"T-34" против "Тигра" [Архив] - Страница 3

la444

24.05.2006, 06:59

Мальчики, вы по-моему, начали просто придираться. Освещенности хватает с головой, напоряддок лучше чем в Т-72. яркость цветов - дело сугубо личное и, как правильно было замечено, зависит от колористки взгляда ни жизнь. Что касаемо детализации внешности аппаратов, то это вещь второстепенная..

Для меня как раз вопрос освещенности и яркости будет второстепенен. Ведь затевается не симулятор природы, а танкосим. Хотя, хотелось бы чтоб всё в симе было б гармонично - благо, технологии позволяют.

Что касаемо детализации внешности аппаратов, то это вещь второстепенная. Я, например, не получу удовольствия от опознования различий Тигра 42 г. от Тигра 43г., но получу оное при попадании болванки в цель с первого выстрела при самых реалистичных настройках физики. А также получу удовольствие от аутентичности внутреннего убранства и прицельных сеток, т.е. тех элементов геймплея с которыми буду непосредственно контактировать.

А вот тут, ну никак не могу с Вами согласиться. Любой симулятор начинается с детальной прорисовки моделей, соответствующих историческим данным, и заканчивается грамотно продуманной физикой и игровым интерфейсом. Как бы Вы посмотрели на сим "ИЛ2" ежли бы вместо заявленного ЛА-5 Вам бы подсунули ЛА-5Ф? Или ежли б невозможно было бы отличить БФ-109 от ФВ-190? Вот была бы потеха:D Приблизительно тоже самое Вы предлагаете для танкосима.
В принципе, позиция ясна - главное, чтоб ужО хоть что-то сделали из танковой тематики, но... Опять одни и те же грабли, опять "дорога в никуда"...
Как долго Вы сможете сидя на месте наводчика палить по целям, не надоест??? Ведь это уже было, и заканчивалось - известно чем.
Что кардинально нового нам предлагают разрабы в плане игрового интерфейса? Опять играть за наводчика?? Но ведь мы собираемся быть командиром танка!!! А ком. танка опять будет тупо "кликать" на цель, и получать кайф от правильного выстрела наводчика( или не получать, так как он будет мазать):D При всём моём уважении к наводчикам - эта роль в игре второстепенная и не заменит место ком. танка, которому нужно думать и видеть окружающую обстановку. Ну, а в этом симе всё так и будет как было "до".
Прошу понять меня правильно -я не "плачу", и ничего у разрабов не клянчу (им бы поправить уже то, что есть). Я просто пытаюсь честно оценить ситуацию с симом.

Andrey12345

24.05.2006, 10:25

Для меня как раз вопрос освещенности и яркости будет второстепенен. Ведь затевается не симулятор природы, а танкосим. Хотя, хотелось бы чтоб всё в симе было б гармонично - благо, технологии позволяют.

Гармонично за 1,5 года и небольшие деньги не бывает :) Хоть бы симулятор нормальный получился и без природы обойдемся.

А вот тут, ну никак не могу с Вами согласиться. Любой симулятор начинается с детальной прорисовки моделей, соответствующих историческим данным, и заканчивается грамотно продуманной физикой и игровым интерфейсом. Как бы Вы посмотрели на сим "ИЛ2" ежли бы вместо заявленного ЛА-5 Вам бы подсунули ЛА-5Ф? Или ежли б невозможно было бы отличить БФ-109 от ФВ-190? Вот была бы потеха:D Приблизительно тоже самое Вы предлагаете для танкосима.

Главное чтобы эти _различные_ модели чем-то отличались кроме визуальной стороны, иначе это будут впустую потраченные усилия :)

mr_tank

24.05.2006, 10:47

А ведь природа не второстепенное дело, ведь не зря существет такая штука, как камуфляж. И подумайте сами, что получится, если цвет танка реальный, а природа - марсианская?

KAPEH

24.05.2006, 13:33

Как бы Вы посмотрели на сим "ИЛ2" ежли бы вместо заявленного ЛА-5 Вам бы подсунули ЛА-5Ф?
Не думаю что ТТХ модификаций Тигра (например) разнятся в такой же степени как Ла-5 и Ла-5ф

Или ежли б невозможно было бы отличить БФ-109 от ФВ-190? Вот была бы потеха:D Приблизительно тоже самое Вы предлагаете для танкосима.
Судя по скриншотам Т-34-85 можно запроста отличить от Тигра и даже от Т-34-76. Этого уровня детализации для большинства геймеров хватит с головой. Не думаю, что вы поймав в прицел упомянутое животное (Тигр), когда дело решают секунды, будете рассматривать есть у него бревно или нет. Или какие там текстуры на катках. Главное чтоб эти текстуры не выглядели убого (с художественной и исторической точки зрения, тобишь глаз не резали) .

В принципе, позиция ясна - главное, чтоб ужО хоть что-то сделали из танковой тематики, но... Опять одни и те же грабли, опять "дорога в никуда"...
Что ж поделать...мир жутко не идеален....за все надо платить. А так как разрабы понимают, что платить будут далеко не все (специфика узкой аудитории), то думаю особо заморачиваться на вылизывании моделей ниХто не будет.

Как долго Вы сможете сидя на месте наводчика палить по целям, не надоест??? Ведь это уже было, и заканчивалось - известно чем.
Что кардинально нового нам предлагают разрабы в плане игрового интерфейса? Опять играть за наводчика?? Но ведь мы собираемся быть командиром танка!!! А ком. танка опять будет тупо "кликать" на цель, и получать кайф от правильного выстрела наводчика( или не получать, так как он будет мазать):D При всём моём уважении к наводчикам - эта роль в игре второстепенная и не заменит место ком. танка, которому нужно думать и видеть окружающую обстановку.
Весь Т-72 с довеском я прошел именно в качестве наводчика. Не хотелось вверять судьбу удачного (иногда единственно возможного) выстрела в неумелые руки AI

Andrey12345

24.05.2006, 13:35

Весь Т-72 с довеском я прошел именно в качестве наводчика. Не хотелось вверять судьбу удачного (иногда единственно возможного) выстрела в неумелые руки AI

Но это ведь не значит, что так и должно быть ;)

Andrey12345

24.05.2006, 13:38

А ведь природа не второстепенное дело, ведь не зря существет такая штука, как камуфляж. И подумайте сами, что получится, если цвет танка реальный, а природа - марсианская?

Камуфляж - хорошо, если и ИИ его учитывает, а если камуфляж только от игрока спасает, то это не правильно, на мой взгляд. Тогда уж лучше "марсианская природа" - хоть танк найти можно будет на фоне леса.

mr_tank

24.05.2006, 13:45

Камуфляж - хорошо, если и ИИ его учитывает
и то верно, ибо в Ил-2 боты видят сквозь облака и и т.д. что напрягает.

Andrey12345

24.05.2006, 17:25

Предлагаю, обсудить, чем должен заниматься командир танка, чтобы на его месте было интересно играть, и как это должно выглядеть с точки зрения игрока.

NewLander

24.05.2006, 18:06

Предлагаю, обсудить, чем должен заниматься командир танка, чтобы на его месте было интересно играть, и как это должно выглядеть с точки зрения игрока.
ИМХО, командир должен иметь возможность легко и удобно управлять действиями остальных членов экипажа (т.е. иметь очень удобный интерфейс отдачи команд и адекватную их реализацию ИИ-членами экипажа). Эффективность же членов экипажа при выполнении этих команд, соответственно, зависит от их опыта.
Помимо этого, в первую очередь на командире висит обнаружение противника (т.к. мехводу не до того, а у наводчика весьма скромный обзор) и, разумеется, выбор приоритетной цели и типа боеприпаса.
По поводу эффективности действий в зависимости от опыта мне это видится примерно так так (на примере мехвода-бота):
- опытный быстрее заводит машину, оптимальнее переключает передачи - т.е. повышенная динамика танка;
- неопытный при пути в заданную точку будет ломиться либо напрямик, либо, если возможно, по дороге, в любых условиях, включая бой (разумеется, командир может проложить этот путь более короткими отрезками - но это требует от него больше внимания на мехвода и меньше - за обстановкой вокруг);
- в той же ситуации ИИ опытного мехвода четко различает ситуации боя и марша: если на марше он постарается проехать до указанной точки по дороге, то в бою, если местоположнение врага установлено, постарается использовать рельеф местности, ускоренно проскакивать открытые участки и т.п.

la444

25.05.2006, 07:29

Не думаю что ТТХ модификаций Тигра (например) разнятся в такой же степени как Ла-5 и Ла-5ф

Я не о ТТХ говорил, а о внешнем виде.

Судя по скриншотам Т-34-85 можно запроста отличить от Тигра и даже от Т-34-76. Этого уровня детализации для большинства геймеров хватит с головой. Не думаю, что вы поймав в прицел упомянутое животное (Тигр), когда дело решают секунды, будете рассматривать есть у него бревно или нет.

Всё же я за реализьм в этом отношении. Ну каким будет сим, если поступиться здесь брёвнышком, а там винтиком... Ведь из таких мелочей и состоит "жизненность" игры. Увидев в прицел прилизаный танк ну никак я не смогу представить себя на месте командира эпохи Великой Войны, атмосферность потеряется...

Или какие там текстуры на катках. Главное чтоб эти текстуры не выглядели убого (с художественной и исторической точки зрения, тобишь глаз не резали) .

Ну и? На сегодняшний день каточки-то у Тигра в симе соответствуют историчности? А чисто с эстетической точки зрения у Вас не возникает ощущения какой-то "недоделаности"? Я бЭз претензий, просто пытаюсь узнать Ваше мнение.;)

Что ж поделать...мир жутко не идеален....за все надо платить. А так как разрабы понимают, что платить будут далеко не все (специфика узкой аудитории), то думаю особо заморачиваться на вылизывании моделей ниХто не будет.

Дык, не было бы всего этого разговора, если бы ни одна деталь - симулятор "ИЛ2". Там как с моделями? Как по мне, так они вылизаны, а в БОБе их "долизывать" будут:D "Нет пределов для совершенства"(с)

Весь Т-72 с довеском я прошел именно в качестве наводчика. Не хотелось вверять судьбу удачного (иногда единственно возможного) выстрела в неумелые руки AI

Для "умелости" ИИ нужен правильный интерфейс командира и наводчика. Ну, а кем проходить - это дело вкуса. Думаю, если бы у Вас была возможность правильного "воздействия" на наводчика, Вы бы тоже играли как командир (ИМХО);)

la444

25.05.2006, 07:39

Предлагаю, обсудить, чем должен заниматься командир танка, чтобы на его месте было интересно играть, и как это должно выглядеть с точки зрения игрока.

По мне, так он должен заниматься прямыми своими обязанностями - командовать:D
Ну, а ежли серьёзно, то должен быть правильный интерфейс "командир-наводчик" в первую очередь. Корректировка по биноклю выстрела наводчика: "упреждение такое-то", "прицел такой-то"(касаемо длинных дистанций, когда ведётся огонь из засад). Естественно что более опытный наводчик будет стрелять правильней. Ну, и плюс как уже говорилось - выбор типа снаряда был бы большим плюсом.

NewLander

25.05.2006, 08:28

Дык, не было бы всего этого разговора, если бы ни одна деталь - симулятор "ИЛ2". Там как с моделями? Как по мне, так они вылизаны, а в БОБе их "долизывать" будут:D "Нет пределов для совершенства"(с)

Это рубленый топором МиГ-3 "вылизанный" (кстати, сколь я помню, МиГ-3 1940 и МиГ-3уд в игре равных размеров, а в жизни - совсем даже не так :rtfm: )?

Можно и еще примеры найти, но этот - самый вопиющий (да, остекление фонаря внутри и снаружи у МиГов тоже не совпадает :ups: )...

А про наземку в Иле и не говорю - нет повести печальнее на свете (кроме боевых кораблей с АвН и позднее)... :pray:

KAPEH

25.05.2006, 10:52

Всё же я за реализьм в этом отношении. Ну каким будет сим, если поступиться здесь брёвнышком, а там винтиком... Ведь из таких мелочей и состоит "жизненность" игры. Увидев в прицел прилизаный танк ну никак я не смогу представить себя на месте командира эпохи Великой Войны, атмосферность потеряется...
Мы просто с вами балованые Илом. Потому такие придирчивые. Больше ОМа никто в детали при моделировании не вдаётся, но атмосферности в оффлайне это не добавляет. Не думаю что Г5 постараются переплюнуть ОМа.

Ну и? На сегодняшний день каточки-то у Тигра в симе соответствуют историчности? А чисто с эстетической точки зрения у Вас не возникает ощущения какой-то "недоделаности"? Я бЭз претензий, просто пытаюсь узнать Ваше мнение.;)
Я в танках очень туг, потому и рассуждаю тут с точки зрения неискушенного потребителя будущего продукта.

Дык, не было бы всего этого разговора, если бы ни одна деталь - симулятор "ИЛ2". Там как с моделями? Как по мне, так они вылизаны, а в БОБе их "долизывать" будут:D "Нет пределов для совершенства"(с)
А есть еще "The Beatles", "Doors", Иоганн Себастьян....Так что теперь Газманову делать, например?

Для "умелости" ИИ нужен правильный интерфейс командира и наводчика. Ну, а кем проходить - это дело вкуса. Думаю, если бы у Вас была возможность правильного "воздействия" на наводчика, Вы бы тоже играли как командир (ИМХО);)
Ну, что тут скажешь...Вы правы :)

KAPEH

25.05.2006, 10:56

Но это ведь не значит, что так и должно быть ;)
Не значит. Но доже в SH3, где интерфейс командира хорошо проработан приходиться садиться за штурвал акустика, вставать к пушке, и корректировать работу Weapon officer'а.

Andrey12345

25.05.2006, 21:04

Не значит. Но доже в SH3, где интерфейс командира хорошо проработан приходиться садиться за штурвал акустика, вставать к пушке, и корректировать работу Weapon officer'а.

Да, но за командира играть-то можно (есть интерес), а в Т-72 интереса нет :)

Andrey12345

25.05.2006, 21:07

ИМХО, командир должен иметь возможность легко и удобно управлять действиями остальных членов экипажа (т.е. иметь очень удобный интерфейс отдачи команд и адекватную их реализацию ИИ-членами экипажа).

Это понятно, вопрос в том как ?

Эффективность же членов экипажа при выполнении этих команд, соответственно, зависит от их опыта
......
- в той же ситуации ИИ опытного мехвода четко различает ситуации боя и марша: если на марше он постарается проехать до указанной точки по дороге, то в бою, если местоположнение врага установлено, постарается использовать рельеф местности, ускоренно проскакивать открытые участки и т.п.

А если у экипажа, максимальный опыт, что будет делать командир?

Andrey12345

25.05.2006, 21:10

Корректировка по биноклю выстрела наводчика: "упреждение такое-то", "прицел такой-то"(касаемо длинных дистанций, когда ведётся огонь из засад).

Это уже что-то :). Как по вашему мнению это должно происходить - более подробнее если можно.

Естественно что более опытный наводчик будет стрелять правильней. Ну, и плюс как уже говорилось - выбор типа снаряда был бы большим плюсом.

Выбор снаряда, будет, но врядли это поможет делу, особенно если тип снарядов 1 :) Как на Матильде например.
Да и не Т-34 не разгуляешься :(

la444

26.05.2006, 00:20

Это уже что-то :). Как по вашему мнению это должно происходить - более подробнее если можно.

Ну, собственно я не больщой спец по интерфейсам:) Правда, идею подкинуть могу, а там уж на Ваше усмотрение -можно такое соорудить, или трудно будет.
Допустим, у нас есть опция бинокль(нормальный, полевой, со всеми отметками, а не жалкое подобие оного) для наблюдения за удалёнными объектами( танки, бронемашины и т.п.). Сначало наблюдаем и пытаемся понять с какой скоростью идёт колонна или что-то ещё( а пусть бы и отдельный объект).
Далее, даём команду заряжающему какой тип снаряда ему пользовать, а наводчику(с помощью "горячих клавиш") какое упреждение брать: в корпус, пол-корпуса, два и т.д. Вот и вся моя идея:) Но, по большому счёту, тут без консультаций с артиллеристами не обойтись. Бо книжки-то есть, но всё ли в них понять можно?

П.С. Ну, и ещё в каКчестве идеи:) : В этом же полевом бинокле мы видим увеличенный объект, у нас есть разметка (шкала) на бинокле. Мышкой мы жмём на определённую отметку на бинокле, и это для нашего наводчика ориентир куда ему стрелять. Правда, мне кажется, что первый вариант будет жизненней. :)

Выбор снаряда, будет, но врядли это поможет делу, особенно если тип снарядов 1 :) Как на Матильде например.
Да и не Т-34 не разгуляешься :(

Дык, никто и не говорит что нужно что-то ещё: если известно, что на Матильде был один тип снарядов, то для этого танка опция "выбор снаряда" будет "закрыта" - какой есть, таким и бей:)

NewLander

26.05.2006, 01:13

Это понятно, вопрос в том как ?

Удобным назначением клавиш (в т.ч. и по дефолту) и исчерпывающим их ассортиментом.

А если у экипажа, максимальный опыт, что будет делать командир?

Замечать больше вражеский целей и быстрее набивать стат :) Ну и всегда есть место неожиданностям: меганаводчик слег с малярией/триппером/белой горячкой, и вместо него дали новичка :D
Ну и, конечно, экипаж может нести боевые потери.

la444

26.05.2006, 06:52

Замечать больше вражеский целей и быстрее набивать стат :) Ну и всегда есть место неожиданностям: меганаводчик слег с малярией/триппером/белой горячкой, и вместо него дали новичка :D
Ну и, конечно, экипаж может нести боевые потери.

Ну, и что тогда это получится? Это получится аркада, с уклоном в сим. :) Если стрУлять по правилам - стата не будет... Правда, для страждущих аркады, можно опционально такой режим сделать. Ведь имеется же он в "ИЛе" и никому это не мешает;) Да и в СХ-3 разрабы подумали о дорогих сердцу казуалах:D

la444

26.05.2006, 07:18

Не значит. Но доже в SH3, где интерфейс командира хорошо проработан приходиться садиться за штурвал акустика, вставать к пушке, и корректировать работу Weapon officer'а.

Сравнивать танк и подлодку не совсем корректно. Дело в том, что подлодка это целый круг узких специалистов, и их работу не всегда можно грамотно проработать. В танке же три основных спеца, причём работу нескольких из них можно довольно точно проработать так, что не надо будет отвлекаться ещё и на это. Ну, и плюс им опыт добавить( как это и было на самом деле). Ведь опытный мехвод и мягче тронет, и тормознёт где надо;)

А есть еще "The Beatles", "Doors", Иоганн Себастьян....Так что теперь Газманову делать, например?

Ну что тут скажешь:) В этом ряду ему точно не место - "в сад":D
Так же и тут: если делать сим, то он должен соответствовать этому названию. В противном случае мы рискуем на выходе получить что-то типа "Ред Оркестра", где вроде бы анимашка правдива, но все параметры машин сведены к банальной аркадке: попал в определённую точку - есть большой БУМ:D , а не попал, то ты хоть обстреляйся Пантере в лоб из ИСа с дистанции метров в 200 - пробьешь её только с пятого раза:D %)

Hollywood

26.05.2006, 11:07

Выбор снаряда, будет, но врядли это поможет делу, особенно если тип снарядов 1 :) Как на Матильде например.
Да и не Т-34 не разгуляешься :(

В нашей армии командир танка подает команду на открытие огня по следующей структуре построения фразы:
"[Вид боеприпаса], [целеуказание местонахождения цели], [ЦЕЛЬ], [дальность], [способ ведения огня], [огневая задача - или просто команда на открытие огня]"

После цифры дальности до цели для неопытного наводчика может добавляться: [особенности прицеливания]

Примеры:
"Бронебойным, ориентир 1 ближе 100, танк, 800, с короткой, огонь"
"Осколочным, ориентир 2 дальше 200 вправо 100, противотанковое орудие, 600, с ходу, огонь"
"Пулеметом, 35-00, пулеметный расчет, 300, с места, уничтожить"

Соответственно, для Т-34 будет три (четыре) вида боеприпасов: бронебойный, (подкалиберный), осколочный, пулемет. И даже для Матильды будет два вида боеприпасов, ибо про пулемет забывать не надо.

Способов целеуказания достаточно много (почитайте в разделе Танковая школа здесь же, на Сухом)

Способы ведения огня: с ходу, с короткой [остановки], с места.

Огневая задача: уничтожить, подавить, разрушить.

Команда "огонь" подается в том случае, если КТ сам будет наблюдать за стрельбой и корректировать огонь. В противном случае (когда КТ в это время будет наблюдать за полем боя) наводчику ставится общая огневая задача и НО ведет огонь и корректирует его самостоятельно или с помощью других членов экипажа.

P.S. Соответственно, услышав только первое слово команды "Осколочным, ..." заряжающий сразу же начинает процесс заряжания оружия. В хорошем экипаже обычно окончание фразы командира на постановку огневой задачи "огонь!" почти совпадает с докладом заряжающего: "Осколочным готово!"

OPEX

26.05.2006, 12:53

Командир в варианте "компьютерный мозг" усиленно озирается и в случае обнаружения чего-либо визуально и голосом указывает вектор на цель и тип цели. Причем, командир производит оценку целей с точки зрения привлекательности.
Командир в режиме "игрок" получает лучший обзор, возможность оценивать дистанцию по сетке бинокля, руководить водителем, указывать наводчику привлекательную цель.
Наводчик в режиме "компьютерный мозг" может обнаружить цель в своем секторе, самостоятельно выбрать снаряд, учесть дистанцию и произвести выстрел с учетом ограничений (только с остановки). Наводчик, работая по одной цели проходит этап пристрелки. Если ему часто менять цели, он рискует никогда не попасть.
Наводчик в режиме "игрок" все то же самое, только в ручном режиме. Но стрелять он может с хода, с остановки, требовать остановку у водителя.
Пара командир и наводчик в режиме "компьютерный мозг" работают по принципу: куда командир показал, туда наводчик и выстрелит. Это может произойти в случае, если игрок захотел подергать рычаги на месте водителя. Как только наводчик сообщил "Готов", игроку неплохо бы притормозить.
Компьютерные компаньоны ненавязчиво могут быть отключены. Аналог команды "сиди тихо, руками ничего не трогай".

mr_tank

26.05.2006, 13:01

Интересно было-бы иметь в комплекте нечто вроде Гейм коммандера, но то мечты...

Andrey12345

26.05.2006, 14:17

Ну, собственно я не больщой спец по интерфейсам:)

Интересует не интерфейс, а принцип :)

Допустим, у нас есть опция бинокль(нормальный, полевой, со всеми отметками, а не жалкое подобие оного) для наблюдения за удалёнными объектами( танки, бронемашины и т.п.).

А штатные средства наблюдения не подойдут вместо бинокля? :)

Сначало наблюдаем и пытаемся понять с какой скоростью идёт колонна или что-то ещё( а пусть бы и отдельный объект).
Далее, даём команду заряжающему какой тип снаряда ему пользовать, а наводчику(с помощью "горячих клавиш") какое упреждение брать: в корпус, пол-корпуса, два и т.д. Вот и вся моя идея:)

А интересно ли будет на этом месте игроку?

Andrey12345

26.05.2006, 14:23

Командир в режиме "игрок" получает лучший обзор,

Что подразумевается под "лучший обзор"?

Компьютерные компаньоны ненавязчиво могут быть отключены. Аналог команды "сиди тихо, руками ничего не трогай".

Т.е. игрок будет в таком режиме "отдуваться за всех" ? :)

Andrey12345

26.05.2006, 14:34

После цифры дальности до цели для неопытного наводчика может добавляться: [особенности прицеливания]

Что под этим подразумевается, если можно с примерами :)

"Бронебойным, ориентир 1 ближе 100, танк, 800, с короткой, огонь"
"Осколочным, ориентир 2 дальше 200 вправо 100, противотанковое орудие, 600, с ходу, огонь"
"Пулеметом, 35-00, пулеметный расчет, 300, с места, уничтожить"

В связи с этим ^^^ применительно к игре возникает ряд вопросов:
1. Задание ориентиров (как по вашему мнению лучше реализовать)
2. Задание "вектора" на цель (как лучше сделать - мышкой показать, или еще как)
3. Задание дальности - аналогично

Соответственно, для Т-34 будет три (четыре) вида боеприпасов: бронебойный, (подкалиберный), осколочный, пулемет. И даже для Матильды будет два вида боеприпасов, ибо про пулемет забывать не надо.

А шрапнельный ?
И бронебойных вида 3 если мне память не изменяет?
Пулемет понятно будет :)

У ОФС и шрапнельного еще и по "два режима"
1 Осколочный и фугасный
2 Для шрапнельного - "на ударное действие" ?

Огневая задача: уничтожить, подавить, разрушить.

Вот с этим сложнее :(

1 Чем отличается уничтожить и разрушить ?
2 ИИ должен уметь "подавляться", иначе ОЗ: подавить не получиться :)
Как по вашему мнению это должно выглядеть в игре

Команда "огонь" подается в том случае, если КТ сам будет наблюдать за стрельбой и корректировать огонь. В противном случае (когда КТ в это время будет наблюдать за полем боя) наводчику ставится общая огневая задача и НО ведет огонь и корректирует его самостоятельно или с помощью других членов экипажа.

Таким образом у нас 2 режима ведения огня:
1 Стрельба сакмостоятельно
2 Стрельба с корректировкой командиром

OPEX

26.05.2006, 15:09

Что подразумевается под "лучший обзор"?

Лучший обзор - шире поле зрения, большая скорость изменения вектора наблюдения, наконец, с верхней точки башни.

Т.е. игрок будет в таком режиме "отдуваться за всех" ? :)

Совершенно верно, если игрок попросит экипаж "удалиться" ему необходимо будет делать все самому, и водить и наблюдать и производить выстрел.

Hollywood

26.05.2006, 19:19

Командир в варианте "компьютерный мозг" усиленно озирается и в случае обнаружения чего-либо визуально и голосом указывает вектор на цель и тип цели. Причем, командир производит оценку целей с точки зрения привлекательности.

Можете ли сформулировать это выражение: "с точки зрения привлекательности"? "Вон тот зелененький автомобильчик мне очень симпатичен, а вон та серая "Пантера" мне не нравится, она Бяка!" ;);):):) Не обижайтесь, ради Бога!

Давайте уж лучше послушаем, как говорится в наставлениях:
Командир оценивает и дает команды на поражение целей, исходя из нижеуказанного правила:
Огонь на уничтожение ведется по принципу убывания важности целей. То есть в первую очередь должны уничтожаться цели, представляющие наибольшую опасность для самого танка (по убыванию: танки и самоходки, ПТО, полевая артиллерия, фаустники, гранатометчики), а потом уж - цели, опасные для пехоты и все остальные цели.
- В случае, когда имеется две равноопасные цели, в первую очередь уничтожается ближайшая цель.
- Из двух целей на одинаковой дистанции огня в первую очередь уничтожается наиболее опасная цель.
- Если во время обстрела какой-то цели внезапно появляется более опасная цель, хоть и на большей дальности - огонь немедленно должен быть перенесен на нее, независимо от результатов стрельбы по первой цели.

И еще. Как вы собираетесь осуществлять "усиленное озирание" у командира Т-34-76, который одновременно являлся наводчиком орудия? В тот момент, когда он ведет огонь, командир слеп и глух, как тетерев на токовище. Ибо при стрельбе захватывает такой азарт и напряжение (скажу на собственном опыте), что оторвать глаза от прицела и цели в перекрестье невозможно.
Дальше. Будет ли "усиленное озирание" соответствовать расположению прицелов и приборов наблюдения? Не получится ли так, что компьютер будет видеть через броню и через предметы и детали танка снаружи, закрывающие обзор в данный момент? Не будет ли он видеть одновременно две цели в разных сторонах горизонта, раздваивая взор, как хамелеон?

Командир в режиме "игрок" получает лучший обзор, возможность оценивать дистанцию по сетке бинокля, руководить водителем, указывать наводчику привлекательную цель.

А где возможность и необходимость корректирования огня наводчиком? "Пререлет", "Недолет", "Пререлет 200", "Недолет 100", "Влево", "Вправо", "Фигура влево", "3 тысячных вправо" и т.д.

Наводчик в режиме "компьютерный мозг" может обнаружить цель в своем секторе, самостоятельно выбрать снаряд, учесть дистанцию и произвести выстрел с учетом ограничений (только с остановки).

Почему только с остановки? И что подоразумевается под словом "остановка"? Есть три способа стрельбы: с места - это один способ, с короткой остановки - это другой. Третий способ - с ходу. Так будет ли наводчик стрелять с места и с короткой остановки? А стрельбу с ходу вы ему не доверяете? Почему? "Научить" не можете? Могу выложить правила прицеливания и ведения огня с ходу без стабилизатора.

Наводчик, работая по одной цели проходит этап пристрелки. Если ему часто менять цели, он рискует никогда не попасть.

Это конечно хорошо, когда компьютерный противник стреляет в тебя и все пристреливается и пристреливается... Спешу вас огорчить. Есть у танкистов правило: "Если вы не попали во врага со второго выстрела - третий будете делать на небесах". Немножко почитайте теорию стрельбы. Танковая пушка - очень точное оружие обладающее большой настильностью стрельбы. А от настильности стрельбы зависит такой важный компонент стрельбы, как дальность прямого выстрела. Для Т-34-85, например, дальность прямого выстрела по танку составляла примерно 800 метров. У немцев - соответственно больше. Это означает, что если до немецкого танка 800 и менее метров - промахнуться по дальности можно только специально.

Если же дальность до цели более дальности прямого выстрела по ней - тогда уже надо правильно определять дальность и вести огонь с последующей корректировкой по дальности и, при необходимости, по направлению. Тогда, да, с первого выстрела можно и не попасть. Но термин "пристрелка" в таких случаях не применяется. Правильно - "корректировка огня". И даже в таких случаях имеются определенные правила "вилки", позволяющие максимум при третьем выстреле поразить цель.

А так как во вторую мировую дистанции стрельбы были невелики и практически соответствовали дальностям прямого выстрела - то много "пристреливаться" не приходилось.

Наводчик в режиме "игрок" все то же самое, только в ручном режиме. Но стрелять он может с хода, с остановки, требовать остановку у водителя.

Наводчик может подавать три команды (не требовать!) механику: "Дорожка", "Короткая" и "Вперед"
Команда "Дорожка" подается при ведении огня с ходу. По этой команде механик должен бросить рычаги управления и снизить обороты до минимума, обеспечив этим самым отсутствие боковых перемещений прицела и снизив до минимума амплитуду и частоту вертикальных колебаний.
Команда "Короткая" подается в момент готовности наводчика к выстрелу при стрельбе с короткой остановки. Механик плавно останавливается, не допуская "клевков носом", не выключая передачу и находится в готовности к возобновлению движения. Наводчик в момент остановки уточняет наводку и производит выстрел из пушки или одну-две очереди из пулемета. Механик-водитель начинает движение самостоятельно немедленно после выстрела из пушки, или по команде наводчика "Вперед" при стрельбе из пулемета.

Пара командир и наводчик в режиме "компьютерный мозг" работают по принципу: куда командир показал, туда наводчик и выстрелит. Это может произойти в случае, если игрок захотел подергать рычаги на месте водителя. Как только наводчик сообщил "Готов", игроку неплохо бы притормозить.

Соответственно - не "Готов", а "Дорожка", "Короткая" и "Вперед" - и действовать по ним соответственно.

Компьютерные компаньоны ненавязчиво могут быть отключены. Аналог команды "сиди тихо, руками ничего не трогай".

А в честь чего это? Экипаж умер, что ли? Просто научите их правильно действовать - тогда и отключать не придется;)

Hollywood

26.05.2006, 19:21

Что под этим подразумевается, если можно с примерами

К примеру, "целиться под обрез", "упреждение 8 тысячных", "упреждение 1 фигура" (Кстати, хорошая отключаемая фича - Помощь командира)

"Бронебойным, ориентир 1 ближе 100, танк, 800, с короткой, огонь"
"Осколочным, ориентир 2 дальше 200 вправо 100, противотанковое орудие, 600, с ходу, огонь"
"Пулеметом, 35-00, пулеметный расчет, 300, с места, уничтожить"

В связи с этим ^^^ применительно к игре возникает ряд вопросов:
1. Задание ориентиров (как по вашему мнению лучше реализовать)
2. Задание "вектора" на цель (как лучше сделать - мышкой показать, или еще как)
3. Задание дальности - аналогично

1. Ориентиры - увы, скорее всего, никак. Ибо их тогда надо задавать на брифинге на карте перед миссией. Обычно ориентиры назначаются в обороне, реже - в переходе в наступление из непосредственного соприкосновения с противником (из состояния обороны)
2. В нашей армии вектор назначают по тысячным. 0-00 соответствует направлению точно назад, 30-00 - точно вперед, 15-00 - влево, 45-00 - вправо. Читается "сорок пять - ноль". Соответствует минутному циферблату, развернутому соответственно, шестью часами (30 минутами) - вперед. Точность указания - до угла, соответствующего одной минуте на часовом циферблате. Немного влево от прямого направления, к примеру, 27-00 и т.д.
У амеров направление указывается тоже по часам, но развернутым 12 часами вперед. 6 часов - строго назад. Точность указания - в 5 раз грубее нашей.

По идее, надо просто тыкать мышкой в цель. А ИИ уж выдает соответствующее целеуказание текстом и голосом. И точность выдаваемой дальности должна зависеть от опыта командира. Это ведь именно так - больше опыта - тренированней глазомер - лучше учитываются маскировочные и оптические "обманки".

Возможностей целеуказания очень много и их еще можно комбинировать. К примеру, от местного предмета и тысячных: "35-00, колодец, 600, влево 0-20, дальше 100, пулемет, 700"

Вообще, читайте здесь: http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=514894&postcount=64

А шрапнельный ?
И бронебойных вида 3 если мне память не изменяет?
Пулемет понятно будет

У ОФС и шрапнельного еще и по "два режима"
1 Осколочный и фугасный
2 Для шрапнельного - "на ударное действие" ?

Шрапнельных у наших танков не было.

Бронебойные обычно в танк грузили все одинаковые, извиняюсь, какие прислали. И разумеется, при выборе из разных видов брали самые "пробивающие". А так баллистика у всех была одна, стреляли по одной шкале прицела. Подкалиберные - само собой, отдельная песня. У них и отдельная шкала на прицеле, и баллистика совсем другая. Вот здесь перепутать нельзя, а то снаряд в молоко уйдет.

А у ОФС вообще-то даже три режима, только сделайте: осколочный, фугасный и замедленный.

1 Чем отличается уничтожить и разрушить ?
2 ИИ должен уметь "подавляться", иначе ОЗ: подавить не получиться
Как по вашему мнению это должно выглядеть в игре

Читем здесь: http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=515990&postcount=68

Таким образом у нас 2 режима ведения огня:
1 Стрельба самостоятельно
2 Стрельба с корректировкой командиром

По идее, самостоятельно (если вы на месте наводчика) вы будете стрелять только тогда, когда командир подал команду "Уничтожить (подавить и т.д.)". Если же он подал команду "Огонь" - значит, он ОБЯЗАН наблюдать за стрельбой и ДОЛЖЕН корректировать ваш огонь.
Если условия позволяют поределить точно отклонение снаряда от цели, командир дает точную корректировку: "Недолет 100", "Перелет 200", "Влево 5 тысячных", "Вправо фигура", "Цель"(если попал).
В противном случае - дается только вид отклонения и его знак. "Перелет", "Недолет", "Влево", "Вправо"

Поэтому было бы приятно услышать после выстрела голос командира "Недолет 100, вправо 2 тысячных". И после второго выстрела: "Цель!" А как это сделать - это уж разработчикам надо думать...

OPEX

26.05.2006, 19:39

Давайте уж лучше послушаем, как говорится в наставлениях:
Командир оценивает и дает команды на поражение целей, исходя из нижеуказанного правила:
Огонь на уничтожение ведется по принципу убывания важности целей. То есть в первую очередь должны уничтожаться цели, представляющие наибольшую опасность для самого танка (по убыванию: танки и самоходки, ПТО, полевая артиллерия, фаустники, гранатометчики), а потом уж - цели, опасные для пехоты и все остальные цели.
- В случае, когда имеется две равноопасные цели, в первую очередь уничтожается ближайшая цель.
- Из двух целей на одинаковой дистанции огня в первую очередь уничтожается наиболее опасная цель.
- Если во время обстрела какой-то цели внезапно появляется более опасная цель, хоть и на большей дальности - огонь немедленно должен быть перенесен на нее, независимо от результатов стрельбы по первой цели.
===========================================
Именно такие принципы заложены в привлекательность.

И еще. Как вы собираетесь осуществлять "усиленное озирание" у командира Т-34-76, который одновременно являлся наводчиком орудия?
===========================================
Не собираемся, ибо моделируем танк с выделенным командиром.

Дальше. Будет ли "усиленное озирание" соответствовать расположению прицелов и приборов наблюдения? Не получится ли так, что компьютер будет видеть через броню и через предметы и детали танка снаружи, закрывающие обзор в данный момент? Не будет ли он видеть одновременно две цели в разных сторонах горизонта, раздваивая взор, как хамелеон?
===========================================
Можно сказать, что не будет видеть через броню. Но Вы вряд ли поверите.
Считается, что у командира Т-34-85 есть круговой обзор. Указывать командир будет на одну цель, на две не сможет. А вот "помнить" о том, что там где-то есть еще что-то будет. Если это что-то не уедет в кусты и не притихнет.

где возможность и необходимость корректирования огня наводчиком? "Пререлет", "Недолет", "Пререлет 200", "Недолет 100", "Влево", "Вправо", "Фигура влево", "3 тысячных вправо" и т.д.
===============================================
Наводчик самостоятельно определяет дальность, поправки и корректирует свой огноь. Командиру остается только терпеливо ждать результатов.

Почему только с остановки? И что подоразумевается под словом "остановка"? Есть три способа стрельбы: с места - это один способ, с короткой остановки - это другой. Третий способ - с ходу. Так будет ли наводчик стрелять с места и с короткой остановки? А стрельбу с ходу вы ему не доверяете? Почему? "Научить" не можете? Могу выложить правила прицеливания и ведения огня с ходу без стабилизатора.
================================================
Наводчик будет стрелять с места. Короткая эта остановка или длительная - его компьютерному величество все равно. Не доверяем стрельбу с хода для того, чтобы игрок хоть в чем-то чувствовал себя лучше, "круче". Смею Вас уверить, не потому, что "научить не можем"

Это конечно хорошо, когда компьютерный противник стреляет в тебя и все пристреливается и пристреливается... Спешу вас огорчить. Есть у танкистов правило: "Если вы не попали во врага со второго выстрела - третий будете делать на небесах". Немножко почитайте теорию стрельбы. Танковая пушка - очень точное оружие обладающее большой настильностью стрельбы. А от настильности стрельбы зависит такой важный компонент стрельбы, как дальность прямого выстрела. Для Т-34-85, например, дальность прямого выстрела по танку составляла примерно 800 метров. У немцев - соответственно больше. Это означает, что если до немецкого танка 800 и менее метров - промахнуться по дальности можно только специально.
==================================================
Немножко почитали. По статистике примерно третьим снарядом Вам и влепят куда надо. С 800 метров. 80% что с третьего, 5% что с первого и 10%, что со второго и 5%, что с четвертого. Общая статистика примерно такова.

Наводчик может подавать три команды (не требовать!) механику: "Дорожка", "Короткая" и "Вперед"
Команда "Дорожка" подается при ведении огня с ходу. По этой команде механик должен бросить рычаги управления и снизить обороты до минимума, обеспечив этим самым отсутствие боковых перемещений прицела и снизив до минимума амплитуду и частоту вертикальных колебаний.
==================================================
"Дорожка" водитель должен поддерживать минимальную скорость или на текущей передаче просто не рулить и ехать на мин. оборотах? На III это будет не медленно. Или механик водитель подключает всегда на "Дорожку" определенную передачу?

Команда "Короткая" подается в момент готовности наводчика к выстрелу при стрельбе с короткой остановки. Механик плавно останавливается, не допуская "клевков носом", не выключая передачу и находится в готовности к возобновлению движения. Наводчик в момент остановки уточняет наводку и производит выстрел из пушки или одну-две очереди из пулемета. Механик-водитель начинает движение самостоятельно немедленно после выстрела из пушки, или по команде наводчика "Вперед" при стрельбе из пулемета.
==================================================
За это я спокоен. "Короткую" можно даже вынести в особую команду а не жать "Стоп" потом "Пошел"

А в честь чего это? Экипаж умер, что ли? Просто научите их правильно действовать - тогда и отключать не придется
==================================================
Если игроку надоел экипаж в электронном виде? Если игрок решил самореализоваться за счет электронных болванов? Полагаю, такой шанс надо дать потенциальному хардкорщику.

la444

27.05.2006, 06:39

где возможность и необходимость корректирования огня наводчиком? "Пререлет", "Недолет", "Пререлет 200", "Недолет 100", "Влево", "Вправо", "Фигура влево", "3 тысячных вправо" и т.д.
===============================================
Наводчик самостоятельно определяет дальность, поправки и корректирует свой огноь. Командиру остается только терпеливо ждать результатов.

Ню-ню, могу себе представить насколько интересна будет роль ком. танка при таком раскладе (особенно для любителей тигров, которые любили стрельнУть издалека). Для сравнения, зарисовка из "ИЛа": "Дали" самолёт, но вот беда - на этом самолёте максимально возможная позиция - задний стрелок:D Право слово, тогда зачем вообЧе нужен такой командир, который должен "терпеливо ждать"????? Чем кардинально будет отличаться его место, от места заряжающего????:D Выбором снаряда? Так эту команду ИИ подаст и быстрей, и лучше! Кстати, а биноклем пользоваться может (и пользовался) не только командир;) Это я к тому, что глядеть в бинокль может и пулЯмётчик.
Простите, если выразился несколько резко. Просто "наболело":ups:

А в честь чего это? Экипаж умер, что ли? Просто научите их правильно действовать - тогда и отключать не придется
==================================================
Если игроку надоел экипаж в электронном виде? Если игрок решил самореализоваться за счет электронных болванов? Полагаю, такой шанс надо дать потенциальному хардкорщику.

Не могу себе представить, какой хардкорщик отключит вообЧе всех членов экипажа... Сколько я народ не опрашивал, более всего интересны позиции Ком. Танка и Наводчика;)

la444

27.05.2006, 06:52

Это рубленый топором МиГ-3 "вылизанный" (кстати, сколь я помню, МиГ-3 1940 и МиГ-3уд в игре равных размеров, а в жизни - совсем даже не так :rtfm: )?
Можно и еще примеры найти, но этот - самый вопиющий (да, остекление фонаря внутри и снаружи у МиГов тоже не совпадает :ups: )...
А про наземку в Иле и не говорю - нет повести печальнее на свете (кроме боевых кораблей с АвН и позднее)... :pray:

На сегодняшний день, ДА. Я с Вами согласен. Но, Вы вспомните тот момент, когда вышел первый "ИЛ". Кто-то ранее что-то подобное делал? Вот и мне кажется так же;) Ведь всё познаётся в сравнении...

Hollywood

27.05.2006, 09:15

Наводчик будет стрелять с места. Короткая эта остановка или длительная - его компьютерному величество все равно. Не доверяем стрельбу с хода для того, чтобы игрок хоть в чем-то чувствовал себя лучше, "круче". Смею Вас уверить, не потому, что "научить не можем"

Смею вас уверить, что короткая остановка и стрельба с места - две большие разницы. Не зря они разделены в наставлениях по танковой стрельбе по разным категориям.
Разница хотя бы в следующих моментах:
1. При короткой остановке решение исходных установок для огневой задачи и установка шкал прицела производится на ходу перед остановкой, при самой остановке производится только быстрое наведение в цель и выстрел. При стрельбе с места все этапы наводчик производит уже после остановки танка. Фактор времени: от остановки до производства выстрела.

2. Главное - действия механика водителя. При короткой остановке механик плавно останавливается, не допуская "клевков носом", не выключая передачу или сразу включив передачу для начала двиения - если шел на повышенной (т.е. или нога на сцеплении, или рычаги в заднем положении) и находится в готовности к немедленному возобновлению движения. Механик-водитель начинает движение самостоятельно немедленно после выстрела из пушки, или по команде наводчика "Вперед" при стрельбе из пулемета.
При стрельбе с места механик останавливает танк, выключает передачу, ставит танк на "ручной тормоз". А после команды "вперед" отпускает "ручник", со скрипом включает передачу и потом трогается. Разница во времени для возобновления движения при этих разных видах остановки на поле боя просто огромна.

"Дорожка" водитель должен поддерживать минимальную скорость или на текущей передаче просто не рулить и ехать на мин. оборотах? На III это будет не медленно. Или механик водитель подключает всегда на "Дорожку" определенную передачу?

Смею вас опять же заверить, что средняя боевая скорость танка на поле боя составляет 10-15 (со стабилизатором - 15-20) км/час. Это для Т-34 - II передача с газком. Включается передача, обеспечивающа достаточную скорость и одновременно - высокую проходимость внезапных местных препятствий. Переключать передачи на поле боя - рисковать остановиться совсем не в нужный момент времени под огнем противника. Плюс - при II передаче скорость и амплитуда колебаний пушки не достигает запредельных, когда прицелиться и произвести выстрел с ходу уже невозможно.
Поэтому "дорожка" = не рулить+малый газ. Обычно на II передаче. Если местность ровная и танк не качает - допустима и третья, но способ стрельбы выбирает наводчик по своим способностям.

Если танк не имеет стабилизатора, то одномоментно он может применять только одно из своих боевых качеств - или скорость - или огонь.

За это я спокоен. "Короткую" можно даже вынести в особую команду а не жать "Стоп" потом "Пошел"

Команда "Короткая", "Дорожкка" и "Вперед" - ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть вынесены в отдельные команды и назначены на горячие клавиши. Но команду "Вперед" механик-водитель должен выполнять по-разному, в соответствии с тем порядком действий, что я указал ранее.

dima12345

27.05.2006, 10:31

К примеру, "целиться под обрез", "упреждение 8 тысячных", "упреждение 1 фигура" (Кстати, хорошая отключаемая фича - Помощь командира)

Не в обиду будет сказано но Вы напоминаете мне старый анекдот в котором мужик придумал как взорвать америку.
Наставления мы уже почитали. Спасибо кто-то ссылочку запостил на книгу по артиллерии. Вопрос КАК реализовать отдачу подобной команды быстро. Ибо если на каждый вариант подкоманды отдельная кнопка, то клавиатуры не хватит. А автоматом не интересно (по крайней мере для хардкора).

Возможностей целеуказания очень много и их еще можно комбинировать. К примеру, от местного предмета и тысячных: "35-00, колодец, 600, влево 0-20, дальше 100, пулемет, 700"

Вобще насколько мы поняли дальность указывалась не в метрах а в 50метровых делениях прицела. 600 м - это просто 12.

Шрапнельных у наших танков не было.

Поделитесь источником. Ибо во многих они таки есть.

А у ОФС вообще-то даже три режима, только сделайте: осколочный, фугасный и замедленный.

Если уж на то пошло то скорее осколочный/фугасный + время замедления.

Поэтому было бы приятно услышать после выстрела голос командира "Недолет 100, вправо 2 тысячных". И после второго выстрела: "Цель!" А как это сделать - это уж разработчикам надо думать...

Не вопрос. Сделать можно. КАК сделать так чтобы было удобно?

dima12345

27.05.2006, 10:37

Смею вас опять же заверить, что средняя боевая скорость танка на поле боя составляет 10-15 (со стабилизатором - 15-20) км/час. Это для Т-34 - II передача с газком.

Насколько я понимаю "средняя боевая" это как раз с учетом остановок для стрельбы. 15 это вторая передача четырехступенчатой 34ки почти на макс оборотах.

mr_tank

27.05.2006, 10:46

Вопрос КАК реализовать отдачу подобной команды быстро. Ибо если на каждый вариант подкоманды отдельная кнопка, то клавиатуры не хватит.Не вопрос. Сделать можно. КАК сделать так чтобы было удобно?
единственно, что в голову приходит, задействовать цифровую клавиатуру. Тогда все команды будут выгляеть 3244, 7554 и т.д. Либо эквивалентное расположение на WASD. К примеру - перелет(W), недолет(X), право(D), лево(A), цель(S). Причем, цепочку используем всегда на всю длину. Однако заучивать придется ой ей как много.

Хотелось бы увидеть все дерево команд, без вариативных параметров (т.е. дальности, угла, и т.д.). Может, и возьмем, мозговым штурмом.

dima12345

27.05.2006, 10:46

Не могу себе представить, какой хардкорщик отключит вообЧе всех членов экипажа... Сколько я народ не опрашивал, более всего интересны позиции Ком. Танка и Наводчика;)

Это потому что вождение мало отражается на результатах.=)
В воспоминаниях сплошь и рядом (у того же Драбкина ) упоминается про важность хорошего водителя (речь идет о 34ке) . Командиры иногда садились.
Понятно что на матильде или КВ это не так актуально.

Hollywood

27.05.2006, 10:50

Насколько я понимаю "средняя боевая" это как раз с учетом остановок для стрельбы. 15 это вторая передача четырехступенчатой 34ки почти на макс оборотах.

Так и есть. Добавьте пару коротких остановок по 10 секунд, засеките время и пройденную дистанцию - и получите уже среднюю скорость 10 км/ч. Почему я и указал - 10-15 км/ч.

KAPEH

27.05.2006, 11:11

Вопрос КАК реализовать отдачу подобной команды быстро. Ибо если на каждый вариант подкоманды отдельная кнопка, то клавиатуры не хватит. А автоматом не интересно (по крайней мере для хардкора).

Может надо в интерфейсе командира сделать такие кнопочки с цифрами на которые перед атакой мы назначаем ориентиры. Затем возможно толковым решением будет присутствие шкал (на каждый из пунктов ".....ближе 100,....., 800, ......., ....." ) с ползунками, которые мышкой можно двигать и задавать дистанцию, ближе-дальше и значение этого ближе-дальше. Тип цели, способ стрельбы (с короткой, дорожка, огонь) повесть на "хот кийз".

dima12345

27.05.2006, 11:32

И еще. Как вы собираетесь осуществлять "усиленное озирание" у командира Т-34-76, который одновременно являлся наводчиком орудия?

А разве не заряжающим?

dima12345

27.05.2006, 11:35

dima12345

27.05.2006, 11:42

Скажем сверху шкала боковых поправок (...-10, -8, -6, -4, -2, 0, 2, 4, 6, 8, 10...). Под ней дублируюущая шкала в корпусах(фигурах). Справа дальнось (2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 22...).
Где-то снизу тип боеприапаса с установкой взрывателя/таймера. Направление на цель задается положением камеры (типа куда смотрим туда и говорим). Плюс кнопки режима и типа стрельбы.

KAPEH

27.05.2006, 11:44

Кнопки ИМХО не лучший вариант. При большом количестве требуют отрыва взгляда от монитора. Идеал - сенсорный монитор =).
Но можно и просто разбросать контролы по интерфейсу и тыцкать по ним мышкой.
Это и имелось ввиду. Что-то типа как в SHIII. Для тормозов, типа меня, предлагаю, точнее предлагал, ввести наборы команд в состоянии "пауза".

NewLander

27.05.2006, 11:59

Сколько я народ не опрашивал, более всего интересны позиции Ком. Танка и Наводчика;)
В Т-72 я больше всего времени проводил на месте мехвода - ибо ИИ-водила слишком тупил :p
За наводчика - оторваться сложно, как до стрельбы доходит :) Увлекательный процесс ;)
Командирское же место меня не впечатлило :(

NewLander

27.05.2006, 12:04

Кнопки ИМХО не лучший вариант. При большом количестве требуют отрыва взгляда от монитора. Идеал - сенсорный монитор =).
Но можно и просто разбросать контролы по интерфейсу и тыцкать по ним мышкой.
А может на мышь подвесить корректировку стрельбы, упреждение и т.п. Например, правый клик - бить в указанную по клику точке, Ctrl + правый клик - вынос упреждения на расстояние от точки клика до цели и т.п.
А интерфейсные кнопки в смоделированной кабине, ИМХО, не катят (да и неудобно и тормознуто это будет: пока мышью по всем кнопкам/ползункам пробежишь - 100 раз прикончат) :expl:

Hollywood

27.05.2006, 12:10

А разве не заряжающим?

Заряжающим КТ был на КВ

Hollywood

27.05.2006, 12:12

Подождите придумывать насчет корректировок и т.д. за командира.
Я выдам немного материала к размышлению - тогда и поговорите.

Hollywood

27.05.2006, 13:52

Не в обиду будет сказано но Вы напоминаете мне старый анекдот в котором мужик придумал как взорвать америку.

Не в обиду вам будет отвечено, что у меня высшее военное образование по специальности "танковые войска". Я вам дал теорию, то, КАК должно быть в действительности. Все остальное будет или отступление от реальности или придумки и самодеятельность разработчиков. Хотите хардкор и соответствие реальности - их есть у меня;)
Если бы у меня были возможности, деньги, программисты, да еще хорошие сценаристы - я б и сам выдал танкосим, за который бы было не стыдно сажать и обучать настоящих танкистов.... Мечты, мечты;)

Наставления мы уже почитали. Спасибо кто-то ссылочку запостил на книгу по артиллерии. Вопрос КАК реализовать отдачу подобной команды быстро. Ибо если на каждый вариант подкоманды отдельная кнопка, то клавиатуры не хватит. А автоматом не интересно (по крайней мере для хардкора).

Есть у меня мысли. Но надо это хорошо оформить на бумаге.

Вобще насколько мы поняли дальность указывалась не в метрах а в 50метровых делениях прицела. 600 м - это просто 12.

Абсолютно неверно поняли! Дальность всегда указывается в метрах. И в целеуказаниях, и в командах на открытие огня, и при решении огневых задач в тетрадках. С чего вы взяли, что везде и во всех прицелах, для всех боеприпасов цена деления прицела - 50 метров? Между соседними делениями может быть заключено и 50, и 100, и 200 и даже 400 (для подкалиберных) метров. И вы себе представляете, как наводчик начинает считать снизу вверх по шкале: "первая, вторая, третья,.. двенадцатая метка".
Если наводчику надо установить дальность 800 для бронебойного снаряда, он на шкале устанавливает: БР8 (перемещает сетку прицела так, чтобы деление, под которой написано "БР" и напротив которой нанесена цифра 8, сравнялось с горизонтальной нитью). Если надо установить дальность стрельбы 700 м, а имеются деления БР6 и БР8, то нить устанавливается между ними. И так далее.

Если уж на то пошло то скорее осколочный/фугасный + время замедления.

Недавно сбрасывал в тему по бронепробитию файл по действию снарядов.
Здесь: http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=748988&postcount=91
Там есть и конкретные цифры по времени замедления взрывателя для каждой установки взрывателя. Эти времена "зашиты" в взрыватель и меняться не могут. Если указано время через тире - это значит, что зависит от погоды, сырости, времени после производства, качества пороха замедлителя и т.д. - но не от того, что мы захотели - установили такое время замедления, а захотели - другое.

И установки именно: осколочный, фугасный, замедленный. Все!

Если надо, могу отсканировать страницы с устройством и взаимодействием частей донных и головных танковых взрывателей. Разберетесь самостоятельно.

Hollywood

27.05.2006, 13:58

Предложения по огневому решению и корректировке огня:

Огневое решение при стрельбе из танка записывается так:
ИУП = ИД + ИПМ + ИТП
где:
ИУП - исходные установки прицела
ИД - исходная дальность на момент выстрела
ИПМ - исходная прицельная марка прицела
ИТП - исходная точка прицеливания.

Почему везде встречается слово "исходная"? Потому, что это установки для первого выстрела. От этих данных танцуют в дальнейшем, вводя корректирующие установки.

ИД - обычно дальность, на которой будет находиться цель в момент выстрела.
ИПМ - обычно ЦУ(центральный угольник). Но при стрельбе с ходу или по движущейся цели - уже указывается соответствующая боковая поправка (или в тысячных, или в делениях боковых поправок)
ИТП - обычно ЦЦ (центр цели). Но может указываться и конкретно: "нижний (верхний) обрез цели", "полфигуры вправо (влево) [соответствут правому (левому) обрезу цели]", "фигура (полторы, две) выше (ниже)", "фигура (полторы, две) вправо (влево)"

Вот как записывается огневое решение по стрельбе с места по неподвижной цели, находящейся на дальности 800 метров:
ИД=ОФ8
ИПМ=ЦУ
ИТП=ЦЦ

А вот какое огневое решение при стрельбе с места по танку, обнаруженному на дальности 800 метров, движение косое влево с обычной боевой скоростью:
ИД=БР7
ИПМ=3 тысячных вправо
ИТП=ЦЦ

но можно и так:
ИД=БР7,
ИПМ=ЦУ
ИТП=полфигуры влево

Все это я к чему? Для командира можно сделать горячие клавиши "огневое решение" и "корректровка огня".
При нажатии кнопки "огневое решение" появляется или полупрозрачный, или просто небольшой экран, разбитый на три части. В первом разделе мы мышкой вводим дальность, на втором нарисована прицельная шкала прицела и мы мышкой щелкаем по центральному угольнику, нужному делению (малому угольнику) или указываем просто цифру боковой поправки. В третьей части изображен схематический контур цели или даже просто квадрат, и мы щелкаем или в его центр, или по краям, или снаружи цели, указывая точку прицеливания.
Затем остается щелкнуть по кнопке ОК, и огневое решение передается наводчику.
При корректировке огня - мы на другом экранчике дважды щелкаем мышкой (наблюдения отклонения по дальности и направлению) выдавая наводчику результаты наблюдения. Или опять же на экране огневого решения - сами вносим изменения в установки следующего выстрела...

Делать это можно как на паузе, так и в реальном времени.

Примерно такие мысли...:ups:

KAPEH

27.05.2006, 15:22

Все понятно, кроме, "центральный и малый треугольник" . Видать разрабам придется еще и книжку с мануалом по основам артиллерийского искусства издавть :)

Karan

27.05.2006, 20:34

Хочу спросить уважаемое сообщество.
Имеет смысл отсканировать и разместить тут в виде текстового файла некий источник? Суть - есть автобиографическая повесть(небольшая), описывающая 1(один) бой 43 года на Орловском направлении экипажа танка Т-34. На мой взгляд, может быть интересна по следующим причинам:
1. Повествование от лица КТ.
2. Описаны действия экипажа(диалоги, команды, порядок взаимодействия)
3. Показано, что и как видели члены экипажа в бою.
4. Бой - прорыв линии обороны, т.е. проходящий на компактном участке, фактически -одна миссия.
5. Действующие лица: Т-34, Т-70, Тигр, САУ(видимо, Фердинанд - на том участке фронта они были, так что автор вряд ли привирает), ПТА и пехота.
Краткое содержание: во время боя танк автора уничтожает подкалиберным снарядом Тигр, через какое-то время получает болванку в борт от Фердинанда, мехвод и радист погибают, танк продолжает движение, КТ и заряжающий бой продолжают до тех пор, пока танк не скатывается в овраг и глохнет. В глубине немецкой обороны...

Действие происходит у с.Сосково, 91-я тбр 3-я ТА Рыбалко.

Стоит выкладывать?

Mirage

27.05.2006, 20:52

Стоит! И думать тут нечего... :)

la444

28.05.2006, 01:35

Однозначно!!!! Такой материал должен быть всеобщим достоянием. :)

la444

28.05.2006, 01:54

В Т-72 я больше всего времени проводил на месте мехвода - ибо ИИ-водила слишком тупил :p
За наводчика - оторваться сложно, как до стрельбы доходит :) Увлекательный процесс ;)
Командирское же место меня не впечатлило :(

Насчет мехвода, так ведь можно будет сделать так, как было в РЕ. Там моНа было кнопочками с позиции командира танком управлять( это если ИИ тупить начнёт):rolleyes:
Смею уверить, что командирское место и в новом симе Вас не впечатлит:D Есть все основания так думать. А вот ЧТО сделать для того, чтобы это место превратилось в полноценное и ВАЖНОЕ (как это было на самом деле) здесь и обсуждают. Думаю, при правильной реализации, поклонников места КТ будет на два порядка выше чем наводчика. Я уже приводил сравнение с "ИЛом", а теперь спрошу напрямик: сколько времени Вы проводите за прицелом в линейном бомбере, сбрасывая "гостинцы";)? А сколько за штурвалом? Почувствуйте разницу:D

Это потому что вождение мало отражается на результатах.=)
В воспоминаниях сплошь и рядом (у того же Драбкина ) упоминается про важность хорошего водителя (речь идет о 34ке) . Командиры иногда садились.
Понятно что на матильде или КВ это не так актуально.

Ну да, помню. А так же и то, как там один командир всю войну прокатал водилой, потому как был уверен что в башне не выживают. Да, там подчёркивалось неоднократно что водила - это половина успеха в бою. Но то жизнь, а разговор о симе;)
Очень хотел бы посмотреть на героя, который всю миссию откатает за мехвода:D

OPEX

29.05.2006, 10:52

Ню-ню, могу себе представить насколько интересна будет роль ком. танка при таком раскладе (особенно для любителей тигров, которые любили стрельнУть издалека). Для сравнения, зарисовка из "ИЛа": "Дали" самолёт, но вот беда - на этом самолёте максимально возможная позиция - задний стрелок Право слово, тогда зачем вообЧе нужен такой командир, который должен "терпеливо ждать"????? Чем кардинально будет отличаться его место, от места заряжающего???? Выбором снаряда? Так эту команду ИИ подаст и быстрей, и лучше! Кстати, а биноклем пользоваться может (и пользовался) не только командир Это я к тому, что глядеть в бинокль может и пулЯмётчик.
Простите, если выразился несколько резко. Просто "наболело"
==============================================
Кардинально, роль командира - выбор цели. Причем привлекательной цели. К тому же никто не намеревается давать игроку танк, где максимально возможная позиция - запасной каток на корме. Если так противно место КТ - воля Ваша, игнорируйте эту роль.

Hollywood

29.05.2006, 11:45

Сообщение от Hollywood
Шрапнельных у наших танков не было.
=============================

Поделитесь источником. Ибо во многих они таки есть.

Вы себе представляете процесс стрельбы шрапнельным снарядом? Помните в фильме "Турецкий гамбит" - как раз показана стрельба шрапнелью? Снаряд надо направить в нужную точку, на необходимую высоту над целью (иначе не будет достигнут нужный поражающий эффект) и подорвать этот снаряд как раз в этой точке, не раньше - не позже. Плюс надо стрелять с большой дальности, чтобы снаряд к моменту разрыва летел уже по нисходящей ветви траектории и картечь ушла вниз, по цели, а не в воздух.

Такое возможно обеспечить только при стрельбе с места, с закрытой огневой позиции, с предварительной пристрелкой, с проведением сложных математических расчетов и применением специальных таблиц, специально обученными офицерами. Вы не догадываетесь, кто может с этим хорошо справиться? Правильно - полковая и дивизионная артиллерия!

А в танке как провести такие сложные действия, как точное определение дальности до удаленной цели, придание орудию нужного угла возвышения, установка замедлителя снаряда на нужное время?..
Потому-то и не прижились шрапнельные снаряды в танковых войсках.

Правда, возможно ведение огня шрапнельным снарядом с установкой замедлителя на "0". Тогда снаряд выстреливает вперед облако шрапнели практически сразу после вылета из ствола. Получается артиллерийский способ стрельбы "на картечь". И вроде бы, по открытой пехоте так стрелять можно. НО... "На картечь" - это способ защиты незащищенных и неприкрытых пехотой орудий от вражеской атакующей пехоты. И дальность стрельбы при таком способе - гораздо меньше дальности стрельбы пулемета (вспомните дальность стрельбы картечью из гладкоствольного охотничьего ружья). Но танк - это не голые безоружные артиллерийские полевые орудия. Он с пехотой разберется с помощью пулемета и осколочных снарядов.

Именно поэтому уже во время 2МВ от шрапнельных снарядов отказались. Хотя в боекомплект Т-34-76 ЧИСТО ГИПОТЕТИЧЕСКИ могли входить и шрапнельные и дымовые снаряды. Но это связано с тем, что 76-мм танковые боеприпасы и боеприпасы для 76-мм полковых и дивизионных орудий были одни и те же.

Но для 85-мм танкового орудия, а также 100-мм и 122-мм танковых орудий шрапнельные боеприпасы не предусматривались и не выпусклись - опыт войны показал их ненужность.

Вот вам ссылки на основные орудия и внизу каждой страницы - применяемые боеприпасы.

76мм : http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=110&Itemid=54&lang=ru
85мм : http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=109&Itemid=53&lang=ru
100мм : http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=106&Itemid=60&lang=ru
122мм : http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=107&Itemid=58&lang=ru

А вот приказ по применению шрапнели в войсках. Обратите внимание на дальность наиболее действенного огня при стрельбе шрапнелью и сравните с обычной дистанцией огня танков.
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=292&Itemid=123&lang=ru

Hollywood

29.05.2006, 12:18

==============================================
Кардинально, роль командира - выбор цели. Причем привлекательной цели. К тому же никто не намеревается давать игроку танк, где максимально возможная позиция - запасной каток на корме. Если так противно место КТ - воля Ваша, игнорируйте эту роль.

Маловато что-то задач у вашего командира танка.
Это не только выбор цели...

Примерный перечень задач, выполняемых командиром танка при ведении боя:
- круговой обзор за полем боя;
- обнаружение целей, выбор боеприпаса способов и последовательности их уничтожения;
- выдача команды на открытие огня;
- корректировка огня наводчика;
- немедленное перенацеливание огня на вновь появившуюся более важную цель;
- ведение радиосвязи с командиром взвода, роты.
- управление механиком-водителем (очень важная задача, ибо обзор у механика - только вперед). Механик сможет выбрать укрытие только в переднем секторе, а вот направить его за пригорок где-то сбоку - задача уже КТ. А выдержать направление и равнение при атаке в боевой линии? Это задача командира.

В жизни командиру практически приходится думать за троих. И за наводчиком следить и корректировать огонь (нам сверху видно все...), и планировать маршрут и скорость движения, искать укрытия, управляя механиком, и эфир слушать, и огневые и тактические задачи решать... Командир обычно в бою устает больше других, хотя мешки не ворочает.

OPEX

29.05.2006, 12:31

Маловато что-то задач у вашего командира танка.
Это не только выбор цели...

Примерный перечень задач, выполняемых командиром танка при ведении боя:
- круговой обзор за полем боя;
- обнаружение целей, выбор боеприпаса способов и последовательности их уничтожения;
- выдача команды на открытие огня;
- корректировка огня наводчика;
- немедленное перенацеливание огня на вновь появившуюся более важную цель;
- ведение радиосвязи с командиром взвода, роты.
- управление механиком-водителем (очень важная задача, ибо обзор у механика - только вперед). Механик сможет выбрать укрытие только в переднем секторе, а вот направить его за пригорок где-то сбоку - задача уже КТ. А выдержать направление и равнение при атаке в боевой линии? Это задача командира.

В жизни командиру практически приходится думать за троих. И за наводчиком следить и корректировать огонь (нам сверху видно все...), и планировать маршрут и скорость движения, искать укрытия, управляя механиком, и эфир слушать, и огневые и тактические задачи решать... Командир обычно в бою устает больше других, хотя мешки не ворочает.
- круговой обзор
- обнаружение цели (есть мысли о выборе снаряда, не тупо полагаться на выбор наводчика)
- команда на открытие огня / прекращение огня
- перенацеливание
- управление мехводом

Hollywood

29.05.2006, 12:41

А будет ли командир танка командовать мной, если я сяду на место механика-водителя? И какие команды он будет подавать?

OPEX

29.05.2006, 12:57

А будет ли командир танка командовать мной, если я сяду на место механика-водителя? И какие команды он будет подавать?
Командир молит о краткой остановке для выстрела.
Командир упрашивает о начале движения
Предполагается, что командир будет указывать направление на цель и подсказывать о необходимости сближения или дистанцирования. Просить не подставлять борт.

dima12345

29.05.2006, 13:55

Не в обиду вам будет отвечено, что у меня высшее военное образование по специальности "танковые войска". Я вам дал теорию, то, КАК должно быть в действительности. Все остальное будет или отступление от реальности или придумки и самодеятельность разработчиков. Хотите хардкор и соответствие реальности - их есть у меня;)

Хотим =). Никто не оспаривает Ваше глубокое знание предмета. Но насколько я понимаю в ВМВ Вы не учавствовали. А следовательно то что было тогда и то чему обучали Вас может немного отличаться =).

Если бы у меня были возможности, деньги, программисты, да еще хорошие сценаристы - я б и сам выдал танкосим, за который бы было не стыдно сажать и обучать настоящих танкистов.... Мечты, мечты;)

Мечтать не только вредно, но и полезно! =)

Есть у меня мысли. Но надо это хорошо оформить на бумаге.

С нетерпением ждем конкретных предложений по организации деятельности КТ. ;-)

Абсолютно неверно поняли! Дальность всегда указывается в метрах. И в целеуказаниях, и в командах на открытие огня, и при решении огневых задач в тетрадках. С чего вы взяли, что везде и во всех прицелах, для всех боеприпасов цена деления прицела - 50 метров? Между соседними делениями может быть заключено и 50, и 100, и 200 и даже 400 (для подкалиберных) метров. И вы себе представляете, как наводчик начинает считать снизу вверх по шкале: "первая, вторая, третья,.. двенадцатая метка".

Взято отсюда:
http://www.artilleria.narod.ru/glava12.htm

Недавно сбрасывал в тему по бронепробитию файл по действию снарядов.
Здесь: http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=748988&postcount=91
Там есть и конкретные цифры по времени замедления взрывателя для каждой установки взрывателя. Эти времена "зашиты" в взрыватель и меняться не могут. Если указано время через тире - это значит, что зависит от погоды, сырости, времени после производства, качества пороха замедлителя и т.д. - но не от того, что мы захотели - установили такое время замедления, а захотели - другое.

И установки именно: осколочный, фугасный, замедленный. Все!

Ок, будем разбираться.

Если надо, могу отсканировать страницы с устройством и взаимодействием частей донных и головных танковых взрывателей. Разберетесь самостоятельно.

Любая инфа приветствуется. Очень инетересуют характеристики и принципы действия взрывателей времен ВМВ.

dima12345

29.05.2006, 14:07

Вы себе представляете процесс стрельбы шрапнельным снарядом?

Смутно если честно =).

Помните в фильме "Турецкий гамбит" - как раз показана стрельба шрапнелью?

Ага. Это такие дрожащие шарики ? =)

А в танке как провести такие сложные действия, как точное определение дальности до удаленной цели, придание орудию нужного угла возвышения, установка замедлителя снаряда на нужное время?..
Потому-то и не прижились шрапнельные снаряды в танковых войсках.

Правда, возможно ведение огня шрапнельным снарядом с установкой замедлителя на "0". Тогда снаряд выстреливает вперед облако шрапнели практически сразу после вылета из ствола. Получается артиллерийский способ стрельбы "на картечь". И вроде бы, по открытой пехоте так стрелять можно. НО... "На картечь" - это способ защиты незащищенных и неприкрытых пехотой орудий от вражеской атакующей пехоты. И дальность стрельбы при таком способе - гораздо меньше дальности стрельбы пулемета (вспомните дальность стрельбы картечью из гладкоствольного охотничьего ружья). Но танк - это не голые безоружные артиллерийские полевые орудия. Он с пехотой разберется с помощью пулемета и осколочных снарядов.

Именно поэтому уже во время 2МВ от шрапнельных снарядов отказались. Хотя в боекомплект Т-34-76 ЧИСТО ГИПОТЕТИЧЕСКИ могли входить и шрапнельные и дымовые снаряды. Но это связано с тем, что 76-мм танковые боеприпасы и боеприпасы для 76-мм полковых и дивизионных орудий были одни и те же.

В том то и дело что интересует период 41-42гг.

Но для 85-мм танкового орудия, а также 100-мм и 122-мм танковых орудий шрапнельные боеприпасы не предусматривались и не выпусклись - опыт войны показал их ненужность.

Вот вам ссылки на основные орудия и внизу каждой страницы - применяемые боеприпасы.

76мм : http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=110&Itemid=54&lang=ru

Ну, эт мы уже видели. (с) =) Вот как раз для Ф43 они таки и есть. И понять применялись ли они в реальности пока затруднительно. Нет никаких прямых указаний на то что они применялись и нет собственно противоположных документальных утверждений.

dima12345

29.05.2006, 14:09

Командир молит о краткой остановке для выстрела.

А после остановки водитель отвечает - "Аминь!" ;-)

Командир упрашивает о начале движения

- Ну что, будем ехать или глазки строить ? (с) ;-)

Karan

29.05.2006, 14:32

А после остановки водитель отвечает - "Аминь!" ;-)

- Ну что, будем ехать или глазки строить ? (с) ;-)

Он, скорее, сапогом двинет мехводу, чем говорить будет.

Hollywood

29.05.2006, 14:39

Он, скорее, сапогом двинет мехводу, чем говорить будет.

Кстати, не смешно - потому что правда.
Сам помню в училище, когда стреляли с коротких остановок, пинал механика-водителя ногой в спину, что означало "короткая". Внутренняя связь, блин, не работала;)

Hollywood

29.05.2006, 15:22

Командир молит о краткой остановке для выстрела.
Командир упрашивает о начале движения
Предполагается, что командир будет указывать направление на цель и подсказывать о необходимости сближения или дистанцирования. Просить не подставлять борт.

Команду "Короткая" подает не командир, а НАВОДЧИК. И подает в тот момент, когда готов стрелять.
И после короткой остановки, как я писал, при стрельбе из пушки механик должен сам, без команды, начинать движение. Если же стрельба ведется из пулемета - то команду "Вперед" опять же, подает НАВОДЧИК.

Маловато у вас командир командует...

Ладно, поищу в конспектах...

OPEX

29.05.2006, 16:07

Команду "Короткая" подает не командир, а НАВОДЧИК. И подает в тот момент, когда готов стрелять.
И после короткой остановки, как я писал, при стрельбе из пушки механик должен сам, без команды, начинать движение. Если же стрельба ведется из пулемета - то команду "Вперед" опять же, подает НАВОДЧИК.

Маловато у вас командир командует...

Ладно, поищу в конспектах...
Отлично. Если на месте мехвода сидит игрок!
Получает команду "Короткая" (наводчик, командир дает команду - детали. Уверен, что наводчик) и тормозит. Производится выстрел. Вот тут противоречие: электронный мехвод в курсе, что надо делать после выстрела и это сделает. А вот игрок (а мы ведь о командах человеку на месте водителя) может ступить. И ему абсолютно наплевать, что он "должен" после выстрела продолжить движение. Т.е. не должен, а, скорее, может. Как раз для этого наводчик игроку после выстрела и "подсказывает" о том, что неплохо бы "дернуть" отсюда куда-нибудь.

Выходит, в сухом остатке, КТ по отношению к игроку мехводу может "рекомендовать" выстроиться к цели лбом и либо сблизиться, либо разорвать дистанцию.
Кроме, конечно, комментариев типа "Куда разогнался?" и "Чего сидим, кого ждем?"

Hollywood

29.05.2006, 16:35

Хотим =). Никто не оспаривает Ваше глубокое знание предмета. Но насколько я понимаю в ВМВ Вы не учавствовали. А следовательно то что было тогда и то чему обучали Вас может немного отличаться

=).

Знаете, меня в училище учили стрелять преподаватели, полковники и подполковники - участники Великой Отечественной. Так что если я и не участвовал сам - то свой опыт они мне передали. И передали так, что я до сих пор помню.

А поэтому я и смею утверждать, что достаточно хорошо доношу этот материал до вас. Я только убираю все, что связано со стабилизаторами, дальномерами, вычислителями. А все остальное осталось без изменений со времен ВОВ.

Взято отсюда:
http://www.artilleria.narod.ru/glava12.htm

Не путайте божий дар с яичницей. Если вы прочитаете книгу про моряков, вы же не будете теперь утверждать, что расстояние всегда и везде измеряется в кабельтовых и милях, а углы в румбах?;)
У артиллеристов - одно, у танкистов - другое. Хотя бы в вопросе разметки шкал прицелов. У них одни условия стрельбы - у танкистов другие. Так что уж поверьте на слово.

Любая инфа приветствуется. Очень инетересуют характеристики и принципы действия взрывателей времен ВМВ

Взрыватели у меня - послевоенные, но по устройству практически не отличаются от военных. Да это и не так важно, в какую сторону закручены пружинки и сколько шариков в предохранителе. Главное - понять, как взаимодействуют детали взрывателя.

dima12345

29.05.2006, 17:11

Знаете, меня в училище учили стрелять преподаватели, полковники и подполковники - участники Великой Отечественной. Так что если я и не участвовал сам - то свой опыт они мне передали. И передали так, что я до сих пор помню.

А поэтому я и смею утверждать, что достаточно хорошо доношу этот материал до вас. Я только убираю все, что связано со стабилизаторами, дальномерами, вычислителями. А все остальное осталось без изменений со времен ВОВ.

Тогда Вам цены нет как консультанту =).

Не путайте божий дар с яичницей.

Мы и не путаем. Просто яичница нам не дана в ощущениях ;-).

Если вы прочитаете книгу про моряков, вы же не будете теперь утверждать, что расстояние всегда и везде измеряется в кабельтовых и милях, а углы в румбах?;)
У артиллеристов - одно, у танкистов - другое. Хотя бы в вопросе разметки шкал прицелов. У них одни условия стрельбы - у танкистов другие. Так что уж поверьте на слово.

Верю. =)

Взрыватели у меня - послевоенные, но по устройству практически не отличаются от военных. Да это и не так важно, в какую сторону закручены пружинки и сколько шариков в предохранителе. Главное - понять, как взаимодействуют детали взрывателя.

Для нас скорее важны конечные эффекты ( разорвался/неразорвался и т.д. ).

vadson

29.05.2006, 19:14

Тогда Вам цены нет как консультанту =).

Ну дык, и уговорите издателя раскошелиться на оплату труда консультанта;)

Я первоначально не придавал особого внимания проекту... Но после прочтения постов уважаемого Hollywood, с замиранием сердца начинаю следить за судьбой проекта. Очень хочется получить не аркадную стрелялку, а хардкорный танкосим...

la444

29.05.2006, 20:16

Кардинально, роль командира - выбор цели. Причем привлекательной цели. К тому же никто не намеревается давать игроку танк, где максимально возможная позиция - запасной каток на корме. Если так противно место КТ - воля Ваша, игнорируйте эту роль.

Дык, в том-то и дело что НЕ МОГУ я игнорировать роль КТ!!! Бо он САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ЧЕЛОВЕК В ТАНКЕ. Вам пытаются пояснить, что без полноценного места КТ эту игру постигнет та же участь что и ВСЕ предыдущие танкосимы. Без принципиально нового взгляда и решений на этот жанр , "долгожительства" игры и продаж не будет!:pray: Уж поверьте мне на слово.
Я просто удивляюсь, какой гЭний проводил маркетинговые исследования и на каких принципах основывается данная разработка;) И заметьте, на западном форуме ВСЕ ждут сима, но никого не интересует "а как там наш командир"? Вас это НЕ НАСТОРАЖИВАЕТ? По мне, так это ну очень большой показатель. И показатель именно того, что эти люди ждут стрУлялку, но никак не сим. Ну, а далее - сами посмотрите, по аналогии, так сказать;)
Извините, если чем-то Вас обидел. Я понимаю, что от Вас там не много чего зависит(я о финансовом аспекте)

Ну дык, и уговорите издателя раскошелиться на оплату труда консультанта;)

Я первоначально не придавал особого внимания проекту... Но после прочтения постов уважаемого Hollywood, с замиранием сердца начинаю следить за судьбой проекта. Очень хочется получить не аркадную стрелялку, а хардкорный танкосим...

Есть такое подозрение, что издатель (еЖли есть таковой) не раскошелится:( И дело именно в том, что ребята планируют не стрелялку... Законы маркета, понимаешь,...:) Издатель смотрит на СТАТ предыдущих продаж ( того или иного продукта) и проводит детальный анализ, решая, что добавить а что нет. Вот поэтому без энтузиастов здесь не обойтись...

Mirage

29.05.2006, 20:30

По поводу интерфейса, понимаю, что скажу скорее всего банальность, поправьте, если что :).

Для начала надо выработать список нужных/желаемых команд, доступных игроку, а также получаемых игроком (базируясь на алгоритмах взаимодействия экипажа в различных ситуациях /атака, открытие огня, отсутпление, подавление пехоты или укреплений и т.п.).
Затем уже можно подумать над тем, как какие элементы относятся к базовым - их реализовать в виде кнопок игрового интерфеса вне зависимости от настроек сложности (если предполагается, естественно), а остальные - второстепенные - отправить на клавиатуру (и предусмотреть их использование на более высоком уровне сложности - в режиме аркады надобность во многих из них может отпасть).
Также, возможно, стоит рассмотреть вопрос отдачи команды "с паузы" ибо реализовать на должном уровне взаимодействие с другими членами экипажа не удастся принципиально - сказать можно быстрее раз в 5, чем тыкнуть кнопку на экране или клавиатуре.

Вот такая вот ИМХА по поводу интерфейса и чего с ним делать...

С уважением,

Mirage

29.05.2006, 20:34

2разработчики:

1. Интересно, насколько сложно будет соеденить стрУлялку и сим? Отключить некоторые функции, заменив их упрощенными? ИМХО подобный путь серьезно мог бы расширить целевую аудиторию...

2. Есть ли мысли о редакторе и степени открытости продукта? МОДы ,при должном уровне допустимого вмешательства сторонних разработчиков, могут поддерживать интерес к игре лет 5-6... Если только вы сами не планируете дальнейшее развитие сима ;)

vadson

29.05.2006, 21:23

Да, у меня после прочтения поста уважаемого Mirage аппетит разыгрался.
Ведь если сделать нечто вроде Ил-2, только для танков... Вполне возможно, игра повторит успех Ил-2!

Сделать большую кампанию - сначала танковое училище, затем разгром 41-го, дать игроку поиграть за полк Катукова, остановить орды Гудериана, затем наступление под Москвой... и так до Берлина (ну и, с обратной стороны сделать и карьеру закончить на Королевском Тигре). Я, конечно не специалист в танках, но много моделей ведь не нужно для начала... А потом, исходя из продаж, добавлять модели в патчах и аддонах...

Размечталси, старый:)...

la444

29.05.2006, 22:03

Ну да, если будут делать руководствуясь принципами, заложенными в "ИЛ", то тогда все будет ОК;) Благо, что у ребят есть самое важное - любовь к жанру, а это залог успеха. Ну, и то что они дискутируют здесь, пытаясь понять как и что надо делать, т.е. напрямую работая с потенциальным покупателем.

Сделать большую кампанию - сначала танковое училище, затем разгром 41-го, дать игроку поиграть за полк Катукова, остановить орды Гудериана, затем наступление под Москвой... и так до Берлина (ну и, с обратной стороны сделать и карьеру закончить на Королевском Тигре). Я, конечно не специалист в танках, но много моделей ведь не нужно для начала... А потом, исходя из продаж, добавлять модели в патчах и аддонах...

Размечталси, старый:)...

Слишком большой объём работы будет. Мы тогда рискуем ждать сим вечно:) Проще было бы так: сделать 41-42гг. и пару игровых моделей, исключив танки КВ и Т-34 в 41-м, бо сразу начнут стонать что это самые читерские танки. Ну, а далее всё в адд-онах. Разрабам ведь тоже захочется увидеть плод своих трудов в денежном эквиваленте;)

Dornil

30.05.2006, 00:32

Вопрос: будет ли продуманный и доходчивый туториал?

Mirage

30.05.2006, 07:28

Вопрос Голливуду:

Каков обычно минимально удобный шаг при корректировке командиром огня?

2all
Относительно интерфейса КТ в части корректировки огня есть мысль сделать кнопки (2 для корректировки по вертикали, 2 - по горизонтали) которыми игрок на месте КТ мог бы осуществлять корректировку. Этот инструмент можно стилизовать под прицельную сетку, для нагляности ;)

Hollywood

30.05.2006, 12:04

Вопрос Голливуду:

Каков обычно минимально удобный шаг при корректировке командиром огня?

Применительно к боеприпасам, использовавшихся в ВОВ, ВНК (Величина Наивыгоднейшой Корректуры) равна 200 метров при обычном измерении дальности, и 100 метров при определении дальности точным способом (дальномером, от известных ориентиров и т.д.).
ВНК - это и есть тот самый шаг известной артиллерийской "вилки";)

Andrey12345

30.05.2006, 12:23

Ну дык, и уговорите издателя раскошелиться на оплату труда консультанта;)

Я первоначально не придавал особого внимания проекту... Но после прочтения постов уважаемого Hollywood, с замиранием сердца начинаю следить за судьбой проекта. Очень хочется получить не аркадную стрелялку, а хардкорный танкосим...

Давайте сразу определимся :). Здесь обсуждаются ДВЕ РАЗНЫХ ИГРЫ. Название одной из них вынесено в заголовок Темы - представитель разработчиков (ОРЕХ). Вторая еще не анонсированная :) - представители разработчиков (Andrey12345 и Dima12345). Вторая планируется как СИМУЛЯТОР ТАНКА, первая не знаю :)

Andrey12345

30.05.2006, 12:29

Заряжающим КТ был на КВ

Давайте определимся о каком Т-34 идет речь :). Конкретизирую Т-34 обр. 1941г. выпуска начала 1942г. (производства СТЗ, отличительные черты - катки без обрезинки, "упрощенная башня и маска" пушки). Вопрос, каковы обязанности командира танка?

Andrey12345

30.05.2006, 12:31

Не путайте божий дар с яичницей. Если вы прочитаете книгу про моряков, вы же не будете теперь утверждать, что расстояние всегда и везде измеряется в кабельтовых и милях, а углы в румбах?;)
У артиллеристов - одно, у танкистов - другое. Хотя бы в вопросе разметки шкал прицелов. У них одни условия стрельбы - у танкистов другие. Так что уж поверьте на слово.

Случайно у вас не найдется похожей (по уровню доходчивости) книжки, как описанная Димой книга про артиллерию, но про танки :)

Andrey12345

30.05.2006, 12:32

Вопрос: будет ли продуманный и доходчивый туториал?

Постараемся сделать :)

Andrey12345

30.05.2006, 12:37

1. Интересно, насколько сложно будет соеденить стрУлялку и сим?

Не очень сложно, если сразу закладывать - стрелялка правда так себе получится :)

Отключить некоторые функции, заменив их упрощенными? ИМХО подобный путь серьезно мог бы расширить целевую аудиторию...

Врядли

2. Есть ли мысли о редакторе и степени открытости продукта? МОДы ,при должном уровне допустимого вмешательства сторонних разработчиков, могут поддерживать интерес к игре лет 5-6... Если только вы сами не планируете дальнейшее развитие сима ;)

Открытость скорее всего будет "значительной", типа OFP :) если ничего не случится.

Andrey12345

30.05.2006, 12:40

Слишком большой объём работы будет. Мы тогда рискуем ждать сим вечно:)

Это точно

...исключив танки КВ и Т-34 в 41-м, бо сразу начнут стонать что это самые читерские танки.

Что значит исключив ... :eek: Вот с таких идей и начинаются игры в которых Pz-II с 800 метров Т-34 уничтожает :), а Т-34 с 50 метров попасть в стоящий Pz-IV не в состоянии с 5 выстрелов

Andrey12345

30.05.2006, 12:57

Ну да, помню. А так же и то, как там один командир всю войну прокатал водилой, потому как был уверен что в башне не выживают. Да, там подчёркивалось неоднократно что водила - это половина успеха в бою. Но то жизнь, а разговор о симе;)
Очень хотел бы посмотреть на героя, который всю миссию откатает за мехвода:D
Только в том случае, если на месте МВ - будет интересно, т.е. будет чем заняться. А заняться МВ может как известно управлением танком :)(симуляторы гоночных автомобилей ведь есть и пользуются некторой популярностью).
Но для того, чтобы был некий интерес нужно:
1. Реалистичная физика движения
2. "Правильное" управление танком
3. Нормальный (естественный) ландшафт, а не полигон типа "из 5 треугольников"
4. Наличие миссий в которых требуется нетривиальное вождение (сложная местность, погодные условия)
5. Наличие кооперативного режима в сети :), тогда один на водителе, другой на наводчике, третий на командире

NewLander

30.05.2006, 13:02

Что значит исключив ... :eek: Вот с таких идей и начинаются игры в которых Pz-II с 800 метров Т-34 уничтожает :), а Т-34 с 50 метров попасть в стоящий Pz-IV не в состоянии с 5 выстрелов

Тем более, что в 1940, при сравнительном тесте "трешки", А-20 и Т-34 в 1940, наибольшие симпатии заслужил именно Pz.III - лучшая подвижность, сопоставимая с Т-34 бронезащита (ну, тут немного перегнули :) ), великолепный обзор, потрясающее удобство работы экипажа - отмечалось только слабое вооружение.

Про Т-34 понравился момент, когда решили испытать его "зрячесть" на поле боя - замаскировали на пути из точки А в точку Б позиции ПТА и пулеметные гнезда, при проезде танка все начинали палить холостыми, а задачей Т-34 было завалить как можно больше "условных противников": ПТА - холостыми из пушки, пулеметы - из пулеметов соответственно. В итоге Т-34 смог обнаружить и "условно уничтожить" на всем пути только два пулеметных расчета - других целей экипаж просто НЕ ВИДЕЛ.

(с) по мотивам М.Свирин, "Броневой щит Сталина. История советского танка. 1937-1943"

Ish

30.05.2006, 13:09

Идея появилась:
сделать отдельные компании ("карьеры" ?) для мехвода, наводчика и КТ без возможности смены места (реализм), с начислением "выговоров" и "поощрений" за невыполнение (или неточное выполнение) приказов и их точное выполнение (соотвтетственно КТ получает приказы более высокого порядка, наводчик - от КТ, мехвод от КТ и наводчика...).

Andrey12345

30.05.2006, 13:40

сделать отдельные компании ("карьеры" ?) для мехвода, наводчика и КТ без возможности смены места (реализм), с начислением "выговоров" и "поощрений" за невыполнение (или неточное выполнение) приказов и их точное выполнение (соотвтетственно КТ получает приказы более высокого порядка, наводчик - от КТ, мехвод от КТ и наводчика...).

Да это уже не реализм, а МЕГАРЕАЛИЗМ получается :) :) :)

Ish

30.05.2006, 13:55

vadson

30.05.2006, 14:23

Мне кажется сделать интересные и атмосферные карьеры членов экипажа можно (одна кампания глазами разных людей, так сказать). Тут можно подчеркнуть специфику работы каждого члена экипижа, при этом не перегружая геймплея. Разве не так ?

Ну, представьте себе кампанию на Ил-2 за стрелка... Пару вылетов еще интересно, но большинству геймеров это быстро надоест. Игрок хочет быть главным героем игры, чтобы все вертелось-крутилось вокруг него... Он - пуп игры. А разве интересно быть механиком постоянно?

Ish

30.05.2006, 14:34

Варианты:
* сделать этот вариант как опцию, как-то завязаную на ползунок "реализм".
* "рандомные" миссии: есть какая-то вероятность что "здесь" появиься противник, чтоб обсуждаемый нами "стрелок" (наводчик, мехвод) постоянной будет на взводе (ведь в обсуждаемый период ВОВ Т-34 мог быть подбит достаточно уверенно).

Mirage

30.05.2006, 20:21

Отключить некоторые функции, заменив их упрощенными? ИМХО подобный путь серьезно мог бы расширить целевую аудиторию...

Врядли

Поясню, что имелось в виду - совмещение в 1 продукте и аркады (она же стрУлялка, она же "так себе стрелялка" :) ) и СИМа :)

Кстати, дабы в дальнейшем не путаться може разнесем обсуждение разных проектов по разным темам?

Павел

31.05.2006, 00:01

Давайте определимся о каком Т-34 идет речь :). Конкретизирую Т-34 обр. 1941г. выпуска начала 1942г. (производства СТЗ, отличительные черты - катки без обрезинки, "упрощенная башня и маска" пушки). Вопрос, каковы обязанности командира танка?
Для Т-34-76 всех (обр 41, 42-го шестигранная башня, 42-го с командирской башенкой он же Т-34-76 43го года) вне зависимости от завода экипаж 4 человека. Мехвод занимался только вождением. Стрелок-радист занимался рацией (если была), пулеметом (когда что то мог увидеть), помогал мехводу переключать передачи и прочее подай-принеси. Командир башни, он же заряжающий. Тут все ясно из названия плюс работа спаренным ДТ отдельно от пушки. Командир совмещавший функции с наводчиком. Так что интерфейс КТ в части корректуры стрельбы тута не нужен %)

Mirage

31.05.2006, 07:20

А для Тигры? :) + Начались непонятки ,вызванные обсуждением 2 проектов в 1 теме... Т-34 против Тигра предполагал наличие Т 34-85, ЕМНИП, а там 5 человек в экипаже...

la444

31.05.2006, 07:46

Только в том случае, если на месте МВ - будет интересно, т.е. будет чем заняться. А заняться МВ может как известно управлением танком (симуляторы гоночных автомобилей ведь есть и пользуются некторой популярностью).
Но для того, чтобы был некий интерес нужно:
1. Реалистичная физика движения
2. "Правильное" управление танком
3. Нормальный (естественный) ландшафт, а не полигон типа "из 5 треугольников"
4. Наличие миссий в которых требуется нетривиальное вождение (сложная местность, погодные условия)
5. Наличие кооперативного режима в сети , тогда один на водителе, другой на наводчике, третий на командире

Не буду на себя брать "грех" утверждая обратное...:rolleyes: Скорее всего Вы правы, однако сколько таких энтузиастов мы найдём??? Я имею ввиду, которым реально будет интересно откатывать миссии на месте МВ:confused: Поймите правильно, я не принижаю (и не пытаюсь принизить) роли МВ, но это то место, на котором менее всего что-то происходит - это только раз;) Ну, а второе (и самое важное на мой взгляд) отсутствие полноценного обзора, взгляд через амбразуру(если так можно выразиться). По тем же воспоминаниям ветеранов(те, что читал), именно КТ чаще всего корректировал и работу МВ во время боя. Хотя, там же отмечалось, что опытный МВ, умеющий шестым чувством уловить момент остановки или встать правильно во время выстрела - залог победы на поле боя. Но ведь на то, помимо опыта, надо было и талант иметь%)
Другое дело, если будут миссии, типа: "Аккуратненько съехать с ЖД платформы и стать вооооооооооон в тех кустиках", или гонки по полигону:beer: Но это, по большому счёту, будет-таки перебор.

Что значит исключив ... :eek: Вот с таких идей и начинаются игры в которых Pz-II с 800 метров Т-34 уничтожает :), а Т-34 с 50 метров попасть в стоящий Pz-IV не в состоянии с 5 выстрелов

Ну, Вы уж несколько перегнули:) Я всего лишь хотел сказать, что интереснее было бы дать в управление танки с приблизительно равными ТТХ. Ну, чем Вам танки семейства БТ не угодили?:) Ну, да это всё лирика....
Просто теперь представьте: есть люди любящие "кататься" за фашей. И вот, такой человек садится за Т-3/4 и после первого-второго снаряда "отправляется" с игровой площадки. Игровой баланс будет нарушен, ведь наши Т и КВ "кушали" куда как больше выстрелов:D Это если строго придерживаться реализма.

la444

31.05.2006, 08:04

.....наибольшие симпатии заслужил именно Pz.III - лучшая подвижность, сопоставимая с Т-34 бронезащита (ну, тут немного перегнули :) ), великолепный обзор, потрясающее удобство работы экипажа - отмечалось только слабое вооружение.

Ну да, вот началась ВОВ и немцы в спешке начали экранировать свои танки, дабы хоть как-то их защитить от Т и КВ:) Это, наверное, всё от прекрасной защиты;) Ну да, а слабое вооружение - это настолько уже выпиющий факт, что его никак было не скрыть. Поэтому в книжке особо подчеркнули удобство экипажа и обзор:bravo: А вообще я тоже мечтаю эту книжку почитать... Вот только к нам её не завозят, а поеду в Москву только по осени:o

Про Т-34 понравился момент, когда решили испытать его "зрячесть" на поле боя - замаскировали на пути из точки А в точку Б позиции ПТА и пулеметные гнезда, при проезде танка все начинали палить холостыми, а задачей Т-34 было завалить как можно больше "условных противников": ПТА - холостыми из пушки, пулеметы - из пулеметов соответственно. В итоге Т-34 смог обнаружить и "условно уничтожить" на всем пути только два пулеметных расчета - других целей экипаж просто НЕ ВИДЕЛ.

(с) по мотивам М.Свирин, "Броневой щит Сталина. История советского танка. 1937-1943"

Ага, а помните анекдот про бегемота? Он типа, подслеповат, но при ТАКОМ весе - это уже не его проблемы:p В 41-м (да и в 42-м) именно наши КВ и Т играли роль такого бегемота.

Andrey12345

31.05.2006, 10:46

Для Т-34-76 всех (обр 41, 42-го шестигранная башня, 42-го с командирской башенкой он же Т-34-76 43го года) вне зависимости от завода экипаж 4 человека. Мехвод занимался только вождением. Стрелок-радист занимался рацией (если была), пулеметом (когда что то мог увидеть), помогал мехводу переключать передачи и прочее подай-принеси. Командир башни, он же заряжающий. Тут все ясно из названия плюс работа спаренным ДТ отдельно от пушки. Командир совмещавший функции с наводчиком. Так что интерфейс КТ в части корректуры стрельбы тута не нужен %)

Таки да. Уже прочитал, спасибо :) Вот это самое "командир башни" и ввело в заблуждение :). Из спаренного пулемета тоже заряжающий стреляет?

Павел

31.05.2006, 10:49

А для Тигры? :) + Начались непонятки ,вызванные обсуждением 2 проектов в 1 теме... Т-34 против Тигра предполагал наличие Т 34-85, ЕМНИП, а там 5 человек в экипаже...
То есть вторая половина 44-го? Ведь Т-34-85 массово в войсках наблюдался с этого времени... В нем, как и в "Тигре" действительно 5 человек экипажа с одинаковым разделением функций. Но отвечал то я на пост Андрея 12345. Там фигурировал именно Т-34-76. Причем, я так и не понял какой модификации. Вообще, на мой взгляд, 42 год наиболее играбелен будет. Т-34-76 с шестигранной башней и КВ-1С против Т-3 и Т-4 с длинноствольными пушками %). Мням :) А вот 43-44 годы явный перекос в сторону синих. И его практически не выровняли до конца войны. Просто потому, что пытались постольку - поскольку. Да и правильно. Основные потери все таки от противотанковой артиллерии. А для борьбы с ней нужен ОФ снаряд и побольше. Что мы и видим в ИСе. А немцы перекос дали именно в сторону пртивотанковой функции танка. Да и многих других видов вооружений.

ЗЫ. На мой взгляд раздел тем назрел. А то путаются люди о чем речь ведем %)

Andrey12345

31.05.2006, 10:55

Другое дело, если будут миссии, типа: "Аккуратненько съехать с ЖД платформы и стать вооооооооооон в тех кустиках", или гонки по полигону:beer: Но это, по большому счёту, будет-таки перебор.

Все хорошо в меру, таких миссий будет 2-3 (не совсем таких, но за МВ) основанных на реальных событиях, думаю будет интересно и разнообразно :)

Ну, Вы уж несколько перегнули:) Я всего лишь хотел сказать, что интереснее было бы дать в управление танки с приблизительно равными ТТХ. Ну, чем Вам танки семейства БТ не угодили?:) Ну, да это всё лирика....

А кто сказал, что БТ не будет ;) - будут все более или менее распространенные, но игрок не на всех сможет поездить.

Просто теперь представьте: есть люди любящие "кататься" за фашей. И вот, такой человек садится за Т-3/4 и после первого-второго снаряда "отправляется" с игровой площадки.

Pz-IIIJ и Pz-IVF2 - вполне себе нормальные танки :). Немцы же в реальной жизни как-то воевали :D. Да придется поднапрячся на Pz-IVD, но T-34 и КВ было немного, в основном Т-60, БТ, Т-26, так что...

Игровой баланс будет нарушен, ведь наши Т и КВ "кушали" куда как больше выстрелов:D Это если строго придерживаться реализма.

Зато когда Pz-IV всех рвет, это нормально? :)
Никто не заставляет в миссии делать равное количество танков за наших и немцев, можно на 1Т-34 сделать 3 Pz-IVD :) и будет все в порядке

Павел

31.05.2006, 10:57

Таки да. Уже прочитал, спасибо :) Вот это самое "командир башни" и ввело в заблуждение :). Из спаренного пулемета тоже заряжающий стреляет?
Не уверен, упоминания в имеющейся у меня литературе имеются только по спуску пушки (ручной, ножной). А так же о том, что, при снятии со стопора, командир башни мог вести огонь из спаренного пулемета в секторе -5 +5 градусов по горизонтали и -4,30 +4,30 по вертикали. Про электоспуск, аналогичный ПКТ ничего не сказано. И ни разу мне не встречались фотографии ДТ и ДТМ с каким либо механизмом, напоминающим автоспуск. Выводы делайте сами %)

Andrey12345

31.05.2006, 10:57

Ну да, вот началась ВОВ и немцы в спешке начали экранировать свои танки, дабы хоть как-то их защитить от Т и КВ:) Это, наверное, всё от прекрасной защиты;)

Ну наши тоже КВ-1 и Т-34 экранировали, так что это не показатель :)

Andrey12345

31.05.2006, 11:00

Но отвечал то я на пост Андрея 12345. Там фигурировал именно Т-34-76. Причем, я так и не понял какой модификации.

Я же вроде выше конкретнее некуда говорил: :) :) :)

"Конкретизирую Т-34 обр. 1941г. выпуска начала 1942г. (производства СТЗ, отличительные черты - катки без обрезинки, "упрощенная башня и маска" пушки)."

ЗЫ. На мой взгляд раздел тем назрел. А то путаются люди о чем речь ведем %)

Подумаем, я надеюсь разработчики ТvsТ тоже читают наше обсуждение, может это их натолкнет на правильный путь :)

Andrey12345

31.05.2006, 11:03

Не уверен, упоминания в имеющейся у меня литературе имеются только по спуску пушки (ручной, ножной). А так же о том, что, при снятии со стопора, командир башни мог вести огонь из спаренного пулемета в секторе -5 +5 градусов по горизонтали и -4,30 +4,30 по вертикали. Про электоспуск, аналогичный ПКТ ничего не сказано. И ни разу мне не встречались фотографии ДТ и ДТМ с каким либо механизмом, напоминающим автоспуск. Выводы делайте сами %)

Спасибо. Сложно получается с Т-34 :(. И командира нормального нет и пулемета курсового у "стрелка из пушки".

mr_tank

31.05.2006, 11:14

Ну наши тоже КВ-1 и Т-34 экранировали, так что это не показатель :)
масштабы явно разные. Броня четверок и троек возросла ну очень сильно.

Andrey12345

31.05.2006, 11:47

масштабы явно разные. Броня четверок и троек возросла ну очень сильно.

В количественном соотношении наверное, а в качественном не все так очевидно. Увеличение
с 75 до 105 мм у КВ
с 30 до 50 у Pz-IV
с 15 до 30 у Pz-II

если не ошибаюсь, не настолько разниться в процентном соотношении :)

Кстати а зачем это делали (Экранирование КВ), а то в литературе обоснование этого как-то не встречал?

vadson

31.05.2006, 12:22

А миссия за Зиновия Колобанова в августе 41-го будет?
Очень бы хотелось повторить рекорд этого героического человека, даже в книгу Гинесса занесенный!
И еще, братцы, а планируется ли улучшение брифингов по сравнению с Т-72: Балканы в огне?
Не Василя Быкова требуем:), но что-нибудь получше, чем "Колонна танков Гудериана двигается по дороге к Орлу. Приказ: задержать противника до того, как наши части завершат переправу. Удачи!"...

Hemul

31.05.2006, 12:27

Подумаем, я надеюсь разработчики ТvsТ тоже читают наше обсуждение, может это их натолкнет на правильный путь :)
Мягко говоря, некрасиво вы себя ведете. Вы покажите сначала скриншоты вашего проекта, расскажите в подробностях какие невиданные высоты "реализма" собираетесь покорить, ну и не забудьте сообщить имя издателя, который будет спонсировать ваши благие намерения. И только после этого у вас будет моральное право поплевывать свысока на создателей ТvsТ...

Hollywood

31.05.2006, 12:43

Спасибо. Сложно получается с Т-34 :(. И командира нормального нет и пулемета курсового у "стрелка из пушки".

Вас ввели в заблуждение. Да, с командиром башни и командиром танка - это вы сами в заблуждение вошли, а вот со сказанным здесь:

Не уверен, упоминания в имеющейся у меня литературе имеются только по спуску пушки (ручной, ножной). А так же о том, что, при снятии со стопора, командир башни мог вести огонь из спаренного пулемета в секторе -5 +5 градусов по горизонтали и -4,30 +4,30 по вертикали. Про электоспуск, аналогичный ПКТ ничего не сказано. И ни разу мне не встречались фотографии ДТ и ДТМ с каким либо механизмом, напоминающим автоспуск. Выводы делайте сами
спорить не хочу, ибо товарищ просто не обладает необходимой информацией.

Первое. До Т-34-85 электроспусков на Т-34 не было. Был простой педальный, с тросиком. Две педали, два тросика - на пушку и пулемет. Левая педаль - пушка, правая - пулемет. Конец оплетки тросика крепился на рукояти пулемета, а тросик - на спусковом крючке.

Второе. Возможность снять пулемет со стопора и вести огонь в таком ОФИГЕННОМ секторе обстрела - это, конечно же, самое главное предназначение пулемета в башне. Вы себе представляете, сколько это +-5 градусом по горизонтали? Поверьте на слово, на дальности 900 метров угол в 1 градус стягивает дугу длиной 15 метров. 5 градусов влево, 5 вправо, итого десять градусов. Значит, на дальности в 900 метров, на максимуме действенности стрельбы, мы можем обстрелять цели на фронте аж в 150 метров! В принципе, в крайнем случае, такое выполнить возможно. Но стоит ли?

Третье. Чтобы добиться согласованности спаренного пулемета с оптическим прицелом, надо убить много времени и усилий. И не во время боя, а ранее, при подготовке вооружения к бою. А испортить все - одним неосторожным движением. Отсюда вывод: отстопорить пулемет и пытаться вести из него огонь - возможно, но только в крайнем случае, когда нет другого выхода.

Четвертое. Сравнение режимов спаренный / расстопроенный
1. Прицельная дальность: 1500 (оптический прицел)/ 600-800 (глаз стрелка)
2. Сектор обстрела: 360 / 10
3. Кучность стрельбы: + / - (закрепленное оружие позволяет иметь кучность стрельбы почти в два раза выше, чем незакрепленное)
4. Возможность обнаружения и прицеливания в противника через оптику и невооруженным глазом - и сравнивать нечего.

Отсюда простой вывод. Пока есть возможность - огонь ведут до последнего в режиме спаренного. Как только расстопорили шаровый шарнир - обратно в режим спаренного не вернешь. Во всяком случае, сразу, без пристрелки или выверки по контрольной мишени.

А крайний случай, я так понимаю, только один - когда машина подбита.

Andrey12345

31.05.2006, 13:50

А миссия за Зиновия Колобанова в августе 41-го будет?
Очень бы хотелось повторить рекорд этого героического человека, даже в книгу Гинесса занесенный!

Нет

И еще, братцы, а планируется ли улучшение брифингов по сравнению с Т-72: Балканы в огне?
Не Василя Быкова требуем:), но что-нибудь получше, чем "Колонна танков Гудериана двигается по дороге к Орлу. Приказ: задержать противника до того, как наши части завершат переправу. Удачи!"...

Постараемся

Andrey12345

31.05.2006, 13:53

Мягко говоря, некрасиво вы себя ведете.

Не хотел никого обитеть, если у кого сложилось такое впечатление прошу извинить. Просто наверное как и многим, хочеться поиграть в нормальный танковый симулятор. :)

Вы покажите сначала скриншоты вашего проекта, расскажите в подробностях какие невиданные высоты "реализма" собираетесь покорить, ну и не забудьте сообщить имя издателя, который будет спонсировать ваши благие намерения.

Не в скриншотах щастье :) и в не в невиданных высотах "реализма" . Всему свое время.

mr_tank

31.05.2006, 13:55

Не в скриншотах щастье :) Всему свое время.
ага, снова будет "Художник так видит" "уже поздно править" :(

Andrey12345

31.05.2006, 13:57

Первое. До Т-34-85 электроспусков на Т-34 не было. Был простой педальный, с тросиком. Две педали, два тросика - на пушку и пулемет. Левая педаль - пушка, правая - пулемет. Конец оплетки тросика крепился на рукояти пулемета, а тросик - на спусковом крючке.

Спасибо за подробности!

Отсюда простой вывод. Пока есть возможность - огонь ведут до последнего в режиме спаренного.

Другими словами, из пушки и спаренного пулемета ведет огонь командир танка? А заряжающий заряжает.

Andrey12345

31.05.2006, 14:06

ага, снова будет "Художник так видит" "уже поздно править" :(

С художниками к сожалению нет борьбы :(.
Чтобы упредить дальнейшие дебаты на тему "почему у вас танки на реальные не похожи" :)
Объясняю как происходит создание моделей:
1. Моделлеру расказывают что надо сделать, на пальцах и с картинками, чего-то похожего на то что надо, обычно нормальной информации в которой доходчиво объяснено чем отличается одна модификация от другой и что как устроено нет :(. Отдельного человека который бы поиском этой информации занимался тоже нет.
2. Моделлер моделит привнеся свои коррективы, например вместо Pz-IIC делает гибрид Pz-IIC и Pz-IIF, выбирая самые на его взгляд красивые детали с двух этих модификаций :). И с этим бороться не получается.
3. На каждую модель отводиться некоторое время, и больше врядли она будет корректироваться.

Поэтому 100% точность воспроизведения техники недостижима, особенно при отсутствии большого количества денег. И главное улучшение модели с 90% соответсвия до 92% требует затрат сравнимых с улучшением с 30% до 90% соответствия.

В связи с эти есть неутешительный выбор:
Ждать игру лет 5-10 и не дождаться, либо делать как получится :(

Andrey12345

31.05.2006, 14:10

Кстати читали ли вы книгу (Лоза Дмитрий Федорович
Танкист на «иномарке». Победили Германию, разбили Японию ), если да, то какие впечатления? ^)

Hemul

31.05.2006, 14:21

Не в скриншотах щастье :) и в не в невиданных высотах "реализма" . Всему свое время.

Не хочу не кого обидеть,:) но сколько уже было таких романтиков которые считали что не в "скриншотах счастье" и обещали скоро все показать, рассказать и дать попробывать...до сих пор ждем.:)
P.S. Очень хотелось что бы была создана отдельная тема для обсуждения нового танкового симулятора(?) от Andrey12345 и dima12345.

Andrey12345

31.05.2006, 15:07

Не хочу не кого обидеть,:) но сколько уже было таких романтиков которые считали что не в "скриншотах счастье" и обещали скоро все показать, рассказать и дать попробывать...до сих пор ждем.:)

В жизни разное бывает, может какие-то причины не позволили им доделать свои игры, поэтому с громкими заявлениями и скринами пока подождем :).
Смысл показывать что-то есть, если от этого показа что-то зависит.
Допустим покажу я модель танка, все обсудят, скажут, что не так, НО СЕЙЧАС ИСПРАВЛЯТЬ НЕДОЧЕТЫ НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ, смысл обсуждения?
Когда появится возможность исправлений :), тогда и будут скрины.

SimFreak

31.05.2006, 20:05

Two new screens from SimHQ forums.

http://games.iddk.ru/images/extra/T34-2006-05-31-16-01-52-57.jpg

http://games.iddk.ru/images/extra/T34-2006-05-31-16-01-35-00.jpg

KAPEH

31.05.2006, 20:24

Опа, Тигра с бревном....красиво. ДМ бревна предусматривается? Было бы красиво попасть фугасом в бревно, чтобы ПУФФФ!!!! щепки, стружка...

Karan

31.05.2006, 20:26

Two new screens from SimHQ forums.

http://games.iddk.ru/images/extra/T34-2006-05-31-16-01-52-57.jpg

http://games.iddk.ru/images/extra/T34-2006-05-31-16-01-35-00.jpg

А ЗиС-3 что там делает? Судя по направлению, трофейная? То, что не на позиции, понятно, но коим боком, окраска наша?

NewLander

31.05.2006, 20:35

А ЗиС-3 что там делает?
А она часом не "прибитая" (подозрительно отверстие на щите выглядит: не квадратное, а неправильной формы)?

Hollywood

31.05.2006, 22:16

А она часом не "прибитая" (подозрительно отверстие на щите выглядит: не квадратное, а неправильной формы)?

Да нет, все правильно. Отверстие квадратное, только сзади головка панорамы свет закрывает.

Mirage

31.05.2006, 22:19

Опа, Тигра с бревном....красиво. ДМ бревна предусматривается? Было бы красиво попасть фугасом в бревно, чтобы ПУФФФ!!!! щепки, стружка...

Это уже ФМ :)

Mirage

31.05.2006, 22:30

2. Моделлер моделит привнеся свои коррективы, например вместо Pz-IIC делает гибрид Pz-IIC и Pz-IIF, выбирая самые на его взгляд красивые детали с двух этих модификаций :). И с этим бороться не получается.

Вывод - моделлеру надо давать фотографии/рисунки/чертежи ТОЛЬКО одной модификации той или иной машины :), а потом уже давать новую порцию для следующей модификации :D

Павел

31.05.2006, 23:04

Stalevar

01.06.2006, 00:52

Вывод - моделлеру надо давать фотографии/рисунки/чертежи ТОЛЬКО одной модификации той или иной машины :), а потом уже давать новую порцию для следующей модификации :D
Ну-ну. Для этого и надо садить отдельного человека, который шарит и будет эти самые "фотографии/рисунки/чертежи ТОЛЬКО одной модификации" отделять от остальных, пихать моделлеру и следить, чтоб он еще чем не воспользовался.

la444

01.06.2006, 07:17

В количественном соотношении наверное, а в качественном не все так очевидно. Увеличение
с 75 до 105 мм у КВ
с 30 до 50 у Pz-IV
с 15 до 30 у Pz-II

если не ошибаюсь, не настолько разниться в процентном соотношении :)

Кстати а зачем это делали (Экранирование КВ), а то в литературе обоснование этого как-то не встречал?

Не знаю, зачем экранировку делали у советских танков... Наверное для того, чтобы как-то обезопасить доп. баки с горючим, или траки от попаданий мелкокалиберных снарядов%) Хотя, по чести, я таких фоток ни разу не видел.
А вот по немцам - Вы не совсем правы. Дело в том, что для них это было в некотором роде единственное техническое решение на тот момент. А иначе, как объяснить тогда экранировку башни?

............ А вот 43-44 годы явный перекос в сторону синих. И его практически не выровняли до конца войны. Просто потому, что пытались постольку - поскольку. Да и правильно. Основные потери все таки от противотанковой артиллерии. А для борьбы с ней нужен ОФ снаряд и побольше. Что мы и видим в ИСе. А немцы перекос дали именно в сторону пртивотанковой функции танка. Да и многих других видов вооружений.
.......................

На самом деле, никакого перекоса сил не было. ИС уверенно расправлялся и с танками противника, причём на дистанциях, на которых у немцев "духу" не хватало для поражения ИСа. ИС - танк прорыва,а в прорыве бывают и вкопанные танки, и тяжелые самоходки, и ДОТы... А на противотанковую артиллерию обычно требовался танк поманевренней и попроще так, чтоб в больших количествах - а это прерогатива Т.
Кстати, информация к размышлению: на ранних Т-34 командир совмещал несколько обязанностей. Но в бою нужно следить за обстановкой, чтобы адекватно оценивать ситуацию. Как это было? Есть идеи? Мне же кажется, что командир-таки гораздо раньше 43-го приступил к своим прямым обязанностям т.е. обнаружению "привлекательной" цели и корректировке.
А что по этому поводу думает уважаемый Hollywood? Было бы интересно узнать что думает и знает профессионал.

Кстати, тут набрал на YAHOO в поисковой строке "Т-34" и очень много чего нашел к прочтению (если найду выложу ссылку). Этот танк без обиняков называют ЛУЧШИМ ТАНКОМ ВМВ. Причем, первой такая похвала пришла от фашей...

la444

01.06.2006, 07:35

....................
Зато когда Pz-IV всех рвет, это нормально? :)
Никто не заставляет в миссии делать равное количество танков за наших и немцев, можно на 1Т-34 сделать 3 Pz-IVD :) и будет все в порядке

Ну да, такой вариант сам собой напрашивается, полностью согласен:yez:
Здесь выкладываю то, что первым по Т-34 попалось на глаза по ссылке, которую дал Hollywood: http://www.battlefield.ru/index.php?...id=123&lang=ru Правда, я там немного покопался:p

Боялся,что не все прочтут:ups:

".........Тем не менее, думаю что читателю будет небезинтересно узнать, что же думал противник о наших тридцатьчетверках. 26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34" (перевод с англ. В.Потапова):
"Характеристика Т-34.

Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.

Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).

Тактика русских танков.

В защите и прикрытии отступления, Т-34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.

Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.

Тактика наших танков.

Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т-34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной:

а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание.

б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т-34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму.

в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т-34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно, что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит.

Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает. "

В основном, я "рыдал" читая эту тактику.

Hollywood

01.06.2006, 11:14

Гм, да.
Уважаемый Holliwood. Я пишу только о том, что читал сам в заслуживающей, по моему мнению, уважения литературе :) Спасибо за поправку. Для меня тоже как то диковато смотрелась боевая работа экипажа. Правда, после командира - заряжающего на КВ я уже ничему не удивляюсь. Но про тросиковый спуск ДТ нигде не нашел, хотя перелопатил все доступные мне источники. Нельзя ли запостить фоту или поподробнее написать про то, как это работало? Просто мне очень интересно. А техдокументации нет. По поводу расстопорения спаренного ДТ....
Если танк подбит, то по моему проще снять его и использовать как пехотный вариант. Благо ДТ, в отличие от ПКТ, даже переделывать не надо было (Умны были предки). Да, кстати, со мной вполне можно на ты
:yez:

Даю иллюстрацию из Руководства по Т-34 (1942г) и что про это написано.

Рис. 33. Спусковые механизмы пушки:
1 — педаль ножного спуска пушки; 2 — педаль ножного спуска пулемета; 3 — упор ноги; 4 — пружина рычага; 5 — трос спуска пулемета; 6 — трос спуска пушки; 7 — держатель оболочки; 8 — планка; 9 — отводок; 10 — оболочка троса пулемета;11 — оболочка троса пушки; 12 — гайка; 13 — рычаг спуска; 14 — стакан; 15 — взвод; 16 — нажим; 17 — ось нажима; 18 — предохранительный щит; 19 — винт.

Ножной спуск пулемета и его регулировка
Педаль ножного спуска пулемёта 2 аналогична педали пушки. Для стрельбы из пулемёта надо нажать на правую педаль, в результате чего трос 5 пойдёт вниз и потянет рычаг, палец которого нажмёт на спуск пулемета. Для прекращения стрельбы нужно лишь опустить педаль. Правильно ли работает спуск, определить легко: при нажиме на педаль спусковой крючок пулемёта должен принять крайнее заднее положение.
Необходимое натяжение троса регулируется изменением длины оболочки троса так же, как и у спуска пушки

Кстати, информация к размышлению: на ранних Т-34 командир совмещал несколько обязанностей.

Но в бою нужно следить за обстановкой, чтобы адекватно оценивать ситуацию. Как это было? Есть идеи? Мне же кажется, что командир-таки гораздо раньше 43-го приступил к своим прямым обязанностям т.е. обнаружению "привлекательной" цели и корректировке.
А что по этому поводу думает уважаемый Hollywood? Было бы интересно узнать что думает и знает профессионал.

Из временной иструкции по использованию танка Т-34 в бою (ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)

Вот что там говорится про организацию и порядок наблюдения в танке. Маловато у них было обзора, если честно...

53. Наблюдение экипаж танка ведет с целью:

а) изучения поля боя и обнаружения целей, подлежащих уничтожению;

б) обеспечения от неожиданного нападения наземного и воздушного противника и воздействия химических средств;

в) обнаружения на пути движения к расположению противника препятствий и заграждений (минные поля, завалы, эскарпы и пр.);

г) принятия сигналов командира взвода и совместно действующих подразделений.

54. Наблюдение организуется во всех случаях передвижения, расположения на исходных позициях, пунктах сбора и в бою.

Организация и контроль за осуществлением наблюдения являются постоянной обязанностью командира танка.

55. При закрытых люках экипаж танка ведет наблюдение:

а) командир танка - круговое, используя ТОД-6, ПТ-4, вращение башни и "триплекс" (зеркальный перископ) на левой стороне башни;

[Hollywood - даю данные прицелов, с учетом, что ТОД-6 в дальнейшем был заменен на ТМФД-7: название; тип прицела; увеличение; поле зрения (градусов); прицельная дальность стрельбы БрС/пулемёт (метров):
- ТМФД-7; телескопический; 2.5; 15 градусов; 5000/1500
- ПТ4-7; перископический; 2.5; 26 градусов; 5000/1500]

б) командир башни - вперед, вправо и назад, используя отверстие в шаровой установке пулемета и "триплекс" (зеркальный перископ) на правой стороне башни;

в) механик-водитель - вперед, используя два зеркальных перископа;

г) радиотелеграфист-пулеметчик - вперед, используя отверстие в шаровой установке пулемета.

56. Наблюдение за танком командира взвода, а также за движением и действиями остальных танков взвода в бою осуществляет лично командир танка.

Весь остальной состав экипажа наблюдает за танком командира взвода в том случае, если он находится в их секторах наблюдения.

57. При расположении на исходных позициях, на привалах и пунктах сбора наблюдение ведется командиром башни или радиотелеграфистом-пулеметчиком по указанию командира танка через открытые люки.

58. При ночных действиях наблюдение ведется через открытые люки по указанию командира танка.

Andrey12345

01.06.2006, 13:56

Вывод - моделлеру надо давать фотографии/рисунки/чертежи ТОЛЬКО одной модификации той или иной машины :), а потом уже давать новую порцию для следующей
модификации :D

Это не поможет, моделлер интернетом пользоваться умеет :)

Andrey12345

01.06.2006, 13:59

Не знаю, зачем экранировку делали у советских танков... Наверное для того, чтобы как-то обезопасить доп. баки с горючим, или траки от попаданий мелкокалиберных снарядов%) Хотя, по чести, я таких фоток ни разу не видел.

Вот именно, экранировали башню и корпус (спереди и с боку), а никак не баки ;)

Andrey12345

01.06.2006, 14:05

55. При закрытых люках экипаж танка ведет наблюдение:

а) командир танка - круговое, используя ТОД-6, ПТ-4, вращение башни и "триплекс" (зеркальный перископ) на левой стороне башни;

[Hollywood - даю данные прицелов, с учетом, что ТОД-6 в дальнейшем был заменен на ТМФД-7: название; тип прицела; увеличение; поле зрения (градусов); прицельная дальность стрельбы БрС/пулемёт (метров):
- ТМФД-7; телескопический; 2.5; 15 градусов; 5000/1500
- ПТ4-7; перископический; 2.5; 26 градусов; 5000/1500]

2.5 при 15 градусах?

ПТ4-7 был по-моему в конце 1941г. начале 1942г. только на танках производства СТЗ?

[/QUOTE]

Andrey12345

01.06.2006, 14:11

Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).

А когда на Восточном фронте первые Pak-40 появились кстати?

Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.

Подозрительные дистанции открытия огня какие-то :)

в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т-34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему.

Эта самая Nebelgranaten из ствола выстреливалась или из специального гранатомета?

Hollywood

01.06.2006, 15:39

2.5 при 15 градусах?

ПТ4-7 был по-моему в конце 1941г. начале 1942г. только на танках производства СТЗ?

1. Чего странного-то? Или есть мнение, что угол обзора и кратность прицела обязательно жестко связаны? Простой пример: глаз человека, кратность 1х. Угол обзора (навскидку) - 150 градусов. А теперь этим же глазом, да посмотрим через скатанный в трубочку журнал. Кратность та же - 1х. А вот угол обзора (опять же навскидку) стал примерно 20 градусов.

Вывод: и кратность приближения и поле обзора зависят от конструкции прицела и нет обязательной зависимости одного от другого.

2. Перископ Танковый (ПТ4) устанавливался на многие танки с начала войны и до ее конца на танки Т-34 (ПТ4-7), КВ-1 (ПТ4-13), ИС-1 (ПТ4-15), ИС-2 (ПТ4-17). До появления Т-34-85 (где перископический прицел изъяли) мог еще устанавливаться перископический прицел ПТК-5.

Andrey12345

01.06.2006, 17:08

1. Чего странного-то? Или есть мнение, что угол обзора и кратность прицела обязательно жестко связаны? Простой пример: глаз человека, кратность 1х. Угол обзора (навскидку) - 150 градусов. А теперь этим же глазом, да посмотрим через скатанный в трубочку журнал. Кратность та же - 1х. А вот угол обзора (опять же навскидку) стал примерно 20 градусов.

Вывод: и кратность приближения и поле обзора зависят от конструкции прицела и нет обязательной зависимости одного от другого.

Да я собственно, ничего странного тут не увидел :) спросил 15 градусов при 2,5 увеличении или при 1х?

2. Перископ Танковый (ПТ4) устанавливался на многие танки с начала войны и до ее конца на танки Т-34 (ПТ4-7), КВ-1 (ПТ4-13), ИС-1 (ПТ4-15), ИС-2 (ПТ4-17). До появления Т-34-85 (где перископический прицел изъяли) мог еще устанавливаться перископический прицел ПТК-5.

Это понятно, но в Т-34 обр. 1941г. производства зав. 183 и зав. "КС" его не наблюдается, а в танках от СТЗ он есть (или я путаю ПТ-4 с чем-то еще :) ) справа на башне "квадратненький" :) такой?

Razorwind

01.06.2006, 17:16

А когда на Восточном фронте первые Pak-40 появились кстати?

На 22 июня 1941 года на вооружении Вермахта и СС стояло 1064 орудий PaK-40.

Эта самая Nebelgranaten из ствола выстреливалась или из специального гранатомета?
Именно из ствола. Дымовой снаряд, название "граната" - дань истории. Штатно входил в б/к StuG'ов (10%, 4 шт.), но экипажи их обычно не брали. Сколько их было у Pz IV - не знаю

NewLander

01.06.2006, 17:24

Это не поможет, моделлер интернетом пользоваться умеет :)
Отключить ему инет и запереть в пустой комнате с компьютером. Выпускать - только по сдаче работы с устранением всех отмеченных недостатков. Кормить - макаронами через замочную скважину :)

Hollywood

01.06.2006, 17:45

Да я собственно, ничего странного тут не увидел :) спросил 15 градусов при 2,5 увеличении или при 1х?

Пардон, не понял.
Тогда уточняю: да, 15 градусов при 2,5 увеличении. Переменного или ступенчатого изменения кратности прицел не имел. Только 2,5х.

Это понятно, но в Т-34 обр. 1941г. производства зав. 183 и зав. "КС" его не наблюдается, а в танках от СТЗ он есть (или я путаю ПТ-4 с чем-то еще :) ) справа на башне "квадратненький" :) такой?

По-моему, он так хорошо виден, что если он не наблюдается, значит, его действительно нет. Его место - на крыше башни слева от пушки. Хороший такой столбик с дырочкой;). В него ведет круговое наблюдение и с его помощью осуществляет наведение вооружения командир танка (он же - наводчик орудия)

Но зная, что модификаций и вариантов Т-34 в зависимости от времени выпуска и заводов было столько много, вполне допускаю варианты, что кто-то кое-где у нас порой мог выпустить серию танков и без этого прицела!..
Но в официальном Руководстве по Т-34 он указывается, как один из двух основных прицелов танка, имеются и описания, и иллюстрации, и на внешнем виде показан.

SimFreak

01.06.2006, 20:14

Originally posted by Rainer:
Here's a updated screenshot of the Tiger's turret interior - commander's position. Keep in mind though that this is a) still pre-alpha and b) the textures are not done yet.

This is to give you an idea of the 3D quality you can expect on the inside...

http://halfevil.de/ww2scalemodeler/gallery/rainer_rohde/ww2-tank-sim/2006-05-28/SH_0005.jpg

Nice, eh? :)

One more screen

Mirage

01.06.2006, 20:27

Thnx for keeping us in loop!

Taranov

01.06.2006, 21:58

На 22 июня 1941 года на вооружении Вермахта и СС стояло 1064 орудий PaK-40.

Вообще-то декабре 1941 года только началось ее производство :D
А войска в феврале 1942-го начали ее получать.

la444

02.06.2006, 07:34

А когда на Восточном фронте первые Pak-40 появились кстати?

Так как Taranov уже ответил на этот вопрос, могу ( как дополнение) дать ссылку на Википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/PaK_40
Там достаточно кратко и по существу:rolleyes:

Подозрительные дистанции открытия огня какие-то :)

Ну почему подозрительные? Если всё упирается в оптику, то давайте опять же спросим уважаемого Hollywood: а насколько была плоха наша оптика? Но мне кажется, что дело не в оптике, а в банальной ошибке глазомера. Ну, бес попутал фрица:D Думаю, что на дистанциях больше 1000 метров достаточно сложно определить точное расстояние... Поэтому, если от 1800-1500 мы отнимем порядка 500-та метров, то скорее и получим более-менее правдивую дистанцию. Однако, мне кажется что и такие случаи были;), учитывая не весёлые характеристики "грозных" боевых машин немцев. Плюс, это ещё и наставление, поэтому вполне могло быть что завысили расстояние сознательно - дабы близко не подходили...

Эта самая Nebelgranaten из ствола выстреливалась или из специального гранатомета?

Уже ответили, но я добавлю что и бронебойный снаряд у них зовется Panzergranaten. Одним словом, вроде бы все снаряды у них granaten.

Вот именно, экранировали башню и корпус (спереди и с боку), а никак не баки ;)

Ну не видел я таких фоток советских танков ежли честно, поэтому мне достаточно трудно это обсуждать. Видел на них "доп. навес" типа вязанок дров но то, скорее, более для маскировки... (по моему)

la444

02.06.2006, 07:51

Из временной иструкции по использованию танка Т-34 в бою (ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)

Вот что там говорится про организацию и порядок наблюдения в танке. Маловато у них было обзора, если честно...
........................................................

Огромное спасибо за столь специфическую информацию, довольно познавательно... Правда, тогда не совсем понятно, как же тогда бедный командир успевал и наблюдать, и корректировать(сам себя), и выбирать цель, и вести огонь%) %)%)
Ну, понятно что в 41-м это могло сходить с рук, потому как немцы только "привыкали" :) к нашим танкам... А в 42-м? Ведь командир, даже чисто инстинктивно, должен был найти какой-то выход из создавшегося положения... Был ли он, этот выход?

Hollywood

02.06.2006, 09:31

Инструкция-то 1942 года. Так что на момент издания решения не было. Но если учесть, что как раз в те времена на "гайки" начали устанавливать командирские башенки - глас народа все-таки был услышан.
Хотя главная проблема, совмещение обязанностей наводчика и командира танка, так и осталась нерешенной.

andr_m

02.06.2006, 11:53

ком. башенки ставить начали в 43, но пользы от ее установки было немного, т.к. башня оставалась двухместной, решили проблемму только на 34-85 у которого в башне было 3-и рабочих места.

Hollywood

02.06.2006, 13:02

Если всё упирается в оптику, то давайте опять же спросим уважаемого Hollywood: а насколько была плоха наша оптика? Но мне кажется, что дело не в оптике, а в банальной ошибке глазомера. Ну, бес попутал фрица:D Думаю, что на дистанциях больше 1000 метров достаточно сложно определить точное расстояние...
Поэтому, если от 1800-1500 мы отнимем порядка 500-та метров, то скорее и получим более-менее правдивую дистанцию.

А вот мне бы хоть кто, непонимающему, объяснил, что значит - "плохая" оптика. Какие критерии дают право назвать одну оптику "хуже", другую - "лучше".

1. Законы физики никто не отменял и отменить не может. Соответственно, собрав несколько линз в систему разными способами, мы можем на выходе получить один и тот же результат. Такое же поле обзора, такое же увеличение, такую же светосилу и т.д..
2. Другое дело - эти самые способы. Немецкие оптические фирмы характеризуются высоким качеством шлифовки линз, высоким качеством сборки и высокими потребительскими качествами.
3. Немцы из-за лучших производственных и инженерных возможностей могли "впихнуть" в свои оптические приборы больше полезностей и совмещать больше функций. На части Тигров, если я не ошибаюсь, ставились даже оптические дальномеры, совмещенные с прицелами (кто точно занимался немецкой техникой, поправьте меня!). Но то, что даже на скринах из игры видно, что прицел Тигра имеет два оптических потока и, возможно, позволяет наблюдать стереоскопическую картинку (а может, второй поток - от дальномера) - это уже отличие. Не знаю, было ли у них сменное увеличение.

И вот представьте, что вы сели в этои Тигр, приложились к окулярам, покрутили маховички, повращали башню, поприцеливались в дальние предметы... Потом вылезете из трофея и скажете про себя (чтоб СМЕРШ не услышал) - "Да, вот у них оптика какая!" И пошло - поехало...

А теперь подумайте, а что конкретно лучше? А чем хуже наши прицелы, кроме отсутствия дальномера и удобства действия, конечно?

Может, кто думает, что наши прицелы, как говорил Попандопуло "по своим стреляли"? Что с их помощью нельзя было прицелиться и навести орудие точно в цель? Ага, предсталяю себе судьбы создателей вооружения, изначально делающих пушку и оптику, стреляющих мимо...

Или что из нашего оптического прицела ничего не было видно? Обоснуйте возможность такового по физике, пожалуйста. Или это диверсия от немцев?

Короче, наши прицелы главную свою задачу - обнаружение противника и наведение орудия точно в цель - выполняли безусловно. Кратность 2,5х позволяет уверенно стрелять на дальности до 1500 м и при более тщательном наведении - на большие дистанции. Но тогда таких дальностей и не требовалось.

Удобство пользования - вот здесь, скорее всего, и заключено различие "лучше - хуже"

А дальность можно с достаточной точностью начать определять уже с 1500 метров и ближе. Все дело только в практике и тренировке глазомера.

dima12345

02.06.2006, 13:11

2Hollywood
Плз выскажитесь в новой ветке.

Freddie

02.06.2006, 13:22

На части Тигров, если я не ошибаюсь, ставились даже оптические дальномеры, совмещенные с прицелами (кто точно занимался немецкой техникой, поправьте меня!).
По-моему, дальномеры ставили на поздние (а может опытные) экземпляры Пантер. Там по бокам башни были такие 2 полушария как уши Микки-Мауса.

Andrey12345

02.06.2006, 13:41

Пардон, не понял.
Тогда уточняю: да, 15 градусов при 2,5 увеличении. Переменного или ступенчатого изменения кратности прицел не имел. Только 2,5х.

Ошибку понял :). Привычка из 3д графики, считать угол зрения и кратность связанными величинами :D .

По-моему, он так хорошо виден, что если он не наблюдается, значит, его действительно нет. Его место - на крыше башни слева от пушки. Хороший такой столбик с дырочкой;).
...
Но в официальном Руководстве по Т-34 он указывается, как один из двух основных прицелов танка, имеются и описания, и иллюстрации, и на внешнем виде показан.

Это я с МК-4 перепутал, который у заряжающего находился, он был только на машинах производства СТЗ.

P.S. При независимом угле зрения и кратности играть становится на Т-34 очень сложно, и сразу понимаешь, что значит плохой обзор :) :)

Andrey12345

02.06.2006, 13:44

Вообще-то декабре 1941 года только началось ее производство :D
А войска в феврале 1942-го начали ее получать.

Да, значит жизнь в кампании за Т-34 усложнится :)

Andrey12345

02.06.2006, 13:47

Ну почему подозрительные? Если всё упирается в оптику, то давайте опять же спросим уважаемого Hollywood: а насколько была плоха наша оптика? Но мне кажется, что дело не в оптике, а в банальной ошибке глазомера. Ну, бес попутал фрица:D Думаю, что на дистанциях больше 1000 метров достаточно сложно определить точное расстояние... Поэтому, если от 1800-1500 мы отнимем порядка 500-та метров, то скорее и получим более-менее правдивую дистанцию. Однако, мне кажется что и такие случаи были;), учитывая не весёлые характеристики "грозных" боевых машин немцев. Плюс, это ещё и наставление, поэтому вполне могло быть что завысили расстояние сознательно - дабы близко не подходили...

"Случаи были" и "все время" - несколько разные понятия, вести огонь на Т-34 на 1500-1800 конечно можно, но попасть мне кажется сложно :( особенно по движущейся цели.
Реально наверное 500 - 800 метров :) если не меньше.

Andrey12345

02.06.2006, 13:53

А вот мне бы хоть кто, непонимающему, объяснил, что значит - "плохая" оптика. Какие критерии дают право назвать одну оптику "хуже", другую - "лучше".

Обычно встречается "триплекс водителя был мутно желтого цвета из волнистого оргстекла, разглядеть в него ничего не возможно ...", "перископы в башне танков _ПЕРВЫХ ВЫПУСКОВ_ были сделаны из полированной стали...", и все :)
Ну и "неломающийся" прицел - создавал неудобства.

Скорее всего дело в подготовке танкистов (особенно в 1942г.).

Короче, наши прицелы главную свою задачу - обнаружение противника и наведение орудия точно в цель - выполняли безусловно. Кратность 2,5х позволяет уверенно стрелять на дальности до 1500 м и при более тщательном наведении - на большие дистанции. Но тогда таких дальностей и не требовалось.

Полностью с вами согласен.

mr_tank

02.06.2006, 14:18

Обычно встречается "триплекс водителя был мутно желтого цвета из волнистого оргстекла, разглядеть в него ничего не возможно ...",
я не танкист, но как-то имел возможность поглядеть в какой-то армейский оптический прибор(не разбираюсь). После него родимый советский бинокль БПЦ уже совсем "не показывал", именно, мутно, желтит. Хотя и не из оргстекла.
Приборы одинакового увеличения, х8. Распознавание значительно разнится.

Andrey12345

02.06.2006, 14:29

я не танкист, но как-то имел возможность поглядеть в какой-то армейский оптический прибор(не разбираюсь). После него родимый советский бинокль БПЦ уже совсем "не показывал", именно, мутно, желтит. Хотя и не из оргстекла.
Приборы одинакового увеличения, х8. Распознавание значительно разнится.

Так тож наверное что-то современное, а не военного времени :). Я не специалист по оптическим приборам, но могу предположить, что в бинокле "не просветленная оптика"

ir spider

02.06.2006, 16:11

Вы себе представляете процесс стрельбы шрапнельным снарядом? Помните в фильме "Турецкий гамбит" - как раз показана стрельба шрапнелью? Снаряд надо направить в нужную точку, на необходимую высоту над целью (иначе не будет достигнут нужный поражающий эффект) и подорвать этот снаряд как раз в этой точке, не раньше - не позже. Плюс надо стрелять с большой дальности, чтобы снаряд к моменту разрыва летел уже по нисходящей ветви траектории и картечь ушла вниз, по цели, а не в воздух...
Хоть от этого вопроса уже уклонились но http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=50&lang=ru Таблица 2 утверждают что к пушкам Л-11 и Ф-34 шрапнельных снарядо было, а вот кумулятивных небыло.

mr_tank

02.06.2006, 16:29

что в бинокле "не просветленная оптика"
по бликам она как-раз выглядела просветленной, потому и упомянул.
А то, что было все современное, дык ничто не мешало подобному повторятся в сравнении оптики немецких и наших танков.

Orel_Sokolov

02.06.2006, 16:53

Свирин про испытания Т-34 в Абердине пишет, что конструкция прицела была признана амами одной из лучших в мире, но "качество стекла оставляло желать лучшего". Ну по стеклу понятно, что ничего толком не понятно, а вот что значит удачная конструкция прицела, могла ли она дать преимущество в бою или это исключительно с т.з. технологии прозводва и надежности?

Andrey12345

02.06.2006, 17:59

Andrey12345

02.06.2006, 18:01

Хоть от этого вопроса уже уклонились но http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=50&lang=ru Таблица 2 утверждают что к пушкам Л-11 и Ф-34 шрапнельных снарядо было, а вот кумулятивных небыло.

Быть, то было и кумулятивные, вопрос стреляли ли ими? Там снаряды к ЗИС-3, Ф-22, Ф-22УСВ и к танковым пушкам подходили одни и те же :) Вопрос в том кто какими стрелял.

ir spider

02.06.2006, 18:36

Andrey12345

03.06.2006, 14:37

Для читающих ссылки по диагонали (понимаю время-деньги) приведу ещё выдержку от туда.
...Здесь хотелось бы отметить, что вопреки некоторым публикация, танки Т-34 кумулятивными (по тогдашней терминологии - бронепрожигающими) снарядами не комплектовались! Чаще всего встречается упоминание выстрела УБП-354А, хотя это выстрел полковой пушки, стрелять им из Л-11 и Ф-34 категорически запрещалось из-за разрыва снаряда внутри канала ствола.
Как видим не всё так просто с "одинаковыми" калибрами ?

Насчет куммулятивных уже выше обсуждали, что их разрывало в пушках с высокой начальной скоростью снаряда :( . А шрапнельные, вроде как запрета не было, артиллеристам наооборот рекомендовали активнее использовать ..., а про танки ничего не известно конкретного, были, не были :). Кстати, а как у немецких танков с куммулятивными обстояло дело, на Pz-IV ранних модификаций -?

ir spider

04.06.2006, 00:41

Pz 4D и другие Stug? Конечно, кумулятивная граната (по воспоминаниям ихтанкистов) в начале войны была практически единственным оружием против КВ и Т34.

la444

04.06.2006, 08:43

Pz 4D и другие Stug? Конечно, кумулятивная граната (по воспоминаниям ихтанкистов) в начале войны была практически единственным оружием против КВ и Т34.

А я вот не совсем уверен что кумулятивный снаряд на немецких танках ставился в самом начале... Удалось найти на Википедии, но...Там упоминание только о том, что в PZ-III/IV их испльзовали, правда не сказано в каком году.

la444

05.06.2006, 06:57

Для тех, кому интересна разработка "Т-34 вс Тигр" дополнительный линк, откуда черпать информацию, ну, или скриншоты(случайно наткнулся):

http://www.tanksim.com/news.htm

Hollywood

05.06.2006, 12:22

Насчет куммулятивных уже выше обсуждали, что их разрывало в пушках с высокой начальной скоростью снаряда :( . А шрапнельные, вроде как запрета не было, артиллеристам наооборот
рекомендовали активнее использовать ..., а про танки ничего не известно конкретного, были, не были :).

1. Если уж артиллеристы (а их учили!) не умели применять шрапнель и пришлось выпускать специальный приказ для того, чтоб как-то улучшить это дело, то как вы думаете, танкисты смогут применять такой сложный боеприпас?

2. Шрапнельный снаряд, если объяснять по-тупому, это большая летающая берданка с картечью. Снаряд в определенный момент подрывается на траектории и выстреливает ВПЕРЕД заряд картечи, которая летит в узком конусе естественного рассеивания. И поражает, соответственно, те цели, которые оказались на дальности до 500 метров ВПЕРЕДИ снаряда. В этом отличие шрапнельного от осколочного снаряда. Осколки от осколочного снаряда разлетаются во все стороны, а у шрапнели - вперед.

3. Поэтому, для обеспечения лучшего поражения открытой пехоты шрапнельным снарядом, необходимо иметь несколько условий:
- желательно поднять снаряд над землей на оптимальное расстояние (слишком высоко - большой разброс, малая убойная сила; слишком низко - не вся площадь цели будет поражена)
- желательно направить снаряд носом на цель (а так как снаряд по первому условию находится высоко над землей, то полет снаряда должен быть в этой точке направлен вперед-вниз, то есть быть на НИСХОДЯЩЕЙ ветви траектории)
- желательно, чтобы вышибной заряд сработал в определенный момент полета снаряда (раньше - до цели будет далеко и картечь потеряет убойную силу, позже - снаряд окажется слишком близко к цели и разброс картечи окажется слишком густым, но поразит при этом только часть цели).
- и еще жалательно, чтобы это был не последний или не единственный снаряд (залп из нескольких орудий обеспечит больший процент поражения)

Исходя из первых двух условий, стрелять надо, когда цель находится на дистанции 3-5 километров (снаряд, находясь уже на нисходящей ветви траектории, имеет необходимую высоту подрыва).
Исходя из третьего и четвертого условий, необходимо иметь определенные знания, иметь определенные навыки, иметь необходимые таблицы для стрельбы, иметь возможность произвести пристрелку и затем - накрыть цель массированным огнем.

Все это могут и обязаны делать артиллеристы, а не танкисты.
Танкисты ведут огонь по принципу: вижу - стреляю. Какие к черту 3-4 км?! Километр, 500 метров. Вижу цель, вижу точку, куда надо положить осколочный снаряд - прицеливаюсь и стреляю.
Никто никогда не возит с собой таблиц стрельб (все в тылу, в обозах) и никто не имеет возможности применить их в скоротечном бою.
Так что, ребята, если снаряды подходят для орудия - это не значит, что их надо туда без разбору запихивать;)

dima12345

05.06.2006, 12:29

Мы в курсе что такое шрапнель. И мы согласны что стрелять из танка шрапнелью сложно и малоэффективно. Вопрос заключался не в этом. Вопрос заключался в том - были ли шрапнельные снаряды в боекомплекте танка. Это же армия а не макдональдс. Нельзя же подъехать и сказать - мне с собой 4 подкалиберных, 2 фугасных и большую колу... ;-)

NewLander

05.06.2006, 12:35

Так что, ребята, если снаряды подходят для орудия - это не значит, что их надо туда без разбору запихивать;)
Респект! Грамотно и доступно! :bravo:

Hollywood

05.06.2006, 19:53

Мы в курсе что такое шрапнель. И мы согласны что стрелять из танка шрапнелью сложно и малоэффективно. Вопрос заключался не в этом. Вопрос заключался в том - были ли шрапнельные снаряды в боекомплекте танка.

Что говорится в первоисточниках, смотрим:
(Даю полностью, чтобы воспринималось в контексте)

УКЛАДКА БОЕПРИПАСОВ В ТАНКЕ
В танке размещается: 100 снарядов (бронебойных — 21 шт., осколочно-фугасных — 75 шт. и подкалиберных — 4 шт.), 50 пулемётных дисков (3150 патронов, из которых: бронебойных — 540 шт., трассирующих — 510 шт. и с легкой пулей — 2100 шт.), 1 пистолет-пулемёт ППШ, 4 магазина к нему и 25 ручных гранат «Ф-1» (рис. 49 и 50).

Для укладки снарядов на полу боевого отделения оборудовано 8 специальных ящиков, в которых размещают 86 снарядов, из них 19 бронебойно-трассирующих 1 (рис. 49) и 67 осколочно-фугасных 2;остальные 14 снарядов размещены так: 2 бронебойно-трассирующих 1 — в кассетах на крышке ящика в правом заднем углу боевого отделения, 8 осколочно-фугасных 2 — на левом фальшборте в боевом отделении и 4 подкалиберных 3 — в кассетах на правом фальшборте.

Пулеметные патроны укладываются в дисковые магазины, которые размещаются так: 7 дисков с легкой пулей — в отделении управления, в носовой части 4 (рис. 49); 11 дисков с бронебойными и трассирующими пулями (совместно) 5: на правом фальшборте — 4 диска и в задней части башни — 7 дисков; 15 дисков с лёгкими и трассирующими пулями (совместно) — в отделении правления 6 (рис. 49) и 17 дисков с легкими и трассирующими пулями (совместно) 6 (рис. 50) — в задней части башни. Пистолет-пулемет ППШ крепится на правом фальшборте 7 (рис. 49) двумя ремешками, а патроны к нему в 4 магазинах укладывают в сумках на укладке пулемётных дисков в задней части башни, 8 (рис. 50).
Ручные гранаты «Ф-1» в количестве 25 шт. укладываются в сумках за спинкой сиденья радиста 9 (рис. 49).

Кроме боекомплекта, в танке размещается следующее дополнительное имущество:
1) противогазы — 4 шт. (их носит экипаж, как снаряжение);
2) личные вещи экипажа (укладываются в ящике, укреплённом на левом борту танка);
3) запас продовольствия: 20 суточных дач (укладывается в двух вещевых мешках, в носовой части танка 10 (рис. 49);
4) брёвна для самовытаскивания — 2 шт. (укладываются на крыльях танка, по одному с каждой стороны);
5) танковая печь — 1 шт. (крепится на корме танка).

dima12345

06.06.2006, 12:27

Сдаемся. ;-)

Andrey12345

06.06.2006, 14:14

Сдаемся. ;-)
Еще нет :)

Воспоминания танкиста (похоже 44 год и Т-34-76), это конечно не истина в последней инстанции, но всеже.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/DEGEN/wojna.txt

Вместо пустующего пляжа я увидел, как от Немана мы поднимаемся по узкой
лощине. По такой узкой, что на моем танке, который шел первым, завалилась
правая гусеница, и нам под огнем пришлось натягивать ее. Добро, десантники
выскочили наверх, в нескошенную рожь и прикрыли нас, пока мы подкапывали
склон и возились с гусеницей. А потом за полем, не этим, вторым или пятым
выехали на дорогу, на брусчатку, и четыре танка в колонне понеслись к
фольварку. А еще два танка пошли правее, в низинку, которая оказалась
болотом.
...
От дороги в стороны по жнивью рассыпалась очумевшая от страха немецкая
пехота. Четыре танка из восьми пулеметов расстреливали ее в упор. А я еще
скомандовал "Картечь!". И Вася Осипов, - он был башнером в моем экипаже, -
поставил шрапнельные снаряды на картечь. Впервые за всю войну я стрелял
картечью. Что там творилось! Я опьянел от убийства и крови. Я что-то кричал,
задыхаясь, видя мясорубку пулеметов и картечи. Я кричал,забыл о солидности,
...

Т.е. стрелял впервые, но т.к. снаряды были у него в танке, значит возил скорее всего все время ;)

Hollywood

06.06.2006, 16:21

Скорее всего, в данном случае пример, показывающий, что без исключений не бывает.

Кстати, вы таки немного ошибаетесь, что тип и количество боеприпасов нельзя "заказать" на складе. Можно. Но только это может сделать не командир танка, а командир танкового батальона. Захотел комбат, чтобы ему привезли десяток - два ящиков шрапнельных снарядов - привезут, если есть на складе. Была б заявка. А потом он своим решением распределит эти снаряды по ротам.
А может быть и так. Делает заявку на ОФ-снаряды, а ему дают до кучи и шрапнель, ибо ОФ снарядов на складе не хватает. А к пушке подходит.
И приказы и Руководства здесь уже не указ, ибо здесь рулит начальник склада.
(Кстати, как-то раз нам на стрельбы таким же манером -"нет на складе"-выдали вместо трассирующих патронов к пулемету специальные, пристрелочные патроны. Весьма интересные наблюдения были при стрельбе;) )

Применение шрапнельных снарядов в указанном примере не совсем соответствует основному их предназначению. Метод "на картечь" (когда трубка взрывателя устанавливается на символ "К") - это исключительный способ применения шрапнельных снарядов и характерен для подвергшейся внезапной пехотной атаке артиллерии.

НО:

Начал смотреть данные по Т-34-85. И обнаружил следующее "наследие прошлого". Так как 85 мм - калибр зенитного орудия, на основе которого начали делать танковое орудие, то в боекомплект самого известного танка 2МВ входили те же снаряды, что и для самой зенитки.

"Боеприпасы
Комплектация боеприпасов
Для стрельбы из 85-мм танковой пушки обр. 1944 г. (С-53) применяются следующие унитарные патроны от 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.:
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365) с взрывателем МД-5;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365К) с взрывателем МД-8;
— унитарный патрон с осколочной стальной гранатой (О-365 К) с взрывателем КТМ-1.
В случае отсутствия этих патронов может применяться (только для дистанционной стрельбы) унитарный патрон с осколочной гранатой (О-365) с дистанционным взрывателем Т-5.
Взрыватель Т-5 ударного действия не имеет и при ударе о любую преграду не действует.
Бронебойные снаряды предназначаются для поражения бронированных целей (танков, бронемашин, самоходных орудий).
Осколочные гранаты предназначаются для поражения живой силы и огневых средств противника. При отсутствии бронебойно-трассирующих снарядов можно применять для стрельбы по танкам осколочную гранату с взрывателем КТМ-1."

У Т-34-85 не было ФУГАСНЫХ и ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫХ снарядов, а были только ОСКОЛОЧНЫЕ.
И в случае нехватки обычных осколочных боеприпасов, могли применяться боеприпасы чисто зенитные (О-365 с дистанционным взрывателем Т-5), которые обязательно должны были применяться с предварительной установкой взрывателя, как для шрапнели.

Так что, ребята, можете делать игру с большим размахом! Есть приказы о комплектовании боекомплекта - но вы можете их нарушить, сославшись по сценарию на нехватку снарядов, и укомплектовать Т-34-76 шрапнельными и дымовыми снарядами, или "случайно" (опять же, по сценарию) привезти на передовую снаряды от 85 мм зенитки и выдать танкистам осколочные снаряды с дистанционной трубкой.

dima12345

06.06.2006, 18:30

Мда. Тогда случайный геймер точно без поллитра не разберется =).

Stalevar

06.06.2006, 18:42

Мда. Тогда случайный геймер точно без поллитра не разберется =).
Тогда прийдется делать боксовую версию с мануалом на 300-400 страниц и поллитрой в комплекте:D

Mirage

06.06.2006, 20:15

Для случайного геймера можно (и нужно) сделать режим "аркада" ;)

la444

07.06.2006, 07:01

Для случайного геймера можно (и нужно) сделать режим "аркада" ;)

Это уже не первый ваш пост про аркаду, пугаете Вы меня:D
На самом деле, в любом симе (на сегодня) есть такой режим - взять хоть СХ-3, хоть "ИЛ". Без этой опции сим потеряет минимум процентов 20-30 игровой аудитории, не всем ведь нужен хардкор. Одним словом, эта опция - суровая необходимость...
А бывает и так: в "ИЛ" летают на 100% реализьму, а в СХ-3 на 70% ходят и "не чирикают":p (из личных наблюдений на Сухом:ups:)

mr_tank

07.06.2006, 08:49

Это уже не первый ваш пост про аркаду, пугаете Вы меня:D

чем это пугает?

Такое впечатление, что ХХХХ1234 не планируют настроек сложности и все время ссылаются на то, что казуал не поймет.

Hollywood

07.06.2006, 10:04

Мда. Тогда случайный геймер точно без поллитра не разберется =).

А это будет зависеть от разработчиков. Я предлагал: не заморочивайтесь сами и заморочивайте других - делайте снаряды БР, ПОДК, ОФ(О), как самые распространенные и наиболее применяемые. И вам легче, и игрокам.

А если разработчики хотят объять необъятное и засунуть в танк все снаряды, которые подходят к данной пушке, но применялись изредка или воообще по ним нет фактов применения - то флаг им в руки. Но тогда надо не забыть прикрутить к таким снарядам возможность настройки взрывателей (установки трубки), тогда надо по этим снарядам писать мануал с описанием устройства, общих принципов применения и конкретных действий игрока.

Вопрос по шрапнели был поднят, но известны ли конкретно для 76-мм снарядов хотя бы: а) телесный угол разлета картечи по отношению к траектории снаряда; б) скорость вылета этой картечи из снаряда; в) дальность полета картечи, на котором сохраняется убойное ее действие.

А ведь известно, что был и 76-мм дымовой снаряд. А скажут ли разработчики, каков был цвет и плотность дыма, каков был размер облака, сколько это облако держалось на месте, через какое время дым рассеивается? Ведь если вопрос стал так, что совать надо все - то без этих пунктов вряд ли обойтись.

Bomberman

07.06.2006, 11:14

Могу привести британские и американские оценки немецкой и их родной оптики. Давайте пока будем исходить из того, что у нас качество оптики было не хуже американской (хотя она была менее прозрачна - были материалы, но нужно время найти)

Второе положение: оптика это не только прицел, в него собственно цель быстро не обнаружишь из-за узкого поля зрения, это и дальномеры и бинокли тоже.

Вот американская оценка:

Оптический дальномер
Командирское место танка «Тигр» было оборудовано оптическим дальномером совмещающего типа, что облегчало командиру танка определять расстояние до цели. (Дальномером совмещающего типа определяют расстояние совмещая два изображения цели. После того как основное и дополнительное изображения будут совмещены, дальность до цели можно прочитать на шкале прибора.) Используя вспомогательный маховик вращения башни, командир танка мог собственноручно направить башню в сторону цели, которую наводчик не видел.
Дальномеры совмещающего типа хорошо работают только в условиях полной видимости и наличии у цели резкого силуэта. Научиться пользоваться прибором, как правило, не сложно - требуется пройти всего несколько часов подготовки. Недостатки дальномера - низкая точность на больших расстояниях и трудность определения дальности до цели с размытым силуэтом.
В американских армейских документах времен 2-й Мировой войны дальномер, установленный на «Тигре», фигурирует как ТZR.1. Общая ширина дальномера 140 см, поле зрения 6°. Немецкие танковые командиры обычно использовали дальномер, чтобы наблюдать за целью в момент выстрела, когда вспышка и пыль закрывали переднее поле зрения танка. В американском армейском докладе говориться: «Дальномер установлен под крышей башни танка перед командирской башенкой, позволяя командиру танка не высовывая головы в башенку следить за целью. В походном положении дальномер фиксируют на задней стенке башни. Крепления дальномера позволяют его вращать в вертикальной плоскости на угол примерно ±5°. Два зажима предназначены для установки дальномера в выбранном положении.»
Первые «Тигры», оснащенные барабанной башенкой, были не приспособлены для монтирования дальномера ТZR. 1. Вместо него, танкисты использовали обычный полевой ручной дальномер, того же типа, что широко использовался в зенитной артиллерии.
Подполковник армии США Уилсон М.Хокинс, командир 3-го батальона 67-го танкового полка писал в докладе, посвященном немецким танковым прицелам: «Вопрос о немецких танковых прицелах очень волнует нас. Мне довелось на практике сравнить качество прицелов, установленных на «Пантере’» и «Тигре» с прицелами наших танков. Несомненно, что немецкие прицелы обладают большим увеличением и имеют более чистую оптику, что дает немецким наводчикам неоспоримое преимущество.»
Сержант армии США Льюис А.Тейлор из 2-й танковой дивизии писал в военном донесении: «Немецкие телескопические прицелы, установленные в танках, намного превосходят наши образцы. Главное преимущество немецких прицелов - боль-
шое увеличение. Можно сказать, что вся немецкая оптика лучше нашей.»
Сержант армии США Джордж А.Барден, также служивший во 2-й танковой дивизии сообщает в своем донесении: «Я взял у немецкого офицера полевой бинокль 10x50. Это лучший бинокль из тех, что мне приходилось держать в руках. При помощи этого бинокля мне удалось засечь позицию немецких противотанковых пушек и позицию минометов на расстоянии двух километров. В наш стандартный бинокль 7x50 ни одна из этих целей не обнаруживалась.»
В донесении от марта 1943 года, озаглавленном «Замечания к подготовке личного состава с учетом недавних боев в Тунисе» приводится описание тактики немецких танков: «Когда появляются немецкие танки, они стараются держаться на достаточном расстоянии и ведут наблюдение. Затем они чуть приближаются и снова наблюдают. У немцев великолепные бинокли и они ими хорошо умеют пользоваться.»

Bomberman

07.06.2006, 11:15

Аварийная система управления огнем
Точность огня пушек танков типа «Тигр» удавалось еще повысить при помощи подсвечиваемого клинометра, расположенного справа от места наводчика. (Клинометр или орудийный квадрант - прибор определяющий крутизну склона.) При помощи клинометра наводчик вносил поправку на возвышение орудия с учетом склона.
Слева от места наводчика был установлен указатель положения башни, работающий от шестерней механизма вращения башни. Указатель представлял собой циферблат со стрелкой. Положение стрелки на 12 часов соответствовало направлению вперед. Аналогичный прибор находился в командирской башенке, позволяя командиру согласовывать свои действия с действием наводчика, и указывать тому на более опасные цели, которые наводчик мог не видеть из-за ограниченного обзора. Например, наводчик зафиксировал цель чуть левее танка и развернул башню на 2 часа. Если же командир танка внезапно обнаруживает танк противника, зашедший с тыла, то он по внутренней связи приказывает наводчику развернуть башню на 6 часов.
Для грубого наведения на цель командир «Тигра 1» мог использовать мушку, установленную перед местом командира танка. Испытания трофейных «Тигров», проведенные англичанами, показали, что пушка KwK 36 отличается поразительной точностью огня. В отчете написано: «Пять снарядов, пущенных с дистанции 1200 метров, легли на площадь 356x361 мм. Было проведено пять выстрелов при движении танка со скоростью 25 км/ч. Хотя дым застилал поле зрения наводчика и огонь велся по указаниям командира танка удалось добиться трех попаданий из пяти. Нормальная боевая скорострельность орудия - 5-8 выстрелов в минуту.»

Bomberman

07.06.2006, 11:39

Немецкий комикс-учебник для экипажей Пантер, По ТИгру пока не нашёл, уж извините:
http://www.panther1944.de/Panther/fibel/fibel.htm

dima12345

07.06.2006, 12:46

чем это пугает?

Такое впечатление, что ХХХХ1234 не планируют настроек сложности и все время ссылаются на то, что казуал не поймет.

Планируют =). Но аркады не будет.

mr_tank

07.06.2006, 12:57

Планируют =). Но аркады не будет.
ну, это вы не поняли терминологии, тут илдванутые называют аркадой режим, когда отключен гиромомент, хотя для казуала даже этот режим сложен.
А вы ИМХО под аркадой понимаете игрушку типа морского боя из игровых автоматов.

dima12345

07.06.2006, 13:15

А это будет зависеть от разработчиков. Я предлагал: не заморочивайтесь сами и заморочивайте других - делайте снаряды БР, ПОДК, ОФ(О), как самые распространенные и наиболее применяемые. И вам легче, и игрокам.

А если разработчики хотят объять необъятное и засунуть в танк все снаряды, которые подходят к данной пушке, но применялись изредка или воообще по ним нет фактов применения - то флаг им в руки. Но тогда надо не забыть прикрутить к таким снарядам возможность настройки взрывателей (установки трубки), тогда надо по этим снарядам писать мануал с описанием устройства, общих принципов применения и конкретных действий игрока.

Вопрос по шрапнели был поднят, но известны ли конкретно для 76-мм снарядов хотя бы:
а) телесный угол разлета картечи по отношению к траектории снаряда;
~30 градусов. Вряд ли эти параметры сильно отличались для разных картечных снарядов. Будем искать и уточнять.

б) скорость вылета этой картечи из снаряда;
Ще не извесно.... =)

в) дальность полета картечи, на котором сохраняется убойное ее действие.
150-200 м. Порядка 60 штук картечин (или шрапнелин). =)

А ведь известно, что был и 76-мм дымовой снаряд. А скажут ли разработчики, каков был цвет и плотность дыма, каков был размер облака, сколько это облако держалось на месте, через какое время дым рассеивается? Ведь если вопрос стал так, что совать надо все - то без этих пунктов вряд ли обойтись.

Ну маниакального желания делать все у нас нет. Опять повторюсь - вопрос был БЫЛИ ли шрапнельные снаряды в боекомплекте. Если да - то ИМХО было бы правильно их таки сделать. Если нет - баба з возу - кобыле легше. А насчет параметров - будем искать. Ненайдем - проинтерполируем (проэкстраполируем). Все равно потом найдутся какие-нибудь умники которые и укажут правильное решение.

ЗЫ: цвет дыма врядли серьезная проблема. Явно не розовый. Он может белый белый, сизый или черный. Оксид титана врядли тогда применяли, резину в дымснарядах - тоже. Так что скорее всего был сизый. =)

dima12345

07.06.2006, 13:18

ну, это вы не поняли терминологии, тут илдванутые называют аркадой режим, когда отключен гиромомент, хотя для казуала даже этот режим сложен.
А вы ИМХО под аркадой понимаете игрушку типа морского боя из игровых автоматов.

И то правда. Благо в танкосиме ФМ не нужна, так что с гиромоментом попроще.

Bomberman

07.06.2006, 13:31

[QUOTE=dima12345 Опять повторюсь - вопрос был БЫЛИ ли шрапнельные снаряды в боекомплекте. Если да - то ИМХО было бы правильно их таки сделать. QUOTE]

Я может упустил что, но какая 34-ка будет в игре? Шрапнель и картечь была только под 76.2мм орудия Л-11 и Ф-34.
Ш-354 (УШ-354) шрапнельс трубкой замедления 22 секунд;
- Ш-354Г (УШ-354Г) шрапнель Гарца;
- Щ-354Т (УЩ-354) картечь.

Под 85мм ничего такого не было.

dima12345

07.06.2006, 13:35

Bomberman

07.06.2006, 13:42

76

насколько мне подсказывает мой склероз в 76-х 34-ках в боеукладке было 4 места под картечные/шрапнельные снаряды. Может они иногда учитывались вместе с ОФ? Хотя возможно просто они не всегда имелись в наличии.

dima12345

07.06.2006, 14:05

Вот и мы мучаемся этим вопросом.

Bomberman

07.06.2006, 14:09

Hemul

07.06.2006, 15:08

Если 76-я, то тогда непонятно куда игрок будет на ней подбивать этот Тигр? Кроме 60мм нижней части борта, находящейся за рядами катков больше некуда. Если только с осени 43-го подкалиберным в упор.
А кто вам сказал что в игре что делает dima12345 будет Тигр?
Прикол в том что в этом топике уже обсуждают 2 игры - "Т-34 против Тигра" от кампании G5 и неназваный проект от Andrey12345 и dima12345.
P.S. Сделайте отдельную тему! Ведь всем будет от этого только лучше и удобней.

Bomberman

07.06.2006, 16:25

Да? А по названию темы не поймёшь.

dima12345

07.06.2006, 16:50

Это другая игра =). С тиграми я договорился - их не будет...

Razorwind

07.06.2006, 18:01

Но зная, что модификаций и вариантов Т-34 в зависимости от времени выпуска и заводов было столько много, вполне допускаю варианты, что кто-то кое-где у нас порой мог выпустить серию танков и без этого прицела!..

Имею инфу, что СТЗ в августе-сентябре 1942 года, делая последние свои танки, исчерпал весь запас оптики и выпускал танки без оптики ваабще (вроде как для городских боев), комплектуя экипажи своими же рабочими. Ну может про вообще я палку перегнул, но смысл был такой, что именно прицелов наводчика у них не было.

Razorwind

07.06.2006, 18:20

Вообще-то декабре 1941 года только началось ее производство :D
А войска в феврале 1942-го начали ее получать.

Прошу пардону, PaK-38 имел в виду, конечно же

Taranov

07.06.2006, 21:22

Если 76-я, то тогда непонятно куда игрок будет на ней подбивать этот Тигр? Кроме 60мм нижней части борта, находящейся за рядами катков больше некуда. Если только с осени 43-го подкалиберным в упор.

В упор (50-100 метров) пробивал.
Кстати, я бы на вашем месте забыл о высочайшеми качестве и точности нибелунгов, а также точных цифрах толщины брони. Ибо броня гуляла порой на 2-3 сантиметра. Ярчайшие примеры - кубинские Тигр и Пантера. У Пантеры лоб оказался 95 мм, а вот у Тигра - 75 мм. То есть даже меньше, чем у четверок последних модификаций. Какой прокат привезли, такой и танк, без шуток. А еще танк может быть кривоватым, как все та же Пантера.
Кстати, у все того же Тигра немало критичных точек. А уж если ОФ, да по ходовой... Все, сушите весла. Неподвижный танк - мишень.

andr_m

07.06.2006, 22:23

Сообщение делал Воронов. Появление на Тихвинском фронте фашистского танкового «зверинца» он назвал внезапным, новые немецкие танки произвели на него, по собственному его признанию, потрясающее впечатление.
- У нас нет артиллерии, способной успешно бороться с этими танками, — таковы были его заключительные слова.
Гнетущая тишина воцарилась после сообщения Воронова. Молчал Ванников, молчали создатели КВ....
....... Не лучшим образом обстояли дела и с 76,2-мм пушкой Ф-34, бронебойно-трассирующий снаряд которой не пробивал бортовую броню «Тигра» даже с дистанции 200 м. Наиболее эффективной, как и предполагалось, оказалась 85-мм полуавтоматическая зенитная пушка 52К образца 1939 года, разработанная еще до войны в КБ завода им. М.И.Калинина под руководством главного конструктора М.Н.Логинова. Ее бронебойные снаряды с дистанции до 1000 м пробивали 100-мм лобовую броню Т-VI.
......
«... II. Увеличение программы выпуска 122-мм пушек А-19 в счет программы по 152 мм пушкам-гаубицам МЛ-20. 122-мм пушка А-19, имея бронебойный снаряд массой 25 кг с начальной скоростью -800 м/сек, обладает бронепробиваемостью 128 мм на дистанции 500 м и 122 мм на 1000 м (К=2400, угол 30 градусов)*. Таким образом А-19 пробивает немецкий танкТ-6 при всех условиях. А-19 может подаваться частям Красной Армии: а) на полевом колесном лафете (в своем штатном виде), б) на самоходной установке СУ-14, вместо 152мм пушки-гаубицы. Это можно сделать немедленно.
III. Применение 85 мм зенитных пушек (52К) как противотанковых. Имея снаряд массой 9,2 кг при начальной скорости 800 м/сек., 85 мм зенитная пушка дает бронепробиваемость 91 мм на дистанции 500 м
и 85 мм на 1000 м (К=2400, угол 30 градусов). Введя для 85 мм пушки подкалиберный снаряд с начальной скоростью 1250 м/сек, можем получить броне-пробиваемость 110 мм на дистанции 500 м (К=2400, угол 30 градусов). В настоящее время нами проводится работа по увеличению начальной скорости 85 мм пушек.

la444

08.06.2006, 07:32

Ну маниакального желания делать все у нас нет. Опять повторюсь - вопрос был БЫЛИ ли шрапнельные снаряды в боекомплекте. Если да - то ИМХО было бы правильно их таки сделать. Если нет - баба з возу - кобыле легше. А насчет параметров - будем искать. Ненайдем - проинтерполируем (проэкстраполируем). Все равно потом найдутся какие-нибудь умники которые и укажут правильное решение........

Дык, а ежли они(эти умники) потом найдутся, то зачем сейчас заморачиваться??? Не лучше ли уделить внимание каким-нибудь другим, не менее важным аспектам игры? К примеру, продумать роль командира в советском танке в 1941/42-м. А то ведь как-то "скудно" получается в голом "остатке":) По-моему, эта тема так же заслуживает внимания.
А по снарядам... В конце концов, на первое время основных видов боеприпасов игроку должно хватить;) А картечь, да по пехоте... Не логично как-то. Ведь планируются (как я понял) в игровых - всего несколько танков. Ну, так и тут(по аналогии): пока с БР, ПОДК и ОФ, а далее всё в дополнениях и патчах.

Bomberman

08.06.2006, 09:13

В упор (50-100 метров) пробивал.

Это про 80мм борт и корму? Или 100мм лоб?
Не видел ни одного нашего отчёта где бы это указывалось на пробитие лобовой брони 76мм орудием даже в упор. И напротив есть отчёты, где указывается обратное. Если у вас есть такие отчёты и другие достоверные источники, приведите пожалуйста. Мне тоже будет интересно посмотреть.

Razorwind

08.06.2006, 11:43

В упор (50-100 метров) пробивал.
Кстати, я бы на вашем месте забыл о высочайшеми качестве и точности нибелунгов, а также точных цифрах толщины брони. Ибо броня гуляла порой на 2-3 сантиметра. Ярчайшие примеры - кубинские Тигр и Пантера. У Пантеры лоб оказался 95 мм, а вот у Тигра - 75 мм. То есть даже меньше, чем у четверок последних модификаций. Какой прокат привезли, такой и танк, без шуток. А еще танк может быть кривоватым, как все та же Пантера.
Кстати, у все того же Тигра немало критичных точек. А уж если ОФ, да по ходовой... Все, сушите весла. Неподвижный танк - мишень.

Еще хочется добавить о значительном ухудшении качества немецкой брони к концу войны в целом.

Andrey12345

08.06.2006, 12:15

ну, это вы не поняли терминологии, тут илдванутые называют аркадой режим, когда отключен гиромомент, хотя для казуала даже этот режим сложен.
А вы ИМХО под аркадой понимаете игрушку типа морского боя из игровых автоматов.

Аркады не будет. Будет аркадное управление (упрощенное) и отключение некоторых особо гемморойных настроек реализма :)

Andrey12345

08.06.2006, 12:16

Прошу пардону, PaK-38 имел в виду, конечно же
Так а с Рак-40 что, к марту 42г. - была?

Andrey12345

08.06.2006, 12:18

Дык, а ежли они(эти умники) потом найдутся, то зачем сейчас заморачиваться??? Не лучше ли уделить внимание каким-нибудь другим, не менее важным аспектам игры? К примеру, продумать роль командира в советском танке в 1941/42-м. А то ведь как-то "скудно" получается в голом "остатке":) По-моему, эта тема так же заслуживает внимания.

Так думаем над ролью командира :)

А по снарядам... В конце концов, на первое время основных видов боеприпасов игроку должно хватить;) А картечь, да по пехоте... Не логично как-то. Ведь планируются (как я понял) в игровых - всего несколько танков. Ну, так и тут(по аналогии): пока с БР, ПОДК и ОФ, а далее всё в дополнениях и патчах.

Все эти снаряды (шрапнельные, дымовые, куммулятивные) будут реализованы для артиллерии, поэтому остается вопрос, давать их игроку в танк или нет :)

Andrey12345

08.06.2006, 12:19

Nordd

09.06.2006, 00:50

Так а с Рак-40 что, к марту 42г. - была?
Была но мало :
Серийный выпуск начался медленными темпами в феврале 1942 когда промышленность сдала 15 орудий, менее 10 в марте (на 1 апреля 1942 выпущено аж 44 шт). Запланированного темпа в 150 орудий ежемесечно удалось достигнуть лишь в августе 1942г, когда было отгружено 170 пушек (серия "Военные машины" № 54)
А пока не было Рак-40 эффективно использовались трофейные Ф-22 (не менее 1000 шт захвачены исправными в 1941 г), в сентябре 1941 принимается на вооружение вермахта по названием Рак-36 (r) и начинается выпуск бронебойного снаряда PzBr 39, в ноябре подкалиберный PzGr 40. В октябре проводятся исследования и пушка переделывается под выстрел с гильзой длинной 716 мм( точно такой же как и для Рак-40), против старых имевших длину 385 мм.
В таком виде, сохранив прежнее название Рак-36 (r), бывшая советская Ф-22 пошла фронт массово. Все непеределанные орудия Ф-22 получили названия F.K. 296-1(r) или реже F.K.36(r)

Taranov

09.06.2006, 02:25

Это про 80мм борт и корму? Или 100мм лоб?
Не видел ни одного нашего отчёта где бы это указывалось на пробитие лобовой брони 76мм орудием даже в упор. И напротив есть отчёты, где указывается обратное. Если у вас есть такие отчёты и другие достоверные источники, приведите пожалуйста. Мне тоже будет интересно посмотреть.

Еще раз повторяю - все зависит от конкретного танка конкретной серии. У кубинской машины лоб 75 мм, у какой-то может быть 105 мм.

Vasilek75

09.06.2006, 03:42

Тигра, Пантеры не будет, Т-34-85 и ИС-1, ИС-2 тоже :)
А что будет? Т26 против Т3

la444

09.06.2006, 07:33

А что будет? Т26 против Т3

А разве это так плохо? На самом деле, симов с "Тиграми" было много, а вот с Т-3 и БТ не очень...:rolleyes: А потом логичнее, наверное, начать сначало и далее продолжить.
Правда, с танками начала войны "заморочки" в плане КТ, а точнее с его ролью. Я же довольно смутно представляю, что там можно придумать, и как выйти из создавшегося положения :confused: Как примирить реализм и одновременно сделать роль КТ "не нудной"? Вся надежда на "коллективный разум":D
А пока, в надежде получить хоть какой-то ответ, найти какую-то приличную идею - пытаюсь лазить по и-нет ресурсам, да просматриваю имеющуюся под рукой литературу...
Ох, чегой-то "понесло" меня.

la444

09.06.2006, 07:38

Ну, и самая свежая инфа с западного форума. Признаться, был несколько удивлён таким вот развитием событий:

"Rainer,
I read on this Russian forum that there is another WWII tank sim currently in development in Russia. I could not find any screenshots on it. Do you know anything about it?

From that another game's devopers' comments I understood that the game focus on realizm (but driving features will be simplified) with hard-core ballistics. Also, the devlopers said that the game will NOT have Tigers, Panthers, T-34-85, IS-1, IS-2 (read posts from Andrey12345 and dima12345) and will focus on 1941-42 Eatern front hardware incuding given to Soviets as part of the Lend-Lease program.

I hope you have not sign NDA on that game also."

Информация невероятным образом (хоть и в несколько искаженном виде)просочилась и туда:)

Bomberman

09.06.2006, 09:14

Еще раз повторяю - все зависит от конкретного танка конкретной серии. У кубинской машины лоб 75 мм, у какой-то может быть 105 мм.

А разрабы будут что кадждый отдельный танк моделировать или такие как по документации должны быть? У танков в Кубинке у ТИгра 75 борт, а у Пантеры лоб 85.

Andrey12345

09.06.2006, 13:29

А что будет? Т26 против Т3
Ну зачем же так сразу :). Ну например Т-34 против Pz-IV ;)

Andrey12345

09.06.2006, 13:30

А разве это так плохо? На самом деле, симов с "Тиграми" было много, а вот с Т-3 и БТ не очень...

Вот вот :)

Andrey12345

09.06.2006, 13:32

dima12345

09.06.2006, 15:39

Информация невероятным образом (хоть и в несколько искаженном виде)просочилась и туда:)

Ну ICQ - не такой уж и "невероятный образ" ИМХО =)

la444

10.06.2006, 08:31

Rainer - наш старый товарищ :) и большой поклонник "ранней" немецкой техники, как выяснилось :)
Неееееееее, не той техники он поклонник:D Хотите посмотреть как "куют" историю?;)

Вот залез в книгу "ТД Вермахта 1939-45" от Х. Росадо и К. Бишопа ,и что я там увидел? А вот что - ТТХ Pz. Kpwf IV D:

Зкипаж: 5 чел., Вес 22 т., Двигатель: "Майбах" HL120TRM, Скорость: 40 км/ч

А вот ТТХ Pz. Kpwf IV E: Зкипаж: 5 чел., Вес: 23,2 т., Двигатель: "Майбах" HL120TRM, Скорость: 42 км/ч.

НО всё дело в том, что серия "Е" (та, что ниже приведена) получила "дополнительную броневую плиту толщиной от 20 до 50мм"

Итак, что мы имеем? А вот что: при одних и тех же ТТХ (длина, ширина, высота, и запас хода) оказалось, что явно "утяжелённый" танк оказался ешё и гораздо "проворней" своей предыдущей модификации, бЭз "навесок":D

Andrey12345

10.06.2006, 11:23

Неееееееее, не той техники он поклонник:D Хотите посмотреть как "куют" историю?;)

Вот залез в книгу "ТД Вермахта 1939-45" от Х. Росадо и К. Бишопа ,и что я там увидел? А вот что - ТТХ Pz. Kpwf IV D:

Зкипаж: 5 чел., Вес 22 т., Двигатель: "Майбах" HL120TRM, Скорость: 40 км/ч

А вот ТТХ Pz. Kpwf IV E: Зкипаж: 5 чел., Вес: 23,2 т., Двигатель: "Майбах" HL120TRM, Скорость: 42 км/ч.

НО всё дело в том, что серия "Е" (та, что ниже приведена) получила "дополнительную броневую плиту толщиной от 20 до 50мм"

Итак, что мы имеем? А вот что: при одних и тех же ТТХ (длина, ширина, высота, и запас хода) оказалось, что явно "утяжелённый" танк оказался ешё и гораздо "проворней" своей предыдущей модификации, бЭз "навесок":D

Может двигатель форсировали? %) Тем более 42 км/ч и 40 км/ч не так сильно отличается, может по разному меряли?

dima12345

10.06.2006, 11:28

Могли усовершенствовать что-нибудь. Или коробку другую поставили.

andr_m

10.06.2006, 21:09

Могли усовершенствовать что-нибудь. Или коробку другую поставили.
В документации, в захваченном на Сандомирском плацдарме, в деревеньке Сташув, в исправном состоянии Pz.kpfwVITiger-II ,было написанно - максимальная скорость 43 км/ч. Эту скорость на испытаниях получить не удалось, ну никак.... .
К документам, опубликованных в США надо вообще относиться с большой долей сомнения.....т.к. тамошние авторы недостатков у техники Вермахта не видят "в упор".....

la444

10.06.2006, 22:27

.... .
К документам, опубликованных в США надо вообще относиться с большой долей сомнения.....т.к. тамошние авторы недостатков у техники Вермахта не видят "в упор".....

Ну, тут надо делать скидку на то, что у здешних историков не было достаточной документации и исторических фактов для сравнений и анализа. На моей памяти была только одна попытка беспристрастного "разбора полётов":) - это киноэпопея "Неизвестная Война". Всё остальное - это либо полит. заказ времён холодной войны, либо попытки доморощеных историков (коих и в России хватает) взглянуть из-за океЯна "а как оно там было".
Плюс, не надо забывать, как немецкие генералы писали свои мемуары - у них ведь всё сплошь победы, а поражения отнесены на счёт Гитлера и его окружения:D А у нас только ленивый не пинает и солдата, и офицера вместе с техникой:(
И что получается в итоге? В России стонут о том как всё было плохо в военном отношении, немцы пишут как они косили "Иванов" миллионами. Да ещё, для полноты картины:) , американцы вспоминают и свой опыт войны в Европе... Так и пишется такая вот "кривая" история.

Может двигатель форсировали? %) Тем более 42 км/ч и 40 км/ч не так сильно отличается, может по разному меряли?

Неееееееееееееее, не форсировали его. Оба танка: близнецы-братья;) Увеличение брони произошло после вторжения в СССР, причём в некоторых случаях броню "увеличивали" в полевых условиях.
А вот ещё пример из той же книжки. Открываем её на странице 38-мь, рассказ идёт о 3-й ТД:

ТТХ Pz Kpwf V "Пантера"(Sd Kfz 171): Вес 49,4т. , Двигатель "Майбах" HL230P30, Cкорость 46 км/ч

А теперь открываем книжку на странице 110-ть, и читаем об 11-й ТД:

ТТХ Pz Kpwf V "Пантера" (Sd Kfz 171): Всё осталось тем же(даже не буду переписывать характеристики), а вот вес увеличился с 49.4 до 50.2 тонн. Ну как? Вывод напрашивается сам собой: если бы фаши довели численность своих ТД до ста, то у нас на страницах книжек катались и злобно лязгали гусеницами 90-тонные , суперскоростные чудища в обличие "Пантер" и "Т-4":D

После таких пассажей эта книжка канает только как пособие для моделистов - там собран весь камуфляж и тактические знаки. Или как платное пропагандистское пособие для фашей.
И ведь дело не в этих 2 км/ч (в случае с Т-4), и не в 800 кг (в случае с "Пантерой"), а в том что с таких вот мелочей начинается искажение истории вольное оно или нет.

P.S. Уже из другой области, но тоже показательно: мои приятели и сотрудники американцы стараются НЕ БРАТЬ немецкие авто - слабая "ходовая". Стараются покупать Lexus, Acura, Infinity