkirillov
05.08.2004, 09:32
Да, после небольшой тренировки, думаю справится, в игре мотоцикл взрывается от 1 пулеметного попадания. Но допустим. А теперь выведем его в онлайн? Особенно если учесть, что после учебок пилоты приходили даже не имея 10-часового налета, для отработки стрельб.
Обязательная программа на По-2, для отработки взлета, посадки, ориентирования, чтоб не бились. Затем изучение матчасти и вооружения Ил-2, отработка взлета и посадки. Учебное бомбометание по наводке ведущего. Все. Остальное в части. Из стрелкового оружия стрелять специально никого не учили, РСами тоже не всем доставалось пострелять. Как ни крути, самое мощное оружие штурмовика - бомбы. Остальное - лишь довесок, хотя в умелых руках - очень мощный.
Спасибо то Buka за вчершние тесты!
Действительно имеет место такой эффект как при попадании одного-двух 20 мм снарядов (причем как на Г-6 так и из Яка) в определенную точку на Ил-2 приводит к вибивании тяг либо частично либо полностью (имею ввиду или тяги руля высоты или элеронов, руль направления не рассматривался).
Чтобы подсластить пилюлю то могу сказать что по нашим же тестам попадание в это место у Штуки также приводит к вибиванию тяги руля высоты.
К выводу которому мы пришли связаны с тем что на определенном этапе ОМ накопительную демедж модель на Ил-2 заменили на демедж модель отдельно тяг, говоря проще до определенного времени тяг как таковых на Ил-2 не было, а в результате последних патчей их добавили в модель ИЛ-2 (как отдельную демедж модель), и готов признать что модель повреждения тяг требует усиления (особенно на Ил-2 после 43 годов где имело место уже их дублирование).
В тоже время мы выяснили что повреждение тяг с шести часов практически невозможно. Попадание же под углом в это место сразу дает эффект который здесь обсуждался.
Теперь внимания штурмам по поводу "что такое хорошо и как с ним бороться". На основании наших тестов мы пришли к выводу что идущие на бреющем (до 50 метров) полете Пара Ил-2 с пеленгом 45 градусов по отношению к друг другу (кто не понял так как идет пара Ил-2 в простом редакторе) практически неуязвимы для любых атак с задней полусферы при условии что они держат строй и единственым направлением для атаки истребителей остаеться передняя полусфера (ну или в лоб это для самоубийц).
Это мы говорим о подходе к цели, теперь о самой штурмовке. К сожалению тут шансы у штурмовика быть сбитым возрастают в несколько раз причем как истребителями так и зенитками противника. Причина по которой зенитка противника при попадании одним снарядом выбивает все тяги к сожалению тоже до банальности проста АИ всегда стреляет в центр флайт модели любого самолета с любого направления и так уж получилось что на Ил-2 это практически и есть то самое уязвимое место.
Тут без коментариев. По поводу атаки истребителем Ил-2 самый смертельный и опасный момент для Ил-2 это разворот для следующего захода на цель, что тоже вполне обьяснимо и понятно. В связи с этим стоит вспомнить что в реале с 43 года штурмы делали всего один заход на цель и после атаки уходили на бреюшем и осущевстляли разворот на повторный заход (если такой был необходимым) на цель не над самой целью а вне зоны действия зениток, где как правило их и ждали истребители противника. И даже при условии одного захода на цель в реале конструкторы ввели дублирование тяг.
Вывод:
1) настройки демедж модели тяг Ил-2 требует усиления, тем более у самолетов где имеет место их дублирование, а также возможно их перенос их с места куда бьют по умолчанию АИ зениток.
PS. Немного не по теме но думаю стоит признать что настройка поражающей способности пушек Ил-2 (а также пушек ВЯ, как и возможно крупных калибров у немцев) при атаке ими средних и тяжелых танков тоже стоит пересмотреть (аргументы приводил раньше результаты испытаний) и привести их в соответствии с испытаниями (имею ввиду не процент попадания, а их поражающую способность), исключение можно оставить при атаке под углом не менее 70-80 градусов (а не с пологова пикирование) при условии попадания в моторный отсек, и готов поучавствовать в тестах на данну тему.
В училище на Ил-2 учили только - взлет, посадка, вираж, глубокий вираж и боевой разворот. Все. У моего деда, например, после окончания училища было 5 часов налета на Ил-2. Дык его просили инструктором остаться!Оружие не трогали вообще. Стрельб/бомбометаний не было.
В запасном полку уже учили летать группой. Стрельб, бомбометаний тоже не было - не было боеприпасов.
Так что оружие учились применять уже на фронте. Сначала все по ведущему-бездумно.
[ разве, летали они с 30мм пушками? Я кстати упоминания о применении 30мм пушек на восточном фронте не встречал - может знает кто ?
Нет. Мессов с 30-мм пушками (Г-6) было сделано лишь немногим более 260, применялись они ТОЛЬКО на западе, с февраля 44, и была это заводская моификация, в полевых условиях е нельзя было поставить на стандартный месс. Взято из "войны в воздухе" посмотрите сами, ссылка где то была.
Так что возможность выбирать такое вооружение для мессов в редакторе - исторически неверно, все равно как для Як-9 поставить выбор -20 мм, 37 мм, 45 мм.
Не встречались наши пилоты с этими пушками в реальных боях! ( по крайне мере до осени 44, до появления Г-10 и К-4)[/QUOTE]
БОЛЬШОЕ СПАСИБО !!!! времени на все не хватает, заете ли :)
Вот вы тута всё про тяги говорите....
Кто-то тута ссылочку давал, а там написано:
Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика. Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты. Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...
Или этому верить нельзя? :confused:
Можно, но с некотрыми уточнениями. Чуть выше сказано, что это выводы при осмотре сдаваемых на переплавку самолетов. Из этого можно сделать вывод, что это самолеты которые смогли дотянуть до аэродрома или хотя бы своей територии. То есть имеющие серьезные повреждения, которые нельзя востановить, но при которых самолет еще мог держаться в воздухе. Там же есть абзац посвященный нашим испытаниям по обстрелу бронекоробки Ила из немецких пушек. Картина совершеннобезрадостная. Максимум от чего она защищала это от оружейно-пулеметного огня с земли. Любое попадание бронебойным с земли в область двигателя или кабины выводило Ил из строя. Попадание фугасных снарядов даже под большими углами пробивало бортовую броню.
Также хочу отметить что атака которая позволяет попасть в уязвимое место (имееться ввиду именно выбивание всех тяг) на Ил-2 идущий на бреющем полете наверно многим известна как скольжение Ворожейкина и к сожалению в исполнении доступна очень немногим пилотам (как правило высоко уровня) и требует серьезной отработки, чем и рекомендую заняться пилотам которые хотят успешно поражать Ил-2 имея в арсенале оружие калибром до 20 мм. Ситуацию когда Ил-2 идет на высоте позволяющей подойти к нему снизу я не расматриваю (это уже проблема пилота самого Ила) а не демедж модели Ил-2 ИМХО.
Спасибо то Buka за вчершние тесты!
Действительно имеет место такой эффект как при попадании одного-двух 20 мм снарядов (причем как на Г-6 так и из Яка) в определенную точку на Ил-2 приводит к вибивании тяг либо частично либо полностью (имею ввиду или тяги руля высоты или элеронов, руль направления не рассматривался).
Чтобы подсластить пилюлю то могу сказать что по нашим же тестам попадание в это место у Штуки также приводит к вибиванию тяги руля высоты.
К выводу которому мы пришли связаны с тем что на определенном этапе ОМ накопительную демедж модель на Ил-2 заменили на демедж модель отдельно тяг, говоря проще до определенного времени тяг как таковых на Ил-2 не было, а в результате последних патчей их добавили в модель ИЛ-2 (как отдельную демедж модель), и готов признать что модель повреждения тяг требует усиления (особенно на Ил-2 после 43 годов где имело место уже их дублирование).
В тоже время мы выяснили что повреждение тяг с шести часов практически невозможно. Попадание же под углом в это место сразу дает эффект который здесь обсуждался.
Теперь внимания штурмам по поводу "что такое хорошо и как с ним бороться". На основании наших тестов мы пришли к выводу что идущие на бреющем (до 50 метров) полете Пара Ил-2 с пеленгом 45 градусов по отношению к друг другу (кто не понял так как идет пара Ил-2 в простом редакторе) практически неуязвимы для любых атак с задней полусферы при условии что они держат строй и единственым направлением для атаки истребителей остаеться передняя полусфера (ну или в лоб это для самоубийц).
Это мы говорим о подходе к цели, теперь о самой штурмовке. К сожалению тут шансы у штурмовика быть сбитым возрастают в несколько раз причем как истребителями так и зенитками противника. Причина по которой зенитка противника при попадании одним снарядом выбивает все тяги к сожалению тоже до банальности проста АИ всегда стреляет в центр флайт модели любого самолета с любого направления и так уж получилось что на Ил-2 это практически и есть то самое уязвимое место.
Тут без коментариев. По поводу атаки истребителем Ил-2 самый смертельный и опасный момент для Ил-2 это разворот для следующего захода на цель, что тоже вполне обьяснимо и понятно. В связи с этим стоит вспомнить что в реале с 43 года штурмы делали всего один заход на цель и после атаки уходили на бреюшем и осущевстляли разворот на повторный заход (если такой был необходимым) на цель не над самой целью а вне зоны действия зениток, где как правило их и ждали истребители противника. И даже при условии одного захода на цель в реале конструкторы ввели дублирование тяг.
Вывод:
1) настройки демедж модели тяг Ил-2 требует усиления, тем более у самолетов где имеет место их дублирование, а также возможно их перенос их с места куда бьют по умолчанию АИ зениток.
PS. Немного не по теме но думаю стоит признать что настройка поражающей способности пушек Ил-2 (а также пушек ВЯ, как и возможно крупных калибров у немцев) при атаке ими средних и тяжелых танков тоже стоит пересмотреть (аргументы приводил раньше результаты испытаний) и привести их в соответствии с испытаниями (имею ввиду не процент попадания, а их поражающую способность), исключение можно оставить при атаке под углом не менее 70-80 градусов (а не с пологова пикирование) при условии попадания в моторный отсек, и готов поучавствовать в тестах на данну тему.
Ну АС ! Ну молодец ! (с) "В бой идут одни старики".
Только выводы немного противоречивые. Если пара Илов неуязвимы практически , а строго с 6-ти тяги не выбиваются - зачем же делать одного Ила крепостью.
А так хоть будет стимул у вирпилов к поиску тактики применения самолетов, к какому то обдумыванию плана полета - а не просто напролом лезем и нам за это ничего не будет :)
ИМХО, чем хуже самолет, тем лучше вырастет виртуальный пилот :D
Сейчас красные , кроме виража, ничего не знают и знать не хотят и повторится ситуация начала войны с полной тактической безграмотностью.
olegkirillov
05.08.2004, 10:18
Спасибо то Buka за вчершние тесты!
Действительно имеет место такой эффект как при попадании одного-двух 20 мм снарядов (причем как на Г-6 так и из Яка) в определенную точку на Ил-2 приводит к вибивании тяг либо частично либо полностью (имею ввиду или тяги руля высоты или элеронов, руль направления не рассматривался).
Аплодисменты! :)
Ничто так не убеждает, как личный опыт, не правда ли? :)
Добавлю обращение к команде разработчиков. Уважаемые господа, если все же будет принято решение о выпуске очередного патча к "Ил-2", то громадная просьба - не торопитесь! Лично я готов еще какое-то время летать на штурмовике с глюком, лишь бы знать, что этот патч будет оттестирован как следует, а не потребует потом дальнейших исправлений, по причине недостаточной оттестированности. Готов снова быть альфа- , бета- и гамма-тестером, летающей мишенью, буксируемым конусом, подопытным кроликом, морской свинкой, мушкой дрозофилой, хоть тушкой, хоть чучелом - только сделайте этот патч (который, судя по всему, может оказаться последним) таким, чтобы в эту игру можно было играть... Потому что BoB и PF вместе взятые не представляют для многих игроков никакого интереса.
Ну АС ! Ну молодец ! (с) "В бой идут одни старики".
Только выводы немного противоречивые. Если пара Илов неуязвимы практически , а строго с 6-ти тяги не выбиваются - зачем же делать одного Ила крепостью.
А так хоть будет стимул у вирпилов к поиску тактики применения самолетов, к какому то обдумыванию плана полета - а не просто напролом лезем и нам за это ничего не будет :)
ИМХО, чем хуже самолет, тем лучше вырастет виртуальный пилот :D
Сейчас красные , кроме виража, ничего не знают и знать не хотят и повторится ситуация начала войны с полной тактической безграмотностью.
Тут такая чтука получилась. Что при строгой атаке ИЛа с 6 на Г6 стандарт секундная прицельная очередь с дистанции пристреливания (180 метров у меня) оторвала Илу хвост. Задний стрелок не работал, то ли мы его еще не стали использовать, то ли он был уже мертв, точно не помню. К тому же, тип 3м оснащен спаренным, кажется березеным, пулеметами. У остальных задняя полусфера защищена намного слабее.
И про уязвимость :) АС не добавил строчку - для ОДИНОЧНОГО истребителя ;)
Ну АС ! Ну молодец ! (с) "В бой идут одни старики".
Только выводы немного противоречивые. Если пара Илов неуязвимы практически , а строго с 6-ти тяги не выбиваются - зачем же делать одного Ила крепостью.
А так хоть будет стимул у вирпилов к поиску тактики применения самолетов, к какому то обдумыванию плана полета - а не просто напролом лезем и нам за это ничего не будет :)
ИМХО, чем хуже самолет, тем лучше вырастет виртуальный пилот :D
Сейчас красные , кроме виража, ничего не знают и знать не хотят и повторится ситуация начала войны с полной тактической безграмотностью.
Не вижу здесь противоречий! То что эффективность обороны самолетов идущих плотным строем выше чем одиночки я думаю очевидна! Другое дело что многие этим принебрегают, но это как говориться их проблемы. Также в мемуарах почти всегда писалось что задача была в первую очередь именно разбить строй на отдельные самолеты, а уже потом атаковать отдельные самолеты, что кстати верно и для симулятора. Кроме того неуязвимость Ил-2 в строю рассматривалась именно при атаке с задней полусферы, а не вообще атаки Ил-2. Наличие же такого оружия как Мк 108 делает Ил-2 легкой добычей для истребителя при правильной построении своей атаки и " слабое место" Ил-2 здесь непричем, что я уверен сможет подтвердить и Buka на основании тех же наших совместных тест полетов.
И не только тестов но и опыта догфайт серверов. От мк-108 у меня еще ни один Ил не уходил :) И перебитие тяг тут как раз редкость :D Основная причина - разрушение планера.
olegkirillov
05.08.2004, 11:08
Тут такая чтука получилась. Что при строгой атаке ИЛа с 6 на Г6 стандарт секундная прицельная очередь с дистанции пристреливания (180 метров у меня) оторвала Илу хвост. Задний стрелок не работал, то ли мы его еще не стали использовать, то ли он был уже мертв, точно не помню. К тому же, тип 3м оснащен спаренным, кажется березеным, пулеметами. У остальных задняя полусфера защищена намного слабее.
И про уязвимость :) АС не добавил строчку - для ОДИНОЧНОГО истребителя ;)
Спаренная "Береза" в кабину стрелка Ил-2 не поместится :) . Там такой же УБТ со штатным запасом 200 патронов.
Стрелка ты скорее всего убил первым снарядом.
Кстати, у меня на 109Ф с дистанции сведения также получилось полностью оторвать хвост Ил-2 очередью меньше секунды, это есть в треках. И это, в общем-то правильно.
То olegkirillov к сожалению мне все равно не нравиться однобокость в твоих рассуждениях относительно одних моментов Ил-2 и полное игнорирование их особенностей в других моментах.
Уверен что даже для Buka было в некоторой степени откровением эффективность в обороне Ил-2 летящего на бреющем полете и грамотно реагируюшем на атаки истребителя пилота Ил-2. Также могу отметить что сбитие Ил-2 на Г-6 со стандартным вооружением и попадания в ту самую уязвимую точку во многом заслуга Buka (и вверху я написал свое мнение по этой проблеме) как пилота и я вверху отметил что доступна она далеко не многим пилотам в исполнении.
Было бы также желательно услышать твою реакции и по другой части написаного моего топика, что бы так понять твою позицию вцелом а не только по тем моментам которые тебя не устраивают в самолете Ил-2.
Спаренная "Береза" в кабину стрелка Ил-2 не поместится :) . Там такой же УБТ со штатным запасом 200 патронов.
Стрелка ты скорее всего убил первым снарядом.
Кстати, у меня на 109Ф с дистанции сведения также получилось полностью оторвать хвост Ил-2 очередью меньше секунды, это есть в треках. И это, в общем-то правильно.
Кстати в результате тестов мы пришли к выводу что эффективность стрелка на Штуке превосходит эффективность стрелка на Ил-2 и остаеться только сожалеть что применение Такого самолета как Штука на бреющем полете бесперспективна (в силу особености его вооружения). Даже сложилось впечатление что сбить на бреющем полете Штуку задача не менее трудная чем сбить тот же Ил-2.
Не, со штукой проще. Просто надо натравливать на них лавки или 1б, а лучше всего подходит для этого ЛаГГ 4-й серии :) ( С рс естенно :))
olegkirillov
05.08.2004, 13:09
То olegkirillov к сожалению мне все равно не нравиться однобокость в твоих рассуждениях относительно одних моментов Ил-2 и полное игнорирование их особенностей в других моментах.
Уверен что даже для Buka было в некоторой степени откровением эффективность в обороне Ил-2 летящего на бреющем полете и грамотно реагируюшем на атаки истребителя пилота Ил-2. Также могу отметить что сбитие Ил-2 на Г-6 со стандартным вооружением и попадания в ту самую уязвимую точку во многом заслуга Buka (и вверху я написал свое мнение по этой проблеме) как пилота и я вверху отметил что доступна она далеко не многим пилотам в исполнении.
Было бы также желательно услышать твою реакции и по другой части написаного моего топика, что бы так понять твою позицию вцелом а не только по тем моментам которые тебя не устраивают в самолете Ил-2.
Что именно не нравится? Что я настаиваю, что уязвимость или неуязвимость Ил-2 никак не должна зависеть от уязвимости других самолетов? Или от квалификации пилотов штурмовика и истребителя? Так извини - железке абсолютно все равно кто сидит за штурвалом, чайник или ветеран. И тяга не лопнет от испуга, когда стрелять будет ас, она лопнет, только если по ней попадут. Есть вещи объективные и они абсолютно ни от чего не зависят. Поэтому меня и не интересуют никакие другие соображения - меня интересует чтобы прочность и поражаемость отдельных узлов соответствовала их реальным историческим прототипам.
Не совсем ясно, чем вас удивила эффективность Ил-2 в обороне - известен факт, что при проведении учебного показательного боя Як-1 против Ил-2, истребитель не смог подобраться к штурмовику в позицию, удобную для атаки - пилот штурмовика постоянно подставлял атакующего под огонь стрелка. А ведь оба пилота имели высокую квалификацию, полковники, AFAIR.
Моя позиция в целом такая - что было - должно быть, чего не было - не должно. Лично для меня уязвимость Ил-2 - на первом месте. По другим самолетам - мне не нравится то, что эффективность крупнокалиберных пушек занижена. Но я на других машинах не летаю и считаю, что если кто-то недоволен мощностью МК-108, то он точно так же может собрать цифры, факты и документы и попытаться воздействовать на разработчиков. Мне же дай Бог сделать Ил-2 в игре тем, чем он был в реале.
"С фронта в ильюшинское КБ все чаще стали приходить вести о том, что штурмовики несут потери не столько от наземного, сколько от воздушного противника. «Мессершмитты» подходили сзади и спокойно атаковали Ил-2. Страшно, когда четыре «мессера» полчаса безнаказанно колотят Ил... Немцы знаками спрашивали наших летчиков:
— Ты один? — и пальцами показывали «О». " Чуев Феликс Иванович "Ильюшин"
olegkirillov
05.08.2004, 13:11
Кстати в результате тестов мы пришли к выводу что эффективность стрелка на Штуке превосходит эффективность стрелка на Ил-2 и остаеться только сожалеть что применение Такого самолета как Штука на бреющем полете бесперспективна (в силу особености его вооружения). Даже сложилось впечатление что сбить на бреющем полете Штуку задача не менее трудная чем сбить тот же Ил-2.
Вот у Штуки как раз стояла спарка 7.92 - неплохое решение, и патронов много и скорострельность высокая. Один минус - дальность действительного огня маловата.
Пилот на Ил-2 без стрелка труп для любого типа истребителя способного его догнать как по мне. Насчет эффективности пушек Ила и пушек ВЯ по средним и тяжелым танком мне твоя позиция непонятна.
Меня устраиваеть эффективность МК или МГ но меня также полностью устроит то что против Т-34 они будут неэффективны (тоесть не будут пробивать броню средних и тяжелых танков красных кроме случаев атаки под углом не менее 80 градусов по моторному отсека и вообщем то эффективность оружия красных самолетов от 20 ММ и выше должна быть адекватной, то есть возмость атаки моторного отсека и уничтожения танка должна существовать, но именно так а не то что мы сейчас видим в игре. Меня полностью устроит ситуация когда танки любого противника будут уничтожаться бомбами (как это было в реале) а кто это делает штурм или истребитель - это не важно.
[QUOTE=olegkirillov]Согласен, не подумал.
По умолчанию триммер РВ на Ил-2 в игре выставлен на горизонтальный полет на скорости 300 км/ч, если я правильно помню. Значит на скорости выше 300 машину начнет тянуть вверх, а ниже - вниз. Я ничего не напутал?
[QUOTE]
Если устойчив по скорости, то при увеличении/уменьшении тяги от той, что необходима для ГП со скоростью 300 км/ч, и вверх и вниз пойдет на 300 км/ч. Если нет, то будут колебания скорости. Оттримиирован на ГП - это еще и означает, что на ny=1 (при небольших углах траектории).
olegkirillov
05.08.2004, 14:18
Насчет эффективности пушек Ила и пушек ВЯ по средним и тяжелым танком мне твоя позиция непонятна.
Меня устраивает эффективность МК или МГ но меня также полностью устроит то что против Т-34 они будут неэффективны (тоесть не будут пробивать броню средних и тяжелых танков красных кроме случаев атаки под углом не менее 80 градусов по моторному отсека и вообщем то эффективность оружия красных самолетов от 20 ММ и выше должна быть адекватной, то есть возмость атаки моторного отсека и уничтожения танка должна существовать, но именно так а не то что мы сейчас видим в игре. Меня полностью устроит ситуация когда танки любого противника будут уничтожаться бомбами (как это было в реале) а кто это делает штурм или истребитель - это не важно.
Ах, вот что... А что с пушками не так? Вот файл, там в первом ролике я атаковал танки, так ШВАКов в эту таратайку PzKfw.II надо положить дохрена, чтобы ее из строя вывести. ВЯ поэффективнее, но уже против PzKfw.III едва тянет, а четверку и вовсе нереально прибить, хотя крыша у нее всего 11 мм (позже нарастили до 18мм). Фугасный снаряд пробивает до половины своего калибра, бронебойный - значительно больше, но уж больно угол острый.
ВЯ вообще была очень мощной пушкой; поначалу, пока не отладили систему амортизаторов, ее отдача грозила разрушить крыло.
В игре если нет помех можно потратить время и застрелить таки танк, но если есть хотя бы малая вероятность появления истребителей - нефиг выпендриваться, отбомбился - домой.
С НС-37 неправда только в том, что она может стрелять очередями, в реале ее клинило на раз. Но уж так принято за постулат, что изначально вся техника в игре новая и исправная и самопроизвольные отказы не моделируются. В реале же попасть из крыльевых НС-37 в танк было очень сложно, особенно пилотам, которые с такими мощными пушками раньше дела не имели. У нас же каждый пилот - ас по меркам ВОВ. Поэтому и эффективность штурмовика в игре заметно выше чем в реале, но с этим ничего не поделать и это не повод занижать реальные характеристики техники и оружия.
olegkirillov
05.08.2004, 14:23
Если устойчив по скорости, то при увеличении/уменьшении тяги от той, что необходима для ГП со скоростью 300 км/ч, и вверх и вниз пойдет на 300 км/ч. Если нет, то будут колебания скорости. Оттримиирован на ГП - это еще и означает, что на ny=1 (при небольших углах траектории).
Брр... Совсем запутался. :) Но, ИМХО, все это неважно - если действие триммеров в игре смоделировано правильно, то после выбивания тяги руля можно управлять машиной при помощи триммера. Так? Я, кстати, пытался, но пришел к выводу что безопаснее приземляться не на триммерах, а на парашюте. :)
olegkirillov
05.08.2004, 14:43
Кстати, относительно другого оружия Ил-2. Как-то странно с кораблями. Против эсминца надо брать не бомы, а (кто бы мог подумать!) БРСы. Да ему они что слону дробина. А 2х250кг в борт не причиняют ему абсолютно никаких повреждений, хотя дырень от них была бы с Триумфальную Арку. Причем те же 2х250 в оффлайне топят транспорт, а в онлайне - фигу. Или ПТАБы по кораблям - совершенно непонятная вещь - топят на раз, а на каком основании - непонятно.
Ну и огонь ШКАСов по ж/д вагонам имеет, мягко говоря, преувеличенный эффект. Для них и ВЯ-то не больно страшна, пропитанные креозотом доски разве что термитом поджигать. И зачем было делать из них такую легкую добычу - непонятно - кому это понадобилось, это ж нереально и неинтересно...
Не вижу здесь противоречий! То что эффективность обороны самолетов идущих плотным строем выше чем одиночки я думаю очевидна! Другое дело что многие этим принебрегают, но это как говориться их проблемы. Также в мемуарах почти всегда писалось что задача была в первую очередь именно разбить строй на отдельные самолеты, а уже потом атаковать отдельные самолеты, что кстати верно и для симулятора. Кроме того неуязвимость Ил-2 в строю рассматривалась именно при атаке с задней полусферы, а не вообще атаки Ил-2. Наличие же такого оружия как Мк 108 делает Ил-2 легкой добычей для истребителя при правильной построении своей атаки и " слабое место" Ил-2 здесь непричем, что я уверен сможет подтвердить и Buka на основании тех же наших совместных тест полетов.
Совершенно согласен. Я только против усиления проводки управления на Ил2, т.к. она ничем не отличалась от других самолетов(кроме, конечно, крафтов с дублированием оной- думаю разработчики это исправят, если дойдут до этого у них руки :) ).
И, кроме шуток вы с Букой просто молодцы, что потестили, в вашей квалификации вирпилов не сомневаюсь, сенкс.
olegkirillov
05.08.2004, 15:04
Совершенно согласен. Я только против усиления проводки управления на Ил2, т.к. она ничем не отличалась от других самолетов.Ну да... Рекомендую посмотреть на чертежах, чем она отличалась, например от 109F, G, 190... А потом говорить. :)
Кстати, относительно другого оружия Ил-2. Как-то странно с кораблями. Против эсминца надо брать не бомы, а (кто бы мог подумать!) БРСы. Да ему они что слону дробина. А 2х250кг в борт не причиняют ему абсолютно никаких повреждений, хотя дырень от них была бы с Триумфальную Арку. Причем те же 2х250 в оффлайне топят транспорт, а в онлайне - фигу. Или ПТАБы по кораблям - совершенно непонятная вещь - топят на раз, а на каком основании - непонятно.
Ну и огонь ШКАСов по ж/д вагонам имеет, мягко говоря, преувеличенный эффект. Для них и ВЯ-то не больно страшна, пропитанные креозотом доски разве что термитом поджигать. И зачем было делать из них такую легкую добычу - непонятно - кому это понадобилось, это ж нереально и неинтересно...
Согласен по наземке есть много косяков которые до появления BW не имели такого принципиального значения. Но честно расчитывать на их исправление до выхода БОБа не приходиться. По повреждению вагонов наверно таким образом можно моделировать их повреждение (если подразумевать что внутри вагона люди или боеприпасы или что нибудь что горит) но если там что то другое то к сожалению действительно не эффективна (правильна) модель повреждения, но ИМХО это не самое принципиальное обобщение в Ил-2. Видимо из за неготовности Ил-2 должны образом обрабатывать наземку проекты типа BW без введения определенных ограничений в выборе целей и задач будут терять своих сторонников, но это не не достаток проэктов, это наверно больше особенность Ил-2 в котором изначально наземка и не разрабатывалась как приоритетная цель и служила разве что дополнением к боям в воздухе и не более того.
Брр... Совсем запутался. :) Но, ИМХО, все это неважно - если действие триммеров в игре смоделировано правильно, то после выбивания тяги руля можно управлять машиной при помощи триммера. Так? Я, кстати, пытался, но пришел к выводу что безопаснее приземляться не на триммерах, а на парашюте. :)
ИМХО, все правильно, при пербитии тяг РВ, эффективность триммера мизерна.
Но вот то, что триммера позволяют уменьшить время выполнения виража(по отзывам многих вирпилов-некоторые дпже вешают их на одну ось с РВ) НЕПРАВИЛЬНО .
Разве триммер позволяет увеличить подъемную силу ??
Насколько мне известно - нет. Вот пример устройства и описание действия (http://cnit.ssau.ru/virt_lab/operenie/o1_7_2.htm)
Ну да... Рекомендую посмотреть на чертежах, чем она отличалась, например от 109F, G, 190... А потом говорить. :)
Тут же говорил MG-13, что тяги скорее клинило, но в игре этого пока нет.
olegkirillov
05.08.2004, 15:34
ИМХО, все правильно, при пербитии тяг РВ, эффективность триммера мизерна.
Но вот то, что триммера позволяют уменьшить время выполнения виража(по отзывам многих вирпилов-некоторые дпже вешают их на одну ось с РВ) НЕПРАВИЛЬНО .
Разве триммер позволяет увеличить подъемную силу ??
Насколько мне известно - нет. Вот пример устройства и описание действия (http://cnit.ssau.ru/virt_lab/operenie/o1_7_2.htm)
А такое соображение - когда руль находится в максимально отклоненном положении и создает максимальную подъемную силу, что будет если мы еще больше увеличим кривизну образовавшегося профиля триммером?
olegkirillov
05.08.2004, 15:41
Тут же говорил MG-13, что тяги скорее клинило, но в игре этого пока нет.
Но ведь трубчатые тяги от тросовых все-таки отличаются?
Да, создает максимальную пдъемную силу, но не ДЛЯ ВСЕГО САМОЛЕТА, а только для хвостовой части. Получается, конечно, большее искривлении траектории движения всего самолета со всеми вытекающими, а именно быстрее наступает срыв потока на основных несущих плоскостях, т.к создаваемая ими подьемная сила не увеличена !
Но ведь трубчатые тяги от тросовых все-таки отличаются?
Речь идет о шарнирных соединениях - деформация вызывает их заклинивание - об этом и шла речь.
Да, создает максимальную пдъемную силу, но не ДЛЯ ВСЕГО САМОЛЕТА, а только для хвостовой части. Получается, конечно, большее искривлении траектории движения всего самолета со всеми вытекающими, а именно быстрее наступает срыв потока на основных несущих плоскостях, т.к создаваемая ими подьемная сила не увеличена !
Переплюну всех(хоть в этом) и процитирую себя :D
Хотя здесь может присутствовать такой момент: из-за перегрузок летчику очень трудно удерживать РУС на всю глубину(например читал об этом у Голубева "в паре с сотым") . При применении триммера РУС облегчается. Особенно это важно для недостаточно физически подготовленных пилотов. Получается, что все вирпилы у нас далеко не богатыри ?? :D
А такое соображение - когда руль находится в максимально отклоненном положении и создает максимальную подъемную силу, что будет если мы еще больше увеличим кривизну образовавшегося профиля триммером?
Ничего не будет.
А такое соображение - когда руль находится в максимально отклоненном положении и создает максимальную подъемную силу, что будет если мы еще больше увеличим кривизну образовавшегося профиля триммером?
Читал, читал и не выдержал! :mad:
Во первых сама плоскость тримера на Рулевой Поверхности (РП) например РВ мизерна (не более 5% от площади Одной половины РВ) и говорить о значительном влиянии на кривизну профиля не приходится.
Во-вторых оклоняется триммер в направление противоположное отклонению РВ для КОМПЕНСАЦИИ УСИЛИЙ на РУС от РВ так как РВ жостко соединен посредством тяг с РУС поэтому "искривление" идет в другую сторону.
В-третьих аэродинамические силы создаваемые на ГО (горизонтальном оперении) в самолетах класической схемы, направлены в сторону противоположную "нормальной" подъемной силе и в аэродинамике вообще вычитается из общей подъемной силы создаваемой крылом ЛА (только на "утках" и "трехпланах", подъемная сила ПГО суммируется с подъемной силой крыла)
В-четвертых ГО предназначено изначально лиш для "управления" силами и моментами создаваемыми крылом и прилагаемыми в Аэродинамическом Фокусе, следовательно на характеристики виража (радиус разворота) напрямую зависящие от подъемной силы создаваемой крылом отклонение триммера - влияние "О", может принести только вред добавив или убрав усилия на РУС (к которым пилот привыкает не за один раз). ;)
Еще один не маловажный момент при перебытых тягах рулевая поверхность либо "флюгируется" либо "клинит" и в одном и другом случае отклонение триммера - эффект "О".
ВСЕ самолеты ВОВ (ну почти все) с ПРЯМЫМ управлением, т. е. РП ЖОСТКО СОЕДИНЕНА С РУС, порвали связь - однозначно вывели из строя всю систему. Ну сколько можно ЭТО обсуждать :) %) %)
Ну все правильно :) :)
кроме одного - Еще один не маловажный момент при перебытых тягах рулевая поверхность либо "флюгируется" либо "клинит" и в одном и другом случае отклонение триммера - эффект "О".
Триммер позволяет управлять РВ. Не до максимальных углов отклонения, не так быстро как от РУС, но позволяет.
Ничего не будет.
Если для снятия нагрузки на РУС, триммер будет отклонен , как обычно, в противоположную отклонению поверхности руля сторону, то может вираж и ухудшится !?
Тогда, для улучшения виража триммер надо выкрутить в сторону усиления нагрузки на РУС ! А Плюс пергрузоччка - удержать ли РУС ??
И кто в бою будет такое делать ? Так что овчинка действительно выделки не стоит. :)
То Полар: Не вижу сил и моменто позволяющих ЭТО сделать ;)
Грубо говоря РВ мы держим ручками - через РУС, т. е. мы не позволяем ему болтаться прочно удерживая в своих руках ЧЕРЕЗ СИСТЕМУ ТЯГ И КАЧАЛОК.
Порвали тягу - убрали "фиксирующий момент" с РВ и он превратился во флюгер :) а те его отклонения от Вектора Скорости воздушного потока, которые мы создаем отклоняя триммер на полный ход будут компенсироваться Демпфирующими Моментами самого воздушного потока и эффект от отклонения, ну хорошо, ну уговорили около "О" %) Что в авиации принято приравнивать к полному "О" В противном случае давайте порассуждаем о влиянии на разворот руки выставленной в форточку, да еще и в зависимости от величины "высовывания" :) :) :) %)
Если для снятия нагрузки на РУС, триммер будет отклонен , как обычно, в противоположную отклонению поверхности руля сторону, то может вираж и ухудшится !?
Тогда, для улучшения виража триммер надо выкрутить в сторону усиления нагрузки на РУС ! А Плюс пергрузоччка - удержать ли РУС ??
И кто в бою будет такое делать ? Так что овчинка действительно выделки не стоит. :)
Тут штука в том, что аэродинамическая эффективность триммера - единицы процентов. Поэтому на собственно эффективность руля он практически не влияет, крути-не крути.
На как-ты правильно пишешь - это и перегрузка, и время, и отсутствие смысла.
Поэтому перед боем триммера ставили в нейтраль.
То Полар: Не вижу сил и моменто позволяющих ЭТО сделать ;)
А они есть. ;)
Отклонение триммера изменяет аэродинамический момент соответствующей рулевой поверхности. А его, этот момент, летчик компенсирует с помощью СУ. Бросил ручку (перебили тягу) - руль становиться в положение с нулевым шарнирным моментом!!!
А какова величина момента, и соответственно - угол отклонения руля с всеми соответствующими последствиями - будет определяться триммером.
Тут штука в том, что аэродинамическая эффективность триммера - единицы процентов. Поэтому на собственно эффективность руля он практически не влияет, крути-не крути.
На как-ты правильно пишешь - это и перегрузка, и время, и отсутствие смысла.
Поэтому перед боем триммера ставили в нейтраль.
Ага, точно. Но вот для вирпила и его электроноого "коня" - 5% в онлайне может оказаться существенным подспорьем :D
Ага, точно. Но вот для вирпила и его электроноого "коня" - 5% в онлайне может оказаться существенным подспорьем :D
И мы можем смело приравнивать это к читерству!!! :D
А они есть. ;)
Отклонение триммера изменяет аэродинамический момент соответствующей рулевой поверхности. А его, этот момент, летчик компенсирует с помощью СУ. Бросил ручку (перебили тягу) - руль становиться в положение с нулевым шарнирным моментом!!!
А какова величина момента, и соответственно - угол отклонения руля с всеми соответствующими последствиями - будет определяться триммером.
И с учетом аеродинамической компенсации рулей угол отклонения может основной поверхности руля может быть отклонен даже значительно, ИМХО ! А вот насколько от полного хода руля ??
И с учетом аеродинамической компенсации рулей угол отклонения может основной поверхности руля может быть отклонен даже значительно, ИМХО ! А вот насколько от полного хода руля ??
Я там выше где-то пример приводил про Ил-18. ;)
Я там выше где-то пример приводил про Ил-18. ;)
Ну да же - я вспомнил :) В принципе аналогично отклонению с отпущенным РУС - для каждого самолета разно.
Спасиб, я уяснил для себя работу триммеров наконец-то :)
Вот что действительно надо бы пропатчить, так это действие триммеров в конечных положениях рулей.
olegkirillov
05.08.2004, 18:27
Речь идет о шарнирных соединениях - деформация вызывает их заклинивание - об этом и шла речь.
Так в том и прикол, что у трубчатой тяги Ил-2 всего два шарнирных соединения - качалки. Одна (все же) в бронекоробке, по правому борту, а вторая - соединение с осью РВ. И все.
Ну посмотрите же чертежи - в Инете их полно. Чего зря биты сотрясать?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.08.2004, 18:55
Только ногами не бейте ))) Счас попробовал пострелять по ботам-асам и ветеранам на Илах , по моему сейчас Илы стали чересчур крепкие ))
Белл :) Ты с ботами не летай, они и после ПК летают :) Ты кого нить из знакомых посади на ила и погоняй ;) У меня штук 30 треков с Ромео и АС, они на илах без тяг.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
06.08.2004, 03:26
Дык я понимаю что боты и всё такое )) Я просто представил как в онлайне например колбасить группу Илов из которых половина боты , дык на трёхточечном мессере может всего БК на один Ил нехватить ))) Раньше помню крылья хорошо отстригались , а сейчас как-то не так .
olegkirillov
06.08.2004, 07:37
Дык я понимаю что боты и всё такое )) Я просто представил как в онлайне например колбасить группу Илов из которых половина боты , дык на трёхточечном мессере может всего БК на один Ил нехватить ))) Раньше помню крылья хорошо отстригались , а сейчас как-то не так .
Блин... Ну посмотри как я, чайник, на 109F двух ботов заваливаю. А б/к потенциально хватает на 4. Архив с треками ищи в этой ветке. Скока можна?..
Вот ссылка из соседнего топика на рассказ пилота Ил-2
Особенно мне нравиться про ТРИ!!! положения закрылок как с симе!!! И про танки там немного есть.
С чего все началось?
-С 8-ого класса проходил обучение в Ленинградском аэроклубе. Мы тогда жили в районе Октябрьского поля, а аэроклуб был на Красной пресне. Там теорию проходили, а летали в районе Планерной.
- На планерах?
- Зачем? На У-2. Летом нас вывозили под Рязань, ст. Тума. Там тоже на У-2 летали. По окончании обучения в аэроклубе мы были уже летчики.
- И что даже работать могли летчиками уже?
- Конечно. Нам присваивали категорию "пилот 5 класса".Тогда мгого было работы для У-2 - и почта, и пассажирский был с закрытой пассажирской кабиной - лимузин. На 2 пассажира.
- Когда началась война …
- Мне было 17. Те кому было 18 призывались, а нас 17ти летних не брали. Я в Армавирское истребительное училище поступил. Нас из аэроклуба 100 человек было.
- На чем в училище летали и на какой самолет вас готовили?
- Да на какой? На И-16 готовили. А летали на У-2 и на УТИ-4 - это И-16 спарка. В январе 42 года из нашего училища 42 человека отправили переучиваться на Ил-2.
- С чем это было связано?
- Тогда много училищ эвакуировали. Армавирское эвакуировали в Фергану.Нас направили в Тамбовское училище, оно тогда уже было эвакуировано в Жизак под Ташкентом. Тамбовское училище готовило на СБ, но после эвакуации СБ у них не было, да и самолет был уже устаревший, поэтому стали готовить на Ил-2.
-А на каких самолетах готовили?
- Тамбовцев готовили на Р-5. Это была переходная машина на СБ.
- А для Ил-2 какая машина была переходной?На чем летали?На Ил-2?
- На Ил-2 переходной машины не было. Но и Ил-2 первые полгода не было. Летали на чем придется. У нас начальник училища как говорил? - "Хороший пилот на чем угодно должен взлететь, а жить захочет - сядет". Поэтому летали на У-2, УТ-2, Р-5. Как Ил-2 появились - стали на Ил-2 летать. Пока Ил-2 не было, посадку отрабатывали на монгольских УТ-2 с затяжеленным винтом. У Ил-2 ведь скорость посадки очень высокая была.
- Как высокая?
- А так.Чуть меньше, чем у современного Ту. Там ведь механизации никакой, а машина тяжелая.
-А закрылки?
- На Ил-2 не было закрылок. Были посадочные щитки. Но ими никогда не пользовались.
- Вообще?
-Да. Представь, возвращается самолет с боевого вылета, выпускаешь ты щитки, а с одной стороны не выходит - самолет через крыло перевернется. Поэтому щитками не пользовались, а без них посадочная скорость высокая была, нужно было приноровиться.
-А на Ил-2 как начинали летать?Была спарка?
-Нет спарки не было. Сразу летели на одноместном. Перед выпуском из училища, вернулись в Тамбов. Мне там инструктором предлагали остаться. Но не остался - молодой был, на фронт рвался.
- А большой налет на Ил-2 был?
- На Ил-2?Нет, не большой. Часов 5 наверно. Там ведь как было. Инструктору за каждого выпущенного курсанта платили 300 рублей. Поэтому инструктора работали только с теми, кого можно быстро довести и выпустить. Он 5 вылетов сделает с хорошим курсантом всего. А с недотепой ему возиться невыгодно - с тем может и 15 вылетов не хватит, чтобы довести до уровня. Так многие курсанты и сидели по 5-6 лет, всю войну в караулах да в нарядах проводили. Многие видимо специально.
- А в училище весь коплекс вооружения отрабатывали?
- Вообще не отрабатывали. Да и что за 5 часов успеешь?Взлет-посадка. Вираж, глубокий вираж, боевой разворот.
- А что такое глубокий вираж?
- Это если в свою струю попал после разворота, значит точно на 360 градусов развернулся. По тряске определялось - в струе даже Ил-2 трясет сильно. Так что ни стрельб, ни бомбометаний у нас в училище не было. 800 человек из училища у нас забрали в пехоту. Тогда под Керчью тяжело очень было. Это единственный раз был. После не брали - Сталин понимал, что летчики нужнее, пусть даже они через 2 года только будут. Из отправленных под Керчь, тех кто выжил вернули обратно в училище доучиваться. Кстати после войны такая практика была со стрелками - всем предлагали идти учиться на летчика.
- А после Тамбовского училища …
- В 5ый запасный полк в Кипель-Черкассы под Куйбышев перевели.
- Что там отрабатывали?
- Летали мало. В основном отрабатывали групповой полет.
-Боевое применение отрабатывали?
-Нет.Все боевое отрабатывали уже на фронте. В начале 44 года я попал в 569 ШАП и все оставшиеся 1,5 года в нем провоевал.
-А где воевали?
-Второй Белорусский фронт.Польша, Прибалтика, Германия. 569 полк входил в резерв главнокомандующего. Поэтому бросали нас в основном на прорыв. Комэска у нас был Чебаненко. Опытный летчик.В Испании воевал. Сбили его в самом конце войны над Пилау. Зентика. Прямо на 3000 м достала. Он меня к себе ведомым взял за лучший пилотаж.
-А как определяли у кого какой пилотаж?
-Он с каждым в зону вылетал на спарке.
-Уже были спарки Ил-2?
-Да. В полку были.Сперва в полках сами переделывали. На месте стрелка оборудовали вторую кабину. Приборную доску ставили, управление. Попозже с завода приходили спарки. Вот по пилотажу комэск меня и выбрал. Там ведь как было. Обычно звено 6 самолетов идут так - впереди ведущий звена (комэск), справа от него вторая пара (ведущий пары, а его ведомый еще правее), а я слева от комэска. А в авиации все развороты левые. Так как-то получается, что удобнее налево поворачивать. Вправо неудобно как-то даже психически.Стало быть всем при маневрах просто на ведущего надо доворачивать, а мне - от него. И тут опыт нужен и мастерство. Потому что чуть зазеваешься, не успеешь - придется под звено уходить, а тогда потом и не догнать. А отстанешь от звена - собьют.
-Это 4 самолета ….
-А еще одна пара чуть сзади шла. Если зенитчики по первым 4м самолетам начнут работать, то задняя пара их заметит по вспышкам. Вообще зенитки, когда Ил-2 над целью молчали всегда. Те что немного в стороне - те работали. Потому что зенитчикам себя демаскировать нельзя.
-А зентичики у немцев хорошие были?
-Да, очень. У них зенитчики были списанные по здоровью пилоты. Они специфику полета хорошо знали.
- А наши?
-А у нас в основном женщины были. Они своих больше сбивали, чем немцев. Толку никакого.
-От истребителей сильно страдали или только от зениток?
-В основном от зениток. Истребители в основном опасны были когда с 3000 м снижались до 600 - работать над целью.
- А почему 3000м?
-Шли на 3000 м в основном. И когда снижались в пологом пикировании до 600 м истребители подходили сзади и стреляли - стрелок не мог их обстреливать в этот момент.
-А наиболее уязвимое место у Ил-2?
-Да все уязвимое. Броней защищен только пилот и двигатель. Да и то маслорадиатор открыт обычно, по нему стреляли истребители.
-Он бронезаслонкой закрывался же?
-Да. Но только перед атакой цели его закрывали. Тут главное было быстро открыть сразу после атаки - перегревался быстро мотор. А мотор спалишь - все, домой не вернешся.
-А у пилота был бронированый фонарь?
-Да.Летали обычно с закрытым плексигласовым, а броней отдельно над целью закрывались.
-Радиостанции были на всех машинах?
-Да. Но связь с землей поддерживал только ведущий звена. Отдельный летчик имел право связаться с землей только в случае если он потерял ориентировку и запросить курс.
-Сколько обычно вылетов было в день?
-Поразному. От 2 до 5. Под Кенигсбергом, Гданьском по 5 раз за день летали.Утром разведчик (Ил-2) определял погоду в районе цели.
-А если погода плохая не летели?
-Все равно летели, только не все. Приказ был - в любую погоду, но чтобы хоть один самолет да гудел над немцами.
-А какая загрузка была?
-Обычно брали 400 кг бомб и РСы.
-По танкам пушки эффективно работали?
-Нет, по танкам кидали ФАБы и ПТАБы. ФАБ - фугасная бомба, а ПТАБ небольшая такая, 1,5 кг всего, зато их много было и по танкам эффективно работали.
-А результаты атаки?
-Фиксировались на пленке у ведомого. Кассеты после вылета забирали, их органы проверяли на предмет атаки по своим, неэффективной атаки или атаки не по той цели.
Плюс каждый пилот еще рапорт в письменной форме подавал. Куда летал, что уничтожил.
-А какой бортовой номер был?
-Мне сначала достался самолет с номером "13". Плохой номер. Под ним в пяти вылетах подряд пилоты погибли.Мне ребята сразу сказали - разбей!
а вы ниче не путаете? маневрирующий ил2 и прямолетящий это две большие разницы :)
И вот маневрирующий ил очень крепким получается :) а прямолетящий легко сбиватся :)
а вы ниче не путаете? маневрирующий ил2 и прямолетящий это две большие разницы :)
И вот маневрирующий ил очень крепким получается :) а прямолетящий легко сбиватся :)
А по мне наоборот :)
а вы ниче не путаете? маневрирующий ил2 и прямолетящий это две большие разницы :)
И вот маневрирующий ил очень крепким получается :) а прямолетящий легко сбиватся :)
Тут даже дело в том прямо или с маневром а то что мы в тестах один на один, а при таком расскладе ты сам понимаешь ил-2 умрет всегда (тем более с атакующим пилотом твоего уровня), мы пришли к выводу что самая эффективная зашита для Ил-2 это как раз полет на бреющем по прямой со сменой пеленгов во время захода на него сверху, но это один на один, а если их пара идущая с пеленгом по отношению к друг другу 45 градусов то тут далеко не все так радостно для атакующего, а про наличие прикрышки я вообще молчу! Глюк с рулями есть но он есть на всех самолетах, другое дело что наличие дублирования на поздних Илах действительно не реализовано и это какраз неправильно , а мы тестили на машинах на которых оно должно присутствовать. Для даже больше не то что умрет он или нет а то успею я его сбить до того как он добереться до цели или нет. С МК 108 пока ответ однозначный одиночный Ил-2 не добереться, с 20 мм тут все как говориться от мастерства пилота зависит ну а дальше по нарастающей
а если их двое и идут они строем (то сбить одного уже становиться намного труднее)
а в ситуации с 4 в строю на бреющем + 2 в прикрышке добраться до илов и их сбить становиться проблематично, так как самое оно атаковать сверху но недостатов высоты для выхода заставляет открывать стрельбу и заканчивать раньше, (чтобы успеть вывести самолет и не слить всю энергию) и эффективность ее падает. тем более падают шансы нанести Ил-2 повреждения несовместимие с полетом.
На счет "ИЛ умрет всегда" не согласен категорически :) Особенно ИЛ 41 3-й серии. Попроси Пакмана на него сесть :D:D:D ВинниПух знает о чем я %)
На счет "ИЛ умрет всегда" не согласен категорически :) Особенно ИЛ 41 3-й серии. Попроси Пакмана на него сесть :D:D:D ВинниПух знает о чем я %)
Имел ввиду BW Г-6 c MK или Фокой. Тут главный вопрос времени так как пустить дум из двигла не проблема на любом самолете у Ил-2 другое дело куда и как долго он с этим дымом будет летать. В этом плане догфайт это немного не то там так долго и далеко не летают как в проектах, но надо попробовать ИМХО. Мне уже начинает нравиться охота на Ил-2 вчера час не давал NET and Barsuk на Ил-2 на ВИНИ добить десяток машин возле порта, чтобы красные выйграли миссию. Они просто не долетали, но летали по одиночке, хотя и на бреющем.
Так в том и прикол, что у трубчатой тяги Ил-2 всего два шарнирных соединения - качалки. Одна (все же) в бронекоробке, по правому борту, а вторая - соединение с осью РВ. И все.
Ну посмотрите же чертежи - в Инете их полно. Чего зря биты сотрясать?
На чертежах и фото с натуры дело выглядит вроде солидно.. НО -
вот цитатка (http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_6.html)
"Несмотря на требования летчиков строевых частей, на Ил-2 долгое время не устанавливалось дублированное управление рулями высоты и поворота. Директора авиазаводов не могли добиться от своего руководства соответствующего разрешения.
В строевых частях приходилось собственными силами осуществлять необходимую доработку штурмовика. Так, в декабре 1941 г. в 18-м шап ВВС Черноморского флота (командир м-р А.А.Губ-рий) на нескольких самолетах Ил-2 силами личного состава под руководством инженера полка П.С.Журавлева было установлено дублированное управление рулем высоты, что позволило сохранить то небольшое количество штурмовиков и жизнь летного состава.
Заводской вариант дублированного управления рулем высоты на Ил-2 стал устанавливаться только с июля 1943 г. В период с 20 сентября по 9 октября 43-го в НИИ ВВС КА проходил контрольные испытания серийный "Ил" (зав. № 186767) производства 18-го авиазавода, в конструкцию которого был включен дополнительный контур управления рулем высоты."
Отсюда можно сделать вывод, что на практике все обстояло значительно хуже и именно с РВ.
Давайте тогда просто просить у разработчиков усиления рулей на модификациях, выпущенных после июля 43 года.
А не получится ли в результате несбиваемый монстр, плюющий на все правила обеспечения безопасности и летающий как ему вздумается и где попало ??
Тогда надо бы увеличить поражаемось бронекорпуса начиная с 45 градусов (как на легких танках), например.
Как по мне врезультате такого внесения изменения(усиления) в прочность рулей пострадают в первую очередь те кто будет против него летать до момента появления МК 108 или только на Фоке если без МК. Вот для них с 41 года это будет одна сплошная головная боль (тем более со стрелком) т.к. повреждение двигателя что более реально при том оружии что будет, смоделировано так,что задачу на убитом двигле выполнить можно, а можно попытаться и домой дотянуть - это как повезет. Потому остановить четрерку Илов в 41 году будем задача для специалистов экстра класса.
При наличии МК усиление рулей (дублирование) на Ил-2 одновалентно., я в рули не стреляю, а без крыльев в Ил-2 все самолеты летают плохо! ;) :D
olegkirillov
06.08.2004, 13:48
Как по мне врезультате такого внесения в прочность рулей пострадают в первую очередь те кто будет против него летать до момента появления МК 108. Вот для них с 41 года это будет одна сплошная головная боль т.к. повреждение двигателя что более реально при том оружии что будет смоделировано так что задачу на убитом двигле выполнить можно, а можно попытаться и домой дотянуть - это как повезет.
При наличии МК усиление рулей на Ил-2 одновалентно., я в рули не стреляю, а без крыльев в Ил-2 все самолеты летают плохо! ;) :D
Головная боль, причем небольшая, будет у тех, кто летает на догфайт-серверах. А у тех, кто летает в проектах - никакой головной боли, разбил маслорадиатор - и, считай, задачу выполнил.
Кроме того, создается впечатление, что поправив тяги разработчики сделают машину совершенно неуязвимой. Но кроме этих пресловутых тяг у Ила еще куча уязвимых мест - плоскости рулей управления, кабина пилота сбоку, маслорадиатор, распределительный верхний бак перед кабиной пилота, ВМГ, оружие, деревянные консоли крыла... Т.е. то, что уязвимо было у реального Ил-2. Может лучше поучиться стрелять?
То Полар: Не вижу сил и моменто позволяющих ЭТО сделать ;)
Грубо говоря РВ мы держим ручками - через РУС, т. е. мы не позволяем ему болтаться прочно удерживая в своих руках ЧЕРЕЗ СИСТЕМУ ТЯГ И КАЧАЛОК.
Порвали тягу - убрали "фиксирующий момент" с РВ и он превратился во флюгер :) а те его отклонения от Вектора Скорости воздушного потока, которые мы создаем отклоняя триммер на полный ход будут компенсироваться Демпфирующими Моментами самого воздушного потока и эффект от отклонения, ну хорошо, ну уговорили около "О" %) Что в авиации принято приравнивать к полному "О" В противном случае давайте порассуждаем о влиянии на разворот руки выставленной в форточку, да еще и в зависимости от величины "высовывания" :) :) :) %)
Не так. Если выставили РУС, куда нам надо, затем убрали на нем усилия триммером, то после этого можно брать кусачки и резать тяги - руль никуда не денется от того положения, поскольку при нулевом усилии на РУСе ОН НИЧЕГО НЕ ФИКСИРУЕТ... поэтому Полар абсолютно прав, говоря, что можно управлять только триммерами.
Тут штука в том, что аэродинамическая эффективность триммера - единицы процентов. Поэтому на собственно эффективность руля он практически не влияет, крути-не крути.
На как-ты правильно пишешь - это и перегрузка, и время, и отсутствие смысла.
Поэтому перед боем триммера ставили в нейтраль.
Видел мемуары пилота Мустанга: там он говорит, что триммера крутили постоянно. Однако, судя по учебному фильму, они там явно не механические... крутят головки со шкалами чуть не двумя пальцами.
Вот еще из того же источника (http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_9.html)
"Статистика боевых потерь штурмовых авиаполков сталинградского направления показывает, что истребителями люфтваффе сбивалось около 62% (!) самолетов Ил-2 от общего числа потерянных штурмовиков за этот период.
Отметим, что усреднение по всем воздушным армиям дает существенно меньшие цифры - официальные потери штурмовой авиации Красной Армии от воздействия истребителей противника составили 36% от общего числа сбитых за этот период штурмовиков Ил-2.
Оценки, основанные на теории воздушной стрельбы и полигонных испытаниях эффективности действия германского стрелково-пушечного вооружения по штурмовику Ил-2, показывают, что применительно к типичным условиям ведения воздушных боев этого периода потенциальная вероятность сбития одноместного Ил-2 со стороны задней полусферы истребителем люфтваффе Bf109G-2 (трехточечный) в одной атаке (летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой, а штурмовик не совершает активного противоистребительно-го маневра) могла составлять довольно внушительную величину — 0,51, а пятиточечным Bf109G-2 в этих же условиях еще больше — 0,75.
В реальных же боевых условиях результативность летчиков люфтваффе была хуже, соответственно и вероятность сбития ИтТ-2 - несколько меньше...
В силу огромных потерь от истребителей люфтваффе у летного состава штурмовых авиачастей ВВС КА в это время, как выразился командир 11-й гшад п-к А.Г.Наконечников в своем выступлении на конференции по итогам боевого применения Ил-2 в прошедшей войне, "...было такое настроение, что штурмовику драться с истребителями противника вообще невозможно... мол "летчик-штурмовик - это смертник", а у некоторых слабых духом, которые боялись за свою жизнь, появлялась трусость..." По этим причинам "...группы штурмовиков при встрече с истребителями противника в бой не вступали, а чаще всего по существу бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя полные группы".
И это действительно было так. Опыт войны убедительно показал, что во всех случаях, когда штурмовики пытались уйти от истребителей, не принимая боя, они всегда несли потери. Например, 9 сентября 1942 г. две группы по 5 Ил-2 212-й шад 3-й ВА Калининского фронта в районе Нов. Александрове были атакованы 4 Bf109F. Штурмовики, которые еще не успели собраться после атаки цели, вместо того чтобы принять бой, поддерживая друг друга огнем и маневром, пытались на скорости уйти от истребителей противника, в результате чего было сбито 4 Ил-2.
"
Вдогонку подчеркну то , что приводилось выше :
"Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...
Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж. "
Ну что мало еще ??
Вся защита Ил2 опиралась в основном на тактику применения(как и любого другого самолета). Почитайте внимательно - там вся книга в основном о тактике(так же и воспоминаниях летчиков - грамотно применять).
Головная боль, причем небольшая, будет у тех, кто летает на догфайт-серверах. А у тех, кто летает в проектах - никакой головной боли, разбил маслорадиатор - и, считай, задачу выполнил.
Кроме того, создается впечатление, что поправив тяги разработчики сделают машину совершенно неуязвимой. Но кроме этих пресловутых тяг у Ила еще куча уязвимых мест - плоскости рулей управления, кабина пилота сбоку, маслорадиатор, распределительный верхний бак перед кабиной пилота, ВМГ, оружие, деревянные консоли крыла... Т.е. то, что уязвимо было у реального Ил-2. Может лучше поучиться стрелять?
Тут тоже не все так безоблачно, ведь перехват Ил-2 не делают возле аэродрома, сразу после их взлета в течении 10-15 минут пока он идет к цели, а как правило в районе цели, и тут тех нескольких минут для атаки и повреждения двигателя может и хватить, но пока двигло станет- времени у Ил-2 хватит вполне для выполнения практически любой задачи. Тут также нужно учитывать что ил не только бронерованная цель но и достаточно скоростная!
Я конечно не притендую на звание снайпера, но мой процент попадания может тебе подсказать Buka, который он получил в результате тех же тестов, когда мы решили полетать друг с другом. Я рассматриваю те уявимые места которые могут помешать Ил-2 выполнить задачу, в 41 году самое реальнок ПК (если попадешь), обдертые рули высоты делают машину в управлении вялой (согласен но не управляемой (даже отсутствие одного из них, и потому способного выполнить задание, по двигателю я говорил, перебитие тяг при их усилении станет наверно более проблематичным делом, хотя я уже говорил все что летаю все равно когда то падает. :) Все что сказал выше относиться к Ил-2 со стрелком, Ил-2 же без стрелка сбить будет конечно на порядок легче и намного быстрее.
Смешно мы так говорим как будто усиление тяг уже решенное дело ;).
olegkirillov
06.08.2004, 15:10
Тут тоже не все так безоблачно, ведь перехват Ил-2 не делают возле аэродрома, сразу после их взлета в течении 10-15 минут пока он идет к цели, а как правило в районе цели, и тут тех нескольких минут для атаки и повреждения двигателя может и хватить, но пока двигло станет- времени у Ил-2 хватит вполне для выполнения практически любой задачи. Тут также нужно учитывать что ил не только бронерованная цель но и достаточно скоростная!
Я конечно не притендую на звание снайпера, но мой процент попадания может тебе подсказать Buka, который он получил в результате тех же тестов, когда мы решили полетать друг с другом. Я рассматриваю те уявимые места которые могут помешать Ил-2 выполнить задачу, в 41 году самое реальнок ПК (если попадешь), обдертые рули высоты делают машину в управлении вялой (согласен но не управляемой (даже отсутствие одного из них, и потому способного выполнить задание, по двигателю я говорил, перебитие тяг при их усилении станет наверно более проблематичным делом, хотя я уже говорил все что летаю все равно когда то падает. :) Все что сказал выше относиться к Ил-2 со стрелком, Ил-2 же без стрелка сбить будет конечно на порядок легче и намного быстрее.
Смешно мы так говорим как будто усиление тяг уже решенное дело ;).
Я в этом совсем пока не уверен.
А насчет "времени хватит" - так учти, что в том же ВЕФе за потери дерут очки нещадно, так что ведущий группы штурмовиков еще сто раз подумает, оставить дымящий Ил в строю или отослать его домой, от греха подальше...
И перехватывать над целью виртуальных пилотов - дело дохлое, тут уже азарт, помноженный на отсутствие физических травм. Штурмовик если уж долетел до цели, а ты его подбил, в большинстве случаев он будет продавать подороже свою виртуальную жизнь, вместо того, чтобы воспользоваться шансом ее спасти. А слабый самолет к этому еще и стимулирует - "а, все равно следующим заходом сожгут - банзай!"
Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью.
Интересно, а в игре сильно ли прочность и др. ЛТХ цельнометаллического Ил2 отличаются от Ил2 смешанной конструкции?
olegkirillov
06.08.2004, 16:12
Интересно, а в игре сильно ли прочность и др. ЛТХ цельнометаллического Ил2 отличаются от Ил2 смешанной конструкции?
Эта фраза из монографии уже обсуждалась. Я прошу истребителей привести треки, где они атакуют Ил-2 сбоку и укладывают в хвостовую часть более двух снарядов. А также свои соображения о том, насколько это реально сделать в боевой обстановке.
Атака в борт под прямым углом - самая безопасная для истребителя. Если б ее легко было выполнить, пришлось бы придумывать что-то для обороны бортов...
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
06.08.2004, 16:55
Трек - в спокойной комфортной обстановке истратил весь БК пушки на один Ил ранней серии , перебил тягу после этого он наконец-то упал , никакого там резкого маневрирования и мешающего прикрытия и стрелка , я конечно далеко не снайпер но тем не менее .
Трек - в спокойной комфортной обстановке истратил весь БК пушки на один Ил ранней серии , перебил тягу после этого он наконец-то упал , никакого там резкого маневрирования и мешающего прикрытия и стрелка , я конечно далеко не снайпер но тем не менее .
В спокойной обстановке очень рекомендую по личному опыту стрелять в кромку крыла прямо по середине его длины или ближе к окончанию крыла, в результате такого воздействия оно отваливаеться (только при условии отсутствия или смерти стрелка, а также в Ил-2 без стрелка), крыло отпадает Ил-2 падает. Желательно расчитывать на первую атаку так как в случаи маневров защиты это становиться неэффективно, в случаи с наличием стрелка самоубийственно. А так могу точно сказать Ил-2 (как самолет) сделает любого пилота летчиком высокого класса, если он научиться его сбивать в любой обстановке и любим оружием ИМХО, но ой как это не легко.
Я в этом совсем пока не уверен.
А насчет "времени хватит" - так учти, что в том же ВЕФе за потери дерут очки нещадно, так что ведущий группы штурмовиков еще сто раз подумает, оставить дымящий Ил в строю или отослать его домой, от греха подальше...
И перехватывать над целью виртуальных пилотов - дело дохлое, тут уже азарт, помноженный на отсутствие физических травм. Штурмовик если уж долетел до цели, а ты его подбил, в большинстве случаев он будет продавать подороже свою виртуальную жизнь, вместо того, чтобы воспользоваться шансом ее спасти. А слабый самолет к этому еще и стимулирует - "а, все равно следующим заходом сожгут - банзай!"
Я сказал в районе цели (имел ввиду на подходе к цели, иначе зачем тогда патрулирование над целью), даже зная направление с которого Ил-2 будет заходить на цель обнаружить его не всегда так легко. Ну а про поиск Ил-2 по всей карте (в этом деле могу только пожелать удачи) и его возможности зайти на цель с любого направления (тем более если у пилота Ил-2 есть немного воображения времени и желания вернуться домой.
USSRsniper
06.08.2004, 17:56
Ил-2 в игре крепкий!! я вот зделал три пролёта над немецкой базой гдето 8 зениток высота была 50 метров первый раз неполучилась зенитка попала в бок фанаря и пилота убили :) один высрел и самб упал ;( второй раз получилось пролететь три раза на такой высоте мог бы и четвёртый но на самба уже были огрмные дырки около хвоста и крялья издерявлены и бак с топливом пробили и я сам посадил около своего аэродрома да и ещё стрелок был убить ;) Блин самб небронированый!!!!!! если в фанарь стрелять пилота убить мона! нелюблю когда зенитки в фонарь попадают ;) особено в бок. еслиб в иле как в реале фонарь был где можно бронеё закрываться тоб было супер ;) тогда можно зениток небояться шо они пилота завалят кстати в фонаре было 9 дырок и один снаряд 88мм зенитки в 5 метрах рванул я дума хана а самб держался зпто правое крыло изуродливо было сильно ;) как тока пилот выжел :D посе этого испытания я ещё раз полетать захотел но зенитки отрубили крыло и крылом убило пилота и стрелка :D
Тест, Arcade=1
Ф-4 и Як-1б vs Ил-2 41 1-й серии.
olegkirillov
06.08.2004, 22:39
Трек - в спокойной комфортной обстановке истратил весь БК пушки на один Ил ранней серии , перебил тягу после этого он наконец-то упал , никакого там резкого маневрирования и мешающего прикрытия и стрелка , я конечно далеко не снайпер но тем не менее .
И что именно должен был продемонстрировать этот трек? Я из него смог сделать только следующие выводы:
- очень много промахов (потому и боекомплект истратил весь);
- стреляешь не с дистанции сведения, эффективность попаданий низкая; если уж собрался бить в упор - ставь сведение метров 50-100;
- в планер много попаданий, много повреждений, много рикошетов;
- на третьем или четвертом попадании в хвостовую часть тяга разрушилась и пилот выпрыгнул.
Вобщем ничего нового.
---
Кстати, посмотри треки Буки или вот этот, приаттаченый. И сравни сколько я сделал выстрелов и сколько б/к у меня еще осталось. А ведь это Ил-2 первой серии, цельнометаллический.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.08.2004, 01:37
И что именно должен был продемонстрировать этот трек? Я из него смог сделать только следующие выводы:
- очень много промахов (потому и боекомплект истратил весь);
Ну вот и скажи сколько примерно было попаданий и какой процент ? ;) Стрельба вполне реальная , по живому в онлайне больше не попадёшь .
стреляешь не с дистанции сведения, эффективность попаданий низкая; если уж собрался бить в упор - ставь сведение метров 50-100; Для центральной пушки ОДНОЙ вы гражданин какую-то чушь несёте ;) либо плохо представляете о чём говорите ))
в планер много попаданий, много повреждений, много рикошетов;
- на третьем или четвертом попадании в хвостовую часть тяга разрушилась и пилот выпрыгнул. Другими словами пока не отломаешь тягу сбить Ил крайне затруднительно , и прямые попадания в мотор игнорирует , только маслорадиатор можно покоцать , и консоль из 20мм отломать крайне тяжело , и вы ещё плакаетесь ???
olegkirillov
07.08.2004, 08:02
Ну вот и скажи сколько примерно было попаданий и какой процент ? ;) Стрельба вполне реальная , по живому в онлайне больше не попадёшь .
Для центральной пушки ОДНОЙ вы гражданин какую-то чушь несёте ;) либо плохо представляете о чём говорите ))
Другими словами пока не отломаешь тягу сбить Ил крайне затруднительно , и прямые попадания в мотор игнорирует , только маслорадиатор можно покоцать , и консоль из 20мм отломать крайне тяжело , и вы ещё плакаетесь ???
Попаданий было около 30. А израсходовал весь б/к. Я из мессеров на глаз только Е отличаю, потому и не в курсе на какой ты был модификации и сколько у тебя было пушек (и какой боезапас). Насчет больше не попадешь - еще как попадешь, по собственной шкуре знаю. :)
А мой трек все же посмотри, и сравни, сколько снарядов на сбитие израсходовал ты, а сколько я. А ведь я вообще не истребитель.
И, кстати, заметь, отчего пилот сиганул. Не из-за тяг.
Так что сбить штурмовик, даже не повреждая тяги, если хотеть, вполне реально и для этого совсем не нужно тратить весь б/к. И даже высокой квалификации не требуется.
А мой трек все же посмотри, и сравни, сколько снарядов на сбитие израсходовал ты, а сколько я. А ведь я вообще не истребитель.
Если вы не истребитель,то не говорите ерунды.Расстрелять 4 дружественных ботиков-курсантов,следующих ровно по прямой,сможет человек,поигравший в игру в первый раз минут 40;)Расстрелять безнаказанно всю четверку опытных штурмов,сыгранных друг с другом в онлайне на Ф4-практически нереально,хотя и возможно.Да,бывают исключения,можно и 5 Лаггов с одной МГ151/20 вынести в онлайне,но это из области чистой удачи,и,поверьте,совсем не говорит о слабой ДМ Лаггов...:)
Так что сбить штурмовик, даже не повреждая тяги, если хотеть, вполне реально и для этого совсем не нужно тратить весь б/к. И даже высокой квалификации не требуется.
В свою очередь,непосредственно зависит и от квалификации самого штурмовика;)-смотрите выше
Я из мессеров на глаз только Е отличаю, потому и не в курсе на какой ты был модификации и сколько у тебя было пушек (и какой боезапас).
А вот это звучит уже по-детски.Если вы претендуете на компетентность вашего мнения в области прочности Ила и одновременно даже понятия не имеете о вооружении противника...то чем же вы так долго и упорно нам рассказываете здесь? :rolleyes:
PSбез обид
olegkirillov
07.08.2004, 19:28
Если вы не истребитель,то не говорите ерунды.Расстрелять 4 дружественных ботиков-курсантов,следующих ровно по прямой,сможет человек,поигравший в игру в первый раз минут 40;)Расстрелять безнаказанно всю четверку опытных штурмов,сыгранных друг с другом в онлайне на Ф4-практически нереально,хотя и возможно.Да,бывают исключения,можно и 5 Лаггов с одной МГ151/20 вынести в онлайне,но это из области чистой удачи,и,поверьте,совсем не говорит о слабой ДМ Лаггов...:)Секундочку! Давайте сравнивать сравнимые вещи. Трек Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) совсем не из онлайна и жалоба была на нехватку боекомплекта. Мои треки тоже оффлайновые и боекомплекта хватает. Хорошо, пусть, забудем про 4, но на два штурмовика, снабженных стрелками - хватает. Может все же стоит поучиться стрелять? Хотя бы чуть-чуть лучше меня. Без обид, ладно? :)
А вот это звучит уже по-детски.Если вы претендуете на компетентность вашего мнения в области прочности Ила и одновременно даже понятия не имеете о вооружении противника...то чем же вы так долго и упорно нам рассказываете здесь? :rolleyes:
PSбез обидО вооружении имею. Но повторюсь - на глаз я не различаю модификации мессеров (тем более, нет желания запоминать индивидуальные раскраски). Если б я глянул внутрь файла с треком, я б знал, что это 109F4 c одной мотор-пушкой. Но видел я его только в начале трека и то сзади, после чего переключил на внешний вид Ил-2 и принялся считать попадания.
А обид никаких. :) Меня обидеть - очень много трудов положить надо. :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.08.2004, 21:06
Секундочку! Давайте сравнивать сравнимые вещи. Трек Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) совсем не из онлайна и жалоба была на нехватку боекомплекта. Не путайте кислое с пресным , я говорю не про нехватку БК , я говорю что при текущей прочности Илов просить ещё у них что-то усилить это уже наглость , они сейчас и так как чугунки .
olegkirillov
07.08.2004, 21:44
Не путайте кислое с пресным , я говорю не про нехватку БК , я говорю что при текущей прочности Илов просить ещё у них что-то усилить это уже наглость , они сейчас и так как чугунки .Не путаю, я показал, что плохому истребителю вполне хватает боекомплекта 109Ф2 на два штурмовика. Если у Вас это не получается - то наверное что-то не так в консерватории. А с учетом того, что в ленте 200 снарядов, а тяги вышибаются при 4 попаданиях в хвост, потенциально в озеро можно завалить до 50 Илов - может попросить снизить мощность пушки ? А то уж больно уберный самолет получается? :)
Не так. Если выставили РУС, куда нам надо, затем убрали на нем усилия триммером, то после этого можно брать кусачки и резать тяги - руль никуда не денется от того положения, поскольку при нулевом усилии на РУСе ОН НИЧЕГО НЕ ФИКСИРУЕТ... поэтому Полар абсолютно прав, говоря, что можно управлять только триммерами.
А тяги триммеров тоже можем резать? :rolleyes: ;)
(ну или тросы - это не важно)
Я не согласен с тем, что руль, болтающийся СВОБОДНО на шарнире, пусть и с отогнутым "правильно" триммером - будет сохранять заданное положение.
Мне КАЖЕТСЯ, дорогой Ё-Ё - это Ты перебрал малость...
Секундочку! Давайте сравнивать сравнимые вещи. Трек Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) совсем не из онлайна и жалоба была на нехватку боекомплекта. Мои треки тоже оффлайновые и боекомплекта хватает. Хорошо, пусть, забудем про 4, но на два штурмовика, снабженных стрелками - хватает. Может все же стоит поучиться стрелять? Хотя бы чуть-чуть лучше меня. Без обид, ладно? :)
Поверьте,на мессе я стреляю немножко лучше вас-ах,оставим ложную скромность ;) И почему же этого боезапаса не должно хватать? :confused: :)
Попаданий было около 30
30 попаданий 20мм снарядов за глаза хватало даже Б17 :rolleyes:
А с учетом того, что в ленте 200 снарядов, а тяги вышибаются при 4 попаданиях в хвост, потенциально в озеро можно завалить до 50 Илов - может попросить снизить мощность пушки ? А то уж больно уберный самолет получается?
Во-первых,на треке у вас Ф4-20мм пушка(кстати,термин "мотор-пушка"к ней непременим)Во-вторых,вы предполагаете 100% уровень попаданий?Хочу это увидеть %) особенно в онлайне.
А в целом и общем,вступать в данную дискуссию относительно прочности тяг Ила не считаю себя вправе,так как летаю практически только на истребителях,соответственно,тоже вижу одностороннюю картинку.Так что ваше право спорить и доказывать-кстати,много интересных моментов в ветке вслыли:)интересно почитать.Ну если все ж сказать,по моему скромному мнении,я согласен с комрадами АСом и Беллой.
я говорю что при текущей прочности Илов просить ещё у них что-то усилить это уже наглость , они сейчас и так как чугунки
Тяги выбиваються как Вам кажеться чаще не потому что они такие слабые, а потому что это то повреждение которое влияет на полет вашего Ил-2 и приводит к его падению, после попадания в него охеренной кучи снарядов. Так вот в жизни после попадания в бронекорпус Ил-2 пяти шести 20мм снарядов (гарантировано, по испытаниям хватало и 2-3) с шести часов ситуация с тягами Вас бы уже не волновала, ибо волноваться уже было бы некому.
А тяги триммеров тоже можем резать? :rolleyes: ;)
(ну или тросы - это не важно)
Я не согласен с тем, что руль, болтающийся СВОБОДНО на шарнире, пусть и с отогнутым "правильно" триммером - будет сохранять заданное положение.
Он будет сохранять заданное ТРИММЕРОМ положение, а не РУСом.
Фактически, если РУС отпущен- то никакого эффекта он на руль не имеет (он же не в центре стоит, когда его отпускают, а болтается тудым-сюдым, как его рули дергают), т.е. отпущенный РУС == перерезанные тяги.
А т.к. с отпущенным РУСом самолет вполне себе спокойно управляется триммером (на то он и триммер, чтобы РУС отпустить), то и с перерезанной тягой- тоже.
olegkirillov
08.08.2004, 12:14
Поверьте,на мессе я стреляю немножко лучше вас-ах,оставим ложную скромность ;) И почему же этого боезапаса не должно хватать? :confused: :)Должно. И вполне хватает. С запасом. Даже мне.
30 попаданий 20мм снарядов за глаза хватало даже Б17 :rolleyes:
При высокой кучности попаданий. А в рассматриваемом треке попадания распределены првктически равномерно по всему силуэту. И ничего удивительного в том, что повреждений несовместимых с продолжением полета они не нанесли.
Во-первых,на треке у вас Ф4-20мм пушка(кстати,термин "мотор-пушка"к ней непременим)Во-вторых,вы предполагаете 100% уровень попаданий?Хочу это увидеть %) особенно в онлайне.Про мотор-пушку - посыпаю голову пеплом, торможу, видать застолье на меня правильно подействовало. :)
100% уровенть попаданий я не предполагаю, но вести огонь, когда точно понятно, что не попадешь - не по мне. Я стараюсь стрелять только когда есть шанс нанести повреждения. А для этого нужно попасть как минимум несколькими снарядами в одну деталь. Один снаряд ничего не решает и палить веером, в расчете на то, что зацепишь случайно - не имеет смысла. Разве что напугать, чтоб с чужого хвоста отвалил...
А в целом и общем,вступать в данную дискуссию относительно прочности тяг Ила не считаю себя вправе,так как летаю практически только на истребителях,соответственно,тоже вижу одностороннюю картинку.Так что ваше право спорить и доказывать-кстати,много интересных моментов в ветке вслыли:)интересно почитать.Ну если все ж сказать,по моему скромному мнении,я согласен с комрадами АСом и Беллой.
я говорю что при текущей прочности Илов просить ещё у них что-то усилить это уже наглость , они сейчас и так как чугунки
То, что они не чугункИ - я уже показал. Валятся запросто.
Тяги выбиваються как Вам кажеться чаще не потому что они такие слабые, а потому что это то повреждение которое влияет на полет вашего Ил-2 и приводит к его падению, после попадания в него охеренной кучи снарядов. Так вот в жизни после попадания в бронекорпус Ил-2 пяти шести 20мм снарядов (гарантировано, по испытаниям хватало и 2-3) с шести часов ситуация с тягами Вас бы уже не волновала, ибо волноваться уже было бы некому.Хотел ответить еще в первый раз, но передумал, считал, что это очевидно. Ладно, отвечу. Повреждение тяг сейчас не приводит к падению самолета. Практически всегда я возвращаюсь с этим повреждением на базу и там прыгаю. В реале свидетельства таких ситуаций можно пересчитать по пальцам одной руки.
Относительно 5-6 попаданий - их не гарантированно, но в среднем хватало на то чтобы вывести штурмовик из строя, а это совсем не равнозначно сбитию (хотя чаще всего приводило к оному, подбитый штурмовик становился добычей истребителей). А в обсуждаемом треке в бронекоробку попало совсем немного снарядов - в основном они легли в заднюю бронеплиту (часть срикошетила, углы захода были неудачными ) и по плоскостям.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
08.08.2004, 13:14
Попаданий было около 30. А израсходовал весь б/к. Я из мессеров на глаз только Е отличаю, потому и не в курсе на какой ты был модификации и сколько у тебя было пушек (и какой боезапас). Насчет больше не попадешь - еще как попадешь, по собственной шкуре знаю. :)
А мой трек все же посмотри, и сравни, сколько снарядов на сбитие израсходовал ты, а сколько я. А ведь я вообще не истребитель.
И, кстати, заметь, отчего пилот сиганул. Не из-за тяг.
Так что сбить штурмовик, даже не повреждая тяги, если хотеть, вполне реально и для этого совсем не нужно тратить весь б/к. И даже высокой квалификации не требуется.
Угу , если 40 с лишком попаданий снарядов 20мм необходимо для сбития Ила , да и то перебитием тяги , ну что я могу сказать .... В корневую часть левой консоли было не менее 15 попаданий , и вы ещё будете меня учить стрелять .
olegkirillov
08.08.2004, 13:43
Угу , если 40 с лишком попаданий снарядов 20мм необходимо для сбития Ила , да и то перебитием тяги , ну что я могу сказать .... В корневую часть левой консоли было не менее 15 попаданий , и вы ещё будете меня учить стрелять .
Обращу внимание на слово "необходимо". В десятый раз, наверное, уже повторяю - не необходимо! Мне хватило значительно меньшего количества снарядов, чтобы сбить штурмовик, не повредив ему тяги.
Учить стрелять не буду, но если мне хватает двух десятков снарядов за два захода, а Вам не хватает 200 за десяток заходов - это не говорит о том, что Ил слишком крепкий. Это говорит о чем-то другом, но выводы пусть каждый делает сам.
15 попаданий в консоль и ни одного попадания в лонжероны - это надо суметь.
Он будет сохранять заданное ТРИММЕРОМ положение, а не РУСом.
Фактически, если РУС отпущен- то никакого эффекта он на руль не имеет (он же не в центре стоит, когда его отпускают, а болтается тудым-сюдым, как его рули дергают), т.е. отпущенный РУС == перерезанные тяги.
А т.к. с отпущенным РУСом самолет вполне себе спокойно управляется триммером (на то он и триммер, чтобы РУС отпустить), то и с перерезанной тягой- тоже.
Ага, логика понятна.
Значить, если у автомобиля, который ровно едет, перекусить
тяги - то он так же и будет ровно ехать.
Понятно, понятно. :D
Мне кажется, Ты не учитывешь того, что руль высоты, БЕЗ перекушенных тяг - всё таки включён в СИСТЕМУ управления.
А вот С перекушенными тягами - уже не участвует в ней.
Ага, логика понятна.
Значить, если у автомобиля, который ровно едет, перекусить
тяги - то он так же и будет ровно ехать.
Понятно, понятно. :D
Ничего смешного, если машина хорошо отбаллансирована, то будет ехать прямо и без руля (и без рулевой тяги).
Мне кажется, Ты не учитывешь того, что руль высоты, БЕЗ перекушенных тяг - всё таки включён в СИСТЕМУ управления.
А вот С перекушенными тягами - уже не участвует в ней.
Руль высоты, пока находится на месте, ни из какой системы не исключается. Отсутствие тяг просто лишает летчика возможности воздействовать на него РУСом, и руль занимает положение "по потоку", но все равно оказывает сопротивление и меняет профиль горизонтального оперения. Положение руля (и подъемная сила на оперении) будет определяться положением триммера и скоростью.
Ничего смешного, если машина хорошо отбаллансирована, то будет ехать прямо и без руля (и без рулевой тяги).
Руль высоты, пока находится на месте, ни из какой системы не исключается. Отсутствие тяг просто лишает летчика возможности воздействовать на него РУСом, и руль занимает положение "по потоку", но все равно оказывает сопротивление и меняет профиль горизонтального оперения. Положение руля (и подъемная сила на оперении) будет определяться положением триммера и скоростью.
Ну хорошо, не буду спорить...
Но всё это только в идеальном теоретическом случае (да
и тут я остаюсь при своём мнении).
На практике же это возможно в очень коротком, исчезающе малом временном промежутке.
Ибо существует турбуленция, изменение тяги двигателя и т.п.
Ну и к тому же - я не помню как там устроена проводка управления триммером на Иле(скореее всего она никак не пересекается с проводкой самого руля), но если перебить И ЕЁ - то о чём вообще говорить?
Или рассматривается случай, когда управление триммером осталось, а только руль отрубился?.. (в таком случае - извиняюсь, значит я просто не понял о чём речь).
п.с. А с автомобилем - не желаю Тебе пробовать ездить "без рук"... идеальных дорог не бывает, так же как идеально "отбаллансированных машин". :)
На практике же это возможно в очень коротком, исчезающе малом временном промежутке.
Ибо существует турбуленция, изменение тяги двигателя и т.п.
Турбуленции не существует. Существует турбулентность и RB, который плехо-говорить-по-русский. :D (специально для RB, пока он обидеться не успел: это- шутка)
Модель идеальна по-определению.
Или рассматривается случай, когда управление триммером осталось, а только руль отрубился?..
Конечно. Если тяга триммера перебита- о каком управлении триммером может идти речь?
п.с. А с автомобилем - не желаю Тебе пробовать ездить "без рук"... идеальных дорог не бывает, так же как идеально "отбаллансированных машин". :)
Едем как-то с товарищем по трассе. 180 км/ч по прибору.
Я: Возьми руль! %$#!
ОН (меланхолично наблюдая как съезжает вбок полоса): Левое переднее подкачать надо...
Я: А когда ты меня высадишь, опять спустишь?
ОН: А куда ты нахрен денешься на 180 ?..
...
Турбуленции не существует. Существует турбулентность и RB, который плехо-говорить-по-русский. :D (специально для RB, пока он обидеться не успел: это- шутка)
Модель идеальна по-определению.
Конечно. Если тяга триммера перебита- о каком управлении триммером может идти речь?
Едем как-то с товарищем по трассе. 180 км/ч по прибору.
Я: Возьми руль! %$#!
ОН (меланхолично наблюдая как съезжает вбок полоса): Левое переднее подкачать надо...
Я: А когда ты меня высадишь, опять спустишь?
ОН: А куда ты нахрен денешься на 180 ?..
...
Я очинь плёхо Тебя панимать, но спорить не хотеть.
Тем более,я был думать, что верёвка от триммер тоже
есть быть отрезан. :)
прошу прощения, не было в выходные. Я не претендую на роль супер стрелка, но я же показал треки, как сбивается Ил? http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=27572 Их никто даже не смотрел. И с Ф4 и Як-1б ил валится на ура, причем не только из-за тяг, да и попаданий не так уж и много. Или я чего-то не понимаю?
olegkirillov
09.08.2004, 06:52
прошу прощения, не было в выходные. Я не претендую на роль супер стрелка, но я же показал треки, как сбивается Ил? http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=27572 Их никто даже не смотрел. И с Ф4 и Як-1б ил валится на ура, причем не только из-за тяг, да и попаданий не так уж и много. Или я чего-то не понимаю?
А зачем смотреть чужие контраргументы если убежден в своей правоте? :)
"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера." (с) ММЖ
PS. Это ни о ком конкретно, просто забавная корреляция. :)
PPS. "Умение сбивать ударные самолеты противника отличает истребителя от догфайтера". Не пинать. Сам придумал. :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
09.08.2004, 07:38
прошу прощения, не было в выходные. Я не претендую на роль супер стрелка, но я же показал треки, как сбивается Ил? http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=27572 Их никто даже не смотрел. И с Ф4 и Як-1б ил валится на ура, причем не только из-за тяг, да и попаданий не так уж и много. Или я чего-то не понимаю?
Ну почему-же , смотрели треки )) С Яком глядеть не стал - синим Яки не дают )) С мессером - в первом треке не менее 25 попаданий из пушки , в конце концов хвост отлетел , во втором бот сам успешно столкнулся с чучелом земли выполняя чкаловский манёвр )) в третьем удачное попадание нескольких снарядов в стабилизатор лишило Ил левой половинки горизонтального оперения , бот прыгнул , люди с такими повреждениями летают , в четвёртом банальный таран - винтом отрезал стабилизатор . Грубо говоря чистое сбитие только в одном треке .
В общем треки видимо надо писать в локалке или онлайне , с ботами фигня-с получается . И пулять только из пушки - для чистоты статистики в штурмлоге .
Про таран не понял. В игре сейчас после тарана останавливается двигатель, из-за погнутия лопастей. Но проверю вечером.
Про онлайн, не вопрос. Это уже делалось 2 раза, или мне каждого недоверчивого вызывать на дуэль?
Я демонстрировал не уменее стрелять, как раз промахов было много, а расход бз на один ИЛ. И специально собрал различные варианты уничтожения ИЛ, в основном для офлайна, но без тупого висения на 6. Хотя на ЯКе есть и такой вариант.
Онлайн трек был приведен выше, и АС подтвердил, что во всех случаях имело место перебитие тяг, как таковых. Перед этим были выводы из теста с Ромео, результаты те-же. Или нужны треки из реальных войнушек? Типа онлайн проекты или догфайт сервера?
Ребятушки! Дорогие и милые мои!
Все вы глаголите истину, и я со всеми вами согласен!
Как с тем, что Ил-2 в игре трудноубиваем, так и с тем, что всегда нужно совершенствовать меткость трельбы, и стрелять, причиняя максимальный урон минимумом снарядов, пулек и ядер (про ядра копирайт (C) на Серпа поставлю)
:)
НЕ РУ-ГА-Й-ТЕ-СЬ! :)
olegkirillov
09.08.2004, 09:24
Ребятушки! Дорогие и милые мои!
Все вы глаголите истину, и я со всеми вами согласен!
Как с тем, что Ил-2 в игре трудноубиваем, так и с тем, что всегда нужно совершенствовать меткость трельбы, и стрелять, причиняя максимальный урон минимумом снарядов, пулек и ядер (про ядра копирайт (C) на Серпа поставлю)
:)
НЕ РУ-ГА-Й-ТЕ-СЬ! :)
Надо же, прямо-таки иезуитская хитрость, высший пилотаж. :) По маской умиротворения и согласия со всеми спорящими высказать вполне определенную позицию. :) Респект. :)
Надо же, прямо-таки иезуитская хитрость, высший пилотаж. :) По маской умиротворения и согласия со всеми спорящими высказать вполне определенную позицию. :) Респект. :)
Ни капельки не врал! Клянусь!
И с тобой согласен на 100% :D
А они есть. ;)
Отклонение триммера изменяет аэродинамический момент соответствующей рулевой поверхности. А его, этот момент, летчик компенсирует с помощью СУ. Бросил ручку (перебили тягу) - руль становиться в положение с нулевым шарнирным моментом!!!
А какова величина момента, и соответственно - угол отклонения руля с всеми соответствующими последствиями - будет определяться триммером.
Перечитал и остальные посты. В завершении темы (со своей стороны) капну немного глубже ;)
Во-первых абсолютно с Вами согласен, убедили :) таки меня в возможности невозможного :)
Во-вторых, в аэродинамике присутствуют два основопологающих момента (касательно ентого вопроса) - статика и ДИНАМИКА ;) Если мы говорим об управляемости в оторванном от УСТОЙЧИВОСТИ смысле то таки да... если оцениваем самолет как сбалансированную системму то кроме шарнирного момента существует еще и МОМЕНТ ИНЕРЦИИ у СУ самолета, в которой РВ всего лишь один из элементов и не более того, поэтому когда мы перекусываем тягу РВ (рулевого управления автомобиля) объект может двигаться сохраняя траекторию своего движения только если выключить добрую половину сил и моментов воздействующих на него и я не говорю про турбулентность (неровную дорогу) я говорю про КОЛЕБАНИЯ, всевозможные, так как Статика не существует в отрыве от Динамики ;)
Один из возможных вариантов развития событий - бафтинг оперения, автораскачка самолета и много много других вкусностей, которые нам с Вами может приподнести разбалансированная система.
Другой вопрос по какому сценарию начнут развиваться события? Вопрос риторический и по моему скромному мнению не для этого Сима %)
Существует ОЧЕНЬ много случаев, когда эта подлая Динамика преподносит сюрпризы конструкторам, иногда просто повергая их в шок колебания типа "шимми" носовой стойки, бафтинг оперения, флаттер крыла и т. д. и т. п. Взять хотя бы всем известный случай с ротой солдат на мосту :D
Поэтому давайте не будем углубляться дальше, фактически подвергая под сомнение необходимость в работе летчиков испытателей, собственно и дающих ответы на такие вопросы, где зачастую наука пока бессильна и не предусмотрительна %)
Мне позиция ОМ в этом вопросе нравится. Во всяком случае она последовательная, все новое и работает как надо, сломанное НЕ РАБОТАЕТ и усе тут... :)
Гм...понимаете, какая штука - вы все очень здорово написали - есть одно "но" - триммера человеки и изобрели только с одной целью - что бы летать с брошенной ручкой.
Они для этого собственно, и предназначены.
А брошена ручка потому, что пилот стюру щупает или потому что троса-тяги перебиты - ему, триммеру, глубоко фиолетово.
P.S. Я так больше не могу %)
"И ты, Serp!" :D %)
Еще немного, и я начну писать в "Спортлотто". %) %) %)
Valabuev
09.08.2004, 15:31
Гм...понимаете, какая штука - вы все очень здорово написали - есть одно "но" - триммера человеки и изобрели только с одной целью - что бы летать с брошенной ручкой.
Они для этого собственно, и предназначены.
А брошена ручка потому, что пилот стюру щупает или потому что троса-тяги перебиты - ему, триммеру, глубоко фиолетово.
P.S. Я так больше не могу %)
"И ты, Serp!" :D %)
Еще немного, и я начну писать в "Спортлотто". %) %) %)
отправляй усех ко мне, я волшебную схемку наваял (даже мне помогло
:D ) Там усё красиво прекрасиво, кому надоть - отсканерю и перекину на мыло. Момент нулёвый, зато возникает сила реакции связи свободноскользящего шарнира, которая тянить стабилизатор (за место крепления =) ) уверх или униз, в зависимости от того куды отклОнен триммер. Т.е. к подьбемной силе стабилизатора добавляется (с соответсвующим знаком) от это самое усилие (ессно спроэктицированое на потребную ось).
Фух, труден путь..., и крепок каньях...
отправляй усех ко мне, я волшебную схемку наваял (даже мне помогло
:D ) Там усё красиво прекрасиво, кому надоть - отсканерю и перекину на мыло. Момент нулёвый, зато возникает сила реакции связи свободноскользящего шарнира, которая тянить стабилизатор (за место крепления =) ) уверх или униз, в зависимости от того куды отклОнен триммер. Т.е. к подьбемной силе стабилизатора добавляется (с соответсвующим знаком) от это самое усилие (ессно спроэктицированое на потребную ось).
Фух, труден путь..., и крепок каньях...
Без пол-литра точно не разобраться!!! :) :p :D %) %) %)
Ну хорошо, не буду спорить...
Но всё это только в идеальном теоретическом случае (да
и тут я остаюсь при своём мнении).
На практике же это возможно в очень коротком, исчезающе малом временном промежутке.
Ибо существует турбуленция, изменение тяги двигателя и т.п.
Ну и к тому же - я не помню как там устроена проводка управления триммером на Иле(скореее всего она никак не пересекается с проводкой самого руля), но если перебить И ЕЁ - то о чём вообще говорить?
Или рассматривается случай, когда управление триммером осталось, а только руль отрубился?.. (в таком случае - извиняюсь, значит я просто не понял о чём речь).
п.с. А с автомобилем - не желаю Тебе пробовать ездить "без рук"... идеальных дорог не бывает, так же как идеально "отбаллансированных машин". :)
Да вообще-то секунд 10 без рук по хорошему шоссе после установки развала-схождения - дело святое... :) приборы - приборами...
А насчет устойчивости с зажатым и свободным управлением - это вопрос отдельный. самолет, устойчивый по перегрузке (УА) с зажатым управлением, может стать неустойчивым со свободным.
Если коротко: дали ему пинок по УА (турбуленцией или турбулентностью - не так важно), УА увеличился. Если управление зажато - РВ как стоял, так и остался, подъемная сила стабилизатора увеличилась, возник какой-то момент возвращающий на исходный УА.
РВ свободен - при увеличении УА РВ на месте не остался, а повернулся согласно возникшему ШМ. Подъемная сила изменилась, но по другому, соответственно возвращающий момент уже другой, и каким будет переходный процесс и будет ли он вообще - зависит от кучи факторов, в первую очередь - зависимости ШМ от УА. Не исключен случай, когда самолет окажется просто неустойчивым по УА.
Nelgeron
10.08.2004, 11:20
Поэтому на многих (но не на всех) самолётах и устанавливались загрузочные пружины или противовесы для возврата РУС в нейтраль
Поэтому на многих (но не на всех) самолётах и устанавливались загрузочные пружины или противовесы для возврата РУС в нейтраль
????
РУС в нейтраль не означает сбалансированного самолета. :) (Точнее означает, но только на одной скорости).
Nelgeron
10.08.2004, 13:43
????
Если управление зажато - РВ как стоял, так и остался, подъемная сила стабилизатора увеличилась, возник какой-то момент возвращающий на исходный УА.
РУС в нейтраль не означает сбалансированного самолета. :) (Точнее означает, но только на одной скорости).
Короче, все уже поняли, что самолет немного сложнее флюгра или валанчика для пин-понга? тогда реккомендую взять в руки учебник по аэродинамике, а вопрос по поводу сохранения управляемости триммеров при перебитых тягах поставить на голосование :)
Короче, все уже поняли, что самолет немного сложнее флюгра или валанчика для пин-понга? тогда реккомендую взять в руки учебник по аэродинамике, а вопрос по поводу сохранения управляемости триммеров при перебитых тягах поставить на голосование :)
Я согласен...только голосовать стоит исключительно после прочтения оного учебника по аэродинамике. ;)
И оценки сразу можно будет расставить, если голосование будет открытым. :rolleyes:
Если я правильно понял, противопоставлены два моих высказывания? :) Ну так, "ЗАЖАТО" - это опять же не синоним "ЗАЖАТО В НЕЙТРАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ". РУС - это все же не джойстик без правильного FF. :)
Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .
извиняйте за офф, вот вам картинка этого некоторого самолета
за подробностями на http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/k_7.htm
эти поверхности не тиммеры но принцип близок, но они отклоняют элероны и рули, а уж те изменяют полоожение самолета
Nelgeron
11.08.2004, 10:41
Если я правильно понял, противопоставлены два моих высказывания? :) Ну так, "ЗАЖАТО" - это опять же не синоним "ЗАЖАТО В НЕЙТРАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ". РУС - это все же не джойстик без правильного FF. :)
Почему бы и не перефразировать: в том числе зажато в нейтральном положении, или такая точка зрения не имеет права быть?
...
Пилоты фоккевульфов вообще изумлялись типа, а чем это бомбер отличался от других одномоторных? У нас в консультантах числится пилот, который за один вылет на фоке сбил 8 Ил-2х (... пауза... подумайте). Кстати вы не всретите в воспоминаниях пилотов и особенно стрелков упоминания что выжили после атаки фок.... только мессеры.... Почему? Да потому что после встречи с фокой обычно не выживали эти Илы...
....
с большим опозданием встреваю.
"нашего дедушку", ветерана 228ШАД, в разведывательном полете подловили 2 фоки, изрядно побили (выворотило пушку и вывалилась одна стойка шасси), но не сбили, он дошел до аэродрома и сел на брюхо сбоку от полосы. Точнее кол-во повреждений узнать не удалось, т.к. самолет сразу отправили в ремонт, и на количестве дырок никро вниманиене акцентировал.
Еще была встреча с фоками, их шестерку Ил-ов по возвращению на базу перехватила четверка 190-ых, стрелки их заметили, сразу команда "сомкнись", дружный залп стрелков, фоки отвалили не стали связываться.
У Недбайло в мемуарах он очень хорошо один уворачивался от "фокеров" да еще и стрелок одного фокера свалил.
В общем эпизоды есть ;)
VASILICH
12.08.2004, 21:53
Это вечный спор.Каждый будет приводить те факты которые ЕМУ хочется видеть.
olegkirillov
01.12.2004, 02:03
Ну-с, эксгумация и реанимация темы посвящаются выходу 3.02. :)
Назад, в будущее, к старым глюкам?
В 2.04 с тягами Ил-2 вроде полегчало, вероятность выбивания снизилась, хотя все равно была явно завышенной. Вышел 3.0, потом 3.01, я как-то особенно их не гонял, за неимением выделенных серверов под них. Сегодня на 3.02 проапгрейдился сперва сервер Г1, а с ним и я. Что же вижу - вероятность вышибания тяг с одного снаряда снова подскочила. Из пяти вылетов, в трех - одним снарядом все рули. Про неубиваемые зенитки молчу, это уж явный глюк, править надо, но зачем тяги-то опять испортили?
Ну-с, эксгумация и реанимация темы посвящаются выходу 3.02. :)
Назад, в будущее, к старым глюкам?
В 2.04 с тягами Ил-2 вроде полегчало, вероятность выбивания снизилась, хотя все равно была явно завышенной. Вышел 3.0, потом 3.01, я как-то особенно их не гонял, за неимением выделенных серверов под них. Сегодня на 3.02 проапгрейдился сперва сервер Г1, а с ним и я. Что же вижу - вероятность вышибания тяг с одного снаряда снова подскочила. Из пяти вылетов, в трех - одним снарядом все рули. Про неубиваемые зенитки молчу, это уж явный глюк, править надо, но зачем тяги-то опять испортили?
Гм...а я где-то уже успел прочитать,что Илы теперь "дубовые"...
Гм...а я где-то уже успел прочитать,что Илы теперь "дубовые"...
Не, Ромео прав... Опять началось:(
Уж не знаю в угоду кому, но на ведьме запилить горбатого щас - минимум неудобств. Даже странно этак вот наблюдать, как бронекорпус ила только-только "расцветает" от рикошетов и вдруг ОП-ПА! Повело родимого... Тяги вынесло.
Задолбало, ей-богу:(((
поддерживаю - опять ИЛ сделали бумажным - задолбали уже, лучшебы япокам пулеметы поправили и мессеру G-2 характеристики привели-бы в соответсвие....
Вчера на карте крыма в простом редакторе (v 3.01) пробовал летать на фоке против 4 илов. Сильно удивился, когда илы со стандартным вооружением (видимо не имея цели для штурмовки) стали пытаться атаковать меня как истебители. Итог - все сбиты, причем падали целыми, видимо перебивало тяги. В другом вылете, чтобы проверить их прочность отключил у них оружие, типа чтобы летели прямо. Без проблем запилил всех, хвосты и крылья отрываются теперь даже легче. Правда стрелял только с близкого расстояния.
Не знаю с чем это связано, по моему изменили не Ил, а поправили оружие у немцев, кто-то на форуме про пулеметы говорил, теперь четко видно куда снаряды ложатся.
Основное его преимущество в скорости.
То что в музее написано для советских аэропланов взято либо для эталонных образцов либо вообще с потолка(вираж Як-3).
Типичный вираж Ла-5ФН 19.5 сек для 109G-2 20 сек т.е преиумщество незначительное которое нужно есче реализовать в бою. На вертикали за боевой разворот 109G-4(фактически 109G-2) набирал высоту не хуже Ла-5ФН. В установившемся наборе высоты только у самой земли Ла-5ФН немного лутчше 109G-2 дальше преимущество переходит к 109G-2.
В пикировании 109G-2 имеет большую допустимую скорость пикирования.
В чем превосходство Ла-5ФН подавляющее дак это в скорости на малых высотах 525км/ч против 580км/ч.
Но баг на мой взгляд в самой ФМ есть и он действителен для обоих сторон.Это эавышеная скороподьемность особенно на малых скоростях и завышеная управлямость на них же.
[quote]
Опять же - Г-2 на вираже перекручивает Як-9. Это тоже нормально?
По причине вышеуказного бага самолеты сбольшей тяговоруженность будут иметь преимущество особенно в сталлфайте.
А каким мегасамолетом стал Р-51? Еще и с лазерными пулеметами имени Гиббаджа.
На P-47 этих пулеметов есче больше, наверное он вообще зверь :D
Не знаю с чем это связано, по моему изменили не Ил, а поправили оружие у немцев, кто-то на форуме про пулеметы говорил, теперь четко видно куда снаряды ложатся.
Если "поправили немцев" то почему так же рьяно щас горбатых валят всякие хаябусы и Баффало??
Блин, все страннее и страннее...:((
olegkirillov
02.12.2004, 03:11
На P-47 этих пулеметов есче больше, наверное он вообще зверь :D
А вот люди, которые тестировали Р-51 и Р-47 утверждают (и готовы ответить за свои слова) что 8 Браунингов слабее 6. Т.е. то-ли убернутость Р-51 автоматически распространяется на установленное на него оружие, то-ли Браунинги немножко разные...
А вот люди, которые тестировали Р-51 и Р-47 утверждают (и готовы ответить за свои слова) что 8 Браунингов слабее 6. Т.е. то-ли убернутость Р-51 автоматически распространяется на установленное на него оружие, то-ли Браунинги немножко разные...
Олег-джан! А они КАКИЕ кулометы меряли - реальные, или от МГ?:)))
Вчера, ради интереса, в редакторе версия 3.0, начал штурмовать вражеский филд, с кучей зениток, на Ил2, сбивали много :D , но тяги выбивали только 2 раза, гораздо чаще зены выбивают двигатель и отламывают крылья.
Докачал и поставил 3.02, и приплыли, тяги перебиваются все время, но в 3.02 сказано что это бЭта, будем надеятся, что поправят %)
А вот люди, которые тестировали Р-51 и Р-47 утверждают (и готовы ответить за свои слова) что 8 Браунингов слабее 6. Т.е. то-ли убернутость Р-51 автоматически распространяется на установленное на него оружие, то-ли Браунинги немножко разные...
Т.е проявляется только на самолетах с магическим числом браунингов 6 ?:)
olegkirillov
02.12.2004, 14:44
Проявляется только в игре "Ил-2:АВН(ПХ)" только на самолете с магическим индексом Р-51.
Alexander =SF=Krogoth
02.12.2004, 15:08
Проявляется только в игре "Ил-2:АВН(ПХ)" только на самолете с магическим индексом Р-51.
Не только, на P-40 тоже присутствует в полном объеме. :)
Проявляется только в игре "Ил-2:АВН(ПХ)" только на самолете с магическим индексом Р-51.
Странным образом это не проявляется у меня что f4u что p51 поливают одинаково только у первого есче и патронов побольше, я что то неправильно делаю ?:)
Почитайте как выполнялась атака объектов прикрытых ЗА на штурмовиках. В основном нападение шло группой с пологого пикирования метров с 600 пулеметный огонь, РС, бомбы. Редко когда штурмовики делали больше 2 заходов, они скидывали все РС и Бомбы а после этого уходили. Что видим в онлайн? Илы даже растреляв все РС/Бомбы (РС и бомбы сбрасывались обычно сразу все а не по 1 РС или Бомбе), штурм вьется среди зенов на малой скорости и получает свое.
Ничего удивительного, кстати Ил-2 был бронирован, но это не значит что нейязвим. По отчетам крупнокалиберный пулемет/20 мм пушка пробивали как броню, так и топливные баки. По поводу тяг и так далее, Площадь ил-2 большая, скорость низкая (по сравнению с истребителями), попасть зенам по Ил-2 гораздо легче. Так что выбирайте или вы плющите все на иле, но под корень, или быстро сбросили бомбу и ушли на скорости (Джаба). ВОзьмите для примера БФ-110 и попробуйте штурмануть в стиле Ил-2 (и ненадо кричать что Ил-2 более бронирован, 20 мм зенитки это не винтовочная пуля).
P.S: Я на Ил-2 тоже люблю летать, но глупо летать под зенами и кричать, так нечестно как же меня сбили я же в домике!!!
Ну-с, эксгумация и реанимация темы посвящаются выходу 3.02. :)
Назад, в будущее, к старым глюкам?
В 2.04 с тягами Ил-2 вроде полегчало, вероятность выбивания снизилась, хотя все равно была явно завышенной. Вышел 3.0, потом 3.01, я как-то особенно их не гонял, за неимением выделенных серверов под них. Сегодня на 3.02 проапгрейдился сперва сервер Г1, а с ним и я. Что же вижу - вероятность вышибания тяг с одного снаряда снова подскочила. Из пяти вылетов, в трех - одним снарядом все рули. Про неубиваемые зенитки молчу, это уж явный глюк, править надо, но зачем тяги-то опять испортили?
На Г1 сервере весь Бк из G2 в жопу илу всадил, он только задымил радиатором и полетел дальше улыбаясь, модель ила была ИЛ2-М . что щас кричать? если в 2.04 мне хватало короткой очереди 20мм снарядов что бы его на две части порвать то щас это не реально, МК108 еще не тестил толком, хотя вчера на Г1 сервере як-9 с бум зума выдержал два МК108 в район фезюляжа(БРОНЬ ОТ КВ2 ЧТО ЛИ ПРИЛЕПИЛИ?) и еще пытался тащится вверх за мной, потом все же упал минут через 10 не знаю что случилось с ним далее. Так чта, тестить хорошо и тщательно надо еще. Выводы рано делать, одни кричат МК108 теперь зверь, мое мнение не уверен что зверь, ил2 теперь кусок тряпки с палками, не уверен что с палками, скорее всего с броней от Т34, это радует не так легко теперь сбивается и игра соответствует названию:)
Почитайте как выполнялась атака объектов прикрытых ЗА на штурмовиках...
Полностью согласен, при атаке с пологого пикирования и скорости не менее 460 км/ч зены в тяги рулей практическки не попадают, при 500 км/ч и выше у меня в них не попали ни разу %)
А вот люди, которые тестировали Р-51 и Р-47 утверждают (и готовы ответить за свои слова)
...дык пускай ответят.
что 8 Браунингов слабее 6. Т.е. то-ли убернутость Р-51 автоматически распространяется на установленное на него оружие, то-ли Браунинги немножко разные...
...назвался груздем...Доказательства?Вы,меня,Олег,заинтриговали :)
Потери Ил-2 на конец войны составили 28% от числа выпущенных. Среднее число вылетов на сбитие - 53. Данные Шаврова.
Это уже обсуждалось в треде "Ситуация, сложившаяся со Штурмовой авиацией".
Разом все тяги мне вчера вышибло в 50% вылетов (4 из 8). Плюс еще в день выхода 2.04 я сделал 4 вылета и в одном из них также вышибло все тяги разом.
Ну-у-у-у это очень старая пеСТня :D Сколько копий было сломано,сколько грязи было вылито на головы "неверных". А к консенсусу так и не пришли...
Согласен, у ил-2 на данный момент "слегка" странная схема бронирования, что делает его потенциальной жертвой в онлайне. Хотя в группе, при правильных оборонительных действиях - это Ёжик :D
А тяги как были из бечёвки накрученными, так и остались... Мне все тяги выбил какой-то вшивый танк PzII. Причём одним снарядом!
Это палка о двух концах.Но игра названа ИЛ-2, а не БФ-109 или Р-51.
Наш человек! Я такие-же слова писал в трейде "Ситуация сложившаяся с штурмовой авиацией" - так меня чуть помидорами тухлыми не закидали :D
я считаю что он более или менее похож. НУ НЕ БЫЛО У НЕГО БРОНИ от Т34. :) Он был НАДЕЖНО защищен только от винтовочно-автоматного огня. Крылья и хвост у него ВООБЩЕ не были бронированы.
Ну ты блин даёшь! :eek: Ил-2 свободно держал поподания 20мм снарядов, причём даже в подмоторный поддон. А вот про ружейно-пулемётный огонь даже ветераны, летавшие на этом самолёте, говорили, что он наиболее опасен для самолёта. Поскольку резко повышалась вероятность поражения маслорадиатора, шасси и пр. А бронезаслонку радиатора опускали только над цеью.
По-поводу Ил-2. Брал интервью у своего деда (скоро опубликую на форуме Качи).
Специально спросил насчет цементобомберов и тд...
Ответ был - достаточно было ОДНОГО ЛЮБОГО СНАРЯДА ЗЕНИТКИ или пушки чтобы убить Ил-2. Крылья, хвост и пр - деревянные, отлетали на ура. Один раз с дырой в крыле правда вернулся, а так...
Вот пули, это другое дело - можно было решето сделать, а он летел.
А чёрт его знает, у меня дед(царствие ему небесное) на Пе-2 летал...по роду своей деятельности встречался и с штурмовиками. Та он говорил, что иногда самолёты прилетали как из мясорубки, пилоты в крови стрелки то-же...самолёты все чёрные от гари - но прилетали.
Ну а то, что на войне число взлетевших самолётов не совпадало с числом севших... :(
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot