Просмотр полной версии : F22 опять очень плох
Положительные стороны интегральной компоновки Су-27 значительно усилены её тщательной отработкой. Так, заострённые корневые наплывы Су-27, в отличии от затуплённых на Ф-15, не только создают положительное приращивание несущих свойств на углах атаки больше 10 град., но и обеспечивают уменьшение пульсаций давления на поверхности крыла, которое вызывает тряску самолёта и ограничевает его маневренные возможности.
Важная особенность Су-27-крыло с деформированной серединой поверхностью, придающее ему характерный "змееобразный" облик. Это крыло "настроено" на обеспечение максимального аэродинамического качества в середине области маневрирования в ближнем бою. На этих режимах качество деформированного крыла в 1.5 раза превышает качество плоского крыла, причём выигрыш имеет место в довольно широком диапазоне углов атаки. Таким образом, аэродинамическая компоновка Су-27 обеспечивает не только возрастание подъёмной силы, но и снижение сопротивления, что пложительно влияет на разгонные характеристики самолёта. После проведённого "боя" с Ф-15Д Е. Карабасов, отмечает превосходство Су в этом отношении , объясняя его большей таговооруженность своего Су-27. Однако эта версия не выдерживает критики:Тяговооруженность Су-27УБ у земли на режиме ПФ= 1.08 у Ф-15Д - 1.11. Дело в другом-тяга, приходящаяся на 1 кв.м мидельного сечения самолёта, к Су-27УБ почти на 20%(!) больше, чем у Ф-15 (6330кгс/кв.м и 5300 кгс/кв.м) в сочитании с лучшей приёмистостью двигателя АЛ-31Ф это обеспечивает минимальное время разгона самолёта. Разгон с 600км/ч до 1000км/ч происходит за 10 секунд.
Ещё одной важной характеристикой, от которой зависит горизонтальная маневренность истребителя, является скорость ввода самолёта в крен и скорость его вращения вокруг продольной оси. Чем больше эти скорости, определяемые эффективностью органов поперечного управления и массово-инерционными характеристиками машины, тем быстрее самолёт входит в вираж и переходит в вираж противоположного вращения. Крен у Су-27 близок к 270 град./с. Это значение выше, чем у Ф-15 и примерно равно Ф/А-18.
По воздуху ;)
Это лирика от Карабасова, однако же реальные цифири (наши, кстати) показывают солидное превосходство Ф-15 в энергетической скороподъемности (на выбор - разгон или набор высоты, при заданной перегрузке) над Су-27 в подавляющей части диапазона возможного маневрирования.
Касательно скорости крена:
Долго мы это дело исследовали перед релизом 1.1, долго..
Короче, Су-27С: 240-270°/сек (данные от летчика Су-27)
Ф-15: 270° - минимальная цифра, 360°/сек - максимальная (обе цифры от летчиков Ф-15С).
Все это есстесна в районе скоростей (на малой высоте) 700-900км/ч
Касательно скорости крена:
Долго мы это дело исследовали перед релизом 1.1, долго..
Короче, Су-27С: 240-270°/сек (данные от летчика Су-27)
Ф-15: 270° - минимальная цифра, 360°/сек - максимальная (обе цифры от летчиков Ф-15С).
Вот это более реальное отражение ситуации,вторая цифра даже более реальна.Электронника в этом плане им помогает вертеться шустрее.
У F-18 преимущество еще заметней.
Semernin
27.04.2006, 09:23
Это лирика от Карабасова, однако же реальные цифири (наши, кстати) показывают солидное превосходство Ф-15 в энергетической скороподъемности (на выбор - разгон или набор высоты, при заданной перегрузке) над Су-27 в подавляющей части диапазона возможного маневрирования.
Касательно скорости крена:
Долго мы это дело исследовали перед релизом 1.1, долго..
Короче, Су-27С: 240-270°/сек (данные от летчика Су-27)
Ф-15: 270° - минимальная цифра, 360°/сек - максимальная (обе цифры от летчиков Ф-15С).
Все это есстесна в районе скоростей (на малой высоте) 700-900км/ч
Ребята, я с вас фигею... Есть данные натурного эксперимента, подтвержденные причем несколько раз, а вы называете это лирикой и мурзилкой. А на бумаге намарать можно какие угодно цифры, какие угодно графики, она все стерпит. Как то на русофобию уже тянет, впечатление такое создается. Я не говорю о значительном преимуществе Су-27 или F-15C - эти машины по маневренным характеристикам очень-очень близки, а те или иные "преимущества" - всего лишь реклама (но признаю, что в области БРЭО американцы значительно впереди). Все дело в прокладке между РУСом и катапультным креслом. А вот равных Харчевскому и Карабасову среди американских летчиков пока что очень мало.
P.S. А вот со своим ЛокОном или Фланкером (это кто 1.1) лучше помалкивайте, потому как ему до реализма ЛТХ как мне до Москвы пешком. Почему - объяснять не буду, итак всем давно понятно.
Видел пилотаж F-15 на предыдущем МАКСе. Скорость крена у него визуально была выше, чем у Су-27.
dark_wing
27.04.2006, 09:45
Видел пилотаж F-15 на предыдущем МАКСе. Скорость крена у него визуально была выше, чем у Су-27.
Угу. И тяговооруженность показал дай боже.
а в представленых графиках какая конфигурация у Сушки и Ф-ки? топливо, ракеты...
О, правильный вопрос!
:bravo:
Ребята, я с вас фигею... Есть данные натурного эксперимента, подтвержденные причем несколько раз...
Какого экперимента и где почитать?
Ви даст ист проигнорировать мой пост про график с располагаемыми перегрузками Су-27 и Ф-15 ;)
- Но майн либер геноссе, к этим графикам же нет весов, при которых они снимались! А диапазончик взлётных весов и у того, и у другого - о-го-го!
Поэтому веса необходимы, для приведения к общему знаменателю... :rolleyes:
Semernin
27.04.2006, 11:54
Какого экперимента и где почитать?
А поискать в яндексе "совместное маневрирование Су-27 и F-15"?
- Но майн либер геноссе, к этим графикам же нет весов, при которых они снимались! А диапазончик взлётных весов и у того, и у другого - о-го-го!
Поэтому веса необходимы, для приведения к общему знаменателю... :rolleyes:
А это что? Или с арифметикой совсем не дружим?
А поискать в яндексе "совместное маневрирование Су-27 и F-15"?
Это описание "натурного эксперимента"???
Это же Володя Ильин. :D
Semernin
27.04.2006, 13:20
Это описание "натурного эксперимента"???
Это же Володя Ильин. :D
Невнимательно значит смотрели. Ильина я пропустил.
Хорошо, чтобы небыло дальнейшего недопонимания, дай ссылку на то, что ты считаешь описанием натурного эксперимента.
Ребята, я с вас фигею... Есть данные натурного эксперимента, подтвержденные причем несколько раз, а вы называете это лирикой и мурзилкой. А на бумаге намарать можно какие угодно цифры, какие угодно графики, она все стерпит. Как то на русофобию уже тянет, впечатление такое создается. Я не говорю о значительном преимуществе Су-27 или F-15C - эти машины по маневренным характеристикам очень-очень близки, а те или иные "преимущества" - всего лишь реклама (но признаю, что в области БРЭО американцы значительно впереди). Все дело в прокладке между РУСом и катапультным креслом. А вот равных Харчевскому и Карабасову среди американских летчиков пока что очень мало.
P.S. А вот со своим ЛокОном или Фланкером (это кто 1.1) лучше помалкивайте, потому как ему до реализма ЛТХ как мне до Москвы пешком. Почему - объяснять не буду, итак всем давно понятно.
То, на что предлагаешь ориентироваться ты - не результаты экперимента, а субъективные ощущения двух летчиков, никем кроме них не подтвержденные
То, что предлагаю тебе я - результаты исследований, расчетов и целенарпавленных летных испытаний целого института и летно-испытательных центры.
Если класть на чаши весов то и другое - в моем случае перевешивает второе.
Видел пилотаж F-15 на предыдущем МАКСе. Скорость крена у него визуально была выше, чем у Су-27.
Су-27 на МАКСе бочки на скорости 800-1000км/ч не крутил, в отличие от Ф-15.
То же самое и про тяговооруженность (свечки) - все визуальные ощущения зрителей зависят от того, сколько ты топлива в баки зальешь и на какой скорости ввод делать будешь.
Амер ВОСХИТИТЕЛЬНО разумно использовал такой постановочный ход, как работа на больших скоростях и перегрузках (соответственно).
Наши, почемуто, исторически на показухах больше 700км/ч не разгоняются (за редкими исключениями).
Так что "по МАКСу" сравнивать не надо.
а в представленых графиках какая конфигурация у Сушки и Ф-ки? топливо, ракеты...
Графики расчитаны для стандартной зарядки на задачу завоевания превосходства в воздухе и расчетного остатка при входе в ближний бой.
Су-27:
2 К-27, 2 К-73, 18900кг, 305кгс/м2
Ф-15:
4 AIM-9, 4 AIM-7, 15800кг, 280кгс/м2
Вот это более реальное отражение ситуации,вторая цифра даже более реальна.Электронника в этом плане им помогает вертеться шустрее.
У F-18 преимущество еще заметней.
И как же она помогает Ф-15 в максимальной угловой скорости крена? Элероны наэлектризуются и оттого дополнительно выгибаются в сторону отклонения? :D
Су-27:
2 К-27, 2 К-73, 18900кг, 305кгс/м2
Только вот напомню, что эта масса "не бьется" с указанным условием 50% - ной загрузки топливом. И что здесь верно - 50% топлива или масса 18900 кг никто не знает.
То, что предлагаю тебе я - результаты исследований, расчетов и целенарпавленных летных испытаний целого института и летно-испытательных центры.
Данила-маленький такой вопросик:а откуда взяты данные по Ф-15/16 и Торнадо на данных графиках?:p (не припоминаню эксплуатацию данных ЛА на отечественных просторах,как например в случае с Ф-5Е).
50% толиво у Су-27 - это намного больше чем 50% у Ф-15
А это что? Или с арифметикой совсем не дружим?
- Дружим, дружим. Не прочитал просто эту страничку...
И как же она помогает Ф-15 в максимальной угловой скорости крена? Элероны наэлектризуются и оттого дополнительно выгибаются в сторону отклонения? :D
Можно ведь и рулем направления крену помогать, и электроника это сделать точней ;)
И как же она помогает Ф-15 в максимальной угловой скорости крена? Элероны наэлектризуются и оттого дополнительно выгибаются в сторону отклонения? :D
- Электроника, разумеется, не помогает самолёту вертеться быстрее.
Угловая скорость по осям обусловлена лишь моментами от аэродинамических рулей, да моментами инерции относительно этих осей, только и всего.
Kaschey-75
28.04.2006, 00:38
- Электроника, разумеется, не помогает самолёту вертеться быстрее.
Угловая скорость по осям обусловлена лишь моментами от аэродинамических рулей, да моментами инерции относительно этих осей, только и всего.
ИМХО.
Электроника позволяет это делать на пределе аэродинамических характеристик. Как бы фильтруя действия пилота и делая определенные свои програмные выводы (т.е. или добирает, или убавляет резкость реакции)
Пилот экстра-класса наверняка выжмет из машины больше без этой "прокладки". Середняк - уже вряд ли сравняется с компом. О низкоквалифицированных (коих в наших ВВС увы,теперь большинство) - промолчим.
Наверное поэтому амеры и озадачились БРЭО начиная с ф-16. помнится, у них в начале 80-х сложилась ситуация, что 80% всех леетных проишествий с этой машиной - превышение пилотом возможностей своих и самолета :) (если говорить в культурной форме)
На вертушках так пилотаж почти на порядок безопасней становится. Просто потому, что не удается перейти грань возможностей аппарата, а сидеть точно на этой грани. Вертолет же прекращает свой полет внезапно, и почти всегда - катастрофически.
ИМХО. БРЭО же совершенное - просто добавляет аппарату удобства в эксплуатации и выживаемости.
Хотя на МАКСе дали "посидеть" в кабине Ф-16CJ, повключали системы и мне лично-не понравилось. нелогично для меня все...
Хотя на МАКСе дали "посидеть" в кабине Ф-16CJ, повключали системы и мне лично-не понравилось. нелогично для меня все...
Это все с непривычки. Я тоже когда сел за тренажер Руслана тоже плевался а через день втянулся уже все было как родное :beer:
Strannic
28.04.2006, 02:17
ИМХО.
Электроника позволяет это делать на пределе аэродинамических характеристик. Как бы фильтруя действия пилота и делая определенные свои програмные выводы (т.е. или добирает, или убавляет резкость реакции)
Пилот экстра-класса наверняка выжмет из машины больше без этой "прокладки". Середняк - уже вряд ли сравняется с компом. О низкоквалифицированных (коих в наших ВВС увы,теперь большинство) - промолчим.
Наверное поэтому амеры и озадачились БРЭО начиная с ф-16. помнится, у них в начале 80-х сложилась ситуация, что 80% всех леетных проишествий с этой машиной - превышение пилотом возможностей своих и самолета :) (если говорить в культурной форме)
Ересь какая безграмотная то... :ups:
Kaschey-75
28.04.2006, 02:21
Ересь какая безграмотная то... :ups:
Самому летать приходилось?
или "виртуалспец"????
Strannic
28.04.2006, 02:29
Я в отличии от вас не имхаю, а читаю умные книги. Чего и вам желаю, иначе так и будете нести ахинею про БРЭО которое добавляет\убавляет и не будете знать что самолёты некоторые без САУ вообще не летают толком.
Kaschey-75
28.04.2006, 02:34
я в отличие от тебя, мальчик (профиль посмотрел, сорри),
не читаю умные книги,
а почему то имею статус консультанта в Boening corp и несколько желязечек на груди от РФ иеще одной "банановой державы"
Правда, занимаюсь вертолетами.
Strannic
28.04.2006, 02:41
Угу, заметно.
Особенно по тому что используется термин БРЭО когда те кто что то в этом понимают говорят САУ или ЭДСУ. Ещё хотелось бы услышать требования к "пилоту экстра-класса" которого можно посадить в скажем Мираж-5 с отключённой ЭДСУ и немного полетать. Вы вообще в курсе зачем САУ на самолёты ставят?
Ну я как бы не буду эта, того...но Странник, а причем "некоторые самолеты", САУ и "летание толком" ?
Както в картину не складывается...связь наличия САУ и "летания толком"...
Strannic
28.04.2006, 02:52
Ну я как бы не буду эта, того...но Странник, а причем "некоторые самолеты", САУ и "летание толком" ?
Както в картину не складывается...связь наличия САУ и "летания толком"...
Это к тезису:
Пилот экстра-класса наверняка выжмет из машины больше без этой "прокладки". Середняк - уже вряд ли сравняется с компом. О низкоквалифицированных (коих в наших ВВС увы,теперь большинство) - промолчим.
Человек явно не знает зачем ЭДСУ на самолёты ставят и машет флагом что мега-лётчик лучше "кампутера".
Maximus_G
28.04.2006, 02:59
Ересь какая безграмотная то... :ups:
...
Человек явно не знает зачем ЭДСУ на самолёты ставят и машет флагом что мега-лётчик лучше "кампутера".
И не только ЭДСУ, и весьма в тему здесь будет пример с кнопочкой "Откл. САУ", которой пользуются именно такие летчики, выполняя кой-какие маневры ;)
---
И хочу поделиться. Когда чьи-либо действия вызывают раздражение - прежде чем ответить, думаю об одном человеке, который всех людей добрыми называл. Думаю, это помогает мне реагировать правильней.
Strannic
28.04.2006, 03:07
Упоминание кобры уже вышло из моды ;)
Предлагаю взять какие нить два самолёта с ЭДСУ по всем каналам, на одном её полность отключить и посадить в него аса, во второй обычного строевика. И посмотреть результат :)
Maximus_G
28.04.2006, 04:08
Примеры маневрирования при отключенной САУ лежат в плоскости фактов, а не моды.
Аналогично и ситуация с Ф-16, где самолет ровно держит предельные режимы, не реагируя на лишние дергания палки в кабине.
Так что хоть Кащей и путает местами, другими местами он вполне прав.
Сообщение от wind
- Электроника, разумеется, не помогает самолёту вертеться быстрее.
Угловая скорость по осям обусловлена лишь моментами от аэродинамических рулей, да моментами инерции относительно этих осей, только и всего.
ИМХО.
Электроника позволяет это делать на пределе аэродинамических характеристик. Как бы фильтруя действия пилота и делая определенные свои програмные выводы (т.е. или добирает, или убавляет резкость реакции)
Пилот экстра-класса наверняка выжмет из машины больше без этой "прокладки". Середняк - уже вряд ли сравняется с компом. О низкоквалифицированных (коих в наших ВВС увы,теперь большинство) - промолчим.
- Речь у нас шла о создании максимальных угловых скоростей по всем осям. Электроника не может их увеличить. Уменьшить может - из соображений безопасности, и тем помочь неопытному, или потерявшему навыки, или отвлёкшемуся лётчику - запросто. :rolleyes:
Только вот напомню, что эта масса "не бьется" с указанным условием 50% - ной загрузки топливом. И что здесь верно - 50% топлива или масса 18900 кг никто не знает.
По нагрузке на крыло пересчитывали - верна указанная масса.
А указана ситуация видимо при ВЗЛЕТЕ с этим остатком в каких-то стандартных условиях.
Данила-маленький такой вопросик:а откуда взяты данные по Ф-15/16 и Торнадо на данных графиках?:p (не припоминаню эксплуатацию данных ЛА на отечественных просторах,как например в случае с Ф-5Е).
ГРУ тогда еще работало хорошо. По аналогам на полках куча томов было в разных КБ...
Ну и расчеты ЦАГИ.
50% толиво у Су-27 - это намного больше чем 50% у Ф-15
Сравнение проведено для относительно одинаковых остатков (около 23-25% внутреннего запаса).
50% - это на взлете.
Можно ведь и рулем направления крену помогать, и электроника это сделать точней ;)
Некоординированная бочка будет медленнее, скорее всего. Углы атаки и углы скольжения вредно влияют на управляемость по крену.
2 Strannic, Maximus_G и все все все :D
Что-то мне кажется, что вы не делаете различия между САУ, ЭДСУ и СУУ (особенно в истории про кнопку "откл САУ")...
2 Strannic, Maximus_G и все все все :D
Что-то мне кажется, что вы не делаете различия между САУ, ЭДСУ и СУУ (особенно в истории про кнопку "откл САУ")...
- Угу. Потому как масса самолётов давно никакой механической проводки от ручки управления на рули не имеет... :)
Вот теперь и посмотрим:
ВМС Мексики намерены закупить самолеты Су-27
МЕХИКО, 27 апреля. (Корр. ИТАР-ТАСС). ВМС Мексики намерены закупить самолеты Су-27 с целью сформировать первое в стране подразделение стратегического воздушного контроля, сообщил выходящей в Мехико газете "Универсаль" замглавы министерства флота Мексики адмирал Армандо Санчес Морено.
По его словам, главный штаб ВМС Мексики проанализировал предложения, поступившие из России и Швеции, и пришел к выводу, что истребители Су-27 имеют ряд преимуществ перед шведскими самолетами "Грипен". Адмирал также сообщил, что первое мексиканское подразделение истребителей "Су" планируется разместить на базе в районе Кампече. Именно там находятся основные нефтяные месторождения Мексики.
Комментируя заявление адмирала Армандо Санчеса Морено, заместитель генерального директора "Рособоронэкспорта" Иван Гончаренко сообщил, что "с мексиканской стороной по этому вопросу действительно в течение продолжительного времени нами ведутся переговоры".
По нагрузке на крыло пересчитывали - верна указанная масса.
А указана ситуация видимо при ВЗЛЕТЕ с этим остатком в каких-то стандартных условиях.
Так нагрузку на крыло в методичке могли посчитать исходя из ошибочной массы. Потому и у вас сошлась посчитанная нагрузка на крыло с приведенной :). Когда разговаривал с Хачковским на эту тему, он сказал, что скорее всего графики приведены при 50%-ной загрузке, а масса в методичке ошибочна.
Так что фиг его знает...
МЕХИКО, 27 апреля. (Корр. ИТАР-ТАСС). ВМС Мексики намерены закупить самолеты Су-27 с целью сформировать первое в стране подразделение стратегического воздушного контроля, сообщил выходящей в Мехико газете "Универсаль" замглавы министерства флота Мексики адмирал Армандо Санчес Морено.
Мне кажется США будут сильно против.
Аркаш, в методичке написано для какой нагрузки на крыло указаны графики, конкретные цифры. Там не сказано для какой массы они. Так что ориентируемся на эту нагрузку.
Все остальное - домыслы ;)
Так если цифры не бьются друг с другом, значит где-то ошибка :) Она может быть как здесь, так и там.
А где несхождение? Я выше написал, как эту ситуацию можно интерпретировать.
Я исходу из презумпции невиновности документов ;)
Maximus_G
28.04.2006, 15:29
2 Strannic, Maximus_G и все все все :D
Что-то мне кажется, что вы не делаете различия между САУ, ЭДСУ и СУУ (особенно в истории про кнопку "откл САУ")...
По-моему, важным здесь является пример отключения "софтверного" контроля параметров движения самолета, что хорошо иллюстрирует фразу "Пилот экстра-класса наверняка выжмет из машины больше без этой "прокладки"".
Может, я забыл-попутал чего-то, и эта кнопка ни причем в данном случае. Так всё равно ж происходит намеренный выход за рамки, установленные в СДУ. И без софтверных ограничений летчик действительно выжимает из машины "больше".
Некоординированная бочка будет медленнее, скорее всего. Углы атаки и углы скольжения вредно влияют на управляемость по крену.
Это если руками все делать. Электроника позволяет это делать координировано.
Даже на МиГ-29 для того чтобы помогать вращению на больших скоростях задействовали стабилизаторы. (см. картинку с выдержкой из прикладной аэродинамики МиГ-29)
Применение более "интелекутальной" САУ позволяет задействовать и стабилизаторы и руль направления более эффективно.
dark_wing
28.04.2006, 16:00
Недопонял, какое отношение имеют "ножницы" к "интеллектуальности" САУ.
Ничего особенного. Даже обычное явление.
Мне кажется США будут сильно против.
Думаю, да...
По-моему, важным здесь является пример отключения "софтверного" контроля параметров движения самолета, что хорошо иллюстрирует фразу "Пилот экстра-класса наверняка выжмет из машины больше без этой "прокладки"".
Может, я забыл-попутал чего-то, и эта кнопка ни причем в данном случае. Так всё равно ж происходит намеренный выход за рамки, установленные в СДУ. И без софтверных ограничений летчик действительно выжимает из машины "больше".
Ты щас чего сказал? :confused:
Это если руками все делать. Электроника позволяет это делать координировано.
Даже на МиГ-29 для того чтобы помогать вращению на больших скоростях задействовали стабилизаторы. (см. картинку с выдержкой из прикладной аэродинамики МиГ-29)
Применение более "интелекутальной" САУ позволяет задействовать и стабилизаторы и руль направления более эффективно.
САУ???? :confused:
"Ножницы" еще на МиГ-23 были...
Какая же каша у вас в голове, ребята...
dark_wing
28.04.2006, 17:34
"Ножницы" еще на МиГ-23 были...
Подтверждаю.
Max Ader
28.04.2006, 17:45
Интерфейс связи мозга с компьютером: на благо… и во вред (http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?06/01/69)
Лет так через 20 будет вообще МЭДСУ :D
Если только пилотируемая авиация не вымрет как класс.
Мозг с компьютером лучше не связывать, в мозгу слишком много тараканов
Цитата:
Сообщение от Chizh
Мне кажется США будут сильно против.
Думаю, да...
- Мне кажется, США будут сильно ЗА. Потому, что получат возможность не в далёкой Индии, а прямо у себя под носом приглашать подневольных мексиканцев с новёхонькими российскими Су- на массу своих учений и отрабатывать, отрабатывать, отрабатывать всё, что нужно для победы над ними на войне... ;)
Ты щас чего сказал? :confused:
- Можно я попробую ответить? :) Он сказал, что имеет место действие, эквивалентное на больших самолётах отключению автопилота. Хотя и в первом и во втором случае здесь задействована одна и та же ручка управления...
- Можно я попробую ответить? :) Он сказал, что имеет место действие, эквивалентное на больших самолётах отключению автопилота. Хотя и в первом и во втором случае здесь задействована одна и та же ручка управления...
Ээээ... Врядли...
Дело в том, что когда работает САУ в каком-то из каналов летчик в упраление не вмешивается, за исключением случаев ЗАДАЧИ новых позиционных сигналов для САУ. При чем здесь предельные режимы маневрирования???
Мне кажется США будут сильно против.
Не Мексиканцы своих в США атаковать не будут :beer: Мексиканцев тут очень много:)
Maximus_G
29.04.2006, 02:17
По-моему, важным здесь является пример отключения "софтверного" контроля параметров движения самолета, что хорошо иллюстрирует фразу "Пилот экстра-класса наверняка выжмет из машины больше без этой "прокладки"".
Может, я забыл-попутал чего-то, и эта кнопка ни причем в данном случае. Так всё равно ж происходит намеренный выход за рамки, установленные в СДУ. И без софтверных ограничений летчик действительно выжимает из машины "больше".
Ты щас чего сказал? :confused:
В Су-27 СДУ знает, где начинаются запредельные режимы - предупреждает об этом летчика, вводит ограничение на управляемость (затяжеляет ручку). Однако летчик всё же может намеренно превысить допустимые параметры. И если он достаточно хорош, то может извлечь из этого пользу. Если нет - так для того ручка и затяжеляется, и трясется, чтоб не дергался.
В Ф-16 летчик вывести машину на такие режимы просто не может именно в силу софтверных ограничений.
А вот это реально было или подделка? Типа застрял лётчик в кабине Ф-22, фонарь не захотел открываться, пришлось резать.
- Мне кажется, США будут сильно ЗА. Потому, что получат возможность не в далёкой Индии, а прямо у себя под носом приглашать подневольных мексиканцев с новёхонькими российскими Су- на массу своих учений и отрабатывать, отрабатывать, отрабатывать всё, что нужно для победы над ними на войне... ;)
Я все таки думаю, что они сильно против. Можем поспорить на бутылку водки ;)
- Теперь о другом. Вот и оригинальное сообщение о том, что американцы испытывают радар с даталинком для АФАР под Суперхорнет. Как сообщается: проблема в том, что их Линк-16 имеет слишком узкую полосу, и они пытаются решить ее за счет подключения возможностей непосредственно АФАР. Как я понимаю, они хотят, чтобы с самолета на самолет передавалась полная картинка. В общем, такое впечатление, что по конкретной реализации прицельно-навигационного комплекса для перехватчика они теперь пытаются перегнать Россию.
Boeing/Raytheon team demonstrates ground strikes and aerial combat with new radar
The crew of a two-seat F/A-18F has demonstrated that it can use a new electronically scanned radar both to make precision strikes on ground targets and to shoot down rapidly maneuvering aerial targets.
An unspoken subtext to the ongoing series of experiments being conducted by a Boeing/Raytheon team is that the new APG-79 active electronically scanned array (AESA) radar can find very small, even stealthy, cruise missiles and successfully attack them with an AIM-120 Amraam. The system can provide target updates even as the enemy missile attempts to evade. U.S. Navy officials say cruise missile defense is not part of the APG-79 program. However, similar radars developed for the F-22 and a special group of F-15Cs have been developing and practicing cruise missile defense tactics for the last several years. Only the high-resolution AESA design makes this mission possible.
A squadron of F/A-18Fs will be the first to deploy with an APG-79 electronically scanned radar with simultaneous air-to-air and air-to-ground combat capabilities.Credit: U.S. NAVY
The limiting factor to the current tests is the lack of bandwidth when using the MIDS Link 16 data link. The AESA radar is designed to answer that need as a communications device. Northrop Grumman acknowledged that it has used the F-22's AESA radar to transfer huge video files from aircraft to aircraft.
"The Link 16 MIDS terminals that we use do not have the bandwidth to pass all the imagery around . . . that you would like," says Boeing's AESA program manager, Roger Besancenez. However, a broadband capability is available by using the AESA radar itself as a communications device once it is updated with the proper software modifications. That is "one of the options being studied," he says. "There are some advantages to having that huge bandwidth, although it limits the number of folks you can talk to. But for certain situations, that's a pretty powerful tool."
The new, simultaneous air-to-air and air-to-ground AESA radar capability is to be first deployed with an all-F/A-18F squadron in late Fiscal 2007. Later units will deploy with single-seat F/A-18Es. "We're emphasizing some of the F [model] mission areas first," he says.
THE FIRST OF THE MOST recent benchmarks in the test program came when the F/A-18F made a long-range, high-resolution synthetic aperture radar map and designated four closely spaced targets. The aircraft attacked two of the targets and data-linked the other two to a non-AESA-equipped F/A-18. Boeing officials said all four 2,000-lb. JDAMs struck within lethal distance of their targets. The AESA-equipped aircraft then conducted bomb damage assessment.
The ability to pass targeting data to other aircraft is also an air-to-air combat tactic. Planners have constructed scenarios in which three aircraft in a flight stay electronically silent and set up an ambush. One emits from farther away to locate enemy aircraft and pass targeting information to those nonemitting aircraft. "The same kind of flexibility of tactics . . . is what you get from being able to share targeting coordinates either air-to-air or air-to-ground . . . with engage-on-remote tactics," Besancenez says.
The second set of tests pitted the F/A-18F, armed with AIM-120Bs, against a "relatively small drone flying at fighter aircraft representative speeds," he says. While under attack, "it did a 90-deg. beaming maneuver to try to break lock, and we tracked it." While not striking the drone directly, the missile passed within the lethal fusing radius of a live Amraam, he says. The Air Force has already designed the AIM-120C-6 variant with a warhead optimized to destroy small, slow targets--cruise missiles--in a head-on attack and still have time for a second trailing attack before turning to the next wave of missiles.
During the demonstration, the F/A-18F's radar was able to demonstrate its ability to simultaneously support multiple data links. Another Amraam test--a pre-operational evaluation, multiple-missile live fire--is scheduled for May, he says.
Я все таки думаю, что они сильно против.
- Мотивы, - почему против?!
- Теперь о другом. Вот и оригинальное сообщение о том, что американцы испытывают радар с даталинком для АФАР под Суперхорнет. Как сообщается: проблема в том, что их Линк-16 имеет слишком узкую полосу, и они пытаются решить ее за счет подключения возможностей непосредственно АФАР. Как я понимаю, они хотят, чтобы с самолета на самолет передавалась полная картинка. В общем, такое впечатление, что по конкретной реализации прицельно-навигационного комплекса для перехватчика они теперь пытаются перегнать Россию.
- Ах, эти бедные американские папуасы! "Ну, ту-пы-е!" (с)
Они ещё только учатся передавать картинку с самолёта на самолёт, а Россия-то - давно это умела делать! Еще на МиГ-31, в 80-х, при царе Горохе!
Так? ;)
...В общем, такое впечатление, что по конкретной реализации прицельно-навигационного комплекса для перехватчика они теперь пытаются перегнать Россию.
Они это уже давно сделали.
Судя по тому что с помощью радаров F-22 у них получается передавать большие видео файлы, можно предположить что под словом imagery они подразумевают не просто картинку, а совокупность фотокадров или видео. Естественно Link16 не предусматривает обмен такими гигантскими объемами данных как видеоинформация и не затачивался под эти требования, как и наши системы передачи данных.
Судя по тому что с помощью радаров F-22 у них получается передавать большие видео файлы, можно предположить что под словом imagery они подразумевают не просто картинку, а совокупность фотокадров или видео.
- Рискну высказать чисто умозрительное предположение, что видеофайл передавать с самолёта на самолёт нет необходимости, но вот передавать не простое статическое изображение (даже последовательно обновляющееся через заданное время), а информацию о скорости цели, направлении вектора этой скорости, высоте цели, типе цели. Причём, возможно, - передавать такую совокупность информации о десятках целей сразу. Тогда получается уже большой объём. Но зато на основании этого блока информации головной самолёт, с БРЛС не работающей на излучение, сможет реально провести селекцию целей по приоритетности относительного своего места и атаковать их в нужной последовательности... :rolleyes:
Это лирика от Карабасова...
Я думаю Карабасов будет более тактичен в твою сторону :)
Долго мы это дело исследовали перед релизом 1.1, долго..Чего, чего вы делали???
Они это уже давно сделали.
Судя по тому что с помощью радаров F-22 у них получается передавать большие видео файлы, можно предположить что под словом imagery они подразумевают не просто картинку, а совокупность фотокадров или видео. Естественно Link16 не предусматривает обмен такими гигантскими объемами данных как видеоинформация и не затачивался под эти требования, как и наши системы передачи данных.
Весь фокус в том, что пока что у них не очень получается передавать широкополосное видео от самолета к самолету. Поэтому обгон России пока откладывается :D
Наши тоже работают над увеличением полосы пропускания даталинка, но обмен данными параметров целей и наведение ракеты с использованием данных радара другого самолета - это все на МиГ-31 уже реализовано.
- Рискну высказать чисто умозрительное предположение, что видеофайл передавать с самолёта на самолёт нет необходимости, но вот передавать не простое статическое изображение (даже последовательно обновляющееся через заданное время), а информацию о скорости цели, направлении вектора этой скорости, высоте цели, типе цели. Причём, возможно, - передавать такую совокупность информации о десятках целей сразу. Тогда получается уже большой объём. Но зато на основании этого блока информации головной самолёт, с БРЛС не работающей на излучение, сможет реально провести селекцию целей по приоритетности относительного своего места и атаковать их в нужной последовательности... :rolleyes:
Передавать дискретную информацию о параметрах движения цели, даже десятках-сотен целей это "копейки" по сравнению с передачей рилтаймового видео.
Ты читал материал? Там четко говориться о возможности активного радара F-22 передавать huge video files.
Но я тоже не очень понимаю зачем нужна передача именно видеоинформации. Просто информацию о целях, так как ты написал, передают уже более 20 лет.
Весь фокус в том, что пока что у них не очень получается передавать широкополосное видео от самолета к самолету. Поэтому обгон России пока откладывается :D
Наши тоже работают над увеличением полосы пропускания даталинка, но обмен данными параметров целей и наведение ракеты с использованием данных радара другого самолета - это все на МиГ-31 уже реализовано.
Ты думаешь у нас есть передача видео???
Ты оптимист! :)
Но я тоже не очень понимаю зачем нужна передача именно видеоинформации. А чем у Ф-22 отличается "видео" от оцифрованной информации? Может, там помехи лучше отображаются какие-нибудь?
А чем у Ф-22 отличается "видео" от оцифрованной информации? Может, там помехи лучше отображаются какие-нибудь?
Я думаю, что "huge video" в данном случае тоже цифровое, гнать аналоговый поток это вообще уже не модно. :rolleyes:
Ты имеешь в виду под "оцифрованной информацией" передачу данных о цели? Если да, то это совсем другой "коленкор", это простая передача параметров полета цели с определенной дискретностью, например раз в секунду. По затратам и по требованию к пропускной способности канала это на порядки меньше чем передача видео. (Кто работает с видоредакторами тот знает объемы потоков. :rolleyes: )
Если проводить аналогию с PC, то можно вспомнить, что проигрывать нормальный видеопоток научились только на первых пентиумах, т.к. до этого пропускной способности шины компьютеров банально не хватало.
Возможно видео на истребителях нужно для передачи картинки с оптических сенсоров, которую в знакографическом виде не передать. Но это только мои догадки.
Ты имеешь в виду под "оцифрованной информацией" передачу данных о цели? ... По затратам и по требованию к пропускной способности канала это на порядки меньше чем передача видео.Да, именно это. Кстати, "напорядками" ты меня не удивил :).
Возможно видео на истребителях нужно для передачи картинки с оптических сенсоров, которую в знакографическом виде не передать. Но это только мои догадки.Что это за сенсоры, информацию с которых в знакографическом виде не передать? Какая у них "дальность обнаружения"?
Что это за сенсоры, информацию с которых в знакографическом виде не передать? Какая у них "дальность обнаружения"?
Ну например картинку с FLIR, или LANTIRN, или подобного девайса.
Вот только зачем? %)
2001 г.
"Еще больший вклад в повышение боевой эффективности авиационного комплекса вносит система АИСТ, которая позволяет в реальном масштабе времени обмениваться информацией между различными объектами как на земле, так и в воздухе.
Система была впервые с большим успехом продемонстрирована в сентябре прошлого года на авиасалоне "Геленджик-2000". Причем информация с Су-30КН транслировалась на борт корабля, пассажиры которого могли наблюдать, как самолетная РЛС, а затем и телевизионная головка самонаведения выполняет захват их плавсредства.
АИСТ способен транслировать любую - радиолокационную, телевизионную, тепловизионную - "картинку", а также передавать координаты обнаруженного объекта. Это позволяет реализовать ранее недоступные тактические приемы. Так, один из самолетов может действовать в режиме разведчика, находясь вне зоны ПВО. Информация с него поступает на борт машин ударного эшелона, которые в режиме радиомолчания выходят на малой высоте на рубеж атаки. Такой тактический прием позволяет успешно атаковать даже объекты, прикрытые мощной системой ПВО.
Ориентирован АИСТ и на другие задачи, которые встали перед российской авиацией в ходе боевых действий на Северном Кавказе. В ходе противоповстанческих акций самолеты могут взаимодействовать с вертолетами и наземными КП. При этом они дополняют друг друга. Так, Ми-8МТКО и Ми-24ВК-1, не оснащенные РЛС, получают радиолокационную информацию от самолетов, а последние, в свою очередь, принимают от вертолетов тепловизионную картинку. Для выполнения ударной задачи в зависимости от специфики цели назначаются те средства - самолетные, вертолетные или наземные, - которые наилучшим образом с этим могут справиться."
Передавать дискретную информацию о параметрах движения цели, даже десятках-сотен целей это "копейки" по сравнению с передачей рилтаймового видео.
- Вероятно, здесь всё зависит от того, как часто происходит обновление...
Ты читал материал? Там четко говориться о возможности активного радара F-22 передавать huge video files.
- Собственно в пердаче видео я не могу уловить смысла. А вот в очень частой передаче обновлённой информации - запросто.
Но я тоже не очень понимаю зачем нужна передача именно видеоинформации. Просто информацию о целях, так как ты написал, передают уже более 20 лет.
- Передача о местонхождении цели - это одно, а например, плюс раскладка её скорости по трём координатам - уже другое. Плюс определение типа цели компьютером самолёта, с которого идёт получение информации, чья БРЛС работает на излучение - ещё дополнительный параметр. И, вероятно, есть ещё составляющие...
Ну например картинку с FLIR, или LANTIRN, или подобного девайса.
Вот только зачем? %)
- Если передача такой информации на АВАКС, который является воздушным КП, то ему детальная дополнительная информация о потенциальных целях, например, позволит направить туда ударные самолёты, коих под его управлением множество...
2001 г.
"Еще больший вклад в повышение боевой эффективности авиационного комплекса вносит система АИСТ, которая позволяет в реальном масштабе времени обмениваться информацией между различными объектами как на земле, так и в воздухе.
Система была впервые с большим успехом продемонстрирована в сентябре прошлого года на авиасалоне "Геленджик-2000". Причем информация с Су-30КН транслировалась на борт корабля, пассажиры которого могли наблюдать, как самолетная РЛС, а затем и телевизионная головка самонаведения выполняет захват их плавсредства.
АИСТ способен транслировать любую - радиолокационную, телевизионную, тепловизионную - "картинку", а также передавать координаты обнаруженного объекта. Это позволяет реализовать ранее недоступные тактические приемы. Так, один из самолетов может действовать в режиме разведчика, находясь вне зоны ПВО. Информация с него поступает на борт машин ударного эшелона, которые в режиме радиомолчания выходят на малой высоте на рубеж атаки. Такой тактический прием позволяет успешно атаковать даже объекты, прикрытые мощной системой ПВО.
Ориентирован АИСТ и на другие задачи, которые встали перед российской авиацией в ходе боевых действий на Северном Кавказе. В ходе противоповстанческих акций самолеты могут взаимодействовать с вертолетами и наземными КП. При этом они дополняют друг друга. Так, Ми-8МТКО и Ми-24ВК-1, не оснащенные РЛС, получают радиолокационную информацию от самолетов, а последние, в свою очередь, принимают от вертолетов тепловизионную картинку. Для выполнения ударной задачи в зависимости от специфики цели назначаются те средства - самолетные, вертолетные или наземные, - которые наилучшим образом с этим могут справиться."
Поиск по названию АИСТ дают информацию только о интегральной информационно-аналитической системе реального времени АИСТ-30.
Вот от производителя:
http://www.airshow.ru/expo/347/prod_809_r.htm
Вот с Авиапорта:
http://www.aviaport.ru/news/2002/06/17/30076.html
Вот еще отсюда:
http://www.nm.md/daily/article/2004/09/03/0000.html
Все расскажет "черный ящик"
В режиме реального времени работает интегральная информационно-аналитическая система "Аист", обеспечивающая передачу информации о состоянии самолета и его систем
Конструкторское бюро "Авиаавтоматика" (город Курск, Центральный федеральный округ) разрабатывает накопители (регистраторы) полетных данных - так называемые "черные ящики". Предприятием создан защищенный модуль памяти ЗМП-К. Объем его памяти - 256 Мбайт.
"При нашем участии, - рассказывает директор "Авиаавтоматики" Владимир Тарасов, - появилась интегральная информационно-аналитическая система реального времени "Аист", обеспечивающая передачу информации о состоянии самолета и всех систем с "черного ящика" на землю в режиме реального времени. Она уже опробована на истребителях Су-27, Су-30.
Конструкторское бюро входит в состав Курского ОАО "Прибор", которое является уникальной фирмой, разрабатывающей и производящей системы управления оружием (СУО). Для внедрения "Аиста" пришлось, например, обеспечить сочетание созданного в разное время оружия с новейшими бортовыми цифровыми вычислительными машинами. Эта задача была успешно решена.
Откуда ты взял эту информацию?
http://www.electronics.ru/418.html
Достижения радиоэлектроники на МАКС-2001
Системы обеспечения полета и безопасности. Создание сложной бортовой информационно-аналитической вычислительной системы (БИАВС), установленной на Су-30 и Су-27, потребовало кооперации многих исполнителей – Иркутского авиационного ПО, 13 ГосНИИ МО РФ и ООО "Новые технологии и системы" (г. Люберцы-3 Московской обл.), ОАО "Прибор" и ОКБ "Авиаавтоматика" (Курск). БИАВС входит в интегральную информационно-аналитическую систему реального времени АИСТ-30 и предназначена для приема и обработки информации, поступающей от самолетных систем контроля, передачи результатов обработки на наземные пункты, выдачи речевых рекомендаций экипажу с помощью цифрового синтезатора речи, записи обобщенной полетной информации в твердотельный накопитель...
Ни о какой передаче картинки с радаров или оптических сенсоров не идет.
Вот только зачем? %)вот и я думаю, зачем.... У впередилетящего свой ФЛИР имеется. А на АВАКС передавать, так это ещё нужно его в поле зрения радара держать, что не всегда возможно :).
- Вероятно, здесь всё зависит от того, как часто происходит обновление...
- Передача о местонхождении цели - это одно, а например, плюс раскладка её скорости по трём координатам - уже другое. Плюс определение типа цели компьютером самолёта, с которого идёт получение информации, чья БРЛС работает на излучение - ещё дополнительный параметр. И, вероятно, есть ещё составляющие...Всё равно, как правильно замечено, это всё мелочи. И давно уже работает.
Всё равно, как правильно замечено, это всё мелочи. И давно уже работает.
- Ты можешь точно сказать, что конкретно передаётся?
конкретно это - отсюда - http://nvo.ng.ru/armament/2001-03-16/6_weapon.html
но и других местах было подобное инфо...
"БИАВС входит в интегральную информационно-аналитическую систему реального времени АИСТ-30"
это часть АИСТ-а
БИАВС и есть Бортовая Информационно-Аналитическая Вычислительная Система.
Налицо какая-то тавтология.
дело в том, что система АИСТ позволяет в реальном времени обемнивать инфо обо всем, произходящем на борту самолета, включая инфо о прицельных системах - РЛС, ТВ + инфо с ТВГСН ракет В-З.
ПМСМ ничего столько сложного в этом нету - посколько вот и сейчас мой GSM позволяет проводить видеоразговоры и смотреть ТВ:)
дело в том, что система АИСТ позволяет в реальном времени обемнивать инфо обо всем, произходящем на борту самолета, включая инфо о прицельных системах - РЛС, ТВ + инфо с ТВГСН ракет В-З.
Это написал журналист Сергей Сокут. Более-менее официальные источники не сообщает о таких супер-возможностях.
ПМСМ ничего столько сложного в этом нету - посколько вот и сейчас мой GSM позволяет проводить видеоразговоры и смотреть ТВ:)
Это ты так думаешь.
Попробуй защитить видеоканал от перехвата, сделать помехоустойчивым и увидишь, что не все так просто.
Это написал журналист Сергей Сокут. Более-менее официальные источники не сообщает о таких супер-возможностях.
Но и не отрицают их....
Ты думаешь у нас есть передача видео???
Ты оптимист! :)
Нет, конечно, я так не думаю. Имеется отлаженная хорошо пригнанная система передачи данных о целях с самолета на самолет. С видео пока проблемы, но над этим работают. Но я думаю (то есть так получается, если свести вместе все доступные мне источники), что у американцев с передачей видео все пока очень сыро. Под "видео" имеется в виду передача любой raw data, а не обработанной цифры. Естественно, главная проблема тут довести ширину полосы даталинка до примерно ширины внутренней шины данных радара, то есть сравнять скорость проводного и беспроводного (притом защищенного) соединения. Ессесно, задаче не из легких даже для гражданки, а тут речь идет о том, что все чипы военные, то есть, на порядок слабее по производительности.
Вообще-то на счет передачи видоесигнала действительно какие-то непонятнки.
Беспилотные разведчики типа Предатора пилотируются операторами с земли именно по передаваемой с аппарата "картинке", которая транслируется в рилтайме. Аналоговый или цифровой поток не знаю.
Притом с каждого аппарата идет как минимум два потока: с навигационной камеры - для пилота и с прицельных систем - для оператора. Все это идет через спутник.
Вообще-то на счет передачи видоесигнала действительно какие-то непонятнки.
Беспилотные разведчики типа Предатора пилотируются операторами с земли именно по передаваемой с аппарата "картинке", которая транслируется в рилтайме. Аналоговый или цифровой поток не знаю.
Притом с каждого аппарата идет как минимум два потока: с навигационной камеры - для пилота и с прицельных систем - для оператора. Все это идет через спутник.
- Чёрт, а ведь и в самом деле!.. :confused: Видимо, здесь требуется передавaть нечто более "глубокое"...
Где у нас товарищ Sky Dron?! :)
Причем этим ребятам пришлось перекупать дополнительные каналы у медиакомпаний, т.к. объем траффика был очень велик и своих мощностей не хватало.
Все последние доводки направлены в том числе на оптимизацию траффика.
Кобру Ф-22 уже научили делать..
http://www.arcforums.com/forums/index.php?showtopic=86781&st=15&#entry734326
Airplane
01.05.2006, 15:26
вот и я думаю, зачем.... У впередилетящего свой ФЛИР имеется. А на АВАКС передавать, так это ещё нужно его в поле зрения радара держать, что не всегда возможно :).
По Discoveri (тв) как то показывали, что в будущем, Рэптор и 3 БПЛА обмениваются между собой информацией, в бою. Быть может для таких ведомых такие потоки информации???
- Ты можешь точно сказать, что конкретно передаётся?Зависит от системы, вестимо. С Авакса на Пэтриот одно, с Рапотра на Раптор немного другое :). Но передавать пусть даже пару десятков машинных слов и признаков пусть даже на сотню целей (чего, впрочем, никто не делает ИМХО, передаётся информация о самых интересующих) с темпом обновления раз в несколько секунд не проблема.
то есть сравнять скорость проводного и беспроводного (притом защищенного) соединения. Бррр... Ты думаешь, этого ещё никто не сделал?
Вообще-то на счет передачи видоесигнала действительно какие-то непонятнки.
Беспилотные разведчики типа Предатора пилотируются операторами с земли именно по передаваемой с аппарата "картинке", которая транслируется в рилтайме. Аналоговый или цифровой поток не знаю.
Притом с каждого аппарата идет как минимум два потока: с навигационной камеры - для пилота и с прицельных систем - для оператора. Все это идет через спутник.
Идея в том, чтобы создать из группы истребителей что-то вроде "виртуального кластера", объединенную беспроводным путем вычислительную систему, работающую в одном информационном контуре - примерно так, как система Иджис в своем последнем выражении. на самом деле - красивая идея... В упрощенном случае - это должно быть близко к оффисной сети, в которой несколько пользователей могут играть в одну игру с единым интерфейсом данных.
Проблемы в том, чтобы сделать такую систему без обычного сетевого "хаба", но при этом - высокозащищенной и высоконадежной. Есесно возникают проблемы топологии сети, иерархии и т д., которые требуют весьма нетривиальной математики. Она должна обеспечить не только передачу информации напрямую от самолета к самолету, но и через цепочку самолетов, "не видящих" друг друга напрямую - иначе не получится единого информационного пространства.
Другая проблема в том, что это должно быть гораздо более компактно, чем на кораблях при том, что, как ты понимаешь, чипы при тех экстремальных перепадах температур, которым они подвергаются на высоте, просто зависнут, если их будут гнать на обычной для них частоте.
В общем, задачи очень нестандартные, их трудно решить тупой загрузкой бабла, или разгоняя силиконовую технологию. Поэтому, я думаю, американцы если и перегонят нас, то далеко не оторвутся.
К тому же они долгое время отставали из-за своей ошибочной "идеологии": им казалось, что советская тактика воздушной войны, основанная на глубокой сетевой связи истребителей\перехватчиков с землей, и "контроле с земли" - только "сковывает индивидуальную инициативу" летчика. (Пагубное влияние либеральной идеологии :D ). Поэтому они не придавали такое значение и обмену данными, то есть их ВВС это направление долго не развивали. С появлением сетевых технологий инженеры стали думать, куда бы их еще применить, и выяснилось, что если их внедрять в ВВС, надо менять тактику, фактически перенимая элементы советской, а иначе бессмысленно внедрять.
Окончательно амы проснулись, когда проиграли индусам. Тогда уже открыто заговорили, что следует обратить внимание на "удачное сочетание советской и западной тактик воздушного боя" и прочее...
- Чёрт, а ведь и в самом деле!.. :confused: Видимо, здесь требуется передавaть нечто более "глубокое"...
Ты чертовски прав. :)
Это не такой простой вопрос со всеми этими даталинками...
"Просто предать" обьемную информацию - не проблема.
Например организовать практически неподверженный перехвату и недоступный для пеленгования , криптозащищенный , помехоустойчивый канал передачи данных со скоростями до 1 ГБит/сек. для связи наземных абонентов можно используя девайсы которые можно свободно (ну почти) купить в коммерческой фирме - не заморачиваясь на многолетние многомиллионобаксовые разработки.
Хотя есть и удачные примеры "заморочек"...
Например в нашей технике Р и РТР используются именно такие средства радиосвязи.
Передавай в реалтам что хочешь - команды на пеленгование , данные целеуказания , звуковые файлы с данными перехвата , порнофильмы (на войне весьма актуально :) ), дистрибутивы виндовса (Б.Гейтсу икнется наверное :) ) .....
Можно дистанционно управлять удаленной аппаратурой и оказывать помощь менее опытным операторам , "просто попи***ть " и что угодно еще... :)
Однако это все достаточно специфичная вещь , неприемлемая для многих областей.
Например знаменитый "Джититс" в который бухнуты огромные средства и десятки лет разработки - этого не может. :)
Не потому что "ту-у-упы-ы-ые" , а потому что в рамках концепции и технической реализации системы это принципиально невозможно.
Требования к системам связи могут быть ОЧЕНЬ разными...
В этом плане повторю высказанное неоднократно - в настоящее время коммерческие технологие развиваются динамичнее военных и в большинстве областей "двойного назначения" впереди именно коммерческие.
Используя технологии которые давно уже стали "достоянием всего человечества" можно гораздо быстрее и успешнее решать те задачи для которых 20 лет назад нужно было напрягать кучу НИИ и тратить кучу денег и времени.
Где у нас товарищ Sky Dron?! :)
Командировок в последнее время многовато. :)
Командировок в последнее время многовато.На учения что ли?
Недопонял, какое отношение имеют "ножницы" к "интеллектуальности" САУ.
Ничего особенного. Даже обычное явление.
Это всего лиш демострирует то что крутить самолет можно не только элеронами. Что можно помогать и другими управлющими поверхностями в данном случае стабилизаторами, аналогично можно использовать и руль напраления только чтобы им рулить нужно его отклонения координировать и с элеронами и стабилизаторами для исключения скольжения, для этой цели "интелектуальная" САУ становится очень нужной вещью.
dark_wing
02.05.2006, 11:17
Это всего лиш демострирует то что крутить самолет можно не только элеронами.
Как уже упоминалось, "ножницы" были на МиГ-23. У которого элеронов - 0 целых 0 десятых. :)
И работали стабилизатор с интецепторами, без "самых интелектуальных" САУ. :)
Как уже упоминалось, "ножницы" были на МиГ-23. У которого элеронов - 0 целых 0 десятых. :)
И работали стабилизатор с интецепторами, без "самых интелектуальных" САУ. :)
Чтоб симметрично крутить и совмещать элероны и рули высоты САУ вообще не нужен. Смотри хоть без хвостку Me-163.
Для того чтобы при кручении рулем направления помогать САУ уже нужен.
Потому как в этом случае необходимо соотносить отклонения элеронов и руля направаления.
гы-гы-гы
В УР всех типов лет сорок для управления по крену используют рули направления и/или высоты.
А "умный" РН, который сам держит нулевое скольжение - это да, только с Ф-16 вроде как начало появляться.
Хотя на "пассажирах" это вроде как давно уже, если опять жене ошибаюсь.
Но боже мой, сколько понадобилось времени, что бы ты смог сформулировать в общедоступной форме то, что имел ввиду с самого начала.
НО
Опять НЕ правильно :)
САУ на сложном маневрировании этим по определению не занимается, на пассажирах этим занимается САУ, но они сложнее разворота с набором в жизни ничего не делают ;)
При маневрировании этим занимается СУУ на вертолетах и СДУ на самолетах.
Еще раз САУ, СУУ и СДУ - это РАЗНЫЕ вещи, "уччиттесс коворитт по руссски праааафильно" (для ревнителей - этоне удафизм ;) ) %)
смысл в выборе задачи которая предоставлена, как любой ла, ф-22 имеет возможность использовать активные средства вооружения так и не использовать, по ситуации,, что касается "незаметности", во время использования обсуждаемых, время их применения далеко от общего времени всей задачи,, а именно выйти на полтора-два маха выбрать цель(и) и произведя пуск или несколько, выйти из под возможной атаки, а с мощностями и малозаметностью ф-22 это сделать легче чем на всех машинах четвёртого поколения,, вполне достаточно
Интересно, что будет если он на 1,5-2 махах свои ракетные люки откроет? :)
Это если не вспомнить о максимальной скорости Ф-22... ;)
...В общем, задачи очень нестандартные, их трудно решить тупой загрузкой бабла, или разгоняя силиконовую технологию. Поэтому, я думаю, американцы если и перегонят нас, то далеко не оторвутся.
К сожалению у них уже такой отрыв, что нам хватит.
К тому же они долгое время отставали из-за своей ошибочной "идеологии": им казалось, что советская тактика воздушной войны, основанная на глубокой сетевой связи истребителей\перехватчиков с землей, и "контроле с земли" - только "сковывает индивидуальную инициативу" летчика. (Пагубное влияние либеральной идеологии :D ).
Сугубо твое ИМХО.
Поэтому они не придавали такое значение и обмену данными, то есть их ВВС это направление долго не развивали. С появлением сетевых технологий инженеры стали думать, куда бы их еще применить, и выяснилось, что если их внедрять в ВВС, надо менять тактику, фактически перенимая элементы советской, а иначе бессмысленно внедрять.
Ню-ню. :)
У них обмену данными и целеуказанием всегда уделялось больше внимания чем у нас.
Их летчик получает всю необходимую информацию от множества сенсоров системы (JTIDS), но при этом обладает и инициативой принятия решений.
Советская тактика, тут вообще не при чем.
Окончательно амы проснулись, когда проиграли индусам. Тогда уже открыто заговорили, что следует обратить внимание на "удачное сочетание советской и западной тактик воздушного боя" и прочее...
Тут совсем твое глубокое ИМХО. Без комментариев. :D
К сожалению у них уже такой отрыв, что нам хватит.
Сугубо твое ИМХО.
Ню-ню. :)
У них обмену данными и целеуказанием всегда уделялось больше внимания чем у нас.
Их летчик получает всю необходимую информацию от множества сенсоров системы (JTIDS), но при этом обладает и инициативой принятия решений.
Советская тактика, тут вообще не при чем.
Тут совсем твое глубокое ИМХО. Без комментариев. :D
Добавлю своего имхо, хотя, не токое уж оно и свое... :) Проект Ф-22 - это одна большая ошибка. :) Имхо, все больше людей осознают это... По крайней мере потенциал эффективности Ф-35 оценивается выше чем у Ф-22.
"Высокие технологии" - это да, Ф-22 напичкан этими технологиями под завязку... цена - соответствующая...
На мой взгляд, сравнивать проект ПАК-ФА с Ф-22 преждевременно, а значит и не корректно.
Как неоднократно показывала история, лучший ЛА-противовес создавали те кто запаздывал с внедрением, т.к. учитывались удачные и неудачные решения "аналога". :)
Так что все будет "пучком", лишь бы "потрясений" в стране больше небыло...
Кстати, научно-технологического потенциала у России хватит с лихвой и на более "крутые" проекты. Сложнее с производственно-технологической при серийном производстве.
Проект Ф-22 - это одна большая ошибка. :) Имхо, все больше людей осознают это... По крайней мере потенциал эффективности Ф-35 оценивается выше чем у Ф-22.
Жизнь покажет лучше или нет, a мнения всегда были разные по поводу одного и того же самолета
Жизнь покажет лучше или нет, a мнения всегда были разные по поводу одного и того же самолета
Это бесспорно... :)
Но пока, приводимые выше доводы в пользу Ф-22 весьма сомнительны.
Тот же крейсерский сверхзвук в 1.5 маха - штука весьма полезна для гражданских лайнеров и дальних бомберов для истребителя может оказаться лишним. Т.е., по сути, ничего не даст кроме экономичности при баражировании и перегоне.
Во время перехвата самолету все равно будет необходимо переходить на боевой режим. И следовать к цели на максимальной скорости, которая для Ф-22 имеет ограничение в 1.8 маха. Далее этому самолету будет необходимо снизить скорость до разрешонной для открытия люков отсека вооружения, чтобы применить ракеты среднего радиуса действия.
После этого ему лучше воспользоваться тактикой "ударь и беги".
И тут опять крейсерской скорости не найдется применения до тех пор, пока он не выйдет из зоны боя.
Не, не зря наши понизили крейсерский мах... :)
Это бесспорно... :)
Но пока, приводимые выше доводы в пользу Ф-22 весьма сомнительны.
Тот же крейсерский сверхзвук в 1.5 маха - штука весьма полезна для гражданских лайнеров и дальних бомберов для истребителя может оказаться лишним. Т.е., по сути, ничего не даст кроме экономичности при баражировании и перегоне.
Для системы ПВО, если Рэпторы туда направят, время перехвата цели один из самых критичных параметров. Тут крейсерский сверхзвук будет кстати.
Во время перехвата самолету все равно будет необходимо переходить на боевой режим. И следовать к цели на максимальной скорости, которая для Ф-22 имеет ограничение в 1.8 маха. Далее этому самолету будет необходимо снизить скорость до разрешонной для открытия люков отсека вооружения, чтобы применить ракеты среднего радиуса действия.
Откуда информация о невозможности открытия люков на сверхзвуке?
После этого ему лучше воспользоваться тактикой "ударь и беги".
После этого самолет с такими возможностями может навязать цели (целям) любую тактику боя.
И тут опять крейсерской скорости не найдется применения до тех пор, пока он не выйдет из зоны боя.
А почему у тебя все высказывания упираются в крейсерский сверхзвук? Других достоинств вроде никто не отменял. ;)
Не, не зря наши понизили крейсерский мах... :)
Действительно не зря.
В ГосНИИАСе посчитали и сделали вывод что 1,8 в самый раз, как у F-22 и F/A-18E. ;)
Действительно не зря.
В ГосНИИАСе посчитали и сделали вывод что 1,8 в самый раз, как у F-22 и F/A-18E. ;)
У F-18E крейсерская 1,8 маха? %)
voice from .ua
03.05.2006, 23:54
Действительно не зря.
В ГосНИИАСе посчитали и сделали вывод что 1,8 в самый раз, как у F-22 и F/A-18E. ;)
В ГосНИИАСе тоже когда-то посчитали превосходство МиГ-21 перед F-5:D
А реальную эффективность ракет так вообще с 60-х подсчитать не могут... Сколько раз уже пушку с самолетов снять пытались... Гы-гы...
ИМХО, у 5-го поколения в отличие от четвертого сверхзвук будет одним из самых востребованных и частоиспользуемых режимов (за счет внутренней подвески и очень мощных движков), и хорошая максимальная скорость (>2M) будет отнюдь не лишней!
Добавлю своего имхо, хотя, не токое уж оно и свое... :) Проект Ф-22 - это одна большая ошибка. :) Имхо, все больше людей осознают это...
- Это либо искренние идиоты, либо люди, осознано лгущие с глубокой корыстной целью.
По крайней мере потенциал эффективности Ф-35 оценивается выше чем у Ф-22.
- Два F-16 по боевой эффективности превосходят один F-15. Значит ли это, что F-15 тогда не нужен вообще и его создание - ошибка? Так думать может только полный профан - даже у хорошего кузнеца в арсенале инструментов очень много молотков разного размера... :rolleyes:
Интересно, что будет если он на 1,5-2 махах свои ракетные люки откроет? :)
- Ничего не будет. Потому, что создававались в расчёте на это. Да и причём здесь число М вообще?! Ограничения по прочности проектируются и расчитываются по скоростному напору... ;)
Тот же крейсерский сверхзвук в 1.5 маха - штука весьма полезна для гражданских лайнеров и дальних бомберов для истребителя может оказаться лишним. Т.е., по сути, ничего не даст кроме экономичности при баражировании и перегоне.
- F-22 - истребитель завоевания господства в воздухе прежде всего. Крейсерская сверхзвуковая скорость позволяет ему существенно увеличивать боевой радиус действия наряду с увеличением области возможных перехватов. Это бесспорный плюс, во всех смыслах.
[QUOTE]Во C
У F-18E крейсерская 1,8 маха? %)
А где я такое сказал?
Я имел в виду максимальный Мах 1,8 у F-22 и у F/A-18E.
В ГосНИИАСе тоже когда-то посчитали превосходство МиГ-21 перед F-5:D
Ты уверен?
А реальную эффективность ракет так вообще с 60-х подсчитать не могут... Сколько раз уже пушку с самолетов снять пытались... Гы-гы...
В 60-х вслед за американцами приняли тезис о невозможности ближнего боя. Но достаточно быстро все вернули.
ИМХО, у 5-го поколения в отличие от четвертого сверхзвук будет одним из самых востребованных и частоиспользуемых режимов (за счет внутренней подвески и очень мощных движков), и хорошая максимальная скорость (>2M) будет отнюдь не лишней!
Я не думаю, что глубокий сверхзвук, это то, что нужно добиваться любой ценой. Неполучается глубокий - ну и черт с ним. :)
- Ничего не будет. Потому, что создававались в расчёте на это. Да и причём здесь число М вообще?! Ограничения по прочности проектируются и расчитываются по скоростному напору... ;)
Вот именно, что ничего... :D Ибо автоматика не даст "горе-летчику" испортить "дорогую игрушку"... :)
При чем здесь число М? Ну-у... например, на это можно посмотреть и так - скорость набегающего потока воздуха на некий объект, в котором вдруг организовалось не аэродинамическое объемное углубление с барахлом внутри... ;) Чем больше скорость (а значит число М) тем большее воздействие будет на сей объект. :)
Кстати, не только на объект в целом, но и на некоторые его части и на содержимое, добродушно предоставленное возмущенному потоку... :)
Вот именно, что ничего... :D Ибо автоматика не даст "горе-летчику" испортить "дорогую игрушку"... :)
При чем здесь число М? Ну-у... например, на это можно посмотреть и так - скорость набегающего потока воздуха на некий объект, в котором вдруг организовалось не аэродинамическое объемное углубление с барахлом внутри... ;) Чем больше скорость (а значит число М) тем большее воздействие будет на сей объект. :)
Кстати, не только на объект в целом, но и на некоторые его части и на содержимое, добродушно предоставленное возмущенному потоку... :)
- Может быть, у Вас порассуждать про танки лучше получится? ;)
to wind
В общем-то не вижу необходимости ввязываться и опровергать ваши безосновательные умозаключения, некоторые из которых можно назвать Вашим же словом - чушь. ;) Причем, порою грубая... :)
Как правильно было замечено RB, время все расставит на свои места.
Что касается увеличения радиуса действия, то это в первую очередь зависит не от крейсерского режима полета, а от экономичности двигателей на разных режимах работы и запаса топлива.
Ради разнообразия, попробуйте дать определение крейсерскому режиму полета? :)
- Может быть, у Вас порассуждать про танки лучше получится? ;)
Не, этим наверное целесообразнее будет заняться Вам, т.к. это не моя тема... ;)
Для системы ПВО, если Рэпторы туда направят, время перехвата цели один из самых критичных параметров. Тут крейсерский сверхзвук будет кстати.
Время перехвата цели не связано с крейсерским полетом, для этого есть боевые режимы.
Откуда информация о невозможности открытия люков на сверхзвуке?
ПО поводу люков... ну дык скорость же... :) Чем выше скорость, тем более разрушительный поток будет воздействовать на "половинки" люков, на все внутреннее пространство и на его содержимое. Одно дело, когда ракета болтается на внешней подвеске, другое - когда вся подвеска попадает в сильновозмущенную воздушную среду.
Можно конечно попробовать найти официальную информацию, но, предвижу неудачу на этом поприще (по крайней мере на данный момент).
После этого самолет с такими возможностями может навязать цели (целям) любую тактику боя.
Не, не сможет... (если мы подразумеваем в качестве противника не устаревшие ЛА, а истребители 4 и 4+(+++) поколений)
Т.к. из за большой скорости сближения он скоро окажется в режиме БВБ, где его скорость будет резко снижаться вплоть до ~400 км\ч.
К тому же, надо подразумевать нормально работающие воздушные и наземные системы ДРЛО. При этом, оба противника будут видеть друг друга на своих дисплеях не включая собственные радары и выстраивать тактику собственного поведения до вступления в боевой контакт.
Кстати, когда тактика применения Ф-22 будет более ясной и отработанной, то будет дополнительная информация об этом самолете. Я бы предложил дождаться этого момента.
А почему у тебя все высказывания упираются в крейсерский сверхзвук? Других достоинств вроде никто не отменял.
Это потому, что я среагировал на определенный ответ-предположение. :) Да еще памятуя о рассуждениях по этой же теме в ветке "Ф-22всПАК-ФА" (названия точно не помню). :)
Хех, главное, чтобы эти достоинства не были додумками. В большинстве случаев, "зрители" сами приписывают достоинства, которых нет - "закон жанра". :)
Действительно не зря.
В ГосНИИАСе посчитали и сделали вывод что 1,8 в самый раз, как у F-22 и F/A-18E. ;)
Я говорил о крейсерской, а ты о максимальной? ;) Или просто это описка? :)
P.S. Вообще-то, я не собирался долго участвовать в этой теме. Меня приколол вопрос, который я и задал... :) А еще меня приколол вопрос об определении что такое крейсерский режим полета... :) и чем он отличается от всех остальных?... :)
voice from .ua
04.05.2006, 02:38
Ты уверен?
Не уверени что именно в ГосНИИАС, но сути это не меняет.
В 60-х вслед за американцами приняли тезис о невозможности ближнего боя. Но достаточно быстро все вернули.
ИМХО с началом эры "стелс", суперкруза и сверхманевренности, воздушный бой претерпит значительные метаморфозы. И все они, увы, не в пользу ракет...
Я не думаю, что глубокий сверхзвук, это то, что нужно добиваться любой ценой. Неполучается глубокий - ну и черт с ним. :)
В принципе согласен, но при известном М=1.8 и M=1.6 у F-22 и F-35 соответственно, например, М=2.2-2.3 ПАК ФА было бы для амеров уже серьезным поводом для геморроя.
Ради разнообразия, попробуйте дать определение крейсерскому режиму полета? :)
обычно 75 % power or less
В принципе согласен, но при известном М=1.8 и M=1.6 у F-22 и F-35 соответственно, например, М=2.2-2.3 ПАК ФА было бы для амеров уже серьезным поводом для геморроя.
Вопрос в том как далеко и как долго самолет может лететь на сверхзвуке .
Мне отец рассказывал что были самолеты которые после одного сверхзвукового полета требовался капитальный ремонт (честно говоря не помнмю какой именно)
Maximus_G
04.05.2006, 04:26
- F-22 - истребитель завоевания господства в воздухе прежде всего. Крейсерская сверхзвуковая скорость позволяет ему существенно увеличивать боевой радиус действия наряду с увеличением области возможных перехватов. Это бесспорный плюс, во всех смыслах.
С расширением области применений в пространстве "дальность-скорость-высота" понятно, вот только "суперкруз" а-ля Ф-22 не увеличивает его боевого радиуса, т.е. предельных значений по оси "дальность".
Проще говоря, на дозвуке он летит дальше, и "крейсерский сверхзвук" на этом самолете не увеличивает боевого радиуса. Его увеличивает внутреннее размещение топлива (и вооружений).
...при известном М=1.8 и M=1.6 у F-22 и F-35 соответственно, например, М=2.2-2.3 ПАК ФА было бы для амеров уже серьезным поводом для геморроя
Ты не мог бы обрисовать соответствующую "геморройную" ситуацию в ВБ?
А где я такое сказал?
Я имел в виду максимальный Мах 1,8 у F-22 и у F/A-18E.
Извини...время позднее было... не правильно понял.
dark_wing
04.05.2006, 09:41
ПО поводу люков... ну дык скорость же... :) Чем выше скорость, тем более разрушительный поток будет воздействовать на "половинки" люков, на все внутреннее пространство и на его содержимое. Одно дело, когда ракета болтается на внешней подвеске, другое - когда вся подвеска попадает в сильновозмущенную воздушную среду.
И в чем же заключается разница?
Чем открытые люки страшнее пилонов?
Ради разнообразия, попробуйте дать определение крейсерскому режиму полета? :)
- Да уж сто лет как это определение дано, зачем же мне "велосипед изобретать"? Крейсерский режим полёта - это режим максимальной дальности или режим минимального километрового расход топлива.
Что касается увеличения радиуса действия, то это в первую очередь зависит не от крейсерского режима полета, а от экономичности двигателей на разных режимах работы и запаса топлива.
- Ещё одна нелепость. Ни один чудак не полетит на неэкономичном режиме, если можно по тактическим условиям лететь на экономичном (т.е. на крейсерском). Потому на крейсерском на максимальный боевой радиус и летают. Но он может быть 900 км/час, как у Су-27, или может быть 1500 км/час, как у F-22... :)
С расширением области применений в пространстве "дальность-скорость-высота" понятно, вот только "суперкруз" а-ля Ф-22 не увеличивает его боевого радиуса, т.е. предельных значений по оси "дальность".
Проще говоря, на дозвуке он летит дальше, и "крейсерский сверхзвук" на этом самолете не увеличивает боевого радиуса. Его увеличивает внутреннее размещение топлива (и вооружений).
- Конечно же, - нет. В противном случае сочетание слов бесфорсажный крейсерский сверхзвук не имеет смысла.
У него именно крейсерская скорость 1500 км/час. Именно на этой скорости (и, разумеется, соответствующей высоте, что важно!) он может пролететь при одном и том же запасе топлива максимальное расстояние. У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше.
- Конечно же, - нет. В противном случае сочетание слов бесфорсажный крейсерский сверхзвук не имеет смысла.
У него именно крейсерская скорость 1500 км/час. Именно на этой скорости (и, разумеется, соответствующей высоте, что важно!) он может пролететь при одном и том же запасе топлива максимальное расстояние. У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше.
а вы это точно знаете? сколько топливо на максимале уйдет и сколько на 85% например?
dark_wing
04.05.2006, 11:04
- Да уж сто лет как это определение дано, зачем же мне "велосипед изобретать"? Крейсерский режим полёта - это режим масимальной дальности или режим минимального километрового расход топлива.
А мужики-то и не знают. :)
Двигателисты вобще говорят: "группа крейсерских режимов" :)
а вы это точно знаете? сколько топливо на максимале уйдет и сколько на 85% например?
- Это всё в стихах и красках разрисовано-расписано в номограммах в РЛЭ/инструкции по эксплуатации любого самолёта...
Maximus_G
04.05.2006, 12:05
- Конечно же, - нет. В противном случае сочетание слов бесфорсажный крейсерский сверхзвук не имеет смысла.
Так и есть, применительно к Ф-22 это словосочетание не имеет смысла.
Если же обратиться к позиции МО США по этому вопросу (http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=199), то окажется, что термин "supercruise", описывающий возможности этого самолета, означает всего лишь "...to cruise at supersonic airspeeds (greater than 1.5 Mach) without using afterburner -- a characteristic known as supercruise".
У него именно крейсерская скорость 1500 км/час. Именно на этой скорости (и, разумеется, соответствующей высоте, что важно!) он может пролететь при одном и том же запасе топлива максимальное расстояние.
А в МО США полагают, что "Supercruise greatly expands the F-22A 's operating envelope in both speed and range over current fighters, which must use fuel-consuming afterburner to operate at supersonic speeds." Будем ли искать различия между "operating envelope" и "combat radius"?..
У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше.
Есть ли материалы, подтверждающие это мнение, хотя бы даже и рекламные?
voice from .ua
04.05.2006, 12:53
...при известном М=1.8 и M=1.6 у F-22 и F-35 соответственно, например, М=2.2-2.3 ПАК ФА было бы для амеров уже серьезным поводом для геморроя
Ты не мог бы обрисовать соответствующую "геморройную" ситуацию в ВБ?
Возможность войти в бой или выйти из него по своему усмотрению вне зависимости от желания противника - одна из важнейших составляющих тактического преимущества.
Сообщение от wind
- Конечно же, - нет. В противном случае сочетание слов бесфорсажный крейсерский сверхзвук не имеет смысла.
Так и есть, применительно к Ф-22 это словосочетание не имеет смысла.
- Во, блин, приплыли! :D Это словосочетание используется повсеместно всеми официальными и неофициальными российскими источниками, и вдруг - т-щ Maximus_G объявляет его полной фигнёй!.. :bravo: Это Вы, т-щ, зря. ;)
Если же обратиться к позиции МО США по этому вопросу (http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=199), то окажется, что термин "supercruise", описывающий возможности этого самолета, означает всего лишь "...to cruise at supersonic airspeeds (greater than 1.5 Mach) without using afterburner -- a characteristic known as supercruise".
- ?? Так приведите пример ещё какого-нибудь самолёта, имеющего крейсерскую скорость (то есть: скорость минимального километрового расхода) сверхзвуковую без включения форсажа?! :confused:
Цитата:
У него именно крейсерская скорость 1500 км/час. Именно на этой скорости (и, разумеется, соответствующей высоте, что важно!) он может пролететь при одном и том же запасе топлива максимальное расстояние.
А в МО США полагают, что "Supercruise greatly expands the F-22A 's operating envelope in both speed and range over current fighters, which must use fuel-consuming afterburner to operate at supersonic speeds."
- ?? Опять с недоумением. Ну, так совершенно правильно полагают в МО США: "Сверхзвуковой крейсерский режим очень расширяет оперативную зону F-22A как по по скорости, так и по дальности по сравнению с обычными истребителями, которые должны использовать форсаж с повышенным расходом топлива для работы на сверхзвуковых скоростях".
А кто против? Все остальные должны, а F-22 - без этого обходится. Топливо экономит, а скорость - 1500 км/час. Дальность полёта таким образом увеличивает (сиречь: боевой радиус). То есть: в МО США совершенно со мной согласны! :thx:
Будем ли искать различия между "operating envelope" и "combat radius"?..
- Давайте не выдирать из текста часть слов: "operating envelope in both speed and range" и "combat radius" - практически тождественные понятия. К боевому радиусу там ещё в качестве опции добавляется скорость.
Цитата:
У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше.
Есть ли материалы, подтверждающие это мнение, хотя бы даже и рекламные?
- А зачем далеко ходить:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html
Возможность войти в бой или выйти из него по своему усмотрению вне зависимости от желания противника - одна из важнейших составляющих тактического преимущества.
- Остановка за малым: осталось создать ПАК ФА... :rolleyes:
Время перехвата цели не связано с крейсерским полетом, для этого есть боевые режимы.
Серьезно?? :)
А как вияет на возможный радиус перехвата и время перехвата, наличие крейсерского сверхзвука? ;)
ПО поводу люков... ну дык скорость же... :) Чем выше скорость, тем более разрушительный поток будет воздействовать на "половинки" люков, на все внутреннее пространство и на его содержимое. Одно дело, когда ракета болтается на внешней подвеске, другое - когда вся подвеска попадает в сильновозмущенную воздушную среду.
Можно конечно попробовать найти официальную информацию, но, предвижу неудачу на этом поприще (по крайней мере на данный момент).
Ты исходишь из аксиомы что со створками люков непременно что-то должно случиться.
Как ты думаешь, может ли В-1В или Ту-160 открыть люки на сверхзвуке? ;)
Не, не сможет... (если мы подразумеваем в качестве противника не устаревшие ЛА, а истребители 4 и 4+(+++) поколений)
Т.к. из за большой скорости сближения он скоро окажется в режиме БВБ, где его скорость будет резко снижаться вплоть до ~400 км\ч.
К тому же, надо подразумевать нормально работающие воздушные и наземные системы ДРЛО. При этом, оба противника будут видеть друг друга на своих дисплеях не включая собственные радары и выстраивать тактику собственного поведения до вступления в боевой контакт.
Кстати, когда тактика применения Ф-22 будет более ясной и отработанной, то будет дополнительная информация об этом самолете. Я бы предложил дождаться этого момента.
Ошибка в том, что с большой вероятностью F-22 не будет наблюдаться ни АВАКСом противника, ни БРЛС истребителя 4++++++. :)
Насчет "дождаться этого момента" - согласен.
Я говорил о крейсерской, а ты о максимальной? ;) Или просто это описка? :)
Я о максимальной. ЕМНИП, крейсерский сверхзвук у F-22 около 1,5М.
Не уверени что именно в ГосНИИАС, но сути это не меняет.
МиГ-21 никогда не делался для противостояния F-5.
Тогда для СССР бОльшим приоритетом было уничтожение стратегических бомберов.
ИМХО с началом эры "стелс", суперкруза и сверхманевренности, воздушный бой претерпит значительные метаморфозы. И все они, увы, не в пользу ракет...
Я так не думаю.
В принципе согласен, но при известном М=1.8 и M=1.6 у F-22 и F-35 соответственно, например, М=2.2-2.3 ПАК ФА было бы для амеров уже серьезным поводом для геморроя.
Никакого геммороя. Ракеты всех догонят. ;)
Возможность войти в бой или выйти из него по своему усмотрению вне зависимости от желания противника - одна из важнейших составляющих тактического преимущества.
Ты мыслишь категориями Второй мировой войны.
Сколько времени будет разгоняться противник F-22 до маха 2+ чтобы уйти по скорости? ;)
Maximus_G
04.05.2006, 14:30
- Во, блин, приплыли! :D Это словосочетание используется повсеместно всеми официальными и неофициальными российскими источниками, и вдруг - т-щ Maximus_G объявляет его полной фигнёй!.. :bravo: Это Вы, т-щ, зря. ;)
* я вам не т-щ;
* термин "бесфорсажный крейсерский сверхзвук" в _вашем_ его толковании к Ф-22 неприменим. Вы явно полагаете, что раз есть слово "крейсерский" - значит имеет наилучшую топливную эффективность во всем рабочем диапазоне.
Топливо экономит, а скорость - 1500 км/час. Дальность полёта таким образом увеличивает (сиречь: боевой радиус). То есть: в МО США совершенно со мной согласны! :thx:
Уже близко. Дальность полета увеличивает... по сравнению с чем? Почитайте ваш перевод той фразы:
"Сверхзвуковой крейсерский режим очень расширяет оперативную зону F-22A как по по скорости, так и по дальности по сравнению с обычными истребителями, которые должны использовать форсаж с повышенным расходом топлива для работы на сверхзвуковых скоростях".
В известных источниках пишут, что большая удельная тяга на сверхзвуке и конструктивно обеспеченное малое сопротивление позволяют Ф-22 длительное время действовать в области сверхзвуковых режимов (такая область по-английски и есть "operating envelope"). Вкупе с исключительно большим количеством топлива во внутренних баках, достигается наибольший боевой радиус:
1) по сравнению с истребителями 4 поколения;
+
2) по типичному профилю с работой на сверхзвуке.
А не по топливной эффективности по сравнению с самим собой на дозвуке.
Давайте не выдирать из текста часть слов: "operating envelope in both speed and range" и "combat radius" - практически тождественные понятия. К боевому радиусу там ещё в качестве опции добавляется скорость.
Форма функции и ее экстремумы нифига не тождественны. Да поможет вам картинка.
---
Боевой радиус в типичной задаче перехвата увеличивается при наличии бесфорсажного сверхзвука, это очевидно.
"У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше" - это домыслы.
---
---
З.Ы. Признаю свою ошибку в цитате ""суперкруз" а-ля Ф-22 не увеличивает его боевого радиуса, т.е. предельных значений по оси "дальность"."
Поскольку профиль полета перехватчика на боевой радиус обязательно имеет сверхзвуковой участок.
Отшельник
04.05.2006, 15:08
Ничего там F22 не экономит. Во первых он много легче Су-шки, а во-вторых топлива берет больше Су-шки. У него (F22) соотношение массы самолета к массе топлива наверно на порядок больше чем у Су-шки.
Су-шку облегчить, баки побольше поставить - и буит вам отечественный "крейсерский сверхзвук" при том же радиусе действия. Кстати радиус у Раптора определен, где-то было/указывали :)
* я вам не т-щ;
- Это любому гусю понятно...
* термин "бесфорсажный крейсерский сверхзвук" в _вашем_ его толковании к Ф-22 неприменим. Вы явно полагаете, что раз есть слово "крейсерский" - значит имеет наилучшую топливную эффективность во всем рабочем диапазоне.
- В непомнюкакойраз повторяю: меня не интересует весь диапазон скоростей, меня интерсует крейсерская скорость, она же - скорость минимального киллометрового расхода топлива, она же - скорость максимальной дальности. Меня не интересуют все другие скорости в данный момент.
Уже близко. Дальность полета увеличивает... по сравнению с чем? Почитайте ваш перевод той фразы:
Цитата:
"Сверхзвуковой крейсерский режим очень расширяет оперативную зону F-22A как по по скорости, так и по дальности по сравнению с обычными истребителями, которые должны использовать форсаж с повышенным расходом топлива для работы на сверхзвуковых скоростях".
- По сравнению с другими истребителями - Су-27, Су-30. А Вы про что подумали?
В известных источниках пишут, что большая удельная тяга на сверхзвуке и конструктивно обеспеченное малое сопротивление позволяют Ф-22 длительное время действовать в области сверхзвуковых режимов (такая область по-английски и есть "operating envelope").
- А на дозвуке, или у дозвукового самолёта термин "operating envelope" уже и не используется?? НЕУЖЕЛИ?? А я-то думал, что это просто "рабочая зона"... Потому, что там для слабовидящих ещё добавлена пара слов, что рабочая зона эта расширяется по скорости и по дальности по сравнению с обычными истребителями. У которых есть своя рабочая зона...
Вкупе с исключительно большим количеством топлива во внутренних баках, достигается наибольший боевой радиус:
1) по сравнению с истребителями 4 поколения;
+
2) по типичному профилю с работой на сверхзвуке.
А не по топливной эффективности по сравнению с самим собой на дозвуке.
- Во избежание дальнейшего мозгокрутства, - будьте так любезны ссылочку: что у самолёта F-22 не просто есть еще одна крейсерская скорость на дозвуке - она у всех сврехзвуковых самолётов есть, но что на этой дозвуковой скорости он может пролететь дальше, чем на сверхзвуковой крейсерской скорости?
И я с большим удивлением, но признаю Вашу правоту.
Форма функции и ее экстремумы нифига не тождественны. Да поможет вам картинка.---
Мне она не поможет - без рашифровки, какое отношение она имеет к бесфорсажной крейсерской сверхзвуковой скорости.
Боевой радиус в типичной задаче перехвата увеличивается при наличии бесфорсажного сверхзвука, это очевидно.
"У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше" - это домыслы.
- Ссылку - на конкретные цифры этой дозвуковой скорости..
а вы что - твердите, что сделали двигатель, который на 85% больше топливо тратить чем на 100%?
Maximus_G
04.05.2006, 15:38
Возможность войти в бой или выйти из него по своему усмотрению вне зависимости от желания противника - одна из важнейших составляющих тактического преимущества.
Это конечно универсальный принцип, но - одной лишь характеристикой максимальной скорости не достижимый.
По-моему, хороший пример - во время Коуп-Индиа-2005, по словам американского летчика, МиГ-21 были способны войти в зону боя на большой скорости - чтобы пустить ракету и тут же "зажечь свечку" и сбежать, не сбрасывая скорости. Так что собственно никакого боя в данном случае и нет - это перехват, мгновенно переходящий в маневр выхода из боя.
Чтобы это стало эффективным методом ведения воздушного боя, нужно соблюсти кучу условий на успешные атаку и противодействие. Ну и первое ограничение - по дальности обнаружения.
Ничего там F22 не экономит. Во первых он много легче Су-шки, а во-вторых топлива берет больше Су-шки.
А если мурзилки глянуть ?
У него (F22) соотношение массы самолета к массе топлива наверно на порядок больше чем у Су-шки.
"На порядок" - это в 10 раз при десятичной системе счисления. ;)
Су-шку облегчить...
Что снимать будем ?
Чтобы продать что-нибуть ненужное - нужно сначала купить что-нибуть ненужное (с) кот Матроскин.
баки побольше поставить
Куда уж больше то ? Су-27 - и так летающий бак что твой "мустанг". :)
и буит вам отечественный "крейсерский сверхзвук" при том же радиусе действия.
Крейсерский - значит БЕСФОРСАЖНЫЙ - где движки с нужной бесфорсажной тягой возьмем ?
Maximus_G
04.05.2006, 16:57
- Это любому гусю понятно...
Ну так потрудитесь оставаться в рамках допустимого здесь стиля общения.
- А на дозвуке, или у дозвукового самолёта термин "operating envelope" уже и не используется?? НЕУЖЕЛИ?? А я-то думал, что это просто "рабочая зона"... Потому, что там для слабовидящих ещё добавлена пара слов, что рабочая зона эта расширяется по скорости и по дальности по сравнению с обычными истребителями. У которых есть своя рабочая зона...
Читайте внимательно, "такой" и "этот" не синонимы.
- Во избежание дальнейшего мозгокрутства, - будьте так любезны ссылочку: что у самолёта F-22 не просто есть еще одна крейсерская скорость на дозвуке - она у всех сврехзвуковых самолётов есть, но что на этой дозвуковой скорости он может пролететь дальше, чем на сверхзвуковой крейсерской скорости?
И я с большим удивлением, но признаю Вашу правоту.
---
- Ссылку - на конкретные цифры этой дозвуковой скорости..
Предложу вам данные Локхид-Мартина (http://www.f22-raptor.com/technology/data.html) по боевому радиусу:
Combat Radius (NM)
Mission 1 (Sub+Super)
310+100nm.
не думаю, что крейсерский значит бесфорсажный - у МиГ-31 и 25 тоже есть крейсейрский сверхзвук, а он - на форсаже
Предложу вам данные Локхид-Мартина (http://www.f22-raptor.com/technology/data.html) по боевому радиусу:
Combat Radius (NM)
Mission 1 (Sub+Super)
310+100nm.
- Но совершенно непонятно - для чего Вы это предложили? Это ведь никак не иллюстрирует Ваш тезис о том, что есть вторая, дозвуковая крейсерская скорость F-22, обеспечивающая большую дальность полёта (больший боевой радиус).
(никак не могу заставить себя писать при обращении в единственном числе "вы" с маленькой буквы. Наверно, я неправильный гусь...)
dark_wing
04.05.2006, 17:40
не думаю, что крейсерский значит бесфорсажный - у МиГ-31 и 25 тоже есть крейсейрский сверхзвук, а он - на форсаже
Крейсерский = бесфорсажный.
Как двигателист заявляю.
не думаю, что крейсерский значит бесфорсажный - у МиГ-31 и 25 тоже есть крейсейрский сверхзвук, а он - на форсаже
Но ведь никто и не утверждает, что крейсерский - значит бесфорсажный.
Просто F-22 способен достигать не только М=1.5 на максимале, не включая форсаж, но и по любезно представленым г-ном Maximus_G данным, даже числа М=1.72. Что само по себе прекрасно... :)
При этом удельный расход топлива должен быть меньше раза в два, чем у самолётов, летящих на форсаже на тех же числах М.
Крейсерский = бесфорсажный.
Как двигателист заявляю.
- Но - у кого?! :confused:
Maximus_G
04.05.2006, 17:44
- Но совершенно непонятно - для чего Вы это предложили? Это ведь никак не иллюстрирует Ваш тезис о том, что есть вторая, дозвуковая крейсерская скорость F-22, обеспечивающая большую дальность полёта (больший боевой радиус).
Для того, чтобы дать вам пищу для размышлений: почему данный истребитель-перехватчик летит на свой боевой радиус именно в таком режиме, а не в очевидно более выгодном, если б тот существовал.
dark_wing
04.05.2006, 17:45
Но ведь никто и не утверждает, что крейсерский - значит бесфорсажный.
Я утверждаю.
К стати, если форсажный режим = крейсерский, то это ни как не вяжется с твоей теорией о том, что крейсерский = самый экономичный на тонно-километр. :)
dark_wing
04.05.2006, 17:48
- Но - у кого?! :confused:
У любого ТРДДФ. :)
Режимы работы ЗМГ-ПМГ-группа крейсерских режимов-максимал-форсаж (или их группа)-полный форсаж.
Для того, чтобы дать вам пищу для размышлений: почему данный истребитель-перехватчик летит на свой боевой радиус именно в таком режиме, а не в очевидно более выгодном, если б тот существовал.
- Есть несколько вариантов боевого радиуса, очень сильно зависящих ещё и от профиля полёта. Почему ему установили такой режим, почему полёт на сверхзвуке выполнялся только на протяжении 100 миль, какие ещё цели преследовали руководители испытаний - из этой заметки не следует.
Так что - вопрос по-прежнему открыт.
Я утверждаю.
- Я встречал информацию, что то ли МиГ-25, то ли МиГ-31 имеют минимальный километровый расход именно на сверхзвуке, с включённым форсажём.
Кстати, если форсажный режим = крейсерский, то это ни как не вяжется с твоей теорией о том, что крейсерский = самый экономичный на тонно-километр. :)
- Если он обеспечивает наменьший километровый расход - он самый экономичный.
voice from .ua
04.05.2006, 18:23
Да что вы тут паритесь - крейсерский режим - на котором достигается максимальная дальность. Т.е. у F-22 2 крейсерских режима - один, на котором достигается наибольшая дозвуковая дальность, другой - наибольшая сверхзвуковая. Естественно вторая меньше первой, но заметно больше чем у любого истребителя 4-го поколения.
voice from .ua
04.05.2006, 18:45
voice from .ua>>ИМХО с началом эры "стелс", суперкруза и сверхманевренности, воздушный бой претерпит значительные метаморфозы. И все они, увы, не в пользу ракет...
Chizh>Я так не думаю.
Ошибка в том, что с большой вероятностью F-22 не будет наблюдаться ни АВАКСом противника, ни БРЛС истребителя 4++++++. :)
А теперь подумай, будут ли самолеты "стелс" при таком раскладе наблюдаться АРГСН ракет?
voice from .ua>>Возможность войти в бой или выйти из него по своему усмотрению вне зависимости от желания противника - одна из важнейших составляющих тактического преимущества.
Chizh>Ты мыслишь категориями Второй мировой войны.
Сколько времени будет разгоняться противник F-22 до маха 2+ чтобы уйти по скорости?
Во-1, разгонные характеристики F-22 на максимале соспставимы с разгонными характеристиками F-15 на форсаже (это уже не мое ИМХО, это факт, отмечавшийся при испытаниях). И это при том, что форсаж у него никто не отменял :D
Во-2 Если хорошенько подумать, то тут роль сыграет не абсолютная скорость, а скорость разгона в диапазоне 1.4-1.8М, которая у F-22 (1.8M)и ПАК ФА (2.3M) будет различаться радикально.
А теперь подумай, будут ли самолеты "стелс" при таком раскладе наблюдаться АРГСН ракет?
Я не знаю. Все зависит от АРГСН.
Во-1, разгонные характеристики F-22 на максимале соспставимы с разгонными характеристиками F-15 на форсаже (это уже не мое ИМХО, это факт, отмечавшийся при испытаниях). И это при том, что форсаж у него никто не отменял :D
Это откуда?
Во-2 Если хорошенько подумать, то тут роль сыграет не абсолютная скорость, а скорость разгона в диапазоне 1.4-1.8М, которая у F-22 (1.8M)и ПАК ФА (2.3M) будет различаться радикально.
А это откуда?
не думаю, что крейсерский значит бесфорсажный Тут так: если форсажный, значит, уже не крейсерский.
Естественно вторая меньше первой, но заметно больше чем у любого истребителя 4-го поколения.Это 400 мор.миль заметно больше? Истребитель керосина, однако
dark_wing
04.05.2006, 21:16
- Я встречал информацию, что то ли МиГ-25, то ли МиГ-31 имеют минимальный километровый расход именно на сверхзвуке, с включённым форсажём.
Рост удельного расхода топлива приводит к росту топливной эффективности самолёта? :)
Это новое слово в науке и технике! :)
Тут так: если форсажный, значит, уже не крейсерский.
Это 400 мор.миль заметно больше? Истребитель керосина, однако
У МиГ-25 и 31, SR-71 именно крейсерский режим полета на >2М- - на форсаже
Отшельник
04.05.2006, 22:32
А если мурзилки глянуть ? Давай посмотрим:
F22
Максимальная взлетная масса - 27 200 кг
Топлива - 11 350 кг
На каждый кг максимальной массы самолета - топлива 0,417 кг
Практическая дальность - 3000 км
Су-27
Максимальная взлетная масса - 30 000 кг
Топлива - 9 400 кг
На каждый кг максимальной массы самолета - топлива 0,313 кг
Практическая дальность - 3680 км
Итого запас по топливу у F22 почти в полтора раза превышает чем у Су-27. Однако по дальности Раптор даже уступает Су-27.
О чем всё это говорит ? О том что Раптор работает на максимальных режимах и вытягивает крейсерский сверхзвук на высоких оборотах. Есть еще очень важный параметр - ресурс двигателя, поскольку работа на высоких режимах сокращает ресурс двигателя. Какой ресурс двигателей установлен у Раптора ? Не будет ли он меньше и на сколько чем у F-15C или Су-27 ? Может еще этим объясняется высокая стоимость Раптора, что в цену уже заложена частая замена двигателей (скажем через кажные пары вылетов) ? ;) :) :)
"На порядок" - это в 10 раз при десятичной системе счисления. ;) Дык я ж предположил ;)
Что снимать будем ?
Чтобы продать что-нибуть ненужное - нужно сначала купить что-нибуть ненужное (с) кот Матроскин. Незнаю. Может БРЭО поменять ? ;)
Куда уж больше то ? Су-27 - и так летающий бак что твой "мустанг". :) Ну и славно :) Пусть так будет :)
Крейсерский - значит БЕСФОРСАЖНЫЙ - где движки с нужной бесфорсажной тягой возьмем ?Вродь уже сделали и фотки показывали (нипомню где), но увеличение мощи = увеличение расхода топлива.
У МиГ-25 и 31, SR-71 именно крейсерский режим полета на >2М- - на форсажеНашёл только про SR-71 . И там точно на форсаже, а на какой высоте?
Итого запас по топливу у F22 почти в полтора раза превышает чем у Су-27. Каких полтора? 9=9*10^0, 11 = 1.1*10^1 на порядок :)
Филькина грамота эти ваши параметры дальности . Возьмите к примеру РЛЭ Арбуза или Боинга и посмотрите как дальность считается. :beer:
Отшельник
05.05.2006, 00:56
И чем Филькина грамота не угодила ? Ну, покажь тогда Сэмовскую грамоту ;) :)
Нашёл только про SR-71 . И там точно на форсаже, а на какой высоте?
http://www.airwar.ru/enc/spy/sr71.html
Крейсерская скорость, км/ч - 3087, то высота должна быть слегка за 20 км,примерно. :)
Давай посмотрим:
F22
Максимальная взлетная масса - 27 200 кг
Топлива - 11 350 кг
На каждый кг максимальной массы самолета - топлива 0,417 кг
Практическая дальность - 3000 км
Су-27
Максимальная взлетная масса - 30 000 кг
Топлива - 9 400 кг
На каждый кг максимальной массы самолета - топлива 0,313 кг
Практическая дальность - 3680 км
Итого запас по топливу у F22 почти в полтора раза превышает чем у Су-27. Однако по дальности Раптор даже уступает Су-27.
О чем всё это говорит ? О том что Раптор работает на максимальных режимах и вытягивает крейсерский сверхзвук на высоких оборотах.
Это говорит, только о том, что реальных спецификаций Рэптора в открытом доступе нет. :)
Я догадываюсь откуда взялясь дальность в 3000 км у Рэптора. ;)
Одно их требований к двигателю перспективного самолета разработываемого по программе ATF было достижение боевого радиуса 800 миль на бесфорсажном сверхзвуке в 1,5М.
У меня также есть данные что дальность у F-22 2000 миль на внутреннем запасе и 5000 миль с подвесными баками. Естественно все цифры предполагаемые.
voice from .ua
05.05.2006, 02:26
voice from .ua>А теперь подумай, будут ли самолеты "стелс" при таком раскладе наблюдаться АРГСН ракет?
Chizh>Я не знаю. Все зависит от АРГСН.
Современные ракеты с АР ГСН имеют дальность обнаружения собственной ГСН около 20 км по цели с ЭПР 5 кв.м. Против Раптора вещь малопригодная. Разве что для БВБ сойдет. Или есть информация про существование чего-то более совершенного?
voice from .ua>Во-1, разгонные характеристики F-22 на максимале соспставимы с разгонными характеристиками F-15 на форсаже (это уже не мое ИМХО, это факт, отмечавшийся при испытаниях). И это при том, что форсаж у него никто не отменял
Chizh>Это откуда?
Читал когдато рекламные материалы по Раптору, там описывали полет в паре с F-15... сейчас что-то найти не могу... Но для успокоения души могу показать вот это:
http://engine.avias.com/issues/30/page18.html
Откуда следует, что тяга F-119 на максимале составляет более 12 тонн. Т.е. тяговооуруженность на мкасимале у него как у F-15 на полном форсаже где-то.
voice from .ua>Во-2 Если хорошенько подумать, то тут роль сыграет не абсолютная скорость, а скорость разгона в диапазоне 1.4-1.8М, которая у F-22 (1.8M)и ПАК ФА (2.3M) будет различаться радикально.
Chizh>А это откуда?
Как думаешь, с каким ускорением будут проходить отметку 1.8М F-22(Vmax=1.8M), и с каким - ПАК ФА(Vmax=2.3M)?
Отшельник
05.05.2006, 02:29
Ну, 2000 миль и есть примерно 3000 км. По дальности они почти равны, но Раптор всё же уступает, может и не на 700 км, но на 300 точно :) .
Отшельник
05.05.2006, 03:16
Сейчас Су-27-му нужны новые средства обнаружения, поражения и связи. Этого пока достаточно :) .
Ну и дальше не останавливаться :) .
Maximus_G
05.05.2006, 03:25
Одно их требований к двигателю перспективного самолета разработываемого по программе ATF было достижение боевого радиуса 800 миль на бесфорсажном сверхзвуке в 1,5М.
Такого условия в программе АТФ никогда не было.
Даже на этапе предварительного формирования требований в 82 году самолет должен был обладать боевым радиусом в 600-800 миль и бесфорсажным сверхзвуком. "Почувствуйте разницу" :rolleyes:
У меня также есть данные что дальность у F-22 2000 миль на внутреннем запасе и 5000 миль с подвесными баками. Естественно все цифры предполагаемые.
Забавно выглядят на этом фоне официальные данные по перегоночной дальности в 1724 мили... то ли с ПТБ, то ли с дозаправками, то ли со всем этим вместе.
Забавно выглядят на этом фоне официальные данные по перегоночной дальности в 1724 мили... то ли с ПТБ, то ли с дозаправками, то ли со всем этим вместе.Это для пиара Ф-35 :)
voice from .ua>А теперь подумай, будут ли самолеты "стелс" при таком раскладе наблюдаться АРГСН ракет?
Chizh>Я не знаю. Все зависит от АРГСН.
Современные ракеты с АР ГСН имеют дальность обнаружения собственной ГСН около 20 км по цели с ЭПР 5 кв.м. Против Раптора вещь малопригодная. Разве что для БВБ сойдет. Или есть информация про существование чего-то более совершенного?
У меня нет.
voice from .ua>Во-2 Если хорошенько подумать, то тут роль сыграет не абсолютная скорость, а скорость разгона в диапазоне 1.4-1.8М, которая у F-22 (1.8M)и ПАК ФА (2.3M) будет различаться радикально.
Chizh>А это откуда?
Как думаешь, с каким ускорением будут проходить отметку 1.8М F-22(Vmax=1.8M), и с каким - ПАК ФА(Vmax=2.3M)?
Ты знаешь ТТХ ПАК-ФА?? :)
Смею предположить, что их обоих уделает МиГ-25 и даже Ту-144. :D
А если серьезно, то максимальная скорость ни о чем не говорит. ;)
Такого условия в программе АТФ никогда не было.
Даже на этапе предварительного формирования требований в 82 году самолет должен был обладать боевым радиусом в 600-800 миль и бесфорсажным сверхзвуком. "Почувствуйте разницу" :rolleyes:
Да, ты прав. Пречитал еще раз, там условия "суперкруза" отделено от дальности 800 миль, точкой с запятой.
Надо внимательнее читать литературу. :ups:
Забавно выглядят на этом фоне официальные данные по перегоночной дальности в 1724 мили... то ли с ПТБ, то ли с дозаправками, то ли со всем этим вместе.
А откуда это?
Везде пишут, что дальности - classified.
Еще раз повторю, что в книге F-22 Raptor America's Next Lethal War Machine от Steve Pace, предполагаемая максимальная перегоночная дальность оченивается в 5000 миль с ПТБ.
Ну, 2000 миль и есть примерно 3000 км. По дальности они почти равны, но Раптор всё же уступает, может и не на 700 км, но на 300 точно :) .
Вообще-то 2000 миль это 3704 км.
Это морские мили.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Одно их требований к двигателю перспективного самолета разработываемого по программе ATF было достижение боевого радиуса 800 миль на бесфорсажном сверхзвуке в 1,5М.
Такого условия в программе АТФ никогда не было.
Даже на этапе предварительного формирования требований в 82 году самолет должен был обладать боевым радиусом в 600-800 миль и бесфорсажным сверхзвуком. "Почувствуйте разницу" :rolleyes:
- Я искал дозвуковую крейсерскую скорость для F-22 но не нашёл.
http://www.google.com/search?q=F-22%27s+cruise+speed&hl=ru&lr=&start=0&sa=N
Жду Ваших данных. Нашёл вот здесь интересное сопоставление на эту тему, плюс кто-то ещё говорил про то, что F-22 не лучше F-35:
http://www.ausairpower.net/DT-JSF-Analysis-2002.html
"The JSF is likely to be a respectable dogfighter, but will not have the eye watering close in agility of the F-22 or Eurocanards, nor will it have the supersonic cruise capabilities of the F-22. The JSF's F135 engine is a refanned derivative of the F-22's F119, designed for lower altitudes and subsonic cruise speeds.
How much agility is needed to be successful in post 2020 air combat remains open to some debate especially given the ever more potent capabilities of air air missiles. Top end supersonic threats may still present a genuine challenge for the JSF since the kinematic demands of supersonic high G intercept profiles required for a missile firing solution may well exceed the JSF's basic performance limits. Potential top tier opponents like the Sukhoi Su-30MK series will have kinematic performance advantages over the JSF, but will lack the stealth capability of the JSF.
How well the JSF stacks up in the air superiority game remains to be seen. A key issue will be the empty weight of the production JSF which is marginal even now for air air roles. Another key issue will be its radar performance - while stealth provides an important advantage, its radar is not a top tier performer like the F-22's APG-77 array. With cited optimisations for air to ground rather than air to air, and smaller power-aperture performance than the F-22's AN/APG-77, the JSF will be competitive against many off-the-shelf fighters but out of its league against the F-22."
voice from .ua
05.05.2006, 12:50
>>Современные ракеты с АР ГСН имеют дальность обнаружения собственной ГСН около 20 км по цели с ЭПР 5 кв.м. Против Раптора вещь малопригодная. Разве что для БВБ сойдет. Или есть информация про существование чего-то более совершенного?
>У меня нет.
Выходит, 5-е поколение опять пушечкой воевать будет:D
Ты знаешь ТТХ ПАК-ФА?? :)
Смею предположить, что их обоих уделает МиГ-25 и даже Ту-144. :D
А если серьезно, то максимальная скорость ни о чем не говорит. ;)
МиГ-25 и правда уделает. Об этом говорит его максиамльная скорость 3М. Кстати, МиГ-25 как раз и был единственным истребителем, способным подпортить нервы амерам во время войны в Ираке. Потому что он мог уходить из-под удара;)
Выходит, 5-е поколение опять пушечкой воевать будет :D
- Со всеми предыдущими поколениями оно зато разберётся традиционным образом... :D Днём оно сможет воевать друг с другом ракетами с оптическими координаторами нового типа - как на Питоне-5 и (вроде бы) на Сайдвиндер-9X.
МиГ-25 и правда уделает. Об этом говорит его максиамльная скорость 3М. Кстати, МиГ-25 как раз и был единственным истребителем, способным подпортить нервы амерам во время войны в Ираке. Потому что он мог уходить из-под удара ;)
- Наверно, боясь за то, чтобы он не утратил таких хороших качеств, Саддам Хусейн приказал в войну 1991 года перегнать все МиГ-25 в Азербайджан, а в войну 2003 года - закопать их в песок по макушку... :)
voice from .ua
05.05.2006, 14:12
- Со всеми предыдущими поколениями оно зато разберётся традиционным образом... :D
Так никто ж не спорит, всем остальным там ловить нечего :pray:
Днём оно сможет воевать друг с другом ракетами с оптическими координаторами нового типа - как на Питоне-5 и (вроде бы) на Сайдвиндер-9X.
А это че еще за хрень такая? Правда, все равно получается БВБ;)
- Наверно, боясь за то, чтобы он не утратил таких хороших качеств, Саддам Хусейн приказал в войну 1991 года перегнать все МиГ-25 в Азербайджан, а в войну 2003 года - закопать их в песок по макушку... :)
В Азербайджане закопать?! :eek:
Серьезно??
А как вияет на возможный радиус перехвата и время перехвата, наличие крейсерского сверхзвука?
Абсолютно! Хех, если намек на "чем больше радиус перехвата тем болье вероятность перехватить цель" то тут есть свои пределы. У Су27 радиус перехвата не такой уж маленький, правда? :) А он не имеет крейсерского сверхзвука. Если паре истребителей поставить задачу патрулировать большую зону и они будут находиться на максимальном расстоянии от точки прорыва, то и с крейсерским сверхзвуком и без него все равно будут выходить на максимал, чтобы скорее перехватить цель. Чем дальше от точки прорыва будут истребители, тем больше времени это займет.
Посему, радиус зоны патрулирования не должен быть слишком большим (для пары), он должен планироваться исходя из времени
подлета от максимально отдаленной точки.
Крейсерский сверхзвук вроде как дает возможность истредителям с большей скоростью патрулировать эту зону, вроде как давая возможность ему пересекать точки патрулирования чаще. Но, и время нахождения в этих точках резко снижается и шансы оказаться в нужном месте в нужное время тоже. :)
Если рассмотреть, вариант, что прорыв будет осуществлен с самой дальней от точки прорыва от патрульной группы, то выигрывает тот патрульный у кого максимал больше. :) ТОже самое действует на любых дистанциях от точки прорыва. Все зависит от времени перехвата.
В итоге, если патрулируемая зона велика, то, в идеале, надо вводить вторую патрульную группу и наличие у них крейсерского свурхзвука или отсутствие рояли не играет.
Кстати, какой радиус поворота на крейсерском сверхзвуке в 1.5 маха для патрулирующего самолета и какая "зона обороны Е3"?
Ты исходишь из аксиомы что со створками люков непременно что-то должно случиться.
Как ты думаешь, может ли В-1В или Ту-160 открыть люки на сверхзвуке?
Ага, давайте сравним какой груз может выдержать трактор "беларусь" и самосвал "белаз"? :D
Если кто обладает максимальными скоростными данными на которых эти самолеты могут открывать отчеки и производить пуски ракет - данные в студию! :)
Ошибка в том, что с большой вероятностью F-22 не будет наблюдаться ни АВАКСом противника, ни БРЛС истребителя 4++++++.
Насчет "дождаться этого момента" - согласен.
Ошибкой летчиков Ф-22 будет считать, что их не видят ни наземные, ни воздушные системы ДРЛО (а так же некоторые ЗРК). АВАКС может их не видеть сколько угодно - это его проблемы... :)
Опять же, он "малозаметный" а не "невидимка". :)
И при грамотном построении системы ПВО ему успешно можно противостоять. Теоретически, проблемы возникают у истребителей пытающихся перехватить "малозаметный истребитель". Им необходимо подходить ближе, чтобы бортовая РЛС могла захватить цель, а так же для успешного применения оружия. Но, это решается совершенствованием бортовых систем м вооружения. Проще говоря, теоретическое превосходство можно ликвидировать модернизацией бортовых систем самолетов поколения 4+.
Я не хочу сказать, что теория малозаметного истребителя - это ошибка. Совсем нет! Ошибкой была теория истребителя-невидимки. В том смысле, что сейчас такой самолет при нынешнем технологическом уровне создать невозможно (не путать с Ф-117). Теория притерпела изменения и вылилась в "малозаметность". СОгласно этой теории и стали создавать Ф-22. Но, как говорится: "первый блин комом". И поэтому тут не стоит удивляться порою даже резким высказываниям...
Теория малозаметного истребителя не является ошибкой и имеет все доводы для осуществления. Другое дело, что в будущем тех же целей можно будет достигать другими способами, но само направление будет развиваться и в штатах и у нас.
Если бы американцы захотели создавать такой самолет сейчас, то я вообе предложил бы консолидироваться с Россией. Это дало бы все преимущества всем странам-участникам проекта, как финансовые, так и технологические и экономические.
Научный потенциал наших стран на столько велик, если его объединить, то через какое-то время сотрудничества это "объединение" моглобы выдать весма интересные и превосходящие проекты. :)
Другое дело, что сами американцы пока еще не готовы ни морально (ни идеологически), ни политически. У них сейчас другие задачи и "холодная война" не только продолжается, но и периодически набирает обороты.
Я о максимальной. ЕМНИП, крейсерский сверхзвук у F-22 около 1,5М.
Да я так и понял... :) Все зависит от целевого назначения ЛА. Для истребителей-перехватчиков класса Миг-31 и иже с ним - большой крейсерский сверхзвук и высокие максимальные скорости (порядка 3-х махов) были бы весьма кстати.
А вообще, везде рулят тихие и экономичные для всех скоростных режимов двигатели. :)
Maximus_G
05.05.2006, 14:59
А откуда это?
Везде пишут, что дальности - classified.
С сайта http://www.f22-raptor.com.
Еще раз повторю, что в книге F-22 Raptor America's Next Lethal War Machine от Steve Pace, предполагаемая максимальная перегоночная дальность оченивается в 5000 миль с ПТБ.
1724 мили - это цифра, отмеченная как "уже продемонстрированная тестами способность", а не предельно возможная для этого самолета перегоночная дальность. Так что вариации возможны.
Однако всё-таки интересно, как эта цифра хорошо сочетается с оценками макс.перегоночной дальности на внутреннем топливе, которые можно найти в инете.
- Я искал дозвуковую крейсерскую скорость для F-22 но не нашёл.
http://www.google.com/search?q=F-22%...=&start=0&sa=N
Жду Ваших данных.
Моих данных по этому самолету не существует, прямые данные - секретны, а несекретных и достоверных данных по предметной области приведено достаточно - в инете и этой ветке - для вполне определенных выводов. Которые конечно же можно делать как угодно, а доказывать вам правоту своего скромного мнения не стану, уж извините.
И ждать от меня официальной цифры дозвуковой крейсерской скорости вряд ли стоит.
Могу лишь добавить пару цитат, интерпретируйте их по желанию.
"In a one hour mission the F/A-22 can supercruise for half that time" - straight from the former commander of Air Combat Command Gen Hawley in 1994.
At Mach 1.5 avg + subsonic time that's a 400-470 mile radius.
- опять совпадение, с официальными данными по "Миссии №1" для этого самолета.
F-22 - весьма компромиссная система, и это осознанный выбор USAF, не пожелавших отказываться одновременно и от концепции ATF, и от превосходства в традиционной для истребителей 4 поколения области боевого маневрирования.
Ну нафиг такие трактаты... :) В следующий раз постараюсь быть более кратким. :)
Крейсерский сверхзвук вроде как дает возможность истредителям с большей скоростью патрулировать эту зону, вроде как давая возможность ему пересекать точки патрулирования чаще. Но, и время нахождения в этих точках резко снижается и шансы оказаться в нужном месте в нужное время тоже. :)
Че-го??? Какая разница, крейсерский сверхзвук или нет? БЕСФОРСАЖНЫЙ сверхзвук позволяет только лишь экономить топливо. И при чем тут "зоны патрулирования", "вероятность нахождения в точках" и все прочее, что вы написали об этом - для меня загадка.
Касаемо скорости, на которой можно открывать створки - высосано из пальца также, как и низкорасположенные двигатели на RRJ. Кто-то ляпнул - остальные подхватили и начали мусолить. Они там что, поперек движения самолета открываются? Если на Су-27, спроектированном 30 лет назад, тормозной щиток, площадь которого порядка 6 кв.м, разрешается открывать на скоростях до 1000 км/ч, неужели на F-22 могут возникнуть хоть какие-нибудь проблемы с открытием продольно расположенных створок?
F-22 - весьма компромиссная система, и это осознанный выбор USAF, не пожелавших отказываться одновременно и от концепции ATF, и от превосходства в традиционной для истребителей 4 поколения области боевого маневрирования.
И в принципе у них для этого есть все основания! Тем более что вероятными противниками на данном этапе рассматриваются самолеты 4-го поколения.
А вообще (это для всех), наличие первоначальных ошибок в проекте и попытки их устронения вы можете сами пронаблюдать на вносимых изменеиях, модернизациях и т.п. в процессе постройки и обкатки Ф-22.
Выходит, 5-е поколение опять пушечкой воевать будет:D
Нет. Ракетами. :)
Все его противники - обладают "полноценной" ЭПР.
Пока еще кто-нибудь сподобится малозаметную пятерку сделать, лет 10 пройдет.
МиГ-25 и правда уделает. Об этом говорит его максимальная скорость 3М.
Тебе надо читать больше. :)
Максимальная скорость это не показатель разгонных характеристик. F-15 имеет более высокую тяговооруженность и разгонные характеристики чем МиГ-25 несмотря на меньшую максимальную скорость.
Абсолютно! Хех, если намек на "чем больше радиус перехвата тем болье вероятность перехватить цель" то тут есть свои пределы. У Су27 радиус перехвата не такой уж маленький, правда? А он не имеет крейсерского сверхзвука. Если паре истребителей поставить задачу патрулировать большую зону и они будут находиться на максимальном расстоянии от точки прорыва, то и с крейсерским сверхзвуком и без него все равно будут выходить на максимал, чтобы скорее перехватить цель. Чем дальше от точки прорыва будут истребители, тем больше времени это займет.
Посему, радиус зоны патрулирования не должен быть слишком большим (для пары), он должен планироваться исходя из времени
подлета от максимально отдаленной точки.
Крейсерский сверхзвук вроде как дает возможность истредителям с большей скоростью патрулировать эту зону, вроде как давая возможность ему пересекать точки патрулирования чаще. Но, и время нахождения в этих точках резко снижается и шансы оказаться в нужном месте в нужное время тоже.
Если рассмотреть, вариант, что прорыв будет осуществлен с самой дальней от точки прорыва от патрульной группы, то выигрывает тот патрульный у кого максимал больше. ТОже самое действует на любых дистанциях от точки прорыва. Все зависит от времени перехвата.
В итоге, если патрулируемая зона велика, то, в идеале, надо вводить вторую патрульную группу и наличие у них крейсерского свурхзвука или отсутствие рояли не играет.
Кстати, какой радиус поворота на крейсерском сверхзвуке в 1.5 маха для патрулирующего самолета и какая "зона обороны Е3"?
Какое-то мудреное у тебя представление о перехвате. %)
То, что ты написал, больше похоже на обычное боевое патрулирование, а не перехват. Патрулирование естественно не ведется на суперсонике. А вот в случае обнаружения угрозы, ничего не мешает выйти на суперкруз и быстро доставить оружие до цели. :)
Нормальные перехватчики сидят на аэродроме в готовности 1 и ждут когда им крикнут "Фас!". Тогда они "рвут когти" до цели. Тут как раз очень важен параметр рубежа и времени перехвата, который в случае наличия крейсерского сверхзвука заметно улучшается.
Ага, давайте сравним какой груз может выдержать трактор "беларусь" и самосвал "белаз"? :D
Если кто обладает максимальными скоростными данными на которых эти самолеты могут открывать отчеки и производить пуски ракет - данные в студию! :)
Я вспоминаю историю из книжки, когда летчик МиГ-23 по ошибке выпустил шасси на 2М. После благополучно сел. При осмотре, техники подивились тому, что даже створки не погнулись.
;)
Ошибкой летчиков Ф-22 будет считать, что их не видят ни наземные, ни воздушные системы ДРЛО... :)
А ты знаешь, что они видят? ;)
Опять же, он "малозаметный" а не "невидимка". :)
По моему никто не утверждает, что Рэптор невидим.
....Проще говоря, теоретическое превосходство можно ликвидировать модернизацией бортовых систем самолетов поколения 4+.
Это тебе "проще говоря".
Прикинь на какой дальности современные радары будут обнаруживать цель с ЭПР в сотые доли метра.
На авиабазе пробегала информация, что по словам пилотов F-15 они раньше обнаруживали Рэптор глазами, чем он засекался радаром.
... Но, как говорится: "первый блин комом". И поэтому тут не стоит удивляться порою даже резким высказываниям...
Есть более удачные экземпляры истребителей 5-го поколения? ;)
Если бы американцы захотели создавать такой самолет сейчас, то я вообе предложил бы консолидироваться с Россией. Это дало бы все преимущества всем странам-участникам проекта, как финансовые, так и технологические и экономические.
Не уверен.
В России авиапром на грани. Нужны американцам головняки с полуразрушенной системой?
Другое дело, что сами американцы пока еще не готовы ни морально (ни идеологически), ни политически. У них сейчас другие задачи и "холодная война" не только продолжается, но и периодически набирает обороты.
Им это на самом деле не нужно. У них есть все, чтобы создать самую мощную систему оружия.
Их главная задача сейчас - помешать другим создавать мощные системы оружия.
Нормальные империалисты. :)
Че-го??? Какая разница, крейсерский сверхзвук или нет? БЕСФОРСАЖНЫЙ сверхзвук позволяет только лишь экономить топливо. И при чем тут "зоны патрулирования", "вероятность нахождения в точках" и все прочее, что вы написали об этом - для меня загадка.
Следите за мыслью. :) Имеем зону патрулирования какой-то площади (круг, элипс - не важно). Крейсерский сверхзвук - по умолчанию - скорость патрулирования (с соответствующим расходом топлива и временем патрулирования). На этой площади намечаем точки, через которые будет проходить истребитель покарывая эту площать. Чем выше скорость патрулирования, тем быстрее истребитель будет перемещаться от точки до точки, а значит, за общее время патрулирования одни и те же точки он будет проходить чаще.
Речь идет о скорости патрулирования, которая должна соответсвовать номинальным режимом полета.
Но, вот в зону патрулирования вторгается цель (в точе прорыва). Берем эту точко диаметрально противоположной точки нахождения патрулирующего самолета (хотя и не обязательно). После этого патрулирующий переходит на режим перехвата, т.е., на максимально возможные режимы полета. Он просто врубит форсаж, если таковой имеется и на максимальной скорости рванет к цели, т.к. от этого зависит время перехвата. Тут уже не до экономии и прочих прелестей.
Абсолютно тоже самое действенно и для самолетов с дозвуковым режимом крейсерского полета. И "выигрывает" тот, кто способен быстрее перехватить цель (т.е., у кого больше максимальная скорость), а не у кого большая скорость патрулирования.
Касаемо скорости, на которой можно открывать створки - высосано из пальца также, как и низкорасположенные двигатели на RRJ. Кто-то ляпнул - остальные подхватили и начали мусолить. Они там что, поперек движения самолета открываются? Если на Су-27, спроектированном 30 лет назад, тормозной щиток, площадь которого порядка 6 кв.м, разрешается открывать на скоростях до 1000 км/ч, неужели на F-22 могут возникнуть хоть какие-нибудь проблемы с открытием продольно расположенных створок?
На какой скорости он може открыть эти створки, а значит и ту "яму" со все содержимым, что у него в брюхе? ;)
Кстати, эта скорость должна соответствовать и скорости возможности применения оружия из внутренних отсеков. Иначе их нет смысла открывать.
Уфф... Как вы думаете, на киль летящего самолета действуют какие нибудь аэродинамические силы? А на пилоны? А на ракеты, которые подвешаны на эти пилоны? А на створки? А на вооружение во внутреннем отсеке при раскрытых створках?
А возможен ли флаттер подвесного вооружения? Как влияет подвеска на пилон ракеты на свойства крыла? Какие плюсы и минусы 3-х основных вариантов подвески вооружения: на пилонах, конформное, во внутренних отсеках?
Все вносит свои ограничения по скоростям полета и перегрузкам. И если вы считаете эти проблемы "высосанными из пальца", что я могу тут поделать? :) Только задавать некоторрые вопросы... :)
dark_wing
05.05.2006, 16:21
Все вносит свои ограничения по скоростям полета и перегрузкам. И если вы считаете эти проблемы "высосанными из пальца", что я могу тут поделать?
Если считаете эти проблемы неразрешимыми - заблуждаетесь.
Какое-то мудреное у тебя представление о перехвате.
То, что ты написал, больше похоже на обычное боевое патрулирование, а не перехват. Патрулирование естественно не ведется на суперсонике. А вот в случае обнаружения угрозы, ничего не мешает выйти на суперкруз и быстро доставить оружие до цели.
Это скорее изложение мудреное, а само изложенное представление весьма упращенное.
Да не будет он идти на суперкруизе!... Если у него это конечно будет не максимал... :) В такой обстановке (боевой), я не вижу смысла лететь на перехват медленнее, если возможно быстрее.
Нормальные перехватчики сидят на аэродроме в готовности 1 и ждут когда им крикнут "Фас!". Тогда они "рвут когти" до цели. Тут как раз очень важен параметр рубежа и времени перехвата, который в случае наличия крейсерского сверхзвука заметно улучшается.
Ну, это отдельная статья... По сути, это перехватчики типа Ме-163. :) Быстро взлетел, быстро набрал высоту, быстро перехвати и быстро долетел до дому, шоб топливо не кончилось. Такому перехватчику сверхзвуковой крейсерский режим не нужен.
Я вспоминаю историю из книжки, когда летчик МиГ-23 по ошибке выпустил шасси на 2М. После благополучно сел. При осмотре, техники подивились тому, что даже створки не погнулись.
Хех, на миг23... хорошо, что живым остался... На самом деле этот пример не может доказывать возможность открытия внутреннего отсека Ф22 на скорости в 2М... ;)
А ты знаешь, что они видят?...По моему никто не утверждает, что Рэптор невидим.
Хех... Ну Ф117 они видят... легко и непринужденно... :)
Из твоих слов следовало обратное.
Это тебе "проще говоря".
Прикинь на какой дальности современные радары будут обнаруживать цель с ЭПР в сотые доли метра.
На авиабазе пробегала информация, что по словам пилотов F-15 они раньше обнаруживали Рэптор глазами, чем он засекался радаром.
Да читал я счастливые всхлипывания пилотов Ф22, которые не летали на Су27... Чего же ожидать от пилотов Ф15... Опять же, аргумент слабый, хотя и имеет основания. Ф15 поздновато обнаруживали индийские самолеты 4-го(+) поколения. :)
Снижение ЭПР штука конечно хорошая и полезная. С этим ни кто не спорит. Но, повторяю, проблема противостояния решается совершенствованием БРЭО и т.п.
Есть более удачные экземпляры истребителей 5-го поколения?
Совсем слабый аргумент. :) Больше похож на "перевод стрелок".
Ответ: будут в [относительно] ближайшее время. Один из них уже назывался - Ф35. :)
Не уверен.
В России авиапром на грани. Нужны американцам головняки с полуразрушенной системой?
Слухи о разрухе в России сильно приувеличены... Хотя, конечно, поводов для печали много.
Но, речь шла о высоких технологиях и науке, а не производственных мощностях, потенциал которых в России есть. Если бы американцы попросили (на сегодняшний день), то наши разработали бы им истребитель 5-го поколения, превосходящий все что сейчас у них строится. Причем, возможно и проект был бы на много дешевле.
Но, лучше консолидироваться и использовать хайтек обоих ВПК и достижения науки. Так недостатки одной стороны будут компенсироваться другой.
Бичом для России до сих пор является "низкая" технолокичность производства и культура производства соответственно. Но, культура производства на отдельных предприятиях повышается, технологичность тоже. Самолет мог бы производиться либо самими штатами, либо штатами и в России, что так же было бы выгодно для обеих сторон. Мы получили бы высокотехнологичное оборудование для производства и для нужд своей страны могли бы производить это самолет сами. Опять же... единый проект выгоден обеим сторонам и в сфере экспорта. Я уже не говорю о консолидации против тех стран, которые не хотят жить мирно.
На самом деле такое сотрудничество в перспективе более выгодно для обеих сторон, чем об этом можно подумать сейчас. Причем, это касается далеко не только сотрудничества в военных областях.
Им это на самом деле не нужно. У них есть все, чтобы создать самую мощную систему оружия.
Их главная задача сейчас - помешать другим создавать мощные системы оружия.
Нормальные империалисты. :)
Ну, не совсем все, да и не такую мощную какую могли бы создать в консолидации. Экономика штатов не ризиновая и в течении 6-7 последних претерпевала неприятные моменты...
Да и прибеднять возможности России не стоит. Если бы сейчас были известны параметры самолетов 6-го или 7-го поколения, Россия способна не только разработать такой самолет для штатов, но и производить. Потенциал любой воздушной, космической, наземной техники в России есть и его хватит на многие 10-тилетия вперед. Приблизительно такой же потенциал есть и в самих штатах, но есть различия. Если представить себе объединение этих потенциалов... Уже лет через 5 могли бы выйти на совершенно новые, принципиально иные системы вооружения.
Про нынешние задачи все верно... В свое время штаты упустили момент. Вместо того, чтобы упиваться развалом СССР и помогать разваливаться дальше, как раз в тот момент можно было пойти на встречу и консолидацию. Но, слепота политиков и военные амбиции... Ни наши политики ни амовские, мне кажется, до сих пор не осознают какой шанс упустили.
А это че еще за хрень такая? Правда, все равно получается БВБ;)
http://www.google.com/search?hl=ru&q=Python-5&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
В Азербайджане закопать?! :eek:
- Боже упаси! Из Азербайджана МиГи-25 после войны в Ирак вернулись. Это Иран иракские самолёты конфисковал. Видимо - в порядке репараций за ущерб в войне...:rolleyes:
Во время второй войны, 2003 года, их закопали в Ираке, естественно.
Типа, спрятали. :)
Отшельник
05.05.2006, 18:51
... А вообще (это для всех), наличие первоначальных ошибок в проекте и попытки их устронения вы можете сами пронаблюдать на вносимых изменеиях, модернизациях и т.п. в процессе постройки и обкатки Ф-22. А был ужо первый звоночек. Еще в начале принятия на вооружение (поставки в строевые части) отказалися от ударного варианта, не может он бонбы кидать, неговоря уж про ракеты. Решили использовать только как истребитель. Не удивлюсь если с ракетами В-В только на внешней подвеске.
Если кто обладает максимальными скоростными данными на которых эти самолеты могут открывать отчеки и производить пуски ракет - данные в студию! :)
- Нет уж: если некто считает, что создали самолёт, а возможностями по применению бортового оружия в его рабочем диапазоне скоростей этот самолёт не наделили, так этот персонаж сам сей абсурдный тезис и должен доказывать - приводя соответствующие ссылки.
Ошибкой летчиков Ф-22 будет считать, что их не видят ни наземные, ни воздушные системы ДРЛО (а так же некоторые ЗРК). АВАКС может их не видеть сколько угодно - это его проблемы... :)
- Кто, конкретно, и на каком удалении их увидит? И ещё: АВАКС - одна из наиболее совершенных систем обнаружения и наведения самолётов:
AWACS:
APS-138 (E-2): 220 km (fighter), 463 km (bomber)
APS-145 (E-2C): 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
APY-1/2 (E-3 & E-767): 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
Phalcon: 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
Shmel 100 (A-50): 100 km (fighter), 200-300+ km (bomber)
Shmel 2 (A-50U): 230 km (MiG-21), 500 km (bomber)
MESA (Wedgetail): 350 km (fighter), 745 km (bomber)
Erieye (EMB-145 & S 100B): 225 km (small fighter), 340-350 km (large fighter), 450-480 km (bomber), 320 km (ship)
Опять же, он "малозаметный" а не "невидимка". :)
И при грамотном построении системы ПВО ему успешно можно противостоять. Теоретически, проблемы возникают у истребителей пытающихся перехватить "малозаметный истребитель". Им необходимо подходить ближе, чтобы бортовая РЛС могла захватить цель, а так же для успешного применения оружия. Но, это решается совершенствованием бортовых систем м вооружения. Проще говоря, теоретическое превосходство можно ликвидировать модернизацией бортовых систем самолетов поколения 4+.
- Так посчитайте, примерно, на какой дальности кто кого увидит, в частности, F-22, пересчитайте, не поленитесь:
Search Ranges (for fighters unless otherwise noted):
F-15E (AN/APG-70): 300 km (mapping)
F-20 (AN/APG-67): 130 km
JAS.37 Viggen (PS-46/A): 75 km
J-7C/D (JL-7A): 70 km
J-10 (KLJ-3): 100-130 km
J-10 (Zhuk-10PD): 160 km
MiG-21PF (RP-21): 13-20 km
MiG-21SMT (RP-22 Sapfir-21): 30 km
MiG-23S (RP-22 Sapfir-21): 30 km
MiG-23 (Sapfir-23): 70 km
MiG-25 (Sapfir-25): 100 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 100 km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 200 km
MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 120 km (aircraft), 250 km (ships), 150 km (ground radar)
Mirage 2000 (RDM or RDI): 100 km
Su-27SK (N001E Zhuk): 240 km (probably large fighter, maybe bomber)
Su-30MK3 (“Panda” Radar): 190 km (aircraft), 300 km (ships)
Tracking Range Against Small fighter:
EFA-2000 (ECR 90): 160-175 km
F-4E (AN/APG-30): 38 km
F-14 (AN/APG-71): 213 km (120+ km for cruise missiles)
F-15A (AN/APG-63): 110-160 km
F-15C (AN/APG-70): 195 km
F-16A/C (AN/APG-66): 50-60 km
F-16C Block 25 (AN/APG-68): 70 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)7): 80 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)9/10): 105 km (future upgrade to F-16 fleet, promising 30%+ range increase)
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 130 km
F/A-18A (AN/APG-65): 60-65 km
F/A-18C (AN/APG-73): 72 km
F-20 (AN/APG-67): 90 km
F/A-22 (AN/APG-77): 230 km
F-7P Skybolt (Grifo 7): 55+ km
F-7MP Skybolt (Grifo 7): 55+ km
F-8IIM (Zhuk-8B): 70 km (front), 40 km (rear)
J-7: 15-55 km, depending on radar fitted
J-8II (SL-5A): 40 km
J-8B (JL-8A): 60 km
J-8H (KLJ-1): 75 km
J-10 (KLJ-3): 80-90 km
JAS.39 Gripen (PS-05): 90 km
MiG-21PF (RP-21): 7-10 km
MiG-21SMT (RP-22 Sapfir-21): 14-19 km
MiG-23S (RP-22 Sapfir-21): 19 km
MiG-23 (Sapfir-23): 55 km
MiG-25 (Sapfir-25): 47-66 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 80 km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 110 km
MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 60-70 km
Mirage F.1 (Cyrano IV): 45 km
Rafale (RBE2): 100 km
Su-27 (N001 Zhuk): 80-100 km (front), 40 km (rear)
Su-30MKK (N001VE Zhuk): 110 km (front), 40 km (rear)
Su-27M/Su-35 (N011 Zhuk-27): 100 km (front), 55 km (rear)
Su-27M/Su-35 (Zhuk-PH): 165 km (front), 60 km (rear)
Tracking Range Against Bombers
EFA-2000 (ECR 90): 370 km
F-4E (AN/APG-30): 80 km
F-14 (AN/APG-71): 370 km
F-15A (AN/APG-63): 240 km
F-15C (AN/APG-70): 410 km
F-16A/C (AN/APG-66): 100-110 km
F-16C Block 25 (AN/APG-68): 130 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)7): 140 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)9/10): 185 km (future upgrade to F-16 fleet, promising 30%+ range increase)
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 275 km
F/A-18C (AN/APG-73): 150 km
F/A-22 (AN/APG-77): 490 km
JAS.39 Gripen (PS-05): 190 km
MiG-25 (Saphir-25): 100-140 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 100+ km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 240 km
Estimated RCS of various aircraft (frontal view):
A-10: 25m2
B-1B: 10m2
B-52: 100m2
Cruise Missile (ie Harpoon): 0.1m2
EFA 2000: 0.1m2
F-4: 25m2
F-16C: 1.2m2 (w/ reduced RCS)
F/A-18C: 3m2, 1.2m2 w/ reduced RCS
F/A-18E: 0.1m2
F/A-22: 0.0002m2
F-35: 0.0015m2
JAS.39 Gripen: 0.5m2
MiG-21: 5m2
Mirage 2000: 2m2
Rafale: 0.1-0.3m2 (clean)
Su-30: 10-14m2
Tornado: 8m2
Я не хочу сказать, что теория малозаметного истребителя - это ошибка. Совсем нет! Ошибкой была теория истребителя-невидимки. В том смысле, что сейчас такой самолет при нынешнем технологическом уровне создать невозможно (не путать с Ф-117). Теория притерпела изменения и вылилась в "малозаметность". СОгласно этой теории и стали создавать Ф-22. Но, как говорится: "первый блин комом". И поэтому тут не стоит удивляться порою даже резким высказываниям...
- Что опять за непонятно откуда взятые термины? "Невидимка" - "термин" журналистов, он как был у них, так и остался. А stealth-технологии как были, так остались технологиями снижения заметности в радиолокационном, тепловом и акустическом диапазоне. ;)
Теория малозаметного истребителя не является ошибкой и имеет все доводы для осуществления. Другое дело, что в будущем тех же целей можно будет достигать другими способами, но само направление будет развиваться и в штатах и у нас.
- Хоть один способ ещё, пожалуйста, назовите? :confused:
Если бы американцы захотели создавать такой самолет сейчас, то я вообе предложил бы консолидироваться с Россией. Это дало бы все преимущества всем странам-участникам проекта, как финансовые, так и технологические и экономические.
- Дальше комментировать не позволяет цензура... :expl:
- Нет уж: если некто считает, что создали самолёт, а возможностями по применению бортового оружия в его рабочем диапазоне скоростей этот самолёт не наделили, так этот персонаж сам сей абсурдный тезис и должен доказывать - приводя соответствующие ссылки.
- Кто, конкретно, и на каком удалении их увидит? И ещё: АВАКС - одна из наиболее совершенных систем обнаружения и наведения самолётов:
AWACS:
APS-138 (E-2): 220 km (fighter), 463 km (bomber)
APS-145 (E-2C): 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
APY-1/2 (E-3 & E-767): 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
Phalcon: 267 km (small fighter), 400 km (large fighter), 565 km (bomber)
Shmel 100 (A-50): 100 km (fighter), 200-300+ km (bomber)
Shmel 2 (A-50U): 230 km (MiG-21), 500 km (bomber)
MESA (Wedgetail): 350 km (fighter), 745 km (bomber)
Erieye (EMB-145 & S 100B): 225 km (small fighter), 340-350 km (large fighter), 450-480 km (bomber), 320 km (ship)
- Так посчитайте, примерно, на какой дальности кто кого увидит, в частности, F-22, пересчитайте, не поленитесь:
Search Ranges (for fighters unless otherwise noted):
F-15E (AN/APG-70): 300 km (mapping)
F-20 (AN/APG-67): 130 km
JAS.37 Viggen (PS-46/A): 75 km
J-7C/D (JL-7A): 70 km
J-10 (KLJ-3): 100-130 km
J-10 (Zhuk-10PD): 160 km
MiG-21PF (RP-21): 13-20 km
MiG-21SMT (RP-22 Sapfir-21): 30 km
MiG-23S (RP-22 Sapfir-21): 30 km
MiG-23 (Sapfir-23): 70 km
MiG-25 (Sapfir-25): 100 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 100 km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 200 km
MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 120 km (aircraft), 250 km (ships), 150 km (ground radar)
Mirage 2000 (RDM or RDI): 100 km
Su-27SK (N001E Zhuk): 240 km (probably large fighter, maybe bomber)
Su-30MK3 (“Panda” Radar): 190 km (aircraft), 300 km (ships)
Tracking Range Against Small fighter:
EFA-2000 (ECR 90): 160-175 km
F-4E (AN/APG-30): 38 km
F-14 (AN/APG-71): 213 km (120+ km for cruise missiles)
F-15A (AN/APG-63): 110-160 km
F-15C (AN/APG-70): 195 km
F-16A/C (AN/APG-66): 50-60 km
F-16C Block 25 (AN/APG-68): 70 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)7): 80 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)9/10): 105 km (future upgrade to F-16 fleet, promising 30%+ range increase)
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 130 km
F/A-18A (AN/APG-65): 60-65 km
F/A-18C (AN/APG-73): 72 km
F-20 (AN/APG-67): 90 km
F/A-22 (AN/APG-77): 230 km
F-7P Skybolt (Grifo 7): 55+ km
F-7MP Skybolt (Grifo 7): 55+ km
F-8IIM (Zhuk-8B): 70 km (front), 40 km (rear)
J-7: 15-55 km, depending on radar fitted
J-8II (SL-5A): 40 km
J-8B (JL-8A): 60 km
J-8H (KLJ-1): 75 km
J-10 (KLJ-3): 80-90 km
JAS.39 Gripen (PS-05): 90 km
MiG-21PF (RP-21): 7-10 km
MiG-21SMT (RP-22 Sapfir-21): 14-19 km
MiG-23S (RP-22 Sapfir-21): 19 km
MiG-23 (Sapfir-23): 55 km
MiG-25 (Sapfir-25): 47-66 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 80 km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 110 km
MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 60-70 km
Mirage F.1 (Cyrano IV): 45 km
Rafale (RBE2): 100 km
Su-27 (N001 Zhuk): 80-100 km (front), 40 km (rear)
Su-30MKK (N001VE Zhuk): 110 km (front), 40 km (rear)
Su-27M/Su-35 (N011 Zhuk-27): 100 km (front), 55 km (rear)
Su-27M/Su-35 (Zhuk-PH): 165 km (front), 60 km (rear)
Tracking Range Against Bombers
EFA-2000 (ECR 90): 370 km
F-4E (AN/APG-30): 80 km
F-14 (AN/APG-71): 370 km
F-15A (AN/APG-63): 240 km
F-15C (AN/APG-70): 410 km
F-16A/C (AN/APG-66): 100-110 km
F-16C Block 25 (AN/APG-68): 130 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)7): 140 km
F-16C Block 50/52 (AN/APG-68(V)9/10): 185 km (future upgrade to F-16 fleet, promising 30%+ range increase)
F-16E Block 60 (AN/APG-80): 275 km
F/A-18C (AN/APG-73): 150 km
F/A-22 (AN/APG-77): 490 km
JAS.39 Gripen (PS-05): 190 km
MiG-25 (Saphir-25): 100-140 km
MiG-29 (N019 Sapfir-29): 100+ km
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 240 km
Estimated RCS of various aircraft (frontal view):
A-10: 25m2
B-1B: 10m2
B-52: 100m2
Cruise Missile (ie Harpoon): 0.1m2
EFA 2000: 0.1m2
F-4: 25m2
F-16C: 1.2m2 (w/ reduced RCS)
F/A-18C: 3m2, 1.2m2 w/ reduced RCS
F/A-18E: 0.1m2
F/A-22: 0.0002m2
F-35: 0.0015m2
JAS.39 Gripen: 0.5m2
MiG-21: 5m2
Mirage 2000: 2m2
Rafale: 0.1-0.3m2 (clean)
Su-30: 10-14m2
Tornado: 8m2
- Что опять за непонятно откуда взятые термины? "Невидимка" - "термин" журналистов, он как был у них, так и остался. А stealth-технологии как были, так остались технологиями снижения заметности в радиолокационном, тепловом и акустическом диапазоне. ;)
- Хоть один способ ещё, пожалуйста, назовите? :confused:
- Дальше комментировать не позволяет цензура... :expl:
:bravo: :bravo: А ссылку откуда ты этот бред скопировал можно?
На какой скорости он може открыть эти створки, а значит и ту "яму" со все содержимым, что у него в брюхе? ;)
А зачем тут смайлик? Намек, чтобы я предоставил вам такие данные? Ну я ж не шпион.
Кстати, эта скорость должна соответствовать и скорости возможности применения оружия из внутренних отсеков. Иначе их нет смысла открывать.
Невероятно ценное наблюдение...
Уфф... Как вы думаете, на киль летящего самолета действуют какие нибудь аэродинамические силы? А на пилоны? А на ракеты, которые подвешаны на эти пилоны? А на створки? А на вооружение во внутреннем отсеке при раскрытых створках?
А возможен ли флаттер подвесного вооружения? Как влияет подвеска на пилон ракеты на свойства крыла? Какие плюсы и минусы 3-х основных вариантов подвески вооружения: на пилонах, конформное, во внутренних отсеках?
Все вносит свои ограничения по скоростям полета и перегрузкам. И если вы считаете эти проблемы "высосанными из пальца", что я могу тут поделать? :) Только задавать некоторрые вопросы... :)
Ограничения-то вносит, но предположения о том, что конструкторы F-22 не в курсе влияния аэродинамических сил звучат именно высосанными из пальца. Вы что, всерьез полагаете, что они создали самолет, который беззащитен на сверхзвуковых скоростях???
2 Chizh
Ограничения по смайликам добивают... :)
Понятно, что не обо всем можно говорить и далеко не все известно широкой публике.
Но, можно просто обрисовать ситуацию на правах некой научной фантастики. :)
Что могло бы произойти после подобной консолидации, скажем, лет через 10-20 и далее?
Коротко и сжато...
Такие страны как Россия и США полностью отказались бы от тактического ядерного оружия, а в перспективе и стратегического, т.к. оно уже не имело бы смысла. США нафиг не нужна была бы сегодняшняя программа ПРО, уступив более перспективным и более надежным системам обороны от ракет и самолетов.
Ракетное вооружение класса воздух-воздух с ИК (питон, Р73, сайдвиндер и т.п.) и РГСН (амраам, рвв-ае и т.п.) резко потеряло бы свою эффективность по современным самолетам практически до нуля и предусматривалось бы их использование по старым поколениям самолетов. Проще говоря, эффективность старого доброго пушечного вооружения в сравнении с ракетами резко возросла бы. :)
Эффективность противотанковых ракет так же резко упала, причем практически до 90-95%, а в перспективе до 0.
Единые системы вооружения и контроля приведут к повышенному взаимодействию как армий союзников, так и отдельных подразделений в единой информационной системе поля боя, где каждый танк, вертолет, самолет и каждый солдат имеет всю информацию о противнике и модет соответственно и своевременно реагировать на любое изменение обстановки.
В глобальном смысле эти системы выливаются в общемировую систему контроля и реагирования. (Как известно, уже давно имеются планы по т.н. "зонам ответственности" субъектов НАТО, на которые поделен земной шар)
Тут можно снова вернуться к теме тактического и стратегического ядерного оружия. В условиях "единой системы контроля и реагирования", а тем более с применением принципиально новых систем ПВО и ПРО, развитие, производство и применение ядерного оружия развивающимися странами так же потеряет всякий смысл. Нет смысла производить ядерное оружие если ни одно из средств его доставки не способно преодолеть такой "зонтик".
Самое потрясающее, что над всем этим работали еще в прошлом веке и некоторые из разработок могут производиться и применяться сегодня. КОнечно, не на том уровне какой может быть "завтра", но все же.
Если бы взаимовыгодная консолидация произошла в конце 80-х начале 90-х, то уже сейчас некоторые современные системы нападения потеряли бы всякий смысл.
Все, на этом отступлении от темы я пожалуй и закончу активное участие в этой ветке... :) Понимаю, что хотелось бы хоть какой-то конкретики... но, пока просто смотрите на публикуемые новшества в этой сфере. Кстати, если кто был на МАКСе (на позопрошлом это тоже по моему было), то могли бы увидеть некоторые элементы систем "единого поля боя", а так же и макеты "современного поля боя"... :)
Повторюсь, если бы наши и штаты объединили свои усилия, то многое стало бы возможно и применялось бы уже сейчас. В штатах кое что уже применяется, но пока мы порознь, внедрение идей происходит существенно медленнее...
Простой (я бы сказал упрощенный) пример взаимовыгодности.
Штаты опережают нас в индивидуальных инфомационных системах. У нас это направление не столь приоритетно в связи с низкой подготовленностью солдат - ни кто не доверит сложную технику простым солдатам.
Зато у нас полным ходом идут работы по подобной системе для "боевых систем" коими могут быть самолет, танк, вертолет, артилерия, где у пехоты "в курсе дел" является коммандиры соединений (не меньше роты).
Конечно, было бы наивным думаь, что в штатак подобных работ не ведется... Но, при объединении усилий обе страны получили бы "единую информационную систему поля боя" значительно быстрее, чем каждый разрабатывает ее по отдельности. Более того, общность системы позволила бы совместно полностью контролировать пространство в локальных столкновениях с общим вероятным противником.
На этом заканчиваю офтопить... :)
по поводу выдумок о РЛС и ЭПР, публикованые выше
вот, взял из форума авиобазы:
"из крайнего "Взлета" была более подробная информация о БРЛС "Ирбис", там указаны следующие параметры:
угол обзора по горизонту +-120гр
дальность обнаружения цели с ЭПО=3м2 на встречу - 350-400км
-//- в догон - 150км
обстрел до 8 целей УР с активной ГСН, из них до 4-х на дальность 300км,
до 2-х целей УР с полуактивной ГСН (с пуском по каждой 2-х ракет)."
:bravo: :bravo: А ссылку откуда ты этот бред скопировал можно?
- Это не бред, это неофициальные данные, те, что широко циркулируют в сети. :rtfm:
Какая часть из них тебе, конкретно, кажется бредом, надобно выделять, - ведь не может же быть (для нормального), чтобы всё! ;)
Что могло бы произойти после подобной консолидации, скажем, лет через 10-20 и далее?
Коротко и сжато...
Такие страны как Россия и США полностью отказались бы от тактического ядерного оружия, а в перспективе и стратегического, т.к. оно уже не имело бы смысла. США нафиг не нужна была бы сегодняшняя программа ПРО, уступив более перспективным и более надежным системам обороны от ракет и самолетов.
- При этом Китай усиленно бы развивал свой стратегический ядерный потенциал... ;) Всё ясно:
Дао - Вы есть китайский шпиён-диверсант? :D
А был ужо первый звоночек. Еще в начале принятия на вооружение (поставки в строевые части) отказалися от ударного варианта, не может он бонбы кидать, неговоря уж про ракеты. Решили использовать только как истребитель. Не удивлюсь если с ракетами В-В только на внешней подвеске.
О чем и речь...
Думаю, проблему можно [относительно] решать ограничениями по скоростям и перегрузкам и чуть погодя техническими изменениями.
Отказаться от проекта все равно они уже поздно, слишком глубоко влезли, иначе давно уже сделали бы это.
Лучший, имхо, выход из положения - ограничить производство (хоть на этом сэкономить) и спокойно разрабатывать новый проект, с учетом современных реалий и возможностей, а так же допущенных ошибок. Отчасти брешь прикроют старые Ф15++, построенные Ф22 и Ф35 (проект явно имеет больший потенциал чем Ф22).
А вообще (это для всех), наличие первоначальных ошибок в проекте и попытки их устронения вы можете сами пронаблюдать на вносимых изменеиях, модернизациях и т.п. в процессе постройки и обкатки Ф-22.
Ну ткните мне пальцем в какой-нибудь современный самолет, в который не вносили бы изменения для устранения "первоначальных ошибок". Гляньте, например, на Т-10. Посмотрели? И что, Су-27 стал менее интересным самолетом, если в него внесли изменения? Вот и F-22 хуже не станет.
Отказаться от проекта все равно они уже поздно, слишком глубоко влезли, иначе давно уже сделали бы это.
Лучший, имхо, выход из положения - ограничить производство (хоть на этом сэкономить) и спокойно разрабатывать новый проект, с учетом современных реалий и возможностей, а так же допущенных ошибок. Отчасти брешь прикроют старые Ф15++, построенные Ф22 и Ф35 (проект явно имеет больший потенциал чем Ф22).
Вы удивитесь, но новый проект США уже давно разрабатывает. И будет это беспилотник.
А в чем же заключается явно больший потенциал F-35? Конечно, спертый у нас движок от Як-141 - это хорошо, но, вообще говоря, F-22 и F-35 - машины несколько разных классов и предназначений. Кстати, из этого самого "явно более потенциального" проекта уже выходят европейские страны.
Отшельник
05.05.2006, 19:55
... Вот и F-22 хуже не станет. Блажен кто верует :)
- Это не бред, это неофициальные данные, те, что широко циркулируют в сети. :rtfm:
Какая часть из них тебе, конкретно, кажется бредом, надобно выделять, - ведь не может же быть (для нормального), чтобы всё! ;)
Все коментировать не буду, вот только это не дает покоя Shmel 100 (A-50): 100 km (fighter), 200-300+ km (bomber) 100км и это еще не (small fighter)%) нафига тогда этот А-50 вообще нужен?
Эсли бы у него была действительно такая дальность обнаружения, то разработчиков Шмеля бы растреляли, и этот шмель не приняли бы на вооружение.
А зачем тут смайлик? Намек, чтобы я предоставил вам такие данные? Ну я ж не шпион.
Ограничения-то вносит, но предположения о том, что конструкторы F-22 не в курсе влияния аэродинамических сил звучат именно высосанными из пальца. Вы что, всерьез полагаете, что они создали самолет, который беззащитен на сверхзвуковых скоростях???
Я знаю, что таких данных в ы предоставить не можете, затем и смайлик... :)
Да нет же!... Предположение как раз в том, что они в курсе... просто они не говорят об этом... :)
Сверхзвук сверхзвуку - рознь... На скорости 1.2М одна сила воздействия, на скорости 2М другая...
Каждый из 3-х типов подвески имеет свои преимущества и недостатки. И каждый имеет свое компромисное решение из налагаемых "окружающей средой" ограничений.
Вопрос в том, какое компромисное решение найдено для Ф22? :)
Ну ткните мне пальцем в какой-нибудь современный самолет, в который не вносили бы изменения для устранения "первоначальных ошибок". Гляньте, например, на Т-10. Посмотрели? И что, Су-27 стал менее интересным самолетом, если в него внесли изменения? Вот и F-22 хуже не станет.
Не аргумент.
Т10 небыл принят на вооружение... Так что сравнение с Ф22, официально находящимся на вооружении, не совсем корректно... Ф22 не "будет", он уже "стал"...
Отшельник
05.05.2006, 20:06
... Вопрос в том, какое компромисное решение найдено для Ф22? :) Сбавить скорость до пятьсот, держать курс прямо, открыть створки и произвести пуск :D :)
Вы удивитесь, но новый проект США уже давно разрабатывает. И будет это беспилотник.
А в чем же заключается явно больший потенциал F-35? Конечно, спертый у нас движок от Як-141 - это хорошо, но, вообще говоря, F-22 и F-35 - машины несколько разных классов и предназначений. Кстати, из этого самого "явно более потенциального" проекта уже выходят европейские страны.
Дык... делайте выводы... :) Только новый проект им нужен, имхо, все же более традиционный, т.е. пилотируемый. Особо, если это касается не ударного самолета, но истребителя...
P.S. а от яка там не только движок "ушел"... печально...
Сбавить скорость до пятьсот, держать курс прямо, открыть створки и произвести пуск :D :)
Гы... :D Именно... :bravo:
- При этом Китай усиленно бы развивал свой стратегический ядерный потенциал... ;) Всё ясно:
Дао - Вы есть китайский шпиён-диверсант? :D
Читайте дальше, там все написано... ;)
Цитирую сам себя, для ясности...
"В условиях "единой системы контроля и реагирования", а тем более с применением принципиально новых систем ПВО и ПРО, развитие, производство и применение ядерного оружия "развивающимися странами" так же потеряет всякий смысл. Нет смысла производить ядерное оружие если ни одно из средств его доставки не способно преодолеть такой "зонтик"."
Все коментировать не буду, вот только это не дает покоя Shmel 100 (A-50): 100 km (fighter), 200-300+ km (bomber) 100км и это еще не (small fighter)%) нафига тогда этот А-50 вообще нужен?
Эсли бы у него была действительно такая дальность обнаружения, то разработчиков Шмеля бы растреляли, и этот шмель не приняли бы на вооружение.
- Допустим, данные по А-50 занижены, ИМХО, в 2-2.5 раза.
Но там ведь ни один десяток строк - остальное - тоже бред? :rolleyes:
Читайте дальше, там все написано... ;)
Цитирую сам себя, для ясности...
"В условиях "единой системы контроля и реагирования", а тем более с применением принципиально новых систем ПВО и ПРО, развитие, производство и применение ядерного оружия "развивающимися странами" так же потеряет всякий смысл. Нет смысла производить ядерное оружие если ни одно из средств его доставки не способно преодолеть такой "зонтик"."
- Нет, Dao, Вы - не шпиён. Вас туда ни за что не возьмут, экзамены не сдадите.
Вы просто не в состоянии представить, что атомное/водородное взрывное устройство можно доставлять к месту назначения не только в виде головных частей МБР, БР, КР и АБ.
Что можно привезти его ХОТЬ НА ЧЁМ, включая гражданские самолёты, пассажирские и грузовые суда, автомобили всей категорий и рангов, а так же - на ишаках или верблюдах... :cool:
Не аргумент.
Т10 небыл принят на вооружение... Так что сравнение с Ф22, официально находящимся на вооружении, не совсем корректно... Ф22 не "будет", он уже "стал"...
Ну а как вам МиГ-31 в качестве аргумента? Его по-вашему не дорабатывали после принятия на вооружение? И штангу дозаправки, например не ставили? Или МиГ-29 серии 8-12? Или из другой области - Boeing 737-100?
Сбавить скорость до пятьсот, держать курс прямо, открыть створки и произвести пуск
Блажен, кто верует...
- Допустим, данные по А-50 занижены, ИМХО, в 2-2.5 раза.
Но там ведь ни один десяток строк - остальное - тоже бред? :rolleyes:
Скорее всего да:rolleyes: это просто голые цифры.
Там не написано в каких условиях достигается эта дальность, например: там нет,не высоты,не скорости,не ракурса и скорости сближения с целью.
P.S вот это тоже
Tracking Range Against Small fighter:
F-14 (AN/APG-71): 213 km (120+ km for cruise missiles)%)
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 110 kм
например: там нет,не высоты,не скорости,не ракурса и скорости сближения с целью.
Ну вот с этим-то как раз все просто: в химии есть такое понятие, как нормальные условия (н.у.), здесь аналогично. Точнее, здесь оптимальные условия, то есть наилучший ракурс, идеальная погода и т.п. Естественно, это цифры не для штормовых условий.
Скорее всего да:rolleyes: это просто голые цифры.
Там не написано в каких условиях достигается эта дальность, например: там нет,не высоты,не скорости,не ракурса и скорости сближения с целью.
- Надо полагать - максимум максиморум: и истребитель на большой высоте, и цель - аналогично.
P.S вот это тоже
Tracking Range Against Small fighter:
F-14 (AN/APG-71): 213 km (120+ km for cruise missiles)%)
MiG-31 (SBI-16 Zaslon): 110 kм
- А в этом месте всё абсолютно нормально и правильно: я с лётчиками с МиГ-31 беседовал на эту тему... ;) :)
..Но там ведь ни один десяток строк - остальное - тоже бред? :rolleyes:
1)F-15E (AN/APG-70): 300 km (mapping)-не охренеет он на такие дальности работать?:rolleyes:
2)F-14 (AN/APG-71): 213 km (120+ km for cruise missiles)- в теории?КР кстати сильно разные бывают.
3)F-15C (AN/APG-70): 195 km- да ну!?
4)MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 60-70 km- угу."Простой" Н019 на 80км. сопровождает,а "продвинутый" Жук- меньше? ЩАР не рулит vs Кос-ен?
5)Rafale (RBE2): 100 km-хм..Т.е. французская авионика и БРЭО не рулит?(vs Фалкон 52-го блока?)
6)EFA 2000: 0.1m2- э-э..с такими воздухозаборниками?:cool: (я конечно понимаю-40% углепластика и все такое..
7)F/A-22: 0.0002m2-хм.2 "десятитысячных"? Ну-ну..
- А в этом месте всё абсолютно нормально и правильно: я с лётчиками с МиГ-31 беседовал на эту тему... ;) :)
Осталось побеседовать с летчиками "Томкэтов":rolleyes:
- А в этом месте всё абсолютно нормально и правильно: я с лётчиками с МиГ-31 беседовал на эту тему... ;) :)
Я тоже беседовал и цыфры немного другии.
Далность онаружения низколетящей КР 70-80км, 50-40км Р-33 получяет полноценное ЦУ и сбивает эту ракету.
в этих цифрах (пост wind-а) единственная верная штука - это номерация самолетов
1)F-15E (AN/APG-70): 300 km (mapping)-не охренеет он на такие дальности работать?:rolleyes:
3)F-15C (AN/APG-70): 195 km- да ну!?
- Что-то ты на Авиабазу перестал заходить? Вот статья:
http://www.f-15e.hu/techinfo/an_apg-70_eng.htm
Вот здесь, в посте #1110, перевод статьи:
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37706.1110.html
2)F-14 (AN/APG-71): 213 km (120+ km for cruise missiles)- в теории? КР кстати сильно разные бывают.
- Самолёт почти 40 лет отпахал и на почётную пенсию ушёл, какая уж теория? В теории пока ищем инфу про F-22... :)
http://www.jolly-rogers.com/airpower/f-14/f-14-av.htm
4)MiG-29M/MiG-33 (Zhuk-ME): 60-70 km- угу. "Простой" Н019 на 80км. сопровождает,а "продвинутый" Жук- меньше? ЩАР не рулит vs Кос-ен?
- Открой вот здесь, посмотри данные с РЛЭ, сравни с теми, что я привёл, если совпадут - значит и остальное примерно на том же уровне достоверности:
http://www.airwar.ru/other/bibl/mig29um.html
5)Rafale (RBE2): 100 km-хм..Т.е. французская авионика и БРЭО не рулит?(vs Фалкон 52-го блока?)
- Рулит. Реально - на уровне флагмана советских истребителей Су-27, открой и посмотри со стр.103 РЛЭ (качается не быстро):
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27sk_rle.html
:bravo: :bravo: А ссылку откуда ты этот бред скопировал можно?Кстати, по АВАКСам не такой уж и бред...
Я тоже беседовал и цыфры немного другии.
Далность онаружения низколетящей КР 70-80км, 50-40км Р-33 получяет полноценное ЦУ и сбивает эту ракету.
- Как ракета называлась? "Гранит"? ;)
- Как ракета называлась? "Гранит"? ;)
Ты имееш в виду ПКР "Гранит"?
Скорее всего нет,и думаю это было что-то типа Х-65.
в этих цифрах (пост wind-а) единственная верная штука - это номерация самолетов
- Давай свои данные? ;)
voice from .ua
06.05.2006, 00:53
Тебе надо читать больше. :)
Максимальная скорость это не показатель разгонных характеристик. F-15 имеет более высокую тяговооруженность и разгонные характеристики чем МиГ-25 несмотря на меньшую максимальную скорость.
Особенно в диапазоне 1.4-2.0М?
Это скорее изложение мудреное, а само изложенное представление весьма упращенное.
Да не будет он идти на суперкруизе!... Если у него это конечно будет не максимал... :) В такой обстановке (боевой), я не вижу смысла лететь на перехват медленнее, если возможно быстрее.
Ситуации бывают всякие. Если нужно достичь максимальной дальности перехвата за кратчайшее время, то суперкруз единственное решение.
Ну, это отдельная статья... По сути, это перехватчики типа Ме-163. ...
Отнюдь. Все наши перехватчики дежурят на земле.
Хех, на миг23... хорошо, что живым остался... На самом деле этот пример не может доказывать возможность открытия внутреннего отсека Ф22 на скорости в 2М... ;)
ОК
Но у тебя нет информации доказывать обратное. ;)
Хех... Ну Ф117 они видят... легко и непринужденно... :)
Из твоих слов следовало обратное.
Откуда ты это взял?
Да читал я счастливые всхлипывания пилотов Ф22, которые не летали на Су27... Чего же ожидать от пилотов Ф15... Опять же, аргумент слабый, хотя и имеет основания. Ф15 поздновато обнаруживали индийские самолеты 4-го(+) поколения. :)
Серьезно?! :)
Дай ссылку.
Совсем слабый аргумент. :) Больше похож на "перевод стрелок".
Ответ: будут в [относительно] ближайшее время. Один из них уже назывался - Ф35. :)
Ты думаешь, F-35 будет соперником F-22 в вопросах завоевания превосходства в воздухе?
По моему американцы его позиционируют как новый многоцелевик в стиле F-16.
Самолет безусловно полезный, хороший, а главное массовый, но по "крутости" тягаться с 22-м ему слабо.
Слухи о разрухе в России сильно приувеличены... Хотя, конечно, поводов для печали много.
Но, речь шла о высоких технологиях и науке, а не производственных мощностях, потенциал которых в России есть. Если бы американцы попросили (на сегодняшний день), то наши разработали бы им истребитель 5-го поколения, превосходящий все что сейчас у них строится.
Я бы рад разделить с тобой такой сияющий оптимизм, но жизнь показывает другое.
Где наша "пятерка"?
Но, лучше консолидироваться и использовать хайтек обоих ВПК и достижения науки. Так недостатки одной стороны будут компенсироваться другой.
Это было бы выгодно нам. Чтобы успеть вскочить на подножку уезжающего поезда прогресса.
Но они в этом точно не заинтересованы.
На самом деле такое сотрудничество в перспективе более выгодно для обеих сторон, чем об этом можно подумать сейчас. Причем, это касается далеко не только сотрудничества в военных областях.
Сейчас Штатам это не выгодно. Зачем поднимать загибающегося конкурента, а потенциально соперника??
Или ты их за идиотов держишь? :)
Да и прибеднять возможности России не стоит. Если бы сейчас были известны параметры самолетов 6-го или 7-го поколения, Россия способна не только разработать такой самолет для штатов, но и производить.
"На лицо Штирлица навернулись слезы умиления". :)
Про нынешние задачи все верно... В свое время штаты упустили момент. Вместо того, чтобы упиваться развалом СССР и помогать разваливаться дальше, как раз в тот момент можно было пойти на встречу и консолидацию...
Еще раз.
Ты ошибаешься, им этого не надо. Они дожидаются (и даже работают в направлении...) когда военный потенциал России снизится до пределов "неугрожаемости".
Не бейте Винда, он не со зла! %)
А что значит maping?
Картографирование?
Нууу...
А почему нет? Там же не сказано, какие ориентиры/объекты он способен выделить на этой дальности...
На РЛ прицеле Су-24М, к примеру, видно реки, аэродромы, дороги и т.п. здоровые ориентиры, хотя это нигде вроде официально не объявляют...
Касательно томкэта - больше 150км - это же вроде по целям а-ля Ту-16, или я чего забыл? А 120км по КР - ну так по "базальту" без базара отработает %)
- Что-то ты на Авиабазу перестал заходить? Вот статья:
http://www.f-15e.hu/techinfo/an_apg-70_eng.htm
Вот здесь, в посте #1110, перевод статьи:
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37706.1110.html
Не перестал.Систему переставлял,то-се..
А где перевод-то?:confused: Впрочем я уже прочел.
Прости-ты не укажешь,где в статье сказано о картографировании на 300км?100 NM-никак не 300км.(хотя и 100NM много-я встречал цифры:максим.-80NM;миним-4,7NM.)И в этом режиме ЦУ невозможно выдать-нужно режим высокого разрешения юзать(HRM).А тут своих заморочек хватает-начиная от "слепых" зон до высоты Н полета.
Т.ч.-обычная реклама в стиле "наши слоны есть самые-самые.."
- Самолёт почти 40 лет отпахал и на почётную пенсию ушёл, какая уж теория? В теории пока ищем инфу про F-22..
Да хоть 80 лет пусть отпашет-он хоть одну реальную цель на такой дальности сопровождал?Что-то как ни глянешь на боевое применение Томкэтов-все на _реальных_ дальностях "работали" (и совсем не по КР).Не напомнишь,на какой дальности WSO обнаружили ливийцев на Су-22?(своим БРЭО,а не ЦУ от авианосца).
- Открой вот здесь, посмотри данные с РЛЭ, сравни с теми, что я привёл, если совпадут - значит и остальное примерно на том же уровне достоверности:
http://www.airwar.ru/other/bibl/mig29um.html
Угу.Ты пособия и РЛЭ сравнивать с рекламой еще не замучился?А чего ж тогда не привел мегаданные по AWG-9 с дальностью обнаружения в 740км?:D (помниться ты и на такие цифры на Авиабазе ссылался)..
Вот когда РЛЭ по этим радарам/самолетам доступны будут(правда я данные о дальностях БРЭО в зап.РЛЭ не встречал)-тогда и будем сравнивать.:rtfm:
А пока сравниваем сфероконей в вакууме.
- Рулит. Реально - на уровне флагмана советских истребителей Су-27, открой и посмотри со стр.103 РЛЭ (качается не быстро):
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27sk_rle.html
См.выше. У меня это РЛЭ 100лет на винте живет. Где РЛЭ по "Рафалю"?;)
Особенно в диапазоне 1.4-2.0М?
Начнем с того что максимальная прибораня скорость у МиГ-25РБ (есть на него аэродинамика) составляет всего 1100 км/ч, это его сильно лимитирует на "разумных" высотах. F-15 в диапазоне высот воздушных боев до 12 000 м имеет заметное преимущество.
Но конечно на высоте 18 - 20 т.м. МиГ-25 - король. :)
- Давай свои данные? ;)
да не можете вы в И-нете найти действительно сериозные данные по этому вопросу. и сам знаете, что все не так просто - очень много факторов от которых зависят пределы действия РЛС.
только для примера (уже писал здесь) - у нас в БГ шведские Гриппены не смогли "увидеть" МиГ-21бис на разстояние более 25-30 км, а всего несколько месьцев назад Ф-16Ц бл.40 из Авиано потеряли почти все учебные бои - в ДВБ и все в БВБ, с болгарскими МиГ-29-ами (причем налет наших летчиков намного ниже налета американских)
да не можете вы в И-нете найти действительно сериозные данные по этому вопросу.
- В связи с отсутствием серьёзных данных ты предлагаешь всем с авиационных форумов уйти - поскольку обсуждать нечего будет? И пойти на форумы, где занимаются ботаникой или кролиководством - там данные абсолютно достоверные?
Какие будут предложения в этом плане? ;)
и сам знаете, что все не так просто - очень много факторов от которых зависят пределы действия РЛС.
- Факторов много, поэтому пределы действия РЛС определяются статистически, по вероятностным характеристикам и максимальная дальность обнаружения берётся та, как меня учили, где цель определяется с вероятностью 80% - то есть, из десяти раз - восемь раз мы увидим на этой дальности цель - это и есть дальность обнаружения. Ближе подойдём - вероятность увеличится, и т.д.
только для примера (уже писал здесь) - у нас в БГ шведские Гриппены не смогли "увидеть" МиГ-21бис на разстояние более 25-30 км, а всего несколько месьцев назад Ф-16Ц бл.40 из Авиано потеряли почти все учебные бои - в ДВБ и все в БВБ, с болгарскими МиГ-29-ами (причем налет наших летчиков намного ниже налета американских)
- Это данные из районной газеты или от участников тех учебных боёв? :rolleyes:
Потому, что вот тут у нас даются "несколько другие" данные, с поста #772:
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37706.765.html
Затем: #804, #811, #877.
- В связи с отсутствием серьёзных данных ты предлагаешь всем с авиационных форумов уйти - поскольку обсуждать нечего будет? И пойти на форумы, где занимаются ботаникой или кролиководством - там данные абсолютно достоверные?
Какие будут предложения в этом плане? ;)
- Факторов много, поэтому пределы действия РЛС определяются статистически, по вероятностным характеристикам и максимальная дальность обнаружения берётся та, как меня учили, где цель определяется с вероятностью 80% - то есть, из десяти раз - восемь раз мы увидим на этой дальности цель - это и есть дальность обнаружения. Ближе подойдём - вероятность увеличится, и т.д.
- Это данные из районной газеты или от участников тех учебных боёв? :rolleyes:
Потому, что вот тут у нас даются "несколько другие" данные, с поста #772:
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37706.765.html
Затем: #804, #811, #877.
а там нету ни слова о конкретных учениях, о которых я писал. данные были и в газетах и со слова участников в учениях...
- Нет, Dao, Вы - не шпиён. Вас туда ни за что не возьмут, экзамены не сдадите.
Вы просто не в состоянии представить, что атомное/водородное взрывное устройство можно доставлять к месту назначения не только в виде головных частей МБР, БР, КР и АБ.
Что можно привезти его ХОТЬ НА ЧЁМ, включая гражданские самолёты, пассажирские и грузовые суда, автомобили всей категорий и рангов, а так же - на ишаках или верблюдах... :cool:
А это уже к обсуждаемой теме не относилось... ;)
Ни шентхи хао ма? :D
voice from .ua
06.05.2006, 18:33
Начнем с того что максимальная прибораня скорость у МиГ-25РБ (есть на него аэродинамика) составляет всего 1100 км/ч, это его сильно лимитирует на "разумных" высотах. F-15 в диапазоне высот воздушных боев до 12 000 м имеет заметное преимущество.
Но конечно на высоте 18 - 20 т.м. МиГ-25 - король. :)
Ну тогда сравни F-15 с МиГ-31, у которого приборная 1500 км/ч:D
voice from .ua
06.05.2006, 18:43
voice from .ua>Выходит, 5-е поколение опять пушечкой воевать будет
Chizh>Нет. Ракетами. :)
Все его противники - обладают "полноценной" ЭПР.
Пока еще кто-нибудь сподобится малозаметную пятерку сделать, лет 10 пройдет.
С четвертым поколением - ракетами, с пятым - пушечкой;) Или ты думаешь, что через 10 лет F-22 снимут с вооружения?
Navigator
06.05.2006, 18:51
Топик полностью не читал, лень. Но я хочу сказать так (по теме топика). Даже если концепция создания Ф-22 в итоге есть или будет не верна, то его строительство, несомненно, сильно продвинуло америку в технологическом плане. Посему нельзя считать создание этого истребителя ошибочным. Такие проекты и являются двигателем прогресса. В итоге, в общем получается выиграш, даже если серийная постройка этого самолёта прекратится сегодня.
Ну тогда сравни F-15 с МиГ-31, у которого приборная 1500 км/ч:D
У тебя есть аэродинамика на МиГ-31 или это из популярной литературы? :)
С четвертым поколением - ракетами, с пятым - пушечкой;) Или ты думаешь, что через 10 лет F-22 снимут с вооружения?
Я не знаю что будет через 10 лет. ;)
Я только могу предполагать, что мы к ПАК-ФА (2013 год) можем получить новые ракеты типа Р-77М и Р-77ПД, а также новую Р-73 или ее производные с матричной головой.
Что будет по другую сторону баррикады остается только гадать.
- Правда? ;) Смотрим и удивляемся:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27sk.html
Размах крыла, м 14,70
Площадь крыла, м2 62.00
Масса, кг
пустого самолета 16000
нормальная взлетная 22500
максимальная взлетная 33000
Максимальная тяга, кгс: форсажная 2 х 12500.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html
Размах крыла, м 13,56
Площадь крыла, м 78,0
Масса, кг
пустого 15000.
максимальная взлетная 27200
Статическая форсированная тяга, кгс 2 х 15800
Возьмём для F-22 ту же нормальную взлётную массу, что и у Су-27 - 22 500 кг. (масса на качество не влияет, но влияет на тяговооружённость) При примерно равном размахе, но площади крыла на 26% больше - с фига ли у него будет качество меньше, чем у Су-27? Оно больше и будет (я тут как-то, в какой-то теме, примерно померил площади миделя у обоих: смешно, но у "толстопузого", с внутреннеми подвесками оружия F-22, эта площадь меньше!! :D
Так шта - качество у него выше, чем у Су-27, разочка в полтора... :rolleyes:
Аэродинамическое качество Су-27 составляет 11,8 в этом он выигрывает у любого истребителя в мире, в том числе у F-22.
Аэродинамическое качество Су-27 составляет 11,8 в этом он выигрывает у любого истребителя в мире, в том числе у F-22.
- Ты приведённую ссылку не попытался хотя бы вдумчиво прочитать? :D
Попробуй ещё разок, мееедленно и два раза... ;)
Касательно томкэта - больше 150км - это же вроде по целям а-ля Ту-16, или я чего забыл?
- Ты забыл:
http://www.jolly-rogers.com/airpower/f-14/f-14-av.htm
А 120км по КР - ну так по "базальту" без базара отработает %)
- Отработает, если уж старый работал:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f14.html
Шо опять.:D :D
- Учиться читать никогда не поздно! :)
voice from .ua
07.05.2006, 01:38
У тебя есть аэродинамика на МиГ-31 или это из популярной литературы? :)
О, пардон, как же я мог забыть, что у Чижа есть аэродинамика F-22!:D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot