Просмотр полной версии : И кто сказал, что "синих" не завысили до небес?
Аспид, читая твои опусы содлается ощущение, что во второй мировой войне ты как минимум летал ведомым и Хартмана и Покрышкина одновременно. :) По четным - с первыйм, по нечетным - со вторым. %)
ЗЫ, расскажи еще что-нибудь интересное? Как вы там, великие арийские летчики, вели быт? Что ужинали, обедали? Как решали интимный вопрос? Сколько бутылок шнапса/спиртяги метанольного полагалось за каждого сбитого? %)
Ну, это не совсем верно... Меткая стрельба это не попадание в самолет в целом, а попадание в его уязвимые места. Не зря же по фокам (да и не только) схемы были уязвимых мест (включающие схемы расположения ТБ и брони) и летчики усердно изучали их, если хотели сбивать противника.
Улыбнуло, выходит что если попадали не в уязвимые места, то обсчет повреждений непроисходил? ;) Прям как у нас в игре.
А до двигла насквозь - это весело. Посмотри по схемам сколько разного брахла в самолете от хвоста до кабины может быть + силовые наборы конструкции + бронеспинка... и как в таких обстоятельствах бедным БП до двигателя долететь? Им бы до бронеспинки пробиться и не срикошетить.
Кстати, вспомнил еще одно "уязвимое" место фоки - акумуляторная батарея. :) Она как раз между кабинеой и хвостом находится. :)
Аага только это барахло очень нужное для полета типа тяг, акумуляторов, силового набора и проч и их повреждение приводило если не к гибели самолета то из за повреждений он тихонько ковылял домой.А с менее 100м 20мм пушка с различными боеприпасами в раскладке могла очень много этого барахла вынести. А если снаярд дурак и рикошетить начнет внутри тады еще лучше ;)
А то, что те архаровцы фоку пилили.... Дык говорю же, когда фоки только появились, они "железлбетонные" были.
Что в принципе, в отношении фюзеляжа соответствует... :) Видали фотку фоки с здоровенной дыркой в боку, с которой она долетела до дому?
Да и лавка тогда убером была, а я на лавке был, люблю этот истребитель... :)
На войне всякие случаи бывали. Например Як живой остался после атаки Фоки это с ее то залпом, но бой он уже немог продолжать а поковылял домой. Это все скорее исключения чем правило. Да самолет мог пережить одну атаку но после это был уже поврежденный самолет которому хотябы домой вернуться а не бой вести.
А уж игнорировать реальные рекомендации реальным истребителям о ракурсах атаки и уязвимых местах различных самолетов - это тоже, знаете ли... Строго в хвост, наверное, только новички стреляють... :)
Т.е. хотете сказать что если в те времена стреляли по самолету строго с 6 то ему ничего небыло, ну там краску хоть облупить или ускорение придать. Бедные пилоты вышуждены были ракурсы выбирать что только не с "бронированного 6" :)
Вспомним, что наши ветераны говорили: мессеру надо по крыльям, по радиаторам водяного охлаждения стрелять. Как пошел белый дымок (вода), так все... погонял его еще чуток и у него двигло клина хватает. А пушкой - в двигатель ему... Одного хорошего попадания вполне хватит, чтобы месс завалить... ну два для верности... "Кнопки"? Конечно... А как иначе??? Такова жизнь...
А также вспомним слова ветранов что поймал в прицел силуэт противника и дал со всех дудок, самолет развалился/загорелся/вошел в пике и в землю. А далее слова ветереана говорившего, что на лавки брали по 60 снарядов на пушку (чтоб весу меньше) т.к. их в бою за глаза хватало, одна очередь один труп ;)
Это к вопросу о реализме ДМ в игре. вспомнил этот случай как наиболее показательный. И учить меня фоку сбивать не надо-достаточно навалено.. :) Лично я уже стараюсь крылья отстреливать.. Но повторяю-это к вопросу о ДМ. И ФМ вкупе. Хотелось бы полетать на такой-как бы уровень пилотажа подскочил бы.. :) Не исключено, что именно это МГ готовит нам в БоБе.. Думаю нынешняя ФМ нам сказкой покажется и попотеть придеться основательно, что бы силуэт в прицел загнать.
Дык а шож тогда??? :)
Я правда уже и забыл когда последний раз на красных летал... все фоку освоить хочется... :) А сейчас вообще серьезно летать не могу, все "марсы" жду...
Всем прям хочется, чтобы противник загорался как от спички... дык ведь небыло такого... :)
ДМ и ФМ - это да... На самом деле хорошо, если для онлайна они соответствовали как можно ближе к реальным. Засадили твоему мессу в двигло и все... лети на вынужденную, если успеешь... а лучше выпрыгнуть, пока не поздно... :)
Только не по всем крафтам это возможно. Таже фока - тайна покрытая мраком. И вот тут начинаются "шаманские пляски" вокруг "баланса" и т.п. А на что опираться, на какие данные? Только на таблицы опираться нельзя, не дают они полноты картины ФМ.
А БоБ, не знаю... Летать конечно буду, но если не будет фок... В общем, геймплей (даже может быть ролеплей :)) там надо хорошо делать, чтобы скучно небыло... машин-то летабельных мало будет...
А ил, боюсь, что забросят его... вместе с арсеналом интересных машин... У ребят уже и так времени на него нет, БоБ-ом занимаются... Так что о более-менее правильной (хотябы уже известные несоответствия) фоке остается только мечтать...
имхо фока - это самый простой самолет. в нем главных всего два момента: B&Z и жадность. Первый пункт освоить проще %)
Аспид, читая твои опусы содлается (?)ощущение, что во второй мировой войне ты как минимум летал ведомым и Хартмана и Покрышкина одновременно. :) По четным - с первыйм, по нечетным - со вторым. %)
Для того, чтобы постичь очевидное и критиковать явные ляпы, не обязательно быть семи пядей во лбу и являться знатоком вопроса.
Конкретно о фоке, не претендуя на звание эксперта. ;)
Пресловутая аккумуляторная батарея, являющаяся уязвимым местом, находится аккурат на пути следования снарядов при стрельбе с шести и близких к этому ракурсов. Неудивительно, что, целясь в двигатель, пилот той же лавки "за компанию" фаршировал огурцами весь зад фоки вместе с аккумулятором. Всё-таки, ШВАК - это не СВД - стреляет очередями. :) А если вспомнить, что часто стреляли с расстояния 20..100 м, то получается сравнительно несложное поражение аккумуляторной батареи.
PS: Мысль дня: Сколько человек внесло Механика в игнор-лист?
имхо фока - это самый простой самолет.
Только "имхо" и спасёт тебя от толпы синих, жаждущих забросать камнями такого, по их мнению, "словоблуда". ;)
=M=Vegas
28.09.2006, 09:28
поймите же наконец что ттх конкретных типов самолетов можно дать только усредненные. (напр. из 100 крафтов) чем я сейчас и занимаюсь, хоть и не из ста, но все же:))).
и даже такие документы (см.ниже) не дают полного представления о ттх МАССОВОГО количества самолетов, т.к исследуется один конкретный самолет, причем в источниках ниже данные расходятся как небо и земля
Почеу Г-2 меет скорость 666 а не 650?
Потому что Г2 собирался на заводах Люцифера :)
Только "имхо" и спасёт тебя от толпы синих, жаждущих забросать камнями такого, по их мнению, "словоблуда"
По-моему большинство синих знают что фока самый простой самолёт, только летать надо вдвоем.
Можно брать данные машин самых первых серий (расхождение с первой моделью по идее минимальны, нет еще косяков при производстве и т.д.) ну и опираться на ТТХ от разработчиков, которые создавали самолет. По моему так. :rolleyes:
Можно брать данные машин самых первых серий (расхождение с первой моделью по идее минимальны, нет еще косяков при производстве и т.д.) ну и опираться на ТТХ от разработчиков, которые создавали самолет. По моему так. :rolleyes:
ИМХО, не выйдет. Заменят теперешний Ла-5 на тот что был в первых сериях, "красные" возопят к всевышнему. Ну или обратная ситуация. Як-9У делающий у земли 600 км/ч, а на 5000 700 км/ч - "синим" не понравится, так же как и Як-3 со временем набора 5000 м 4,1 мин
народ, забейте вы на обсуждение ДМ.
Был такой скриншот из игры - типа рентгена 109 с показом поражаемых (обсчитываемых) объемов. Там четко видно, что эти объемы не заполняют 109-й полностью. Уверен, остальные самолеты - такие же, недозаполненные. Поэтому есть места в любом самолете, по которым можно лупить до посинения - ничего с ним не случится. Добавьте сюда приколы связи - получите несбиваемые лавки/фоки/ичеготамещелетает.
Это - БЖСЭ. Никто в здравом уме не будет перекраивать ДМ двух сотен самолетов в игре, для которой уже написаны последние патчи.
Лекарство - лупить в упор. За счет разноса стволов какой-нибудь обсчитываемый объем обязательно зацепится.
ЗЫ у Ил-2 есть такое место между серединой и законцовкой крыла - при попадании треть крыла отлетает на счет "раз". Проверено на F2.
Аспид, читая твои опусы содлается ощущение, что во второй мировой войне ты как минимум летал ведомым и Хартмана и Покрышкина одновременно. :) По четным - с первыйм, по нечетным - со вторым. %)
ЗЫ, расскажи еще что-нибудь интересное? Как вы там, великие арийские летчики, вели быт? Что ужинали, обедали? Как решали интимный вопрос? Сколько бутылок шнапса/спиртяги метанольного полагалось за каждого сбитого? %)
Механик, читая твои посты становится ясно, что ты не в стостянии аргументрованно спорить и "табакируешь". Это мой обственный только что придуманный термин - означает он ведешь себя как тот смый Табаки :D
Лора, прекращай истерику и смирись с мыслью что ты не можешь со мной спорить :D Вот ест люди которые могут, а тебе нt дано :D
поймите же наконец что ттх конкретных типов самолетов можно дать только усредненные. (напр. из 100 крафтов) чем я сейчас и занимаюсь, хоть и не из ста, но все же:))).
и даже такие документы (см.ниже) не дают полного представления о ттх МАССОВОГО количества самолетов, т.к исследуется один конкретный самолет, причем в источниках ниже данные расходятся как небо и земля
О! Уважаемый, а по 190-м ничего малопубликуемого нет? :) Интересуют рекоммендации пилотам фок по борьбе со спитами, мустангами, болтами, и истребителями восточного фронта; техническая инфа, в которой говорилось бы о каких-то особенностях самолета, технических и соответственно летных.
Можно брать данные машин самых первых серий (расхождение с первой моделью по идее минимальны, нет еще косяков при производстве и т.д.) ну и опираться на ТТХ от разработчиков, которые создавали самолет. По моему так. :rolleyes:
Крос, а как быть с изменениями, которые вносятся от серии к серии? Як-1б 44 года - скорость серйных 610, тогда как эталон 42 года - скорость эталона 591. Ла-5ФН последних выпусков и с реактивными патрубками совсем не то же самое что эталон 43 с деревянными балками.
Только "имхо" и спасёт тебя от толпы синих, жаждущих забросать камнями такого, по их мнению, "словоблуда". ;)
я сам из этих синих. и сам предпочитаю фоку мессеру. и мне плевать на мнение какой-то неизвестной толпы. тут есть другая "толпа", которая орет что у фоки мегауберклимб. прошу меня к этим лузерам не пичислять.
Механик, читая твои посты становится ясно, что ты не в стостянии аргументрованно спорить и "табакируешь". Это мой обственный только что придуманный термин - означает он ведешь себя как тот смый Табаки :D
Лора, прекращай истерику и смирись с мыслью что ты не можешь со мной спорить :D Вот ест люди которые могут, а тебе нt дано :D
С тобой спорить всё-равно што с табуреткой. :D Эффект тот же. :beer: Поэтому спасибо, но я воздержусь.
ROSS_R.I.P.
28.09.2006, 20:25
А до двигла насквозь - это весело. :) Посмотри по схемам сколько разного брахла в самолете от хвоста до кабины может быть + силовые наборы конструкции + бронеспинка... и как в таких обстоятельствах бедным БП до двигателя долететь? :) Им бы до бронеспинки пробиться и не срикошетить.
Не.. весело, это если представить, как пулька из пневматики начинает рекошетить внутри бумажного пакета :) Мы бедь бронебойные болванки имеем ввиду?
Кусочек видео, чтоб не забывалось, о чем мы говорим вооще.. :)
ROSS_R.I.P.
28.09.2006, 20:52
Дык а шож тогда??? :)
Всем прям хочется, чтобы противник загорался как от спички... дык ведь небыло такого... :)
Было, было..те же фоки горели как миленькие..конечно не от спички, но горели..
ДМ и ФМ - это да... На самом деле хорошо, если для онлайна они соответствовали как можно ближе к реальным. Засадили твоему мессу в двигло и все... лети на вынужденную, если успеешь... а лучше выпрыгнуть, пока не поздно... :)
Вот.Как оно и было в реальности. При попадании выходили из боя и тянули домой, а чаще прыгали или на вынужденную.
А БоБ, не знаю... Летать конечно буду, но если не будет фок... В общем, геймплей (даже может быть ролеплей :)) там надо хорошо делать, чтобы скучно небыло... машин-то летабельных мало будет...
А ил, боюсь, что забросят его... вместе с арсеналом интересных машин... У ребят уже и так времени на него нет, БоБ-ом занимаются... Так что о более-менее правильной (хотябы уже известные несоответствия) фоке остается только мечтать...
БоБ-убийца ЗС. Это каждому ясно. Если не будет более реалистичной ФМ и ДМ, а ограничятся только красивостями-и ему долго не жить. А ДМ-это не только то, что спит или мессер будут разваливаться не на 36 кусочков, а на 58.. Ты посмотри на чертеж Яка (то что было под рукой-не стал искать твою любимую фоку). Там такого наворочено-просто надо попасть в район двигателя (и необязательно из пушки).А мы тут про точки уязвимости.. По сути-любой самолет был одной большой точкой уязвимости. И если ветераны говорят, что сложнее было сбить бомбер, то имеют ввиду защищенность (пулеметы) а не суперпрочность фюзеляжа.
Я имею ввиду ВООБЩЕ симулятор нового уровня. Из того, что мы знаем-хотя бы турбулентность и восходящие потоки-это уже намного усложнит пилотаж. Естественно-МГ будет стремиться сохранить и "старую гвардию" пользователей, и как новых не оттолкнуть сложностью игры. Как-это уже их дело. И то, что машин будет мало, в некоторой степени указывает на то, что этот новый уровень намечается.
А фок твоих наклепают сторонние разработчики-будь спокоен.
Было, было..те же фоки горели как миленькие..конечно не от спички, но горели..
Вот.Как оно и было в реальности. При попадании выходили из боя и тянули домой, а чаще прыгали или на вынужденную.
БоБ-убийца ЗС. Это каждому ясно. Если не будет более реалистичной ФМ и ДМ, а ограничятся только красивостями-и ему долго не жить. А ДМ-это не только то, что спит или мессер будут разваливаться не на 36 кусочков, а на 58.. Ты посмотри на чертеж Яка (то что было под рукой-не стал искать твою любимую фоку). Там такого наворочено-просто надо попасть в район двигателя (и необязательно из пушки).А мы тут про точки уязвимости.. По сути-любой самолет был одной большой точкой уязвимости. И если ветераны говорят, что сложнее было сбить бомбер, то имеют ввиду защищенность (пулеметы) а не суперпрочность фюзеляжа.
ИМХО всё правильно. А то летаем как уфо , так и 2-3 пушечных снаряда для нас НИЧЕГО не значит. Я говорю про все самолёты, и красные и синие. Смешно уже видеть - после пары попаданий самолёт не теряет ничего из ТТХ. Смешно смотреть на бьющийся минут 5 самолёт, с чёрным дымом из двигла!
ну так обычно тока кобры да миги только умеют %)
ну так обычно тока кобры да миги только умеют %)
У меня складывается впечатление, что ты из всех вариантов ответа, выбираешь самый глупейший. Не позорь себя, не стоит вообще такое писать....
хаха, кобра с дымком может полчаса летать без того что двиг заскрипел. ага, у нее в жопе вместо мотора дымовая шашка вставлена, спецом отвлекать противников. чудеса выживаемости. когда идет черный дым так это тоже не бак горит - это просто вторая бымовая шашка включилась, чтобы с шести стрелять было сложнее. держи себе спокойно сокрость на 400кмч, и летай еще хоть полчаса. а главное о ужас, у нее даже лобовое стекло чистое, пока соседи не скажут так и не узнаешь что тебе оказывается масло пустили. мне интересно нафига с такой живучестью эти русские илы придумывали? понаклепали бы кобр, и еще бы осенью 41-го войну выиграли. Миг конечно чуть послабее, но вот на морде мало у него тоже почемуто не появляется. чудеса.
Было, было..те же фоки горели как миленькие..конечно не от спички, но горели...
В том то и дело, что небыло... А не от спички - было... Горят они хорошо, если собъешь... Вот про это "если" и речь...
Вот.Как оно и было в реальности. При попадании выходили из боя и тянули домой, а чаще прыгали или на вынужденную.
Замечательно, только делать такой симулятор не выгодно. В него будут играть весьма ограниченное число игроков, а значит зависнут диски на полках магазинов, разработчики не получат денег и разорятся, и не увидим мы от них больше никаких хороших симуляторов.
Единственный выход, переделать и переорганизовать настройки реализма. Причем, если человек выбирает "максимальный реализм", то автоматом (принудительно) включается полное управление винтомоторной группы; реалистичная ДМ; боты, за которыми полчаса надо гоняться, чтобы в перекрестие взять (тогда и реализм модели повреждений будет оправдан); реалистичная ФМ; к потемнению в глазах от перегрузок добавить контузию от попадания снаряда, например в бронеспинку (бронебойные не один за другим вылетают) - соответствующую потерю резкости, замедленные реакции, потерю сознания (потемнение в глазах).
Ну, и так далее... :) Отключаются маркеры, показатели истинной скорости и т.п. Остается только вкл\выкл внешних обзоров.
Эти настройки реализма для сингла автоматически включаются при выходе в онлайн... (ох сколько народу не сможет там летать после этого)
В сингле они необходимы для тренировок перед онлайн боями. Но, это все отдельная тема...
БоБ-убийца ЗС. Это каждому ясно. Если не будет более реалистичной ФМ и ДМ, а ограничятся только красивостями-и ему долго не жить. А ДМ-это не только то, что спит или мессер будут разваливаться не на 36 кусочков, а на 58.. Ты посмотри на чертеж Яка (то что было под рукой-не стал искать твою любимую фоку). Там такого наворочено-просто надо попасть в район двигателя (и необязательно из пушки).А мы тут про точки уязвимости.. По сути-любой самолет был одной большой точкой уязвимости. И если ветераны говорят, что сложнее было сбить бомбер, то имеют ввиду защищенность (пулеметы) а не суперпрочность фюзеляжа.
Не согласен. Тут просто на схемки смотреть не стоит, тут надо мемуарами и воспоминаниями пользоваться, отсеивая ту легкость, с которой они сбивали других и обращая внимание на повреждения, которые получали сами. Вон у Покрышкина, одна единственная пуля (не снаряд) вывела миг из строя. А в других случаях, сколько описаний того, как в самолете взрываются снаряды мессеров? И что, они сразу падали или разваливались? Да нет же...
Хе-хе... видимо у немецких самолетов был керосин более качественный, горел лучше... :D А может быть и не в этом дело...
Я имею ввиду ВООБЩЕ симулятор нового уровня. Из того, что мы знаем-хотя бы турбулентность и восходящие потоки-это уже намного усложнит пилотаж. Естественно-МГ будет стремиться сохранить и "старую гвардию" пользователей, и как новых не оттолкнуть сложностью игры. Как-это уже их дело. И то, что машин будет мало, в некоторой степени указывает на то, что этот новый уровень намечается.
А фок твоих наклепают сторонние разработчики-будь спокоен.
Жаль если не будет на движке БоБа "Ил-2 - штурмовик-II" или что-то в этом роде... Как я понял, большинство ограничений накладывает движок... вот и балансируют между играбельностью, ДМ и другими компромисами.
В БоБе я почти гарантированно буду за синих. Красных разве для собственного интереса попробую... И будет жаль если ил вымрет вообще и накакой замены ему не будет...
Крос, а как быть с изменениями, которые вносятся от серии к серии? Як-1б 44 года - скорость серйных 610, тогда как эталон 42 года - скорость эталона 591. Ла-5ФН последних выпусков и с реактивными патрубками совсем не то же самое что эталон 43 с деревянными балками.
Дык для начала надо опираться на какието данные, чтоб сделать более реальную модель самолета. Лучше же доверять данным самих конструкторов и заводов чем испытанием этой же техники врагами, как говориться чтоб была бумажка заверенная подписью и печатью. А со следующими изменениями проще просто к этой базовой модели добовляем чуть мощнее движек и т.д. как в реале изменяем самолет от серии к серии. Данные что и зачем менялось во время производства тоже ведь имеются. В идеале чтоб разработчики в реадми написале что в игре допустим самолет Х сделан по данным полученных с реального самолета №1234545667 выпущенном заводом такимто тогдато. И все споров в разы будет меньше т.к. небуде гипотетических данных.
ROSS_R.I.P.
29.09.2006, 01:22
Дык для начала надо опираться на какието данные, чтоб сделать более реальную модель самолета. Лучше же доверять данным самих конструкторов и заводов чем испытанием этой же техники врагами, как говориться чтоб была бумажка заверенная подписью и печатью. А со следующими изменениями проще просто к этой базовой модели добовляем чуть мощнее движек и т.д. как в реале изменяем самолет от серии к серии. Данные что и зачем менялось во время производства тоже ведь имеются. В идеале чтоб разработчики в реадми написале что в игре допустим самолет Х сделан по данным полученных с реального самолета №1234545667 выпущенном заводом такимто тогдато. И все споров в разы будет меньше т.к. небуде гипотетических данных.
..."говорят нам - теперь выбирайте себе самолеты, через день прилетает Пешка лидер, и пойдете на фронт.
Ну я себе выбрал, как сейчас помню, самолет под 29-ым номером, до того хорош был, как игрушка, и пилотаж у него замечательный, и радио хорошо работает, и устойчивый, и тормозная система, и приборы...
- А.Л. Все-таки различия между новыми самолетами были?
Конечно!! Бывает и кренит его, и тяжеловат, и ничего сделать не можешь.
- А.Л. Триммера помогали?
– Да немножко, но когда его сам начинаешь регулировать (машет рукой - бесполезно)....
... А двое у нас были, никак не могли выбрать себе самолет, один из них Женька Творогов. Командир полка сказал – ладно, еще один разрешаю попробовать, и все, время вышло. Выбирайте любой. Вот Женька полетел пробовать самолет, и разбился нахрен, на посадке не справился и погиб....
..."говорят нам - теперь выбирайте себе самолеты, через день прилетает Пешка лидер, и пойдете на фронт.
Ну я себе выбрал, как сейчас помню, самолет под 29-ым номером, до того хорош был, как игрушка, и пилотаж у него замечательный, и радио хорошо работает, и устойчивый, и тормозная система, и приборы...
.......
Это уже машины которые клепали сотнями, в которых были недочеты в сборке, которые ухудшали их ТТХ и соответственно они разнились с оригиналами первых серий порой очень существенно.
Нехочется просто чтоб при создании модели самолета скорость прикрутили допустим из одних табличек, а вираж и скоросподъемность из других. :(
держи себе спокойно сокрость на 400кмч, и летай еще хоть полчаса.
А ты сможешь вести бой на скорости 400+? Научи (Свистки не предлагать) ;) Разговор не просто о "полетать", а именно о ведении боя с такими повреждениям. Делать это (бой вести) могут и Мессера с Фоками. Причём 400км/ч там даже не пахнет :) Хотя 5 минут это круто. Но 1-2 минуты биться вполне можно. Проверено лично. Вот только не в одних меммуарах я не встречал упоминания о том, что кто-то на горящем самолёте мог вести бой без использования тактических приёмов "Слинять домой" или "Упасть где врагов побольше". А зная степень самоотдачи (читай: стремление уничтожить врага любой ценой, даже собственной жизни) наших лётчиков, если бы была возможность с горящим двиглом бой вести, его вели бы.
Это уже машины которые клепали сотнями, в которых были недочеты в сборке, которые ухудшали их ТТХ и соответственно они разнились с оригиналами первых серий порой очень существенно.
Т.е. по-твоему человек, который собрал 100 одинаковых изделий, работает хуже нежели тот, кто собрал 1 изделие? Как-то нелогично...
Т.е. по-твоему человек, который собрал 100 одинаковых изделий, работает хуже нежели тот, кто собрал 1 изделие? Как-то нелогично...
Конечно, если этот человек: ребенок, женщина, старик, которые у станка по 12 часов стоит недоедают и недосыпают:( . В большенстве они были неспициалистами и тем более самолеты собирали на конвеере и за кучу деталей отвечала такая же куча людей.
Конечно, если этот человек: ребенок, женщина, старик, которые у станка по 12 часов стоит недоедают и недосыпают:( . В большенстве они были неспициалистами и тем более самолеты собирали на конвеере и за кучу деталей отвечала такая же куча людей.
А при чём тут это? Когда приступали к сборке первых серий, женщина была женщиной, старик - стариком, а ребёнок - ребёнком. И они также недосыпали и недоедали. Да и специалистами тоже не являлись. Где появляется деградация? Почему собранное ими ранее лучше того, что они, приобретя опыт работы с конкретным изделием, собирали потом?
Или под "оригиналами первых серий" ты понимаешь те машины, которые собиралсь штучно для гос испытаний?
А ты сможешь вести бой на скорости 400+? Научи (Свистки не предлагать) ;) Разговор не просто о "полетать", а именно о ведении боя с такими повреждениям. Делать это (бой вести) могут и Мессера с Фоками. Причём 400км/ч там даже не пахнет :) Хотя 5 минут это круто. Но 1-2 минуты биться вполне можно. Проверено лично. Вот только не в одних меммуарах я не встречал упоминания о том, что кто-то на горящем самолёте мог вести бой без использования тактических приёмов "Слинять домой" или "Упасть где врагов побольше". А зная степень самоотдачи (читай: стремление уничтожить врага любой ценой, даже собственной жизни) наших лётчиков, если бы была возможность с горящим двиглом бой вести, его вели бы.
Так я те про виртуал а не реал. Хайнц так воще писал, что кобра от очереди пулемета в огненный шар превращалась. Хочу такую кобру, а не этого мутанта, который даже с горящим двиглом думает не о том как слинять, а о том как тебя пристрелить. %)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
29.09.2006, 11:25
Так я те про виртуал а не реал. Хайнц так воще писал, что кобра от очереди пулемета в огненный шар превращалась. Хочу такую кобру, а не этого мутанта, который даже с горящим двиглом думает не о том как слинять, а о том как тебя пристрелить. %)
Дык на фронте для облегчения даже ШВАК с Яка снимали , так как отстрелом доказали что бронеспинка у мессере ШКАСом пробивается уверенно ))) Хочу такие мессы ))) Чтобы сзади ПК далать шкасами ))))
Так я те про виртуал а не реал.
Я тебе тоже про него :) Я лично вёл бои на горящем Мессере. И относительно долго смог продержаться. Так что не только Кобры и МиГи умеют летать горящими.
Хайнц так воще писал, что кобра от очереди пулемета в огненный шар превращалась. Хочу такую кобру, а не этого мутанта, который даже с горящим двиглом думает не о том как слинять, а о том как тебя пристрелить. %)
Как-то я на Кобре атаковал Хенк, так вот ему потребовалась одна короткая очередь чтобы меня поджечь. А секунд через 10 я уже словил хомячка :) Или у Хайнца каждая встреченная Кобра горела от пулемётов?
А при чём тут это? Когда приступали к сборке первых серий, женщина была женщиной, старик - стариком, а ребёнок - ребёнком. И они также недосыпали и недоедали. Да и специалистами тоже не являлись. Где появляется деградация? Почему собранное ими ранее лучше того, что они, приобретя опыт работы с конкретным изделием, собирали потом?
Или под "оригиналами первых серий" ты понимаешь те машины, которые собиралсь штучно для гос испытаний?
Тогда встрчный вопрос откуда тогда различия в ТТХ самолетах одной серии, выпущенных одним заводом ;) раз все рабочие делали под одну линейку ;)
Когда запускают что то новое то к нему всегда в начале повышенный контроль. Это потом уже начинают давить сроками, кол-вом но некачеством.
P.S. Отвлеклись от темы т.к. в игре нереализуется некачетвенная сборка то спор предлагаю завершить. Ушили в дебри, хотя я просто предложил от куда брать более достоверные данные по самолетам.
NightFox
29.09.2006, 12:35
Дык на фронте для облегчения даже ШВАК с Яка снимали , так как отстрелом доказали что бронеспинка у мессере ШКАСом пробивается уверенно ))) Хочу такие мессы ))) Чтобы сзади ПК далать шкасами ))))
Виктор, извини, но ты противоречишь сам себе. Ты сам давал ссылку на эти материалы. Данные по MG17, но мы уже выяснили, что пульки и у ШКАСА и у MG практически одинаковые по характеристикам.
Учитывая еще элементы обшивки, конструкции и т.п. лучше смотреть на пунктирный график (3 мм дюралевая преграда).
Так из этих графиков видно, что для пробития бронеспинки (~8 мм) нужно попасть по нормали с дистанции до 100 м, что маловероятно.
Дык на фронте для облегчения даже ШВАК с Яка снимали , так как отстрелом доказали что бронеспинка у мессере ШКАСом пробивается уверенно ))) Хочу такие мессы ))) Чтобы сзади ПК далать шкасами ))))
хха. ты на мессе чтоли никогда не летал? если тебя в упор поливают шкасами, то это 9 случаев из 10-ти гарантированый ПК. Что месс что фока. Видать у пелотов голова больше чем самолет :D хотя могу предположить вариант что пули самонаводящиеся и бронеспинку облетают, а спинка действительно непробиваема
кстати, если в конфини выставить режим аркада, то в простом редакторе отлично видно что куда и как рикошетит/прошибает.
Я тебе тоже про него :) Я лично вёл бои на горящем Мессере. И относительно долго смог продержаться.
нююню, если меня задымили черным дымом на мессере, то я с криком аррргх мейн факин стрик разгоняю самолет в пикировании до 800кмч в сторону своей границы, и сразу прыгаю по достижении скорости 390.
К томуже черный дым как правило сопровождается быстрым выходом двигла из строя. Да что черный, сизый дымок - и ты пролетишь максимум 10-15км. Плюс мгновенная пропажа процентов 40-ка тяги. Вкупе с практически нулевой видимостью вперед. Зато сизый дымок на той-же кобре можно рассматривать как дополнительное украшение к скину, но никак не угрозу свалиться через 2 минуты без двигла.
Как-то я на Кобре атаковал Хенк, так вот ему потребовалась одна короткая очередь чтобы меня поджечь. А секунд через 10 я уже словил хомячка :) Или у Хайнца каждая встреченная Кобра горела от пулемётов?
Почти каждая. Пилотов летающих на ней он называл бесстрашными воинами и самоубийцами. Т.к. нормальный человек в эту бочку с порохом не полезет.
1./Mbg_Stotz
29.09.2006, 13:24
Почти каждая. Пилотов летающих на ней он называл бесстрашными воинами и самоубийцами. Т.к. нормальный человек в эту бочку с порохом не полезет.
Какой Хайнц??? Кноке или из второго штаффеля Мбг???:confused:
:D :D :D :D который Кнокке
Дык на фронте для облегчения даже ШВАК с Яка снимали , так как отстрелом доказали что бронеспинка у мессере ШКАСом пробивается уверенно ))) Хочу такие мессы ))) Чтобы сзади ПК далать шкасами ))))
Цитата
"Бои на вертикали с истребителями <<Мессершмитт-109>> проигрывали даже Як-1,включая облегчённые варианты самолёта.В погоне за лучшей вертикальной скоростью командир 9-го ГИАП Л.Шестаков попытался ещё более облегчить Як-1 путём демонтажа 20-мм пушки,но оставшееся вооружение иэ двух пулемётов винтовочного калибра сводило боевую мощь истребителя практически к нулю."
Mike Spick "Allied Fighter Aces"
Цитата
...Mike Spick "Allied Fighter Aces"
Известный специалист по Якам?
А при чём тут это? Когда приступали к сборке первых серий, женщина была женщиной, старик - стариком, а ребёнок - ребёнком. И они также недосыпали и недоедали. Да и специалистами тоже не являлись. Где появляется деградация?Первые экземпляры собираются под пристальнейшим присмотром конструкторов (а то и самими конструкторами лично). А потом - начинается... "Да нафига тут 6 болтов - и 4-х хватит!", "И так сойдет", "А зачем клей сушить 24 часа, когда уже через полчаса деталь не отдерешь", и т.п и т.д. Для этого и придумали понятие - "культура производства".
Первые экземпляры собираются под пристальнейшим присмотром конструкторов (а то и самими конструкторами лично). А потом - начинается... "Да нафига тут 6 болтов - и 4-х хватит!", "И так сойдет", "А зачем клей сушить 24 часа, когда уже через полчаса деталь не отдерешь", и т.п и т.д. Для этого и придумали понятие - "культура производства".
Чьи это цитаты? Фамилии их произносивших у тебя есть?
Первые экземпляры собираются под пристальнейшим присмотром конструкторов (а то и самими конструкторами лично). А потом - начинается... "Да нафига тут 6 болтов - и 4-х хватит!", "И так сойдет", "А зачем клей сушить 24 часа, когда уже через полчаса деталь не отдерешь", и т.п и т.д. Для этого и придумали понятие - "культура производства".
А лётчики получают всё более и более хреновые самолёты, и молчат в тряпочку... терпят. Так что ли?
Виктор, извини, но ты противоречишь сам себе. Ты сам давал ссылку на эти материалы. Данные по MG17, но мы уже выяснили, что пульки и у ШКАСА и у MG практически одинаковые по характеристикам.
Учитывая еще элементы обшивки, конструкции и т.п. лучше смотреть на пунктирный график (3 мм дюралевая преграда).
Так из этих графиков видно, что для пробития бронеспинки (~8 мм) нужно попасть по нормали с дистанции до 100 м, что маловероятно.
Помоему, данные по бронебойной пуле патрона Б-32 ШКАС приводились ранее: по нормали 10мм с дистанции до 200м, вроде как данные испытаний. Правда пуля БЗТ с этих дистанций всего 6 мм. Но со 100м, наверное и она 8 возьмет
Цитата
"Бои на вертикали с истребителями <<Мессершмитт-109>> проигрывали даже Як-1,включая облегчённые варианты самолёта.В погоне за лучшей вертикальной скоростью командир 9-го ГИАП Л.Шестаков попытался ещё более облегчить Як-1 путём демонтажа 20-мм пушки,но оставшееся вооружение иэ двух пулемётов винтовочного калибра сводило боевую мощь истребителя практически к нулю."
Mike Spick "Allied Fighter Aces"
Mike Spick конечно авторитет по Якам, но всё же, возможно он имел в виду, что возможность попасть пулемётами винтовочного калибра с тех расстояний, с которых американцы привыкли «брызгать» сводится к нулю
Известный специалист по Якам?
Очередной :D
Первые экземпляры собираются под пристальнейшим присмотром конструкторов (а то и самими конструкторами лично). А потом - начинается... "Да нафига тут 6 болтов - и 4-х хватит!", "И так сойдет", "А зачем клей сушить 24 часа, когда уже через полчаса деталь не отдерешь", и т.п и т.д. Для этого и придумали понятие - "культура производства".
А вот как клепали моторы на Пермском заводе...
Дети ни в чем не уступали взрослым. Например, в 42-м цехе особенно отличилась бригада, в которой работали 14-летние ребята. За 6 часов они выполняли по 200% нормы. В истории этого цеха был рекордный для завода случай, когда 15-летняя девочка сделала 963 детали за смену! Особенно стремительно помолодели цехи во второй половине войны. Во многих из них до половины списочного состава работающих были подростки до шестнадцати лет. А в цехе М.И. Субботина они составляли 85%! И цех ни разу не подвел сборку!
…Напряжение возрастало с каждым днем. Люди работали по 24-36 часов, спали возле станков. Даже во вновь построенных цехах, где не было крыш и бытовок, при невыносимом холоде, согревая руки у печек и костров, люди находили в себе силы выполнять все увеличивающиеся задания. Директор завода, общественные организации всемерно поддерживали инициативу людей. Развернулось соревнование, в результате которого появились «почетные мастера», «почетные технологи», «почетные конструкторы».
Несмотря на все усилия облегчить условия труда, улучшить питание (к заводу присоединили три подсобных хозяйства), усталость и недоедание истощали людей. Особенно тяжелым стал 1943 год. Все больше становилось больных дистрофией. Необходимо было спасать людей, и заводской стационар был расширен до пятидесяти коек, было введено дополнительное питание и выходной день (с 1944 г.).
Но, несмотря на тяжелейшие условия жизни, эмоциональный подъем людей был удивительно высок. Завод участвовал во всесоюзном соревновании за Знамя Государственного комитета обороны (ГКО) и с июля 1942 г. по май 1945 г. 19 раз становился победителем среди предприятий отрасли. Знамя ГКО было оставлено коллективу на вечное хранение.
К концу 1942 года конструкторы завершили работу по модификациям М-82Ф, М-82ФН. И здесь чувствовалось воодушевление. Группа ведущих инженеров-конструкторов во главе с П. А. Соловьевым и В. А. Воробьевым досрочно выдавала необходимые серийному производству чертежи. Собраны и испытаны новые изделия, определившие уровень пермского моторостроения в последние месяцы Великой Отечественной. 14 специалистов конструкторского бюро и опытного производства были занесены за свой самоотверженный труд в Книгу почета завода. Аркадию Дмитриевичу ШВЕЦОВУ «За выдающиеся достижения в области моторостроения, поднимающие оборонную мощь Советского Союза...» и за создание 2-рядной звезды АШ-82 было присвоено звание Героя Социалистического Труда с вручением ордена Ленина и золотой медали «Серп и Молот» (первой в Пермской области).
8 марта 1944 года двигателям КБ была изменена маркировка. Навсегда в историю авиации они вошли под инициалами конструктора - АШ. Не многие авиаконструкторы удостаивались такой чести.
А лётчики получают всё более и более хреновые самолёты, и молчат в тряпочку... терпят. Так что ли?А что может возразить старший сержант товарищу лейтенанту? :) Что дают - на том и полетел.
А вот как клепали моторы на Пермском заводе...Да, замечательный опус. 200% плана - это круто. А вот про 200% качества, или хотя бы 50% - молчок...
Не.. весело, это если представить, как пулька из пневматики начинает рекошетить внутри бумажного пакета :) Мы бедь бронебойные болванки имеем ввиду?
Кусочек видео, чтоб не забывалось, о чем мы говорим вооще.. :)
Подходит для демонстрации попадания в бензобак или маслобак. Не более.
Если надо проденстрировать последствия для конструкции самолета, то из емкостей надо вылить жидкость.
1./Mbg_Stotz
29.09.2006, 14:46
То что написано выше, про детей на заводах это мне хорошо известно, но на самом деле это страшно. Дети-подростки буквально сохли и загибались у станков. А страна отблагодарила их потом цветной тряпочкой. Знаете сколько у французов получат ветеран войны? Порядка 1200 евро. Про наших лучше не вспоминать и не сравнивать. Потому мы и живём в грязи по уши, что забыли свою историю, а правители наши плевать хотели на свой народ, в том числе и на тех, кто подарил им возможность жить и жить свободно.
=M=Vegas
29.09.2006, 14:51
да мужики, все в этом мире относительно:sad:
попался вот мне на глаза немецкий совершенно секретный документик датированный 43-44 ым годами об испытании Ме-109 (именно Ме) с мотором Jumo 213 A, на бензине С3, так вот в этом документе есть и характеристики самолетов с которыми его сравнивают, а именно Bf-109 G6 c DB605 A, Bf-109 G5 c DB605 AS, Bf-109 K4 c DB605 D и L, причем на разных режимах, немного есть по Ме-209 и Ме-262, очень занимательно почитать. скорость К4 с двигателем DB605 D с GM1 в 718 км/ч достигаласть в чрезвычайном режиме на 11700 м, а скорость в 730км/ч с двигателем DB605 L с MW-50 в чрезвычайном режиме на 11 км.
К4 с двигателем DB605 L с MW-50 в чрезвычайном режиме имел скороподъемность у земли в 21,8 м/с, а на боевом режиме порядка 14-15, а серия L когда пошла
да мужики, все в этом мире относительно
попался вот мне на глаза немецкий совершенно секретный документик датированный 43-44 ым годами об испытании Ме-109 (именно Ме) с мотором Jumo 213 A, на бензине С3, так вот в этом документе есть и характеристики самолетов с которыми его сравнивают, а именно Bf-109 G6 c DB605 A, Bf-109 G5 c DB605 AS, Bf-109 K4 c DB605 D и L, причем на разных режимах, немного есть по Ме-209 и Ме-262, очень занимательно почитать. скорость К4 с двигателем DB605 D с GM1 в 718 км/ч достигаласть в чрезвычайном режиме на 11700 м, а скорость в 730км/ч с двигателем DB605 L с MW-50 в чрезвычайном режиме на 11 км.
К4 с двигателем DB605 L с MW-50 в чрезвычайном режиме имел скороподъемность у земли в 21,8 м/с, а на боевом режиме порядка 14-15
:umora: Крута! Примерно уровень корсарчега с железными крыльями. Только у него скорость эта была там, где надо, а не на мифических 11 тыщах. Ну и нагрузочка соответствующая. Не говоря уже о каменистости.
А что может возразить старший сержант товарищу лейтенанту? :) Что дают - на том и полетел.
Не возразить, а довести до сведения командования, что самолёт уступает по ТТХ своему предшественнику. Хотя не должен.
Да, люди не роботы, и выпустить 100% качественной продукции не могли (да и сейчас не могут). Но говорить о том, что чем дольше самолёт был в производстве, тем хуже его собирали - неверно. Это уже саботаж какой-то. А за саботаж в военное время по головке не погладят, будь ты хоть ребёнок, хоть женщина, хоть старик...
Дык на фронте для облегчения даже ШВАК с Яка снимали , так как отстрелом доказали что бронеспинка у мессере ШКАСом пробивается уверенно ))) Хочу такие мессы ))) Чтобы сзади ПК далать шкасами ))))
А глупые штурмана Пешек называли ШКАС гуманным оружием и просили
дать им УБТ.
И Покрышкин опечалился, когда у него с МиГа сняли крыльевые УБ.
ЗыСы: Надо было и ШКАСы снять, так как отсрелом доказали, что голова пилота (даже в шлемофоне!) уверенно пробивается из ТТ. :D
...... Про наших лучше не вспоминать и не сравнивать. Потому мы и живём в грязи по уши, что забыли свою историю, а правители наши плевать хотели на свой народ, в том числе и на тех, кто подарил им возможность жить и жить свободно.
Наверное, ради исправления этого безобразия, у тебя в подписи песенка о синеглазом лыцаре, в аватаре- гансик в мессере и сам ты, брызжешь слюной о превосходстве арийской нации на прочими.:yez:
"До этого боевые действия мы вели на "И-16" - маленьких самолетах со слабым вооружением. Что там стояло? "ШКАС"-ик - нажмешь, все вылетело, и бить нечем."
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=136&Itemid=20
morgan_90125
29.09.2006, 15:39
33 страницы :flame:
Наверное, ради исправления этого безобразия, у тебя в подписи песенка о синеглазом лыцаре, в аватаре- гансик в мессере и сам ты, брызжешь слюной о превосходстве арийской нации на прочими.:yez:
... ;) комок в горле застревает и слеза накатывает ...:yez:
BITL_DJUS
29.09.2006, 16:23
да мужики, все в этом мире относительно:sad:
попался вот мне на глаза немецкий совершенно секретный документик датированный 43-44 ым годами об испытании Ме-109 (именно Ме) с мотором Jumo 213 A, на бензине С3, так вот в этом документе есть и характеристики самолетов с которыми его сравнивают, а именно Bf-109 G6 c DB605 A, Bf-109 G5 c DB605 AS, Bf-109 K4 c DB605 D и L, причем на разных режимах, немного есть по Ме-209 и Ме-262, очень занимательно почитать. скорость К4 с двигателем DB605 D с GM1 в 718 км/ч достигаласть в чрезвычайном режиме на 11700 м, а скорость в 730км/ч с двигателем DB605 L с MW-50 в чрезвычайном режиме на 11 км.
К4 с двигателем DB605 L с MW-50 в чрезвычайном режиме имел скороподъемность у земли в 21,8 м/с, а на боевом режиме порядка 14-15, а серия L когда пошла
насчет Ме это понятно, немцы под конец войны начали маркировывать крафты по фамилии автора, Bf превратился в Ме, FW в Та, кстати подражали нашим, наши раньше додумались это сделать, а то все И ди И и У да УТИ. хотя не знаю хорошо ли это иль плохо. кстати у американчегов до сих пор файтеры на F. видимо тормозят как всегда.
насчет К4 с DB605 D с GM1 думаю тут опечатка или неправильный перевод, похоже что имелось в виду что он имел такуюто макс скорость и такойто макс. потолок. тобишь это скорость на оптимальной высоте и просто макс. потолок. а то получаеться какойто нераельный сверхвысотный стрибитель, прямо так и хочеться спростить "а какую скорость он имел на высоте 13 км?"
кстати это касаеться этих же параметров у DB605 L.
отдельно вопрос о DB605 L. что это за движок? интересно чем он отличаеться от DB605 D? скороподъемность у земли в 21,8 м/с это тоже конешно неплохо, но хотелось бы выяснить почему оно меньше?
Первые экземпляры собираются под пристальнейшим присмотром конструкторов (а то и самими конструкторами лично). А потом - начинается... "Да нафига тут 6 болтов - и 4-х хватит!", "И так сойдет", "А зачем клей сушить 24 часа, когда уже через полчаса деталь не отдерешь", и т.п и т.д. Для этого и придумали понятие - "культура производства".
по себе людей не судят.
Конечно, если этот человек: ребенок, женщина, старик, которые у станка по 12 часов стоит недоедают и недосыпают:( . В большенстве они были неспициалистами и тем более самолеты собирали на конвеере и за кучу деталей отвечала такая же куча людей.
Да бросайте вы эту фигню... на авиазаводах женщин и детей почти не было, только во вспомогательном производжстве. Это ж не ППШ клепать, персонал в любом случае нужен хотя бы с минимальной но квалификацией.
Серия есть серия, в ней бывает всякое.
Да бросайте вы эту фигню... на авиазаводах женщин и детей почти не было, только во вспомогательном производжстве. Это ж не ППШ клепать, персонал в любом случае нужен хотя бы с минимальной но квалификацией.
Серия есть серия, в ней бывает всякое.
См. выше пост "Ceper*. там пример хороший приведен ;)
=M=Vegas
29.09.2006, 17:30
BITL_DJUS;насчет К4 с DB605 D с GM1 думаю тут опечатка или неправильный перевод, похоже что имелось в виду что он имел такуюто макс скорость и такойто макс. потолок. тобишь это скорость на оптимальной высоте и просто макс. потолок. а то получаеться какойто нераельный сверхвысотный стрибитель, прямо так и хочеться спростить "а какую скорость он имел на высоте 13 км?"
эх, все дело в том что и графики высотно-скоростных характеристик прикладываются:rtfm: на 13км имел скорость 694 км/ч, на графике дано до 13, 5 км
1./Mbg_Stotz
29.09.2006, 18:16
Наверное, ради исправления этого безобразия, у тебя в подписи песенка о синеглазом лыцаре, в аватаре- гансик в мессере и сам ты, брызжешь слюной о превосходстве арийской нации на прочими.:yez:
Вы бросайте курить то, чего ещё не бросили. ОНО плохо действует на ваш мозг. Игру с реалом путаете, опять таки. Серьёзного врага наши деды одолели,заплатив за это страшную цену! А вы, голубчик, войну видите через призму фильма "Четыре танкиста и собака".
См. выше пост "Ceper*. там пример хороший приведен ;)
Да смотрел я выш еэтот пост. Рассках из верии "весь народ бил проклятых фашистов". Охотно верю что на второстепенных операциях использовали неквалифицированный персонал. Но ни один идиот не доверит 16-летнему пацану обработку цилиндров или поршней, например. Максимум - простая механическая, но нудная сборка чего-то не очень важного.
DB605L, насколько я помню, имел 2-х ступенчатый нагнетатель и шибко хорошие высотные характеристики.
BierBauch
29.09.2006, 19:20
насчет Ме это понятно, немцы под конец войны начали маркировывать крафты по фамилии автора, Bf превратился в Ме, FW в Та, кстати подражали нашим, наши раньше додумались это сделать, а то все И ди И и У да УТИ. хотя не знаю хорошо ли это иль плохо. кстати у американчегов до сих пор файтеры на F. видимо тормозят как всегда.?
Ничего они не тормозят, с И на По Як ЛаГГ МиГ Су и проч, перешли чтобы избежать путаницы, и перехода на народные имена собственные, а то к "ишаку" и "чайкам" появились бы всякие "козлы" верблюды, и прочие горбатые.
У англосаксончегов все самолеты по именам собственным Корсары, Шаровые молнии, там спитфраеры, уркоганы...
Почему немцы перешли на фамилию конструктора с заводского? Потому что заводы производящие Bf-109 не обязательно были Bayrische Fluegzeugwerke или Focke Wulf, вы не забывайте, что у них экономика была рыночная, соотвестсвенно законодательство в области использования товарных знаков и проч. тоже работало, т.е. завод принадлежащий другим валдельцам либо должен лицензию на использование лого либо роялти платить владельцу, конечно это можно устранить, но столько бумажной волокиты..., наша бюрократия это внебрачная дочка немецкой.
Нарком авиационной промышленности СССР Шахурин А.И.
BITL_DJUS
29.09.2006, 19:35
эх, все дело в том что и графики высотно-скоростных характеристик прикладываются:rtfm: на 13км имел скорость 694 км/ч, на графике дано до 13, 5 км
а что за секретный документик такой инетересно?
Осмелюсь заметить, что сам работал на станке, вытачивая простейшие детали. Научился быстро.
НО!! Авиадвигатель - это не болванка с дыркой внутрях. Что то могли делать и женщины с подростками. Но точить каленвалы и всякие другие штуковины.... Это не каждый мужчина - токарь может сделать.
Ответственное производство выполнялось специалистами!!!
Кстати говоря - у всех рабочих работающих на заводах выпускающих оружие была бронь. И эвакуировали их в тыл наряду со станками.
Осмелюсь заметить, что сам работал на станке, вытачивая простейшие детали. Научился быстро.
НО!! Авиадвигатель - это не болванка с дыркой внутрях. Что то могли делать и женщины с подростками. Но точить каленвалы и всякие другие штуковины.... Это не каждый мужчина - токарь может сделать.
Ответственное производство выполнялось специалистами!!!
Кстати говоря - у всех рабочих работающих на заводах выпускающих оружие была бронь. И эвакуировали их в тыл наряду со станками.
Да бронь и у шахтеров была. Думаю, что у и многих представителей других профессий :)
Нарком авиационной промышленности СССР Шахурин А.И.
И что дальше? Кто-то спорил с тем, что на заводах работали женщины и подростки? Вопрос в том - что они там делали. Сильно сомневаюсь, сто обрабатывали важные детали двигателя, например.
Осмелюсь заметить, что сам работал на станке, вытачивая простейшие детали. Научился быстро.
НО!! Авиадвигатель - это не болванка с дыркой внутрях. Что то могли делать и женщины с подростками. Но точить каленвалы и всякие другие штуковины.... Это не каждый мужчина - токарь может сделать.
Ответственное производство выполнялось специалистами!!!
Кстати говоря - у всех рабочих работающих на заводах выпускающих оружие была бронь. И эвакуировали их в тыл наряду со станками.
В мемуарах фронтовиков немало расказаов о том как они ездили принимать технику (танкисты, летчики). И как они подкармливали своими пайками пацанов работающих на этих заводах. Именно потому что вооружение делали не только спецы, не все оно соответствовало эталонам.
Даже если вооружение делают только спецы - оно все равно не соответствует эталону.
Для проверки качества серийных машин есть такая фиговина как ЛИИ. Берут серийные машины и проводят испытания. Документы по испытаниям есть - так что насколько менялись данные в серии ясно.
Так о чем речь?
Вы бросайте курить то, чего ещё не бросили. ОНО плохо действует на ваш мозг. Игру с реалом путаете, опять таки. Серьёзного врага наши деды одолели,заплатив за это страшную цену! А вы, голубчик, войну видите через призму фильма "Четыре танкиста и собака".
Таки себе бросил !!! Четвёртый месяц, уже как. Спасибо за заботу. Но всё одно, не могу понять о чем это Вы, милейший навал... наваяли. :uh-e:
1./Mbg_Stotz
29.09.2006, 20:17
Таки себе бросил !!! Четвёртый месяц, уже как. Спасибо за заботу. Но всё одно, не могу понять о чем это Вы, милейший навал... наваяли. :uh-e:
Интоксикация подзатянулась.Медицина не всесильна!:D
В мемуарах фронтовиков немало расказаов о том как они ездили принимать технику (танкисты, летчики). И как они подкармливали своими пайками пацанов работающих на этих заводах. Именно потому что вооружение делали не только спецы, не все оно соответствовало эталонам.
Не хочу голословно тебя в чём то обвинять, но очевидно, что ты слабо представляешь, что такое станок и как на нём работать.
Есть простейшие станки. Простейшие токарные, к примеру. Легки в освоении. Но есть и другие типы станков, на которые даже взглянуть страшно. Для примера, попробуй сам сделать простейшую деталь на авто и потом её поставить. Можно использовать кувалду , сиравно не поможет.
К слову говоря - шахтёры и металлурги то же детьми и женщинами были??? Про шахту, могу устроить бесплатную экскурсию . Отработаешь смену с лопатой. Каску подарю. Потом расскажешь, как ребёнок или женщина может работать на проходке.
Про женщин. Женщина может работать не хуже мужчины, она даже более аккуратна и внимательна. Сравнивать ребёнка с женщиной.....:)
Да, она такая.... если ей это хочется.;)
П.С. Моё мнение - на вспомогательных работах использовался труд подростков. На работах требующих высокой точности, работали профи.
Рабочие с бронью.
П.П.С. Ничего личного.%)
Ну а как с квалифицированной рабочей силой дела обстояли у немцев? Там вроде тоже вся страна "под ружьем" стояла. И некоторые детали для хвалёных мессеров делались отнюдь не на специализированных производствах.
Это тоже забавный разговор. Там к 44 году доходило до того что детали сделанные на одном заводе не становятся на мессер, сделанный на другом заводе. Это называется полукустарное производство.
Хайнц так воще писал, что кобра от очереди пулемета в огненный шар превращалась.
Просмотрел я дневник Кноке (Я летал для Фюррера), и... не нашёл там упоминаний о его боях с Кобрами. Не подскажешь где искать?
Просмотрел я дневник Кноке (Я летал для Фюррера), и... не нашёл там упоминаний о его боях с Кобрами. Не подскажешь где искать?
Грифус, ты же синий?????:)
Ты чё делаешь то??????????:uh-e: Ищи лучше!!!!!:yez:
Не хочу голословно тебя в чём то обвинять, но очевидно, что ты слабо представляешь, что такое станок и как на нём работать.
Есть простейшие станки. Простейшие токарные, к примеру. Легки в освоении. Но есть и другие типы станков, на которые даже взглянуть страшно. Для примера, попробуй сам сделать простейшую деталь на авто и потом её поставить. Можно использовать кувалду , сиравно не поможет.
-11- Я делал себе сам на токарном и фрезерном втулки к велосипеду. В связи с приобретением легкосплавных и очень прочных ободов, на "нестандартное" - у нас - 28-спицевое решение. Поскольку хотелось лучшего были повторены втулки Shimano Parallax, если не в курсе смотреть на соответствующих сайтах. На изготовление оных, под присмотром трех "стариков"-токарей у меня ушёл месяц. Два раза запарывал заготовки. Один раз на стадии формирования фланца под спицы, второй раз на полировке практически готовой втулки (прослабил ккрепление кассеты на 0,05, появился недопустимый люфт) Конечно втулки не самое сложное, что есть в велосипеде, но каретку кассетную я так же сделал сам. Еще через пару месяцев :) С учетом того, что заводу (а мне, телефонисту, и подавно), это направление было далеко не профильным... Но, научили меня опытные товарищи достаточно быстро... Хотя, вне всякого сомнения, были вещи, для меня непостижимые :)
К слову говоря - шахтёры и металлурги то же детьми и женщинами были??? Про шахту, могу устроить бесплатную экскурсию . Отработаешь смену с лопатой. Каску подарю. Потом расскажешь, как ребёнок или женщина может работать на проходке. Работать могут. Только если ОЧЕНЬ НАДО. ПМСМ всё же, под землю не загоняли дистрофиков... Некоторое физическое соответствие было. Хотя если посмотреть статистику аварийных случаев и ЧП на шахтах, то они наверняка увеличились... Отсутствие профессионализма и опыта покрывается кровью тех кто не постиг некоторых вещей. Особенно в работах повышенной сложности.
Про женщин. Женщина может работать не хуже мужчины, она даже более аккуратна и внимательна. Сравнивать ребёнка с женщиной.....:)
Да, она такая.... если ей это хочется.;)
П.С. Моё мнение - на вспомогательных работах использовался труд подростков. На работах требующих высокой точности, работали профи.
Рабочие с бронью.
П.П.С. Ничего личного.%)
На работах высокой точности в приблизительно равной пропорции работали профи и дети. Если считать детьми 15-16 летних. Некоторые мои наставники начинали токарями как раз в войну... По-рассказывали, как оно было.
P.S. Сам работаю с 15 лет.
AlexKich
29.09.2006, 22:06
Грифус, ты же синий?????:)
Ты чё делаешь то??????????:uh-e: Ищи лучше!!!!!:yez:
Когда то он был красный.
Такого парня потеряли :(
:)
Когда то он был красный.
Такого парня потеряли :(
:)
Темная сторона силы завладела им... :) :D :D :D
-11- Я делал себе сам на токарном и фрезерном втулки к велосипеду. В связи с приобретением легкосплавных и очень прочных ободов, на "нестандартное" - у нас - 28-спицевое решение. Поскольку хотелось лучшего были повторены втулки Shimano Parallax, если не в курсе смотреть на соответствующих сайтах. На изготовление оных, под присмотром трех "стариков"-токарей у меня ушёл месяц. Два раза запарывал заготовки. Один раз на стадии формирования фланца под спицы, второй раз на полировке практически готовой втулки (прослабил ккрепление кассеты на 0,05, появился недопустимый люфт) Конечно втулки не самое сложное, что есть в велосипеде, но каретку кассетную я так же сделал сам. Еще через пару месяцев :) С учетом того, что заводу (а мне, телефонисту, и подавно), это направление было далеко не профильным... Но, научили меня опытные товарищи достаточно быстро... Хотя, вне всякого сомнения, были вещи, для меня непостижимые :)
Работать могут. Только если ОЧЕНЬ НАДО. ПМСМ всё же, под землю не загоняли дистрофиков... Некоторое физическое соответствие было. Хотя если посмотреть статистику аварийных случаев и ЧП на шахтах, то они наверняка увеличились... Отсутствие профессионализма и опыта покрывается кровью тех кто не постиг некоторых вещей. Особенно в работах повышенной сложности.
На работах высокой точности в приблизительно равной пропорции работали профи и дети. Если считать детьми 15-16 летних. Некоторые мои наставники начинали токарями как раз в войну... По-рассказывали, как оно было.
P.S. Сам работаю с 15 лет.
Charger.... Всё что ты написал - правильно.
Одно но. Если на смену цеха 5 токарей с 10 летним стажем и 15 пацанов.... Согласен, научиться можно, но только при опытных наставниках.
Я просто хочу подчеркнуть, что усиленно рисуемая картина:
Все мужчины убиты на фронте, а в тылу полуголодные женщины и дети делают самолёты, которые летают плохо и танки, которые не ездюют....
ЭТО НЕПРАВИЛЬНАЯ КАРТИНА!!!:expl:
А брак может быть. Этого никто оспаривать не будет.
Я просто хочу подчеркнуть, что усиленно рисуемая картина:
Все мужчины убиты на фронте, а в тылу полуголодные женщины и дети делают самолёты, которые летают плохо и танки, которые не ездюют....
ЭТО НЕПРАВИЛЬНАЯ КАРТИНА!!!:expl:
Полностью согласен. Да и оспаривать это бесполезно :)
Темная сторона силы завладела им... :) :D :D :D
Нет! Не потеряли :) Приобрели врага и перебежчика :D :D :D
Charger.... Всё что ты написал - правильно.
Одно но. Если на смену цеха 5 токарей с 10 летним стажем и 15 пацанов.... Согласен, научиться можно, но только при опытных наставниках.
Я просто хочу подчеркнуть, что усиленно рисуемая картина:
Все мужчины убиты на фронте, а в тылу полуголодные женщины и дети делают самолёты, которые летают плохо и танки, которые не ездюют....
ЭТО НЕПРАВИЛЬНАЯ КАРТИНА!!!:expl:
А брак может быть. Этого никто оспаривать не будет.
А вот с этим согласен. Далеко не все мужчины были на фронте. И это одна из причин по которой мы все же выстояли. Опытные кадры были в тылу. И готовили смену. Кстати, завоевание господства в воздухе проходит в том же принципиальном ключе. Мы могли подготавливать большее количество летчиков и имели в тылу опытных инструкторов. Немцам в этом отношении приходилось хуже. И чем ближе к концу войны тем хуже у них...
А брак, он везде был. И у немцев тоже. Несмотря на культуру производства гораздо более высокого уровня.
ROSS_R.I.P.
29.09.2006, 23:48
Это тоже забавный разговор. Там к 44 году доходило до того что детали сделанные на одном заводе не становятся на мессер, сделанный на другом заводе. Это называется полукустарное производство.
А это и было полукустарным производством. Дело в том, что к 44-му союзники правтически все авиационные заводы (да и вообще промышленность) бомбили регулярно. Изготовление деталей для авиапрома рассредоточили по маленьким городам, по мастерским и заводикам. И при этом они еще умудрялись производить самолеты (не укладывается в голове-вот это организация!), да так, что к 45-у авиации была проблема: самолетов хватало-не хватало летчиков. (мемуары Галланда).
Действительно, все относительно.. Наши гробили детей на производстве, но ни одному наркому и в голову не пришло использовать военнопленных на военном производстве. Можно, конечно сказать, что в начале войны у нас не было столько военнопленных, но потом то? А у немцев пожалуйста, хотя саботаж и брак были нередкой картиной. Хотя, конечно немцы не знали нашей главной тайны: даже если советскому человеку поставить пистолет к голове, тот все равно будет гнать брак, не потому что не боиться, потому что просто не умеет по другому.
Да и что было требовать от тех детей и женщин? Один летчик вспоминал: Ни о какой полировке плоскостей и речи не велось. Самолеты с завода приходили с грубо подогнанными, отшпатлеванными и ошлифованными плоскостями. Он даже однажды крестик нашел, вмурованный в шпатлевку! Русские женщины... Ей и не вдомек, что тем самым она ухудшает аэродинамику крыла.. В смысле толщиной шпатлевки.
Синий, красный, тёмная сторона, светлая сторона... Да я ваще не вирпил :) Мне бы файрболами в гоблинов покидаться перед сном, и нормально :)
Charger.... Всё что ты написал - правильно.
Одно но. Если на смену цеха 5 токарей с 10 летним стажем и 15 пацанов.... Согласен, научиться можно, но только при опытных наставниках.
Я просто хочу подчеркнуть, что усиленно рисуемая картина:
Все мужчины убиты на фронте, а в тылу полуголодные женщины и дети делают самолёты, которые летают плохо и танки, которые не ездюют....
ЭТО НЕПРАВИЛЬНАЯ КАРТИНА!!!:expl:
А брак может быть. Этого никто оспаривать не будет.
sic! Никто и не оспаривает ). Просто по Вашему посту создалось впечатление, что на производстве работали только профи, в большинстве своем, а это не так.
По поводу станка, Вам ответил уже Charger. На станках работал исключительно в школе, на ТКМ Политех, и всякие мелочи для себя ).
Почитал тут опусы теоретиков про женщин и детей у станков,не выдержал -решил вмешатся.
Одна из специальностей у меня токарь -универсал 5р,стаж 27лет.
Любого из вас,в течении 1 дня я могу обучить на токарном оборудовании любого класса точить деталь практически любой сложности и точности. Ваша квалификация при этом не имеет значения.Точность выточенной детали будет зависить от точности станка,качества заточки иструмента и оснастки и наладки мною режимов работы и ее последовательности.
Вот как раз научить вас правильно самим уметь выбирать эти режимы ,затачивать иструмент,пользоваться измерительным иструментом, придумать и изготовить оснастку будет трудно быстро.
Все эти дети выполняли одну -две простых операций у станка и от них требовалось одно придельно ответственно и в точности повторить ,что им указанно в тех-карте к работе. А для этого соответственно шла своя работа органов пропоганды.
В конце концов в любой работе уйма нетехнологичных операций:снятия облоя литья ,заусенцев, окалины,которую часто дорого и сложно механизировать.Такой работы может быть до 50-80% в тех-процессе.При наличии множественной неквалифицированной силы ,в самый раз ее там и использовать.
ЗЫ. то ROSS_R.I.P. не говори глупостей типа пистолет к голове -брак,советсткий.
Гробили наших детей немцы и пленных немцев наши использовали,особенно спецов еще как.
Брак гонят все независимо от нации и пистолетов запомни .Просто некоторые не вопят с восторгом об этом на весь мир как некоторые из нас.
Кто занимается ремонтом импортной техники меня поймут.
.....Брак гонят все независимо от нации и пистолетов запомни .Просто некоторые не вопят с восторгом об этом на весь мир как некоторые из нас.
Кто занимается ремонтом импортной техники меня поймут.
:bravo: :bravo: :bravo:
Почитал тут опусы теоретиков про женщин и детей у станков,не выдержал - решил вмешатся.
Одна из специальностей у меня токарь-универсал 5р, стаж 27лет.
Любого из вас, в течении 1 дня я могу обучить на токарном оборудовании любого класса точить деталь практически любой сложности и точности. Ваша квалификация при этом не имеет значения.Точность выточенной детали будет зависеть от точности станка, качества заточки иструмента, оснастки и наладки мною режимов работы и ее последовательности.
Вот, как раз, научить вас правильно самим уметь выбирать эти режимы, затачивать иструмент, пользоваться измерительным иструментом, придумать и изготовить оснастку будет трудно быстро.
Все эти дети выполняли одну-две простых операций у станка, и от них требовалось одно - предельно ответственно, и в точности повторить ,что им указанно в техкарте к работе. А для этого, соответственно, шла работа органов пропаганды.
В конце концов, в любой работе уйма нетехнологичных операций: снятие облоя литья, заусенцев, окалины. Некоторые часто дорого и сложно механизировать.Такой работы может быть до 50-80% в техпроцессе.При наличии неквалифицированной силы, в самый раз ее там и использовать.
P.S. то ROSS_R.I.P. не говори глупостей типа пистолет к голове - брак,советский.
Гробили наших детей немцы, и пленных немцев наши использовали, особенно спецов еще как.
Брак гонят все. Независимо от нации и пистолетов, запомни. Просто некоторые не вопят с восторгом об этом на весь мир, как некоторые из нас.
Кто занимается ремонтом импортной техники меня поймут.
Тут проблема была еще и в другом. Поднималось изготовление вооружения, и частей к ним, на непрофильных заводах. Где специалистов высокого класса было исчезающе мало. И о таких вещах, как весовая культура в производстве самолетов, на заводе комбайнов или мебельной фабрике какой, могли, поначалу, просто не ведать. И это стоило должности, жизни, и большой крови...
Ремонтировать аналоговые микшерские пульты любой сложности я могу научить за 2-3 часа, зарабатывал этим достаточное время, пока не надоело. Но это не значит, что человек умеющий их ремонтировать научится, за это же время, пользоваться всеми их возможностями... :pray:
А кто-нить читал об изготовлении самолета И-180, на котором в итоге разбился Чкалов? Не серийная модель, экспериментальная, а такой бардак творился. Это не как данность, а как пример взаимодействия наших предприятий и органов. Брак везде есть. Кстати, о чем спор? :)
А кто-нить читал об изготовлении самолета И-180, на котором в итоге разбился Чкалов? Не серийная модель, экспериментальная, а такой бардак творился. Это не как данность, а как пример взаимодействия наших предприятий и органов. Брак везде есть. Кстати, о чем спор? :)
:ups: Да вроде о "синих" завышенных до небес...
:ups: Да вроде о "синих" завышенных до небес...
:eek: Надо их с небес опускать :D
Почитал тут опусы теоретиков про женщин и детей у станков,не выдержал -решил вмешатся.
Одна из специальностей у меня токарь -универсал 5р,стаж 27лет.
Любого из вас,в течении 1 дня я могу обучить на токарном оборудовании любого класса точить деталь практически любой сложности и точности. Ваша квалификация при этом не имеет значения.Точность выточенной детали будет зависить от точности станка,качества заточки иструмента и оснастки и наладки мною режимов работы и ее последовательности.
Вот как раз научить вас правильно самим уметь выбирать эти режимы ,затачивать иструмент,пользоваться измерительным иструментом, придумать и изготовить оснастку будет трудно быстро.
Все эти дети выполняли одну -две простых операций у станка и от них требовалось одно придельно ответственно и в точности повторить ,что им указанно в тех-карте к работе. А для этого соответственно шла своя работа органов пропоганды.
В конце концов в любой работе уйма нетехнологичных операций:снятия облоя литья ,заусенцев, окалины,которую часто дорого и сложно механизировать.Такой работы может быть до 50-80% в тех-процессе.При наличии множественной неквалифицированной силы ,в самый раз ее там и использовать.
ЗЫ. то ROSS_R.I.P. не говори глупостей типа пистолет к голове -брак,советсткий.
Гробили наших детей немцы и пленных немцев наши использовали,особенно спецов еще как.
Брак гонят все независимо от нации и пистолетов запомни .Просто некоторые не вопят с восторгом об этом на весь мир как некоторые из нас.
Кто занимается ремонтом импортной техники меня поймут.
:bravo: :bravo: :bravo:
Тут проблема была еще и в другом. Поднималось изготовление вооружения, и частей к ним, на непрофильных заводах. Где специалистов высокого класса было исчезающе мало. И о таких вещах, как весовая культура в производстве самолетов, на заводе комбайнов или мебельной фабрике какой, могли, поначалу, просто не ведать. И это стоило должности, жизни, и большой крови...
А как поднималось производств? Заводу слади директиву -завтра вы начинаете делать Як-1, если будет плохо - половину расстреляем?
Или - на завод высылалась группа специалистов, осматривала его мощности, возможности, привозилось недостающее оборудование, выезжала большая группа специалистов, которые налаживали тех процесс и организовывала производство?
А это и было полукустарным производством. Дело в том, что к 44-му союзники правтически все авиационные заводы (да и вообще промышленность) бомбили регулярно. Изготовление деталей для авиапрома рассредоточили по маленьким городам, по мастерским и заводикам. И при этом они еще умудрялись производить самолеты (не укладывается в голове-вот это организация!), да так, что к 45-у авиации была проблема: самолетов хватало-не хватало летчиков. (мемуары Галланда).
Это говорит только о том, что пилотов готовили мало, а не о том что самолетов делали много. На совещаниях на самом высоком уровне поднимался вопрос о том, по какой причине запчастей делается даже больше чем нужно, боеготовых самолетов в частях очень мало? Выяснилось именно это - запчасти просто не подходят для устаноски на самолеты, физически не подходят.
Самое время повосхищаться организацией работы у немцев. Брак они делать навострились отлично, организованно, в массовых количествах :D Культура производства - фантастическая, потому все немецкие самолеты летать должны строго по эталону.
Куда уж нашим до такого! У нас такого падения культры производства не было даже в 42 году. А после 42 качество самолетов постоянно росло.
Аспид, успокойся :) Брак был у всех. Но немцы все же более педантичны, этого не отнять. Не верю, чтобы они могли некондиционный самолет послать на фронт.
Не, самолеты они посылали летающие. Но - инспекция от мессершмита показала что из всех заводов по производству мессеров только завод в Венгрии делает их соответствующие зводским спецификацям (укладывающийся по ЛТХ в допустимые отклонения). Заметь что в Венгрии мессеры делали не немцы. Все остальные гнали брак.
А запчасти к ним - вообще ужас. Они часто просто физически не становились на места из-за отклонений в размерах. Как в том анекдоте: "Дорабатывайте напильником" В результате запчастей посылается на фронт до фига, а мессеры стоят на земле. Ситуация была настолько острой, что вопрос неоднократно поднимали даже на совещаниях у Гитлера. Толку из этого вышло ровно ноль.
Вот после того как я все это узнал меня невероятно смешат рассказы о "высокой культуре производства у немцев" Да, я понимаю, 44 год, немцам тяжело и все такое - но у нас даже в тяжелейшем 42 году до такого не доходило.
Я не спорю о "культуре производства". В те годы (44-45) там все могло быть. Я говорю, что брак был везде. В мемуарах наших летчиков и техников встречаются места, где они (летчики и техники) описывают, как дорабатывали своими силами (силами техсостава) самолеты, приходящие с заводов. Некоторые, наверно, были даже "нелетабельны".
Не все так однозначно. Поэтому я и не понимаю о чем спор? О том, что у немцев брака было больше? Или у нас? Или истину хотим выяснить? :))))
Некоторые, наверно, были даже "нелетабельны".
По-моему, фразу «приходящие с заводов», ты слишком дословно понимаешь:)
JGr124_Jager12
30.09.2006, 13:30
Не, самолеты они посылали летающие. Но - инспекция от мессершмита показала что из всех заводов по производству мессеров только завод в Венгрии делает их соответствующие зводским спецификацям (укладывающийся по ЛТХ в допустимые отклонения). Заметь что в Венгрии мессеры делали не немцы. Все остальные гнали брак.
А запчасти к ним - вообще ужас. Они часто просто физически не становились на места из-за отклонений в размерах. Как в том анекдоте: "Дорабатывайте напильником" В результате запчастей посылается на фронт до фига, а мессеры стоят на земле. Ситуация была настолько острой, что вопрос неоднократно поднимали даже на совещаниях у Гитлера. Толку из этого вышло ровно ноль.
Вот после того как я все это узнал меня невероятно смешат рассказы о "высокой культуре производства у немцев" Да, я понимаю, 44 год, немцам тяжело и все такое - но у нас даже в тяжелейшем 42 году до такого не доходило.
Видимо и сейчас не много поменялось по Аспиду. И сейчас что то и ауди, и бмв, и мерседесы,а даже, бог мой - вольксвагены - ломаются.
Но почему то все равно все предпочитают их российским тазикам:)
Ну не понимают нашу возродившуюся высокую российскую культуру производства долбанные иностранцы, да и россияне почему-то%)
Я не спорю о "культуре производства". В те годы (44-45) там все могло быть. Я говорю, что брак был везде. В мемуарах наших летчиков и техников встречаются места, где они (летчики и техники) описывают, как дорабатывали своими силами (силами техсостава) самолеты, приходящие с заводов. Некоторые, наверно, были даже "нелетабельны".
Не все так однозначно. Поэтому я и не понимаю о чем спор? О том, что у немцев брака было больше? Или у нас? Или истину хотим выяснить? :))))
Да кто же спорит :) Брак был везде и у всех :) Но - судя по приведенным примерам культура производства у немцев была не выше чем у нас.
Ну и главное - если брак был у всех, почему мессеры летают лучше эталонов, а лавки - хуже серийных?
Видимо и сейчас не много поменялось по Аспиду. И сейчас что то и ауди, и бмв, и мерседесы,а даже, бог мой - вольксвагены - ломаются.
Но почему то все равно все предпочитают их российским тазикам:)
Ну не понимают нашу возродившуюся высокую российскую культуру производства долбанные иностранцы, да и россияне почему-то%)
Аргумент редкой мощи :) Вот пуская мерседес сделает машину стоимостью 7000 долларов. А я посмотрю, будет он ломаться или не будет, и что окажется лучше - такой мерс или вазовская десятка.
По-моему, фразу «приходящие с заводов», ты слишком дословно понимаешь:)
Отнюдь. Это я выразился так :)
Ну и главное - если брак был у всех, почему мессеры летают лучше эталонов, а лавки - хуже серийных?
Это в игре? В игре лавки выше всяких похвал. Если топлива мало :)
=M=Vegas
30.09.2006, 13:55
а что за секретный документик такой инетересно?
я ж привел его выше. все листы что касаются Ме-109 с юмо-213 помечены грифом сов.секретно, что касается остальных листов где характеристики обычных, там не секретно. в основном касательно 44-го года.
Это в игре? В игре лавки выше всяких похвал. Если топлива мало :)
А я не про похвалы, а про сравнение лавок с серийными. Таки они летают хуже чем серийные лавочкины.
А я не про похвалы, а про сравнение лавок с серийными. Таки они летают хуже чем серийные лавочкины.
А хрен их знает. Я в реале на них не летал и тебе не советую :) В игре лавки - охренительные самолеты!
Или ты не про игру, а про что? По сравнение каких лавок с серийными ты глаголишь? :)
Считай что я и в игре на лавках не летал. Но - если серийный Ла-7 у земли летает 616, а в игре - 605, то скорость серийного Ла-7 выше чем у Ла-7 в игре.
Если эталонный Г-2 летал 650, а в игре 666 - то это говорит о том что скорость Г-2 в игре выше чем у реального жталона.
Считай что я и в игре на лавках не летал. Но - если серийный Ла-7 у земли летает 616, а в игре - 605, то скорость серийного Ла-7 выше чем у Ла-7 в игре.
Если эталонный Г-2 летал 650, а в игре 666 - то это говорит о том что скорость Г-2 в игре выше чем у реального жталона.
Понял. Это игра, ничего здесь не поделаешь. Даже смерти здесь нет :eek: :yez: Да и черт с ними - с г2. Сбиваются они? Сбиваются, и будут сбиваться. :beer:
Аспид, успокойся :) Брак был у всех. Но немцы все же более педантичны, этого не отнять. Не верю, чтобы они могли некондиционный самолет послать на фронт.
Да.да:немецкая педантичность ,русское радушие и гостепримство,японская аккуратнасть,нордическая выдержанность,английская вежливость.Прям генетика наций.
Когда вы в эту чушь перестаните верить:D
Да.да:немецкая педантичность ,русское радушие и гостепримство,японская аккуратнасть,нордическая выдержанность,английская вежливость.Прям генетика наций.
Когда вы в эту чушь перестаните верить:D
Я и не верю особо :) Но дыма без костра не бывает же, Кузьмич? :beer:
Fantom_x
30.09.2006, 14:58
А-спид
А запчасти к ним - вообще ужас. Они часто просто физически не становились на места из-за отклонений в размерах. Как в том анекдоте: "Дорабатывайте напильником"
нихрена ты не знаешь, немецкая техника была на порядок лучше
по удачности конструкции так и количество брака намного меньше было чем у нас.
Вот это подходит как раз к нам
"Дорабатывайте напильником"[
Orel_Sokolov
30.09.2006, 15:04
Да.да:немецкая педантичность ,русское радушие и гостепримство,японская аккуратнасть,нордическая выдержанность,английская вежливость.Прям генетика наций.
Когда вы в эту чушь перестаните верить:D
При чем здесь генетика, о таком понятии как культура не слышал? Возьми того же русского, посели в америку и через несколько лет он часто станет совсем чужим.
Orel_Sokolov
30.09.2006, 15:05
А-спид
нихрена ты не знаешь, немецкая техника была на порядок лучше
по удачности конструкции так и количество брака намного меньше было чем у нас.
Вот это подходит как раз к нам
Терапию на Г6 пройди :)
При чем здесь генетика, о таком понятии как культура не слышал? Возьми того же русского, посели в америку и через несколько лет он часто станет совсем чужим.
Вообще, он и говорил, что генетика не причем :) А если всех русских переселить в америку, а американцев в россию, то ничего, кроме условий, на обоих континентах не изменится :)
Orel_Sokolov
30.09.2006, 15:16
Вообще, он и говорил, что генетика не причем :) А если всех русских переселить в америку, а американцев в россию, то ничего, кроме условий, на обоих континентах не изменится :)
Он, как я понял, сомневался в национальных особенностях, но они есть - это факт, просто зависят больше не от генетики, а от культуры. Хотя и генетические предрасположенности безусловно есть.
Он, как я понял, сомневался в национальных особенностях, но они есть - это факт, просто зависят больше не от генетики, а от культуры. Хотя и генетические предрасположенности безусловно есть.
Думаю - нет.
Fantom_x
30.09.2006, 15:18
Orel_Sokolov
Не сравнивай игру с реалом, говорю как технолог.
JGr124_Jager12
30.09.2006, 15:18
Аргумент редкой мощи :) Вот пуская мерседес сделает машину стоимостью 7000 долларов. А я посмотрю, будет он ломаться или не будет, и что окажется лучше - такой мерс или вазовская десятка.
да не так все просто.
В настоящее время есть такой агрумент как соотношении цены и качества товара, кстати, по нему, в части машин немцы проигрывают российской "копейке". Но это выведено лишь исключительно мной да и имперически. Так что не аргумент.
Но вот такая вещь как культура произвосдтва - это серьезнее.
Невозможно без хороших технологий и современного оборудования сделать приличную вещь. парк станков в СССР - это вещи старенькие в основном. Современное тому времени оборудование уже оходило СССР стороной, и сколько больше всех в мире не выплавляй чугуна или стали, это лишь полуфабрикаты. Посему технологическая мощь СССР был ниже и не могла сравниться с немецкой, английской и уж тем более американской. Наращивало темпы произвоства СССР, но только с каким технопарком, вот вопрос.
Посему сам собой напрашивается вывод - при технологической отсталости СССР, от ведущих капиталистических держав в тот период, в массовом производстве, да еще прибавив проблемы военного времени, невозможно было для СССР, отдавшей значительную часть своих территорий, людских квалифицированных кадров и прочего, прочего,прочего производить самолеты лучшего качества, по крайней мере до середины 44 года.
Никогда пара парнишек в 14 лет на верстаке вып. 1914 года не произведут ничего хорошего. нет ни квалификации, ни средств труда.
Fox234(LW)
30.09.2006, 15:39
Аргумент редкой мощи :) Вот пуская мерседес сделает машину стоимостью 7000 долларов. А я посмотрю, будет он ломаться или не будет, и что окажется лучше - такой мерс или вазовская десятка.
Ты знаешь, Аспид, у нас за 7000$ только законченный идиот покупает русскую машину.:uh-e: У нас на эти деньги берут подержанного японца и горя не знают. :ups: Что ты там про культуру производства лопотал? :D
У нас один чудак купил новую 10ку. В первый дождь у него дворники сломались. Ржала с него вся контора :D
А вот насчёт машин Аспид прав. И кстати, не 7000 стоит новая наша машина. А 3 её цена. 7 это от наглости повысили, потому как все цены повышают. А за 3 никто ничего из ездящего и не дорогого в обслуживании предложить не может. Даже в европе, где нет таких пошлин на ввоз.
И то, что люди предпочитают иномарки нашим помойкам, не говорит ровным счётом ни о чём. Просто большинство автолюбителей находятся в плену хорошо спланированных и грамотно запущенных производителем заблуждений и предрассудков. Ещё его мозг забит советами от дяди Сени из соседнего гаража.
И нет никакой культуры и качества, связанных с особенностями отдельной нации. Роботы собирают машины, а людей с кривыми ручками туда вообще не подпускают. А куда подпускают - там все всегда и ломается. У всех без исключения. Кривизна рук не зависит от национального характера. Просто человек заведомо слабое звено в цепочке "гомо сапиенс - машина".
И разница в "националностях" машин не в качествах сборки, тонком железе или ломучей подвеске, а во взгляде на автомобиль в целом. Что 6-ти литровый трак, что 1.5-литровая бхдюха - суть одно и тоже. Раскаденный металл, получивший форму и кое-какое навесное оборудование. С помошью роботов.
А шурупы в обивке, скрип в сиденье или проводка в торпедо везде будет плохая. Там след человека замечен.
зы и чем меньше ненужных улучшений и нововедений в машине - тем лучше. Они всегда потенциально более ломучие. Так что и со старым оборудованием можно сделать приличную машину. В ней пошумнее будет, массажа 6-ти степеней в сидухе не получишь, двери будут громко хлопать, но она будет ездить. А не глючить на эвакуаторе из-за сбоя в системе обеспечения вентиляции правого заднего напольного коврика.
получился оффтоп некоторый. но он в тему вписался. разницы между самолетом и машиной тоже нет.
NIGGER , респект! Только что сказать-то хотел? Сказал все правильно, а по теме...
NIGGER , респект! Только что сказать-то хотел? Сказал все правильно, а по теме...
на этой и предыдущей страницах тема - автоматический мобиль.:ups:
ну а если по теме, то вот скажи мне: были ли мессы с 30мм + 2х20мм под крыльями, которые использовались не против бомберов или илов, а в качестве обычных истребителей? Покружиться там в вираже с як-3, подогонять ла-7.
Fox234(LW)
30.09.2006, 16:08
И то, что люди предпочитают иномарки нашим помойкам, не говорит ровным счётом ни о чём. Просто большинство автолюбителей находятся в плену хорошо спланированных и грамотно запущенных производителем заблуждений и предрассудков. Ещё его мозг забит советами от дяди Сени из соседнего гаража.
Ну значит весь Дальний Восток заблуждается, один NIGGER шарит :umora:
NIGGER, еще раз поясню, в плане затрат денег и времени ВЫГОДНЕЕ купить б/у японца, чем новую русскую. Ибо с русской опосля покупки мучицца надо, пока её в нормальное состояние приведешь, а на японца сел и поехал. И дядя Сеня ни причем. Просто народ выбирает на свои честно заработанные/украденные. И голосует рублем по вопросу культуры производства.:drive:
Ну значит весь Дальний Восток заблуждается, один NIGGER шарит :umora:
NIGGER, еще раз поясню, в плане затрат денег и времени ВЫГОДНЕЕ купить б/у японца, чем новую русскую. Ибо с русской опосля покупки мучицца надо, пока её в нормальное состояние приведешь, а на японца сел и поехал. И дядя Сеня ни причем. Просто народ выбирает на свои честно заработанные/украденные. И голосует рублем по вопросу культуры производства.:drive:
Ниггер, в отличие от Фокса, оперирует не мнением дяди Сени с работы или Петровича, кореша дядя Сени по гаражу, а своим собственным. А мнение ниггера основано на длительном опыте покупок, продаж и эксплуатации автоматических мобилей, произведенных в разных странах и в разные эпохи.
Предвидя подобные ответы, Ниггер и написал заранее эту фразу для Фокса, Дальнего востока, Рублевки и Сочей: "Просто большинство автолюбителей находятся в плену хорошо спланированных и грамотно запущенных производителем заблуждений и предрассудков."
Потому что ниггер знает их всех наизусть. Очень давно. Всё, что вы мне можете рассказать или чем-то напугать, мне уже известно.
Целую нежно, лисёнок.;) :yez: :beer:
NewLander
30.09.2006, 16:26
У нас один чудак купил новую 10ку. В первый дождь у него дворники сломались. Ржала с него вся контора :D
А вот чудак купил новый LC Prado: (http://reviews.auto.vl.ru/toyota/land_cruiser_prado/11090/)
Через три недели эксплуатации нового автомобиля Прадо только в городе, заржавело: Капот в 4 местах, хромированная решетка радиатора и 10 болтов крепления колес до темно коричневой ржавчины, При обращении в сервис к дилеру, мне мастер заявил, что капот ржавеет из-за сколов, после рассмотрения капота выяснилось, что сколов нет, а присутствует вздутие краски и ржавые круговые пятна под краской. Все сделали по гарантии за 1 неделю!!! Даааа новая машина поржавела через три недели и пробеге 2 тыс. км. У прошлой машины Паджеро были сколы величиной с копейку до металла и ни одного пятна ржавчины за 6 лет. Сегодня при осмотре вымытой машины обнаружил опять ржавчину на капоте, и сильно поржавевшую решетку радиатора, прошло 2 месяца после гарантийной покраски, сейчас машина прошла 7 т. км. Гарантия на сквозную коррозию кузова 3 года, так в гарантийной книжке написано. Вопрос будет ли мне дилер перекрашивать кузов каждый месяц в течении 3 лет? ХА-Ха-Ха
Вот впрочем, и все. Резюме - машиной не доволен, думаю как бы избавиться от нее без больших потерь, жаль времени на то что ждал машину 3 месяца, потраченных денег и ощущения что обманули, зато развеялись иллюзии относительно LC Prado
И это - новая японка 2006 года выпуска (3 года гарантии от сплошной коррозии? Даже ТАЗ то ли 6, то ли 7 дает) :umora:
Orel_Sokolov
30.09.2006, 16:26
Orel_Sokolov
Не сравнивай игру с реалом, говорю как технолог.
В реале тоже восторгов не наблюдалось :)
на этой и предыдущей страницах тема - автоматический мобиль.:ups:
ну а если по теме, то вот скажи мне: были ли мессы с 30мм + 2х20мм под крыльями, которые использовались не против бомберов или илов, а в качестве обычных истребителей? Покружиться там в вираже с як-3, подогонять ла-7.
Понятия не имею! Да и автоматические мобили мне вообще в хрен не вдулись (народно говоря). :)
Он, как я понял, сомневался в национальных особенностях, но они есть - это факт, просто зависят больше не от генетики, а от культуры. Хотя и генетические предрасположенности безусловно есть.
ты свою национальную особенность уже проявил, уверен что не однажды, когда сбивал самолеты своей стороны, приговаривая что нефиг по горящим стрелять :umora:
NewLander
30.09.2006, 16:31
в плане затрат денег и времени ВЫГОДНЕЕ купить
...пропуканную инопомойку без рызурза с рулем в бардачке (с) не мое :D
Любой косяк такой тачки - это попадалово на большие бабки (твое попадалово, а не гарантийного сервиса с заводом), а покупка б/у - в принципе лотерея (особенно для того, кто в выбранной модели не гуру).
Orel_Sokolov
30.09.2006, 16:33
ты свою национальную особенность уже проявил, уверен что не однажды, когда сбивал самолеты своей стороны, приговаривая что нефиг по горящим стрелять :umora:
Не, я не сбиваю, я дырку в крыле делаю :)
ты свою национальную особенность уже проявил, уверен что не однажды, когда сбивал самолеты своей стороны, приговаривая что нефиг по горящим стрелять :umora:
Это правда? Неужели можно ждать подлянки от своего самолета??? :eek: :(
Fox234(LW)
30.09.2006, 16:38
Ниггер, в отличие от Фокса, оперирует не мнением дяди Сени с работы или Петровича, кореша дядя Сени по гаражу, а своим собственным. А мнение ниггера основано на длительном опыте покупок, продаж и эксплуатации автоматических мобилей, произведенных в разных странах и в разные эпохи.
Бедный NIGGER, всю жисть за рулем - ему надо ВЕСЬ Дальний Восток переездить :D :D :D Куда нам сирым, я всего то 11 лет на японца катаюсь, иногда, по необходимости садяь за баранку отечественных ...хм..."изделий":uh-e:
Предвидя подобные ответы, Ниггер и написал заранее эту фразу для Фокса, Дальнего востока, Рублевки и Сочей: "Просто большинство автолюбителей находятся в плену хорошо спланированных и грамотно запущенных производителем заблуждений и предрассудков."
А, так это наше правительство пытается нас от заблуждений излечить, вводя такие пошлины? :pray:
Потому что ниггер знает их всех наизусть. Очень давно. Всё, что вы мне можете рассказать или чем-то напугать, мне уже известно.: Абалдеть, ну прям все науки превзошел :rtfm:
Целую нежно, лисёнок.;) :yez: :beer:
Чур меня.т Две вещи не люблю - расизм и негров. :expl:
Orel_Sokolov
30.09.2006, 16:39
Это правда? Неужели можно ждать подлянки от своего самолета??? :eek: :(
От меня можно ожидать всего, я вообще неадекватен :D Может негуманно, зато действует. Правда видишь, обиду, затаивают :umora:
От меня можно ожидать всего, я вообще неадекватен :D Может негуманно, зато действует. Правда видишь, обиду, затаивают :umora:
Ну хорошо - начинаю отстреливать все свои самолеты (вдруг там Орел) :D Без обид, если что :ups:
Orel_Sokolov
30.09.2006, 16:45
Гы-гы, да пожалуйста :) Еще могу сразу сказать, иногда летаю под псевдонимами, так что как только видишь незнакомый ник - вали его нахрен, ибо нефиг! И пойдет по интеу слава о защитнике бедных, убогих и слабоумных :)
Fox234(LW)
30.09.2006, 16:47
...пропуканную инопомойку без рызурза с рулем в бардачке (с) не мое :D
Любой косяк такой тачки - это попадалово на большие бабки (твое попадалово, а не гарантийного сервиса с заводом), а покупка б/у - в принципе лотерея (особенно для того, кто в выбранной модели не гуру).
Правый руль - всего лишь дело привычки. Для неумеющих обгонять есть камеры в ПРАВОМ зеркале ;)
На счет косяков - глаза есть, а если слепой - поставь пиво знакомым соображающим, они тебе все +/- покажут. Для боящихся лотереи мона с аукциона тачку привезти, с известной историей.
Да, и про тот Прадик. Вы правда думаете что у ВАЗа или ГАЗа такое невозможно впринципе? :ups:
ЗЫ Завязываем с оффом, а то придут...и забанят:uh-e:
Гы-гы, да пожалуйста :)
Самое главное скажи - за какой цвет летаешь? :D
Бред это все, конечно :beer:
да не так все просто.
В настоящее время есть такой агрумент как соотношении цены и качества товара, кстати, по нему, в части машин немцы проигрывают российской "копейке". Но это выведено лишь исключительно мной да и имперически. Так что не аргумент.
Ясное дело не аргумент. Нафиг было такой странный аргумент как машинки приводить?
Но вот такая вещь как культура произвосдтва - это серьезнее.Безусловно
Невозможно без хороших технологий и современного оборудования сделать приличную вещь.Безусловно!
парк станков в СССР - это вещи старенькие в основном.Весьма распространенное заблуждение :)
Современное тому времени оборудование уже оходило СССР стороной, и сколько больше всех в мире не выплавляй чугуна или стали, это лишь полуфабрикаты. Посему технологическая мощь СССР был ниже и не могла сравниться с немецкой, английской и уж тем более американской. Наращивало темпы произвоства СССР, но только с каким технопарком, вот вопрос.Отет с ходу - с немецким технопарком, немецкими станками и немецким же оборудованием. Купленным в Германии за несколько лет до войны, в обмен на - внимание - даже не на чугун. В обмен на руду, зерно, уголь средней паршивости и прочие полуфабрикаты. Новейшее оборудование, в которое вкладывались тысячи человеко-часов труда высококвалифицированных рабочих менялись на сырец, который еще бог знает сколько надо обрабатывать, чтобы он превратился в годный для использования материал.
Абсолютно гениальный ход. Фактически немецкая промышленность сначала работает на нас, делая для нас станки, а затем опять работает пытаясь что-то сделать из того что мы а эти станки ей дали.
Аналогично - по кадрам и квалификации персонала. Огромные деньги вкладывались в рзвитие науки и техники. Вспомни академию имени Жуковского, вспомни ЦАГИ с его знаменитой трубой. Это множество специалистов. Аналогично развивали и производственный персонал, нарабатывали опыт на лицензионных технологиях.
Так что и оборудование, ключевое оборудование и высококлассные специалисты у нас были, и отлично работали.
Посему сам собой напрашивается вывод - при технологической отсталости СССР, от ведущих капиталистических держав в тот период, в массовом производстве, да еще прибавив проблемы военного времени, невозможно было для СССР, отдавшей значительную часть своих территорий, людских квалифицированных кадров и прочего, прочего,прочего производить самолеты лучшего качества, по крайней мере до середины 44 года.
А при технологическом равенстве все это вполне возможно.
Никогда пара парнишек в 14 лет на верстаке вып. 1914 года не произведут ничего хорошего. нет ни квалификации, ни средств труда.А пара квалифицированных рабочих на новейшм немецком станке будет работать ничуть не хуже чем пара таких же немецких рабочих на таком же немецком станке. Что и было в действительности.
P.S. Детали, не становящиеся на мессере на свои места - это однозначный факт. Специально для Фантома :)
Orel_Sokolov
30.09.2006, 16:50
Самое главное скажи - за какой цвет летаешь? :D
За тех кого меньше, у меня остро развито чувство справедливости :D Правда последнее время это обычно красные.
Бред это все, конечно :beer:
:beer:
Ты знаешь, Аспид, у нас за 7000$ только законченный идиот покупает русскую машину.:uh-e: У нас на эти деньги берут подержанного японца и горя не знают. :ups: Что ты там про культуру производства лопотал? :D
Не лопотал, а говорил. Вот купи нового японца за 7000, и сравни с той же десяткой. То что подержанный 600-й это все еще шестисотый, коотрый рньше стоил 150 000 баксов - это ясно. А ты возьми японца, который изначально стоил 7000, и посмотри на него.
Сделать хорошую машину за 30 000 долларов легко. А как сделать хорошую машину за 7 000?
Отет с ходу - с немецким технопарком, немецкими станками и немецким же оборудованием. Купленным в Германии за несколько лет до войны, в обмен на - внимание - даже не на чугун. В обмен на руду, зерно, уголь средней паршивости и прочие полуфабрикаты. Новейшее оборудование, в которое вкладывались тысячи человеко-часов труда высококвалифицированных рабочих менялись на сырец, который еще бог знает сколько надо обрабатывать, чтобы он превратился в годный для использования материал.
Абсолютно гениальный ход. Фактически немецкая промышленность сначала работает на нас, делая для нас станки, а затем опять работает пытаясь что-то сделать из того что мы а эти станки ей дали.
Мне нравится читать тебя (серьезно, без задней мысли). Но можно по вышеотквоченному ссылочку? Обожаю историю. :ups:
Fox, как я и ожидал, ты предсказуем, как и большинство людей, не знающих ничего, кроме 1 стороны медали.
Предвосхищая твои типичные для дяди Сени "11 лет на японцах", я заранее написал следующее о себе: "произведенных в разных странах и в разные эпохи".
Ты бы потрудился попробовать все остальные машины, причём продолжительное время. А потом уже делал бы окончательные и бесповоротные выводы.
Не забудь в своем ответе написать про шерифа и проблемы негров. Этой остроты никто не ещё знает. И ты сможешь прослыть известным оригиналом. Как и в вопросе автопробегов.
ps из оффа выхожу. прошу пардона
Мне нравится читать тебя (серьезно, без задней мысли). Но можно по вышеотквоченному ссылочку? Обожаю историю. :ups:
А фиг его знает, потерял :) Как-то хлопнулся комп, и куча закладок пропал :( Если очень надо - то можно найти, но очень лень :)
Кстати, наши еще перед самой войной у немцев кредит взяли в 400 мильенов, но не денежками, а как раз оборудованием и станками. Недавно обсуждали на Эхе Москвы, напомнили :) Кстати, кредит не отдали :)
Fox234(LW)
30.09.2006, 16:58
Не лопотал, а говорил. Вот купи нового японца за 7000, и сравни с той же десяткой.
Аспид, а зачем мне новая 10ка за 7к? Если она ХУЖЕ подержанного японца за 7к? Зачем впринципе делать хреновую машину? И зачем ее покупать?
Orel_Sokolov
30.09.2006, 17:00
Зато она новая, для многих это решающий фактор.
Fox234(LW)
30.09.2006, 17:00
Предвосхищая твои типичные для дяди Сени "11 лет на японцах", я заранее написал следующее о себе: "произведенных в разных странах и в разные эпохи".
Ты бы потрудился попробовать все остальные машины, причём продолжительное время. А потом уже делал бы окончательные и бесповоротные выводы.
Ваш опыт говорит что лучше копейки нет ничего? Мне вас искренне жаль. как и ВАШЕГО дядю Сеню.
:)
А фиг его знает, потерял :) Как-то хлопнулся комп, и куча закладок пропал :( Если очень надо - то можно найти, но очень лень :)
Кстати, наши еще перед самой войной у немцев кредит взяли в 400 мильенов, но не денежками, а как раз оборудованием и станками. Недавно обсуждали на Эхе Москвы, напомнили :) Кстати, кредит не отдали :)
Жаль, лучше бы найти. Я, конечно, понимаю, у меня у самого брат (гад) винт форматнул по неведению... Давно это было, а как будто вчера.
А наши молодцы, что не денежками взяли :) Тут еще такая бяка наклевывается - типа нужно все награбленное на ВМВ отдавать. Бред! Но РФ и не собирается, однако вопрос о денежной компенсации стоит. Не понял - за что??? За нападение, за оккупацию? Бред!!!!
Аспид, а зачем мне новая 10ка за 7к? Если она ХУЖЕ подержанного японца за 7к? Зачем впринципе делать хреновую машину? И зачем ее покупать?
Да я не об этом говорю. Пойми, подержанный японец лучше не потому что он японец, а потому что он изначально стоит не 7000, а 30 000. Понимаешь? Эта машина стоит другие деньги, в ней применяются другие решения, другие материалы - потому он и лучше даже старый. А вот новый японец, но за 7000 будет ничем не лучш чем вазовская десятка.
ROSS_R.I.P.
30.09.2006, 17:25
ЗЫ. то ROSS_R.I.P. не говори глупостей типа пистолет к голове -брак,советсткий.
Гробили наших детей немцы и пленных немцев наши использовали,особенно спецов еще как.
Брак гонят все независимо от нации и пистолетов запомни .Просто некоторые не вопят с восторгом об этом на весь мир как некоторые из нас.
Кто занимается ремонтом импортной техники меня поймут.
Ну, в плане пистолета к голове ты в чем то прав. Несколько утрированно высказался, в отношении женщин и детей-брак был не их виной. Скорее некоторой составляющей их подвига (без сорказма).
В остальном не согласен-если ты ремонтируешь корейские стиральные машины-это еще не повод так же судить о качестве шведских или японских. Займись ремонтов отечественной техники и ты поменяешь свое мнение (если вообще способен на это).
Аргумент редкой мощи :) Вот пуская мерседес сделает машину стоимостью 7000 долларов. А я посмотрю, будет он ломаться или не будет, и что окажется лучше - такой мерс или вазовская десятка.
Знаешь, была как то передача про ВАЗовский завод. Так там какой то х.р.е.н. по контролю качества так же заявил-а что вы хотите за 5 тыш? Это говорит человек, которому ПОЛОЖЕНО по должности следить за этим качеством.
Это к вопросу о совковой ментальности, которую некоторые понимают как патриотизм.
И то, что люди предпочитают иномарки нашим помойкам, не говорит ровным счётом ни о чём. Просто большинство автолюбителей находятся в плену хорошо спланированных и грамотно запущенных производителем заблуждений и предрассудков. Ещё его мозг забит советами от дяди Сени из соседнего гаража.
В каком, каком плену? Ты сам то когданить за руль садился, демагог-философ? Ты к этому дяде Сене в гараж прийди, и скажи ему такое, когда он вылезет из под своей пятерочки с рожковым ключиком в руках, по пояс в грязи.. :) Там и останешься...
Такое гнать может только человек, который не только не имел возможности сравнить иномарку и нашу машину..но и действительно ездил только пассажиром.. Даж говорить не хочу на эту тему.
Басаеву надо было не дома взрывать..Ему надо было всего три автозавода в России взорвать-его б народным героем сделали.
Сори за резкий тон. Не сдержался.. :)
Зато она новая, для многих это решающий фактор.Это вообще больные на голову люди. У любой новой машины есть один существенный недостаток - она стремительно дешевеет.
Безусловно, новая машина - приятнее. Но только не тогда, когда идет выбор между новым трешем и подержанным качественным авто. Вот между подержанным качественным авто и новым качественным авто уже можно и повыбирать, если п. 1 не влияет принципиально на благосостояние.
JGr124_Jager12
30.09.2006, 18:14
Ясное дело не аргумент. Нафиг было такой странный аргумент как машинки приводить?
Безусловно
Безусловно!
Весьма распространенное заблуждение :)
Отет с ходу - с немецким технопарком, немецкими станками и немецким же оборудованием. Купленным в Германии за несколько лет до войны, в обмен на - внимание - даже не на чугун. В обмен на руду, зерно, уголь средней паршивости и прочие полуфабрикаты. Новейшее оборудование, в которое вкладывались тысячи человеко-часов труда высококвалифицированных рабочих менялись на сырец, который еще бог знает сколько надо обрабатывать, чтобы он превратился в годный для использования материал.
Абсолютно гениальный ход. Фактически немецкая промышленность сначала работает на нас, делая для нас станки, а затем опять работает пытаясь что-то сделать из того что мы а эти станки ей дали.
Аналогично - по кадрам и квалификации персонала. Огромные деньги вкладывались в рзвитие науки и техники. Вспомни академию имени Жуковского, вспомни ЦАГИ с его знаменитой трубой. Это множество специалистов. Аналогично развивали и производственный персонал, нарабатывали опыт на лицензионных технологиях.
Так что и оборудование, ключевое оборудование и высококлассные специалисты у нас были, и отлично работали.
А при технологическом равенстве все это вполне возможно.
А пара квалифицированных рабочих на новейшм немецком станке будет работать ничуть не хуже чем пара таких же немецких рабочих на таком же немецком станке. Что и было в действительности.
P.S. Детали, не становящиеся на мессере на свои места - это однозначный факт. Специально для Фантома :)
разговор переходит в дискуссию:)
я принимаю все твои аргументы с одним но... хотел бы с одним, но чуть подумав, решил что их десятки, если не сотни или тысячи.
если ты вовремя родился, то прекрасно помнишь, что в области балета и ракето строения, мы были впереди планеты всей:bravo:
Тока как страна жила и что в смысле технологий массовых было, тогда так же помнишь. Как колбаса выдавливалась из оболочки и пахла чем то забавным, как телевизор, где уж там об пульте говорить к нему,ломался как гад с регулярностью проводимых пленумов ЦК КПСС, как на производстве работали такими инструментами и оборудованием, что рядовой американский (немецкий, финский или шведсикй) рабочий плакал бы на взрыд, увидев этот кошмар во сне, как ремонт машины превращался по срокам и трудозатратам в подвиг.
То сто в период правления Сталина было лучше в части отношения технологий в конкретному периоду, можно допустить - но не более того. То что головы ученые были лучше - скорее всего. Оборудование закупали, ну конечно. его и в брежневские времена закупали. И то что были отдельные продвинутые предприятия - несомненно.
Но что б завершить долгое интернет марание и спокойно пойти полетать, сообщу - это не было массовым явлением. Так что невозможно было смастерить каменные цветочки повсеместно.
как ни грустно, но это так.
Да, и совсем сктати следует напомнить, что экономика так же требует, наравне с теми факторами что уже упомянались выше, перевод на нужды военного времени, которое (было) не практически перед войной как то странно использовалось.
Аминь, лучше полетать.:pray:
NewLander
30.09.2006, 18:43
Не лопотал, а говорил. Вот купи нового японца за 7000, и сравни с той же десяткой.
Вообще-то десятка стоит сейчас от 9000 :ups:
NewLander
30.09.2006, 18:44
Мне нравится читать тебя (серьезно, без задней мысли). Но можно по вышеотквоченному ссылочку? Обожаю историю. :ups:
ЕМНИП, у Мельтюхова в "Упущенном шансе Сталина" это хорошо и в подробностях описано.
Вообще-то десятка стоит сейчас от 9000 :ups:
Вообще-то себестоимость у нее чуть меньше 6000 :)
NewLander
30.09.2006, 18:59
Вообще-то себестоимость у нее чуть меньше 6000 :)
Да хоть пять копеек - покупателю от этого не легче, если купить ее дешевле 9000 долларов он не может :uh-e:
Но - если серийный Ла-7 у земли летает 616, а в игре - 605, то скорость серийного Ла-7 выше чем у Ла-7 в игре.
Если эталонный Г-2 летал 650, а в игре 666 - то это говорит о том что скорость Г-2 в игре выше чем у реального жталона.
А по другим крафтам у тебя данные есть?
Или твою фразу
Проблема в том что при реализации фок и мессеров выбирался наилучший вариант, да еще и накидываось кое что. При реализации красных - вариант между наихудшим и средним.
следует читать как
"Проблема в том что при реализации Bf-109G2 выбирался наилучший вариант, да еще и накидываось кое что. При реализации Ла-7 - вариант между наихудшим и средним.
? Так, чисто для того, чтобы понять масштаб твоих претензий :)
А теперь о машинах.
1 декабря у купил новую ВАЗ-21140. Первое что у меня сломалось - датчик жикости омывателя стекла. Причём заметил я это выезжая из ворот автосалона. Также быстро была обнаружена бадяга с ручкой переключения передач. Иногда для того, чтобы включить первую передачу, надо было включить вторую (с выжатым сцеплением), и лишь потом нормально втыкалась первая. А ещё водительская дверь открывалась только правой рукой. Левая у меня, конечно, чуток слабее правой, но не настолько, чтобы быть не в состоянии открыть дверь :) Поэтому когда 19 марта у меня эту машину угнали, я расстроился только из-за того, что в ней уехали только-что купленные книжки и мой именной зенитовский шарф. Машина была застрахована, и страховку я получил (на 20 000 меньше стоимости новой машины). Но в автосалон не пошёл. Потому что хочу не просто новую машину, а ещё и качественную. А пока езжу на метро и наслаждаюсь жизнью :)
З.Ы. Если бы создать качетсвенную машину за 30000 или 100000 баксов было легко, наши бы её сделали. Потому что если нет разницы в качестве, люди покупали бы то, что дешевле и практичее в обслуживании. А у отечественных машин по этому параметру конкурентов нет.
З.Ы.Ы. Аспид, можешь сравнить какую нибудь Дэу Матиз за 8000 и Калину за 10000 баксов :) Рассказ на тему: "Наши машины самые крутые в своей ценовой категории" можешь слать в отдел маркетинга ВАЗа :)
Знаешь, была как то передача про ВАЗовский завод. Так там какой то х.р.е.н. по контролю качества так же заявил-а что вы хотите за 5 тыш? Это говорит человек, которому ПОЛОЖЕНО по должности следить за этим качеством.
Это к вопросу о совковой ментальности, которую некоторые понимают как патриотизм.
Это вопрос не совковой ментальности, это вопрос цены Можно сделать десятку лучше, можно надежнее - но все это сделает ее намного дороже
ВАЗу надо продавать сотни тысяч машин в год. А у нас в стране нет рынка для машин стоимостью в 20 000 и емкостью в 800 000 машин в год. То есть ВАЗу негде будет продавать 800 000 хороших надежных десяток с ценой в 20 000 баксов за каждую
Зато в стране есть большой спрос на машины ценой до 10 000 долларов. Вот там и работает ВАЗ. Если он начнет делать машины более недажные и качественные, но и более дорогие - их некому будет продавать, у нас нет 800 000 покупателей каждый год готовых купить машину за 20 000. А миллионы покупателей готовых каждый год покупать машину ценой до 10 000 есть. Вот на них и работает ВАЗ. Он не может делать машины лучше - их некому будет продавать.
Да ему в общем это и не нужно - пока ВАЗ держится за рост таможенных пошлин. Заачем ему лезть в другие сектора рынка, если он в имеющемся имеет чуть ли не 30% прибыли? В том секторе где крутятся авенсис или вектра он не сможет получать такую прибыль - чтобы сделать машину способную конкурировать с авенсисом надо вложить в нее столько же солько вложил в авенсис, то есть цена будет близкой к цене авенсиса. Значит и прибыль будет как у той же тойоты, а нафиг это нужно, если сейчас без напрягов можно получать 30% прибыли делая десятки?
Так что дело, еще раз повторюсь, не в психологии или отсутствии культуры производства. Дело в экономических факторах.
А по другим крафтам у тебя данные есть?
А эти что, неправильные? :D
Отчего же, есть еще серийный Як-1Б с максималкой 610 км в час, а не 591. Вобще если покопаться - много чего есть. Есть фока, вместо 800 метров набирающая в боевом развороте 1200 :D
Аспид, можешь сравнить какую нибудь Дэу Матиз за 8000 и Калину за 10000 баксовСравнивал. И не раз. Такие сравнения нчались еще с Нексии. Таки вот Нексия и по надежности, и по комфорту примерно то же самое что ВАЗовская 099, это скажет любой кто на ней ездил. Те же проблемы с недолговечностью, с вечно вылетающими мелочами и прочим и прочим. Так что при равной цене машины ВАЗа не хуже.
А вот если сравнивать десятку с каким-нибудь мерсом Е-класса или кадиллаком, или БВМ, или хотя бы с авенсисом 5-7 лет - то конечно авенсис будет лучше. Он ведь изначально машина другого класса.
Fox234(LW)
30.09.2006, 20:16
Нет Аспид, что ни говори, но в наш автопром я не верю. Сколько в них бабла не вкладывай, как в трубу. Даже двигателя нормального сделать не могут. Ну хоть что нибудь напоминающее 1GZ...простенькую рядную 6-ку.....не...без шансов.
Fox234(LW)
30.09.2006, 20:48
Сравнивал. И не раз. Такие сравнения нчались еще с Нексии. Таки вот Нексия и по надежности, и по комфорту примерно то же самое что ВАЗовская 099, это скажет любой кто на ней ездил. Те же проблемы с недолговечностью, с вечно вылетающими мелочами и прочим и прочим. Так что при равной цене машины ВАЗа не хуже.
Ты уж определись как сравнивать... Если по ценнику - то проигрывает б/у иномаркам, если по классу - тут ваще попа ВАЗу....как не поверни - полный П.
...у меня остро развито чувство справедливости...
-офтоп- :ups:
твое чувство "справедливости" порождение чувства собственной важности (значимости), отсюда и вся твоя неадекватность. про обиды не скажу, но знаю что отвращение к твоей псевдосправедливости у многих, потому как сложилось мнение что дальше своего перекрестия :rtfm: ты не видишь, мотивирую это конкретным вышеуказанным примером : после того как ты поджег МиГ и довольный начал уходить, МиГ довернул и открыл по тебе стрельбу, прикрывающий тебя вирпил открыл по МиГу стрельбу, чем спас тебе жизнь, за что и был "доблестно" тобой сбит...
AlexKich
30.09.2006, 21:29
Жаль, лучше бы найти. Я, конечно, понимаю, у меня у самого брат (гад) винт форматнул по неведению... Давно это было, а как будто вчера.
А наши молодцы, что не денежками взяли :) Тут еще такая бяка наклевывается - типа нужно все награбленное на ВМВ отдавать. Бред! Но РФ и не собирается, однако вопрос о денежной компенсации стоит. Не понял - за что??? За нападение, за оккупацию? Бред!!!!
Вроде как Мухин это расписал со ссылками на документы.
ЫЫЫЫ... В общем классно... С машинами понятно. У кого на что ресурсы есть, тот то и берет. Кто-то уперто смотрит на ТАЗики, кому-то подавай старушку японку, которая зато, в отличии от тазика ездит не ломаясь... Кто-то хочет мессер с 75мм пушками, кто-то зеку с 6х0,50 пулеметами, а кому и Як-3П не самолет... А кто-то будет своих валить, если ему покажется, что килл стырили... В целом занимательная ветка. А вроде как и про синих... Пойти, что ли, открыть такую же про красных? Ветка превращается в "Поединок меж сэром Зампотехом и сэром Знайкой", строго по Кошкину (http://community.livejournal.com/koshkin_lib/17102.html#cutid1)...
Orel_Sokolov
30.09.2006, 21:53
-офтоп- :ups:
твое чувство "справедливости" порождение чувства собственной важности (значимости), отсюда и вся твоя неадекватность. про обиды не скажу, но знаю что отвращение к твоей псевдосправедливости у многих, потому как сложилось мнение что дальше своего перекрестия :rtfm: ты не видишь, мотивирую это конкретным вышеуказанным примером : после того как ты поджег МиГ и довольный начал уходить, МиГ довернул и открыл по тебе стрельбу, прикрывающий тебя вирпил открыл по МиГу стрельбу, чем спас тебе жизнь, за что и был "доблестно" тобой сбит...
Не помню такого эпизода, где, когда, кто - про так я никогда не сбиваю, да и не сбиваю уже давным давно, разве что пугану.
ЗЫ: Пассаж о "спас жизнь" это вообще 5 баллов, я молчу уж о возможностях горящего МиГа, но спас жизнь это клёво..
порадовало сравнение нексии с 99-кой и вывод что это одно и то же. (смылйик, хлопающий в ладоши) аспид, пиши еще.
Определился. Сравнивай новый ВАЗ с новыми иномарками равного класса - та же Нексия, например. Тут ВАЗ смотрится неплохо. А сравнивать его с мерсом который в 20 раз дороже просто глупо.
=m=Stirl
30.09.2006, 22:39
Определился. Сравнивай новый ВАЗ с новыми иномарками равного класса - та же Нексия, например. Тут ВАЗ смотрится неплохо.
ПМСМ, заводской ВАЗ - ведро с гайками и чистая лотерея...
Знаю случаи, когда по гарантии человек успевал сменить ВСЮ машину по частям раза три, и когда покупал - а она ездит, ездит и ездит...
С иномарками вроде чуть проще... Типа стабильнее - либо покупаешь и знаешь, что она может ломаться, либо покупаешь ту, которая будет ездить...
З.Ы. Главное, по теме...:)
ИМХО, это вообще нонсенс - говорить про то, что кого-то завысили, а кого-то опустили... Потому тема и скатывается к тазам.
Просто все самолеты в игре немного отличаются от характеристик реальных...
А уж что при этом опускается-поднимается - дело случая...:ups:
Определился. Сравнивай новый ВАЗ с новыми иномарками равного класса - та же Нексия, например. Тут ВАЗ смотрится неплохо. А сравнивать его с мерсом который в 20 раз дороже просто глупо.
ха. ну давай сравнивай новую нексию с новой 99-кой %)
Блин, ребята, регулярно читаю ету тему но так ничего толкового и не прочитал (а если и было, то давно и уже стало неправдой).
Мы же в игру играем!!! И поетому должны воспринимать все как есть!!! БСЖ.
Вот че написал по поводу полетов на АДВ
Летают на фоках Аляба, Чешир -
Но правило знает ШАП-командир:
Если над целью висеть до поздна –
Красным штурмам наступит хана.
Поэтому взлет, поворот и вперед,
Колону штурмуем в один заход,
Отходим все вместе, "прикрышка рулит" -
Не страшен Илам Мк-Вайрбелвинд.
Но Ил не летун, если сзади фока -
Лучше сразу вираж, или "прыг" на стрелка.
Лавки Ила все равно не спасут,
Только трупы домой на филд отвезут.
А фоке капздец, если дура она -
от чукчи-стрелка получит сполна,
Или лавки добьют и в землю загонят.
Но от синих на форуме будет много вони:
Мол не правильный ил, и бот - идиот,
В реале не мог так виражить пилот,
И главное: лавки ФН - красный "чит"!!!
Ответ будет прост - "Прокладка рулит!!!"
А уж что при этом опускается-поднимается - дело случая...:ups:
ГЫ ГЫ ГЫ.:umora: :umora: :umora: :umora:
Блин, ребята, регулярно читаю ету тему но так ничего толкового и не прочитал (а если и было, то давно и уже стало неправдой).
Мы же в игру играем!!! И поетому должны воспринимать все как есть!!! БСЖ.
Вот че написал по поводу полетов на АДВ
Летают на фоках Аляба, Чешир -
Но правило знает ШАП-командир:
Если над целью висеть до поздна –
Красным штурмам наступит хана.
Поэтому взлет, поворот и вперед,
Колону штурмуем в один заход,
Отходим все вместе, "прикрышка рулит" -
Не страшен Илам Мк-Вайрбелвинд.
Но Ил не летун, если сзади фока -
Лучше сразу вираж, или "прыг" на стрелка.
Лавки Ила все равно не спасут,
Только трупы домой на филд отвезут.
А фоке капздец, если дура она -
от чукчи-стрелка получит сполна,
Или лавки добьют и в землю загонят.
Но от синих на форуме будет много вони:
Мол не правильный ил, и бот - идиот,
В реале не мог так виражить пилот,
И главное: лавки ФН - красный "чит"!!!
Ответ будет прост - "Прокладка рулит!!!"
5 баллов!!! Молодец, продолжай в том же духе!
Раз уж тут обсуждение синих и красных и самолетов вообще хотел вот че спросить, я тут вычитал примерно следующее:
Одним из недостатков Spitfire IX как перехватчика было отсутствие у него средств для навигации и обнаружения целей в условиях плохой видимости. В 26-м гвардейском авиаполку ПВО в конце войны на двух машинах поставили телевизионную систему РД-1. На ее экран в кабине истребителя передавалось изображение с трубки наземной радиолокационной станции, с нанесенной схемой местности. Летали на этих самолетах командир полка подполковник В. Мациевич и капитан Н. Щербина, но ни одного случая возможного перехвата и атаки им не представилось.
Это чеж у спитов была электронная карта местности типа той что сейчас в иле токо черно белая???
Не помню такого эпизода, где, когда, кто - про так я никогда не сбиваю, да и не сбиваю уже давным давно, разве что пугану.
ЗЫ: Пассаж о "спас жизнь" это вообще 5 баллов, я молчу уж о возможностях горящего МиГа, но спас жизнь это клёво..
на Корбине, несколько месяцев назад, AlexanderVS, на его вопрос был твой ответ процитированный выше, чем очень удивил народ...
Orel_Sokolov
01.10.2006, 01:59
На корбине помню только один такой случай, это был не МиГ, а Ишак, который физически не мог довернуть на меня. Причем пытавшийся атаковать его, атаковал сильно позже, когда он плавно пошел к земле, видимо хотел прыгнуть, да и вообще не смог попасть в упор, килл зачти мне (ишак взорвался). После чего я спокойно (рэды кончились просто) сделал ему аккуратную дырку и ушел. Риска для него не было никакого, а урок был. Речи о попыке помощи мне в том эпизоде быть не может. Вообще я на корбине летаю крайне редко, так что врядли был какой-то другой случай. Помниться, он тогда написал мне в ответ "ну-ну" - то?
Конечно найдется куча сторонников "так низзя и т.д." - вот такой я плохой, зато в другом случае, один демонстративный (без стрельбы) заход на пытающегося вулчить своего (что было запрещено правилами) привело к тескту в чате "не надо! я понял" - дальше с ним же прекрасно летали парой, без каких либо эксцессов.
Ругань в чате обычно ни к чему не приводит, а так коротко и ясно.
А эти что, неправильные? :D
Отчего же, есть еще серийный Як-1Б с максималкой 610 км в час, а не 591. Вобще если покопаться - много чего есть. Есть фока, вместо 800 метров набирающая в боевом развороте 1200 :D
Наверное правильные. Просто не соотносятся с твоими "поднятыми Мессерами и Фоками и опущенными красными". В итоге задран только Г2 и, возможно, какая-то из Фок (кстати, какая именно?). А "опущены" только Ла-7 и Як-1Б. Итого 4 крафта. А ты говориш так, как будто ВСЕ Синие "подняты", а ВСЕ красные опущены.
З.Ы. Если бы ВАЗ мог выпускать действительно качественные машины, покупатели бы всегда нашлись. В том числе и за рубежом. Это закон рынка такой: качественный товар всегда имеет спрос. И бОльшая цена машины не требует увеличения спроса на неё. Машин за 20000$ можно продать меньше, а прибыли получить больше, нежели машин за 10000$. Иначе за счёт чего жили бы Феррари? Ламборгини? Майбах? Но ведь не могут наши сделать качественный автомобиль. Когда-нибудь научатся, а пока... увы.
Это вопрос не совковой ментальности, это вопрос цены Можно сделать десятку лучше, можно надежнее - но все это сделает ее намного дороже
ВАЗу надо продавать сотни тысяч машин в год. А у нас в стране нет рынка для машин стоимостью в 20 000 и емкостью в 800 000 машин в год. То есть ВАЗу негде будет продавать 800 000 хороших надежных десяток с ценой в 20 000 баксов за каждую
Зато в стране есть большой спрос на машины ценой до 10 000 долларов. Вот там и работает ВАЗ. Если он начнет делать машины более недажные и качественные, но и более дорогие - их некому будет продавать, у нас нет 800 000 покупателей каждый год готовых купить машину за 20 000. А миллионы покупателей готовых каждый год покупать машину ценой до 10 000 есть. Вот на них и работает ВАЗ. Он не может делать машины лучше - их некому будет продавать.
Да ему в общем это и не нужно - пока ВАЗ держится за рост таможенных пошлин. Заачем ему лезть в другие сектора рынка, если он в имеющемся имеет чуть ли не 30% прибыли? В том секторе где крутятся авенсис или вектра он не сможет получать такую прибыль - чтобы сделать машину способную конкурировать с авенсисом надо вложить в нее столько же солько вложил в авенсис, то есть цена будет близкой к цене авенсиса. Значит и прибыль будет как у той же тойоты, а нафиг это нужно, если сейчас без напрягов можно получать 30% прибыли делая десятки?
Так что дело, еще раз повторюсь, не в психологии или отсутствии культуры производства. Дело в экономических факторах.
При всем уважении к вам, я не совсем понимаю принципы сравнения иномарок и отечественных автомобилей. Возьмем себестоимость производства автомобиля, если разделить по группам расходы, то болшую часть занимают расходы на оплату труда произхводства автомобиля. А теперь давайте сравним зарплату автосборщика Кузькина на ВАЗе и зарплату автосборщика Понтелеева на заводе БМВ в Германии. А теперь скажите, одинаковые ли у них зарплаты?
А теперь ответьте мне, если не задруднит на такой вопрос, каким образом КАЧЕСТВО производства зависит от цены машины ?
Т.е. гипотетически, если мы заплатим токарю Кузькину 1000 рублей, он сделает деталь с допуском 0,05, а если заплатим 10000, то он сделает с допуском 0,005, так что ли ?
Вот и стоят на заводе мастер с токарем и торгуются, как на аукционе, за сколько он эту деталь сделает, за 1000 или за 10000.
Все это к вопросу о ценах на наши и зарубежные автомобили. Учитавайте уважаемые господа, что помимо цены деталей тут надо включать стоимость оплаты труда, и думаю никто не станет спорить, что в той же Германии рабочий на заводе не получает 8000 нашими рублями.
Теперь о качестве. В тот период своей жизни, когда учился в славном городе Санкт-Петербурге, со мной в одной комнате в общежитии жили несколько парней с Тольяти, у большинства родители как раз работали на ВАЗе, и я достаточно наслышался истории о забивании кувалдой деталей, которые не становились на место. И назвать это браком даже у меня, далекого от машинопроизводства не шевелиться язык, так как вроде как привычно все это. Для тех, кто не очень верит, могу посоветовать парочку любых номеров журнала "За рулем", там в каждом номере есть отсчеты о состоянии автопарка ЗР, полезно будет сравнить поведение наших и зарубежныхз автомобилеы в процнссе эксплуатации, не взирая на цену, но одного класса...
Все вышесказанное чистое ИМХО.
С увважением.
-закончил офтопить-
to Orel_Sokolov :
очень жаль, что ты ничего не понял из того что я тебе пытался донести...
ROSS_R.I.P.
01.10.2006, 08:34
Зато она новая, для многих это решающий фактор.
Позволю себе привести аналогию. Скажем так:Тебе дают на выбор:
а) Новый китайский (румынский, бразильский) аналог АК-74
б) Б/у советский АК-74
Условие: От этой машинки зависит твоя жизнь.
Вопрос: Что выберешь?
К слову: Служил в СА ВДВ 1988-1990. Мой автомат АК-74 был произведен в 1979 г. Т.е. мне было 9 лет, а автоматик меня уже ждал... А стрелял так, что я свои мишени валил (норматив-ростовые, бегущие и т.д.), еще и пару-тройку соседних прихватывал...(за ради хулиганства).
Мораль: новое-не всегда лучшее..(А нужна вообще мораль?).
С машинами все в точности до наоборот. Кстати-не поверите... Прямо сейчас песочу mobile.de на предмет приличного, подержанного немца :)
Это вопрос не совковой ментальности, это вопрос цены Можно сделать десятку лучше, можно надежнее - но все это сделает ее намного дороже
ВАЗу надо продавать сотни тысяч машин в год. А у нас в стране нет рынка для машин стоимостью в 20 000 и емкостью в 800 000 машин в год. То есть ВАЗу негде будет продавать 800 000 хороших надежных десяток с ценой в 20 000 баксов за каждую
Зато в стране есть большой спрос на машины ценой до 10 000 долларов. Вот там и работает ВАЗ. Если он начнет делать машины более недажные и качественные, но и более дорогие - их некому будет продавать, у нас нет 800 000 покупателей каждый год готовых купить машину за 20 000. А миллионы покупателей готовых каждый год покупать машину ценой до 10 000 есть. Вот на них и работает ВАЗ. Он не может делать машины лучше - их некому будет продавать.
Да ему в общем это и не нужно - пока ВАЗ держится за рост таможенных пошлин. Заачем ему лезть в другие сектора рынка, если он в имеющемся имеет чуть ли не 30% прибыли? В том секторе где крутятся авенсис или вектра он не сможет получать такую прибыль - чтобы сделать машину способную конкурировать с авенсисом надо вложить в нее столько же солько вложил в авенсис, то есть цена будет близкой к цене авенсиса. Значит и прибыль будет как у той же тойоты, а нафиг это нужно, если сейчас без напрягов можно получать 30% прибыли делая десятки?
Так что дело, еще раз повторюсь, не в психологии или отсутствии культуры производства. Дело в экономических факторах.
Это к вопросу о совковой ментальности, которую некоторые понимают как патриотизм.
Мне больше нечего добавить....
Наверное, пора сворачивать столь горячий, но абсолютно не тематичный вопрос о "наших машинах". вот к чему приводит неосторожно брошенная аналогия.. :D
да не так все просто.
В настоящее время есть такой агрумент как соотношении цены и качества товара, кстати, по нему, в части машин немцы проигрывают российской "копейке". Но это выведено лишь исключительно мной да и имперически. Так что не аргумент.
Но вот такая вещь как культура произвосдтва - это серьезнее.
Невозможно без хороших технологий и современного оборудования сделать приличную вещь. парк станков в СССР - это вещи старенькие в основном. Современное тому времени оборудование уже оходило СССР стороной, и сколько больше всех в мире не выплавляй чугуна или стали, это лишь полуфабрикаты. Посему технологическая мощь СССР был ниже и не могла сравниться с немецкой, английской и уж тем более американской. Наращивало темпы произвоства СССР, но только с каким технопарком, вот вопрос.
Посему сам собой напрашивается вывод - при технологической отсталости СССР, от ведущих капиталистических держав в тот период, в массовом производстве, да еще прибавив проблемы военного времени, невозможно было для СССР, отдавшей значительную часть своих территорий, людских квалифицированных кадров и прочего, прочего,прочего производить самолеты лучшего качества, по крайней мере до середины 44 года.
Никогда пара парнишек в 14 лет на верстаке вып. 1914 года не произведут ничего хорошего. нет ни квалификации, ни средств труда.
парк станков на заводах машиносторения в 30-е годы был на в СССР на среднеевропейском уровне, ибо большая часть сложных станков покупалась в Европе.
ха. ну давай сравнивай новую нексию с новой 99-кой %)
Давай. Вообще если хочешь можешь порыться на сайте авторевю. Они сравнивали.
=M=Vegas
01.10.2006, 12:48
это тут самолеты обсуждают? или я ошибся?:ups:
Нет Аспид, что ни говори, но в наш автопром я не верю. Сколько в них бабла не вкладывай, как в трубу. Даже двигателя нормального сделать не могут. Ну хоть что нибудь напоминающее 1GZ...простенькую рядную 6-ку.....не...без шансов.
Сравни движок восьмерки, 1,5 с импортными аналогами (равными по цене в том числе - не надо сравнивать его с 1,5 с какого-нибудь GTI).
Наверное правильные. Просто не соотносятся с твоими "поднятыми Мессерами и Фоками и опущенными красными". В итоге задран только Г2 и, возможно, какая-то из Фок (кстати, какая именно?). А "опущены" только Ла-7 и Як-1Б. Итого 4 крафта. А ты говориш так, как будто ВСЕ Синие "подняты", а ВСЕ красные опущены.
Найди мне опущенный месер или фоку. Хоть одну. Хочу посмотреть :)
З.Ы. Если бы ВАЗ мог выпускать действительно качественные машины, покупатели бы всегда нашлись. В том числе и за рубежом. Это закон рынка такой: качественный товар всегда имеет спрос. И бОльшая цена машины не требует увеличения спроса на неё. Машин за 20000$ можно продать меньше, а прибыли получить больше, нежели машин за 10000$.В нормальной ситуации - да. Как говорил Форд "миниавтомобили это миниприбыли"
Но - это в нормальной ситуаации. А у нас сейчас ВАЗ за счет таможни, имеет 30% прибыль продавая десятки. Сильно сомневаюсь, что мерседес имеет прибыль в 30%, емнип прибыль автопроизводителей редко переваливет за 12-15% . Так зачем ВАЗу напрягаться и вкладывать деньки в машину стоимость 30 000 чтобы получать 15% прибыли (это в лучшем случае, если конкуренцию выдержит) если он без всякой конкуренции может делать десятки и получать с тех же вложенных денег 30% прибыли?
При всем уважении к вам, я не совсем понимаю принципы сравнения иномарок и отечественных автомобилей. Возьмем себестоимость производства автомобиля, если разделить по группам расходы, то болшую часть занимают расходы на оплату труда произхводства автомобиля.
Заметну, но не большую Сырье, материалы, коммерческие тоже велики.
А теперь ответьте мне, если не задруднит на такой вопрос, каким образом КАЧЕСТВО производства зависит от цены машины ?
Т.е. гипотетически, если мы заплатим токарю Кузькину 1000 рублей, он сделает деталь с допуском 0,05, а если заплатим 10000, то он сделает с допуском 0,005, так что ли ?
Вот и стоят на заводе мастер с токарем и торгуются, как на аукционе, за сколько он эту деталь сделает, за 1000 или за 10000.Да нет, все по-другому. Организуется служба контроля качества, ее начинают драть за качество и дают полномочия драть токаря Кузькина. Берут запчасти сделанные токарем Кузькиным, находят брак и дерут с Кузькина штрафы, а если не помагают - выгоняют Кузькина и нанимают Васькина.
Но - это расходы на управление качетвом, на соднаие и функционирование системы контроля - тут нужно оборудование, люди, опыт работы, контроль над контролерами, чтобы Кузькин с ними втихую не договорился.
А теперь представьте что речь не только о токаре Кузькине, а еще и о поставщиках запчастей которых тоже надо контролировать, и которых надо заставить вводить на их предприятиях аналогичные механизмы, чтобы получать нормальные запчасти, а не сомнительного качества, прикиньте что не всех поставщиков уджастся заменить на лучших - где-то придется насильно заставлять улучшать качество, и подумайте, как это скажется на ценах запчастей, значительная частькоторых будет отбраковываться, прикинте как должна вырасти зарплата рабочих, чтобы заинтересовать их в росте качества, что надо вводить новые мехнизмы опалты и стимулирования труда - одними репрессиями ни фиг не добьешься, кроме кнута нужен и пряник, чтобы плохих работников наказывали, а хорошим работником было бы выгодно становиться.
От себя добавлю - только цена разработки программы улучшения качества, грубо говоря плана действий, обойдет в цифра порядка несколких сотен тысяч, а то и миллионов долларов. Про то сколько будет стоить реализация я уж и не говорю, а в результате кроме качества еще и себестоимость продукции вырастет.
Представили? Вот и подумайте,как это скажется на себестоимости десятки, как изменится ее цена и кто сможет ее купить по такой цене. Сейчас же она продается практически без конкуренции, и люди ее массово покупают - голосуют кошельком. Так зчем ВАЗу суетиться?
Так что культура производства тут вообще ни при чем. Абсолютно. Все упирется в цену.
Соответственно все рассказы о какой-то невероятной немецкой культуре производства из-за которой мессеры летают орлами, а яки только подпрыгивают как пингвины - вымысел, еще и усиленный пропагандитскими штампами.
JGr124_Jager12
01.10.2006, 13:37
Найди мне опущенный месер или фоку. Хоть одну. Хочу посмотреть :)
.........?
Видимо он не нашел, но я нашел,
Bf-109E-4/...7, Bf-109F-2, Bf-109G-6 (поздний), Bf-109G-6AS, Bf-109G-14, FW-190A-4, Bf-109K-4...... мона далее продолжать.
Тока не надо спорить с моими вкусами:expl:
Давай. Вообще если хочешь можешь порыться на сайте авторевю. Они сравнивали.
Авторевю это явно заинтереснованный источник. Заинтересованный в продвижении ведер с гайками. :D Нексия от носа до хвоста лучше во всем. Начиная от салона, который просто БОЛЬШЕ, не говоря о том что комфортнее, продуманнее и удобнее, заканчивая приятности управления, педальки там нажимаются, руль крутится, коробочка перетыкается с легкостью эвы. Про ресурс и речи не идет. Покупай машину, и забудь про то что в ней может чтото начать дребезжать, скрипеть, стучать и т.д. И вспомнишь ты об это оооочень не скоро. А что насчет того тазика с гайками? Тут уже без меня сказали. :)
Кстати, а где можно почитать от авторевю? Интересна очень.
Видимо он не нашел, но я нашел,
Bf-109E-4/...7, Bf-109F-2, Bf-109G-6 (поздний), Bf-109G-6AS, Bf-109G-14, FW-190A-4, Bf-109K-4...... мона далее продолжать.
Тока не надо спорить с моими вкусами:expl:
О вкусах не спорят, это точно.
А чем опустили конкретные самолёты????
Давай обсудим. Цифирки посмотрим.
На Г6 и Е4 я уже видел некоторых ребят. У них всё ок было.
Г6 позний сам летал - хароший. После Г2, конечно, ломает....:o
П.С. Сразу попытаюсь защитить Ома. Обзор из Г2 и Г6, да и из Г10 и К4 придумал не он. Это немцы, честно честно!!:uh-e: Али тебе бронеспинку прорубить??? Тогда усё окейно будет??%)
Авторевю это явно заинтереснованный источник. Заинтересованный в продвижении ведер с гайками. :D Нексия от носа до хвоста лучше во всем.
Нуууу.... А если надо просто быстро ехать???? В потоке машин, перемещаюсь туда сюда, резко ускоряясь???? Дэу лучше?????
Начиная от салона, который просто БОЛЬШЕ, не говоря о том что комфортнее, продуманнее и удобнее, заканчивая приятности управления, педальки там нажимаются, руль крутится, коробочка перетыкается с легкостью эвы.
Я сидел в Дэу. Мне не понравилось. Девятка лучше и удобнее.
И у неё педали нажимаются. Я понимаю, у узбеков собственная гордость и слоны у них покруче...;)
Про ресурс и речи не идет. Покупай машину, и забудь про то что в ней может чтото начать дребезжать, скрипеть, стучать и т.д. И вспомнишь ты об это оооочень не скоро. А что насчет того тазика с гайками? Тут уже без меня сказали. :)
Ресурс , наверно, поменьше. Да только на войне длинный ресурс не нужен. А если выпускать МНОГО новых самолётов, то парк машин будет постоянно обновляться.
И хоть убей, не пойму, почему 5 новеньких девяток хуже одной Дэу 3 летки.
Они не хуже. Они ЛУЧШЕ! Правда только одним. Продав пять новых девяток можно купить 3 новых нексии.
Нуууу.... А если надо просто быстро ехать???? В потоке машин, перемещаюсь туда сюда, резко ускоряясь???? Дэу лучше?????
Если надо ПРОСТО ехать - она лучше. В нее кроме бензина и масла изредка заливать больше ничего не надо. Крутить-вертеть сразу после покупки -- тем более. Единственный глюк, который вылезает за время ее пользования - это индикатор газоразрядных часов на торпедке слегка выцветает. И еще, я ни разу не видел как заводят нексию с толкача. :) А если хочешь ездить быстро - купи себе донс. Заметь, всё это по цене сравнимой с 99-кой. Это машины из разных миров. Или ты предлагаешь сравнить трехлетку нексию с трехлеткой 99-кой? :)
Они не хуже. Они ЛУЧШЕ! Правда только одним. Продав пять новых девяток можно купить 3 новых нексии.
Если надо ПРОСТО ехать - она лучше. В нее кроме бензина и масла изредка заливать больше ничего не надо. Крутить-вертеть сразу после покупки -- тем более. Единственный глюк, который вылезает за время ее пользования - это индикатор газоразрядных часов на торпедке слегка выцветает. И еще, я ни разу не видел как заводят нексию с толкача. :) А если хочешь ездить быстро - купи себе донс. Заметь, всё это по цене сравнимой с 99-кой. Это машины из разных миров. Или ты предлагаешь сравнить трехлетку нексию с трехлеткой 99-кой? :)
Время жизни самолёта на войне мало. Либо двиг будут менять, либо планер будет испорчен. ОТ различных факторов. А потому важнее иметь 5 самолётов чем 1. На войне важнее. И при условии малого срока жизни самолёта, огромный моторесурс не нужен.
П.С. года 2-3 назад 99 стоила 4500. Дэу от 9000.
То что начальникам ВАЗа хочется много денег, на себестоимость машины мало влияет.;)
Кстати, ни разу не видел носящуюся Дэу. А вот 99 и 9 задрали. Носятся как оглашенные, подрезають.... Ламеры, не знают на каком отстое ездють. :umora:
Fox234(LW)
01.10.2006, 15:46
Время жизни самолёта на войне мало. Либо двиг будут менять, либо планер будет испорчен. ОТ различных факторов. А потому важнее иметь 5 самолётов чем 1. На войне важнее. И при условии малого срока жизни самолёта, огромный моторесурс не нужен. :
Какое это отношение имеет к культуре производства? Или к тазикам с болтами?:rolleyes:
П.С. года 2-3 назад 99 стоила 4500. Дэу от 9000.
То что начальникам ВАЗа хочется много денег, на себестоимость машины мало влияет.;)
Кстати, ни разу не видел носящуюся Дэу. А вот 99 и 9 задрали. Носятся как оглашенные, подрезають.... Ламеры, не знают на каком отстое ездють. :umora:
Есть мнение шо как раз ламеры и ездють...у которык на нормальную БЫСТРУЮ тачку бабла ишшо нет.
Последние колеса братца были Маздой Фамилией (у вас там 323). С её 1.5л снималось 164 лошадки. Стоила сия радость 4000$ Вы думаете на ней сложнее носицца и подрезать? Меня вот Скаи с Чайниками-Турерами задрали. Так по ночам носяцца - аж через ухи слыхать кады летаю.:uh-e:
NewLander
01.10.2006, 15:48
Позволю себе привести аналогию. Скажем так:Тебе дают на выбор:
а) Новый китайский (румынский, бразильский) аналог АК-74
б) Б/у советский АК-74
Условие: От этой машинки зависит твоя жизнь.
Вопрос: Что выберешь?
Некорректный вопрос. Был бы по делу при сравнении, скажем, Хёндай корейской и таганрогской сборки, но не двух совершенно разных машин.
Правильная аналогия: новый российский АК-74 или б/у М-16 (Steyr, FAMAS, G-36 и т.д. - нужное подчеркнуть).
Что выберешь? :D
З.Ы. Продолжая про машины:
То не ветер в поле дует, поднимая вихрем пыль.
Это мчится по дороге, скоростной автомобиль!
Под капотом - V12, в задних фонарях - ксенон,
И в торпеду ловко врезан видеомагнитофон.
За рулем - Геннадий Калов, знаменитость и герой
Все окрестные девчонки бегают за ним толпой.
Что ж за парень этот Гена? Отчего такой успех?
Гена ездит на "Калине"! От того он круче всех!
Гена едет по проспекту, музыка в окно звучит,
И восторженные взгляды привлекает как магнит.
Подъезжает к светофору, тормозят машины все.
Глядь: какой-то сраный Опель на соседней полосе.
"Эй!",- из Опеля чудила замахал рукой в окно -
"Ставлю сотню, что объеду на своей твое говно!"
"Да легко!" - в ответ Геннадий, только сдвинул кепку вбок,
"Я тебе, инопомойщик, преподам сейчас урок!"
Загорается зеленый! Рев мотора, визг и свист,
И... глотает дым покрышек офигевший опелист!
Гена добрый, хоть и быстрый. Милосерден, хоть и крут.
Неспеша припарковался. Ждет...проходит пять минут.
Подъезжает к Гене Опель. "Да! Респект тебе, чувак!
Слышал, что "Калина" едет, но не знал, что едет ТАК!!!
Что же, сто рублей по праву заслужил, братэлло, ты!
Подскажи, как оказался за рулем такой мечты?"
"Не грусти!", - сказал Геннадий, "С этим нет проблем сейчас,
Ведь серийно выпускает эти тачки "АвтоВАЗ".
"Раньше ездил на трамвае, в душном офисе сидел,
"Потным лохом", издеваясь, обзывал меня отдел.
Есть у них у всех машины: "Киа", "Дэу" и "Хендай".
На работе все на тачках. я ж, как лох, плетусь в трамвай.
Но однажды зырю телик, начался рекламный блок.
Вижу: "Город наш влюбился". Значит есть на свете Бог!
Он мои мольбы услышал, снизошел на благодать,
Именно такой машиной я хотел бы обладать!
Красота и динамичность, Управляемость, комфорт.
Это вам не сраный "Лансер". И не раздолбайка "Форд".
С той поры, как подменили. Потерял покой и сон,
Только выдали зарплату - я бегом в автосалон.
Там, с кредитом от "Сбербанка" я мечту свою купил,
Затонировал, сигналку и фаркоп установил".
И с тех пор, как прочь отъехал я от дилерских ворот,
В жизни у меня случился истинный переворот!
Подъезжаю я к конторе - собирается народ,
Все глазеют на "Калину", изумленье так и прет!
"Ай да Гена! Вот так тачка, молодец, мужик, респект!"
"Сразу видно чувство стиля и недюжий интеллект!"
И не вру! - но в перерыве, как минутка удалась,
Мне в приемной секретарша на копире отдалась."
"Мдааа..." - взохнул печально опель. "Мне бы также зажигать!
Все! Пошел свою помойку на базаре продавать!"
"А продам - куплю "Калину", так как твердо понял я:
Есть на свете две машины: ВАЗ и прочая фигня!"
(с) не мое
:D :D :D
З.З.Ы. Слышу, слышу гул крыльев огромной стаи попугаев над веткой :uh-e:
Fox234(LW)
01.10.2006, 16:04
Ландер, порадовал:D :D :D
Пришло в голову - есть Ил-2 и есть другие игры :)
Какое это отношение имеет к культуре производства? Или к тазикам с болтами?:rolleyes:
Какое отношение к культуре производства???
Очень прямое.
Ты ездишь на подержаных японках и выпускаешь отечественное дерьмо.
Ты же работаешь где то??? При этом ты себя дистанцируешь от всей страны, говоря о культуре и кривых руках.
В этом твоё отличие. Я , например, отлично понимаю, что какое дерьмо произвожу, такое и приходится пользовать.
Ты можешь кататься на иномарках. И это правильно - ваз отстой.
Но всё остальное ты куда денешь???
Ты можешь в мечтах быть немецким асом, но останешься то ......
П.С. Меня радуют фанаты вечных неудачников. Германия - вечный неудачник. Куда не полезет, везде получает люлей. А русские с медведями всё прирастают землями. :umora: И ведь интересно, не умеем мы ничего - а сильнее. И культуры у нас нету и щи лаптями хлебаем.
Да только Германию пешком можно пройти, а нас не получится. Потому что мы дикие и бескультурные.:uh-e:
П.П.С.
"Ай да Гена! Вот так тачка, молодец, мужик, респект!"
"Сразу видно чувство стиля и недюжий интеллект!"
И не вру! - но в перерыве, как минутка удалась,
Мне в приемной секретарша на копире отдалась.":uh-e: :umora:
П.С. Меня радуют фанаты вечных неудачников. Германия - вечный неудачник. Куда не полезет, везде получает люлей. А русские с медведями всё прирастают землями. :umora: И ведь интересно, не умеем мы ничего - а сильнее. И культуры у нас нету и щи лаптями хлебаем.
Да только Германию пешком можно пройти, а нас не получится. Потому что мы дикие и бескультурные.:uh-e:
Истину глаголишь, одинадцатый! Российского медведЯ еще никому не удалось одолеть, куда уж там тевтонскому рыцарю... :)
Orel_Sokolov
01.10.2006, 16:33
Позволю себе привести аналогию.
Опасные, штуки эти аналогии.. :)
Скажем так:Тебе дают на выбор:
а) Новый китайский (румынский, бразильский) аналог АК-74
б) Б/у советский АК-74
Условие: От этой машинки зависит твоя жизнь.
Вопрос: Что выберешь?
Наш и даже не буду перечислять почему. Но приведенный мной выше аргумент касется меня лишь отчасти, я бы предпочел новую иномарку более дорогой б/у, но б/у иномарку нашей новой.
Orel_Sokolov
01.10.2006, 16:41
Правильная аналогия: новый российский АК-74 или б/у М-16 (Steyr, FAMAS, G-36 и т.д. - нужное подчеркнуть).
Что выберешь? :D
Из б/у АК-74 и новыми М-16, Штыря и прочих немецких и франзузких поделок я бы взял калаш, тока предохранитель разработать (единсвенная деталь, которая меня просто бесит).
Время жизни самолёта на войне мало. Либо двиг будут менять, либо планер будет испорчен.
На тотальной войне. Или ты намекаешь, что 99-ки для тотальной войны выпускали? Кстати очень сильно похоже на то. И делали их видать не нормальные рабочие, а голодные женщины и дети с рабочим днем по 12-14 часов в блокадном Ленинграде. :D
П.С. года 2-3 назад 99 стоила 4500. Дэу от 9000.
То что начальникам ВАЗа хочется много денег, на себестоимость машины мало влияет.;)
Кстати, ни разу не видел носящуюся Дэу. А вот 99 и 9 задрали. Носятся как оглашенные, подрезають.... Ламеры, не знают на каком отстое ездють. :umora:
Ты намекаешь на то, что на нексии быстро ездить низя? :umora:
NewLander
01.10.2006, 17:10
тока предохранитель разработать (единсвенная деталь, которая меня просто бесит).
Аналогично :beer:
Видимо он не нашел, но я нашел,
Bf-109E-4/...7, Bf-109F-2, Bf-109G-6 (поздний), Bf-109G-6AS, Bf-109G-14, FW-190A-4, Bf-109K-4...... мона далее продолжать.
Тока не надо спорить с моими вкусами:expl:
А теперь обоснуй :)
Лично меня страшно развеселила опущенностьтого же Г-6АС, который имеет 580 км с час вместо 545 км в час у земли :) Страшно опущен :) Надо было 750 у земли нарисовать :D
ТАк обоснование будет?
На тотальной войне.
А что ты хотелто, лёгкой войнушки??? Извини, у нас ТОЛЬКО тотальные войны. На уничтожение. Не умеешь так воевать, нефиг лезть.
Поимели билакурых, всем миром. Евреи тож поимели. А столько было апломба.:umora: Как , впрочем, всегда у билакурых.:thx:
И делали их видать не нормальные рабочие, а голодные женщины и дети с рабочим днем по 12-14 часов в блокадном Ленинграде. :D :
ДА!! Наши женщины лучше!!! НАдо будет и автомат возьмут.
Со штыком - самотыком.
П.С. Я могу быть не прав, но за упоминание в таком тоне о жертвах войны, о блокадном Ленинграде достойно бана по айпи. Незачем читать всяких фашистких выродков.
и кто же здесь фашистский выродок? пальцем покажешь? или так, очередной кризис жидкой мысли попер?
А теперь обоснуй :)
Лично меня страшно развеселила опущенностьтого же Г-6АС, который имеет 580 км с час вместо 545 км в час у земли :) Страшно опущен :) Надо было 750 у земли нарисовать :D
ТАк обоснование будет?
Аспид, ну какое тебе нужно обоснование??? Ну хочется человеку отдохнуть в полёте. Без напрягов. А тут уберы. Со всех сторон.
На запад вообще страшно смотреть. Так и на востоке после 42 делать нечего. Одно спасение - Г2.:uh-e:
Авторевю это явно заинтереснованный источник. Заинтересованный в продвижении ведер с гайками. Нексия от носа до хвоста лучше во всем. Начиная от салона, который просто БОЛЬШЕ, не говоря о том что комфортнее, продуманнее и удобнее, заканчивая приятности управления, педальки там нажимаются, руль крутится, коробочка перетыкается с легкостью эвы
Авторевю, кстати, постоянно наш автопром поливает говном.
А насчет супернексиии процитирую тебя моему соседу, у него Нексия была, брал новенькой :D Будет ржать. Поменял ее на десятку и был счастлив, говоря что наконец-то у него машина ест меньше 10 литров, а скорости переключаются не на ощупь.
Про ресурс и речи не идет. Покупай машину, и забудь про то что в ней может чтото начать дребезжать, скрипеть, стучать и т.д. И вспомнишь ты об это оооочень не скоро.ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ :D
Это ты про Нексию говоришь? Проржавело насквозь крыло за 2,5 года, вечно не работают замки, тросик открывающий капот перманентно не работает - поменял несколько штук, только пи мне покупал 3, и один хрен через пару месяцев закисают, ржавеют и рвутся, поломка КПП на исходе второго года эксплуатации, баллончик ВД-40 постоянно в кармане, потому что зимой хрен ты без нее замки откроешь, задние пружины ломались раза 3, в результате он сунул туда пружины от Эсперо, Нексия стала похожа на ходу на пустой грузовик - но не ломается. Подвеску поменял по-моему всю, и не раз :) Про постоянно вылетающие лампочки и пластмасски, протертое до дыр кресло водителя которое пришлось прикрывать чехлом я и не вспоминаю.
Фантастическая надежность :D
Короче продал он ее, добавил и купил новую десятку, сразу загнал на сервис, все подтянули, поставли подкрыльники и шумоизоляцию. По цене вышло дешевле чем любая иномарка аналогичного класса. Из геммороя сейчас, насколькоо я понял, только электроника - обороты холостого хода сами по себе подскакивают до 2000, н и всякие лампочки-кнопочки. На сервисе что-то химичат с компом - проходит. Потом опять появляется. Но по крайней мере КПП и подвеска пока что целые, а машине уже года 3.
За такие деньги можно сделать только такую машину. Что наши, что корейцы, что немцы, что японцы лучше машину с такой ценой сделат не смогут, это нереально.
Так что про
Авторевю, кстати, постоянно наш автопром поливает говном.
А насчет супернексиии процитирую тебя моему соседу, у него Нексия была, брал новенькой :D Будет ржать. Поменял ее на десятку и был счастлив, говоря что наконец-то у него машина ест меньше 10 литров, а скорости переключаются не на ощупь.
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ :D
Это ты про Нексию говоришь? Проржавело насквозь крыло за 2,5 года, вечно не работают замки, тросик открывающий капот перманентно не работает - поменял несколько штук, только пи мне покупал 3, и один хрен через пару месяцев закисают, ржавеют и рвутся, поломка КПП на исходе второго года эксплуатации, баллончик ВД-40 постоянно в кармане, потому что зимой хрен ты без нее замки откроешь, задние пружины ломались раза 3, в результате он сунул туда пружины от Эсперо, Нексия стала похожа на ходу на пустой грузовик - но не ломается. Подвеску поменял по-моему всю, и не раз :) Про постоянно вылетающие лампочки и пластмасски, протертое до дыр кресло водителя которое пришлось прикрывать чехлом я и не вспоминаю.
Фантастическая надежность :D
вопрос а: ты уверен что это была именно нексия а не волга?
вопрос б: а ты с какой планеты, где за 2 года не битый обработанный новый корейский кузов ржавеет до дыр? Да еще и замки при морозе не открываются?
Короче продал он ее, добавил и купил новую десятку, сразу загнал на сервис, все подтянули, поставли подкрыльники и шумоизоляцию. По цене вышло дешевле чем любая иномарка аналогичного класса. Из геммороя сейчас, насколькоо я понял, только электроника - обороты холостого хода сами по себе подскакивают до 2000, н и всякие лампочки-кнопочки. На сервисе что-то химичат с компом - проходит. Потом опять появляется. Но по крайней мере КПП и подвеска пока что целые, а машине уже года 3.
:bravo: порадовал. в твоих строках вся суть российского автопрома. купил новую машину, а потом еще список с ней проделанного на шесть строк чтобы на ЭТОМ можно было ездить.
Прям конструктор "сделай сам".
За такие деньги можно сделать только такую машину. Что наши, что корейцы, что немцы, что японцы лучше машину с такой ценой сделат не смогут, это нереально.
Так что про
Могут, как тут уже выше сказано было себестоимость 99-ки как оно есть с затратами 4 штуки баксов, себестоимость нексии не 4 штуки. За 4 тыщи из нового за бугром ты только мопед купишь. Зато навороченный :D
пс, а знаешь СКОЛЬКО стоит машина уровня нексии в том же Израиле??
Не забываем про тему топика:old:
вопрос а: ты уверен что это была именно нексия а не волга?
вопрос б: а ты с какой планеты, где за 2 года не битый обработанный новый корейский кузов ржавеет до дыр? Да еще и замки при морозе не открываются?
Это именно Нексия. Не какая-нибудь оветская машина, а Нексия, иномарка, с их замечательной культурой производства.
А живу я жаде не на севере и не в просоленной Москве - живу я на самом юге России. Ивот тут замки на морозе не открываются а кузов ржавеет до дыр.
порадовал. в твоих строках вся суть российского автопрома. купил новую машину, а потом еще список с ней проделанного на шесть строк чтобы на ЭТОМ можно было ездить.
Прям конструктор "сделай сам".
Купил машину ценой 8000 доларов, добавил еще максимум на 1000, и имеешь машину которая обошлась дешевле Нексии, а сама при этом лучше, причем в десятке стоит и звук и чехлы, тогда как билжайшая иномарка аналогичного класса стоит тысячи на 3-4 дороже и при этом абсолютно пустая - могут даже ручными стеклоподъемниками порадовать. Не потому что не хотят - потому что не могут снижать цены.
А если иномарка стоит столько же - то она и ломаетсятак же.
Могут, как тут уже выше сказано было себестоимость 99-ки как оно есть с затратами 4 штуки баксов, себестоимость нексии не 4 штуки. За 4 тыщи из нового за бугром ты только мопед купишь. Зато навороченный О чем я и говорю. А машину за такие деньги лучше чем 10-ка не сделаешь. Независимо от того кто делает - кореец, немец, японец или русский.
пс, а знаешь СКОЛЬКО стоит машина уровня нексии в том же Израиле??А к нашему рынку это не имеет никакого отношения. В США вон, новый форд кобра может 18 000 стоить - меньше чем у нас стоит фольксваген гольф.
Нда... Ну давайте начнем с хвоста - у нас между прочим почти вся школа машиностроения изначально - немецкая. А вот токарный станок придумал некто Нартов странно, не так ли? И фрезерный - французы.. Это к тому что немцы в отличии от нас умеют обобщать и учиться на чужем опыте. А мы умеем изобретать и выкручиваться по ситуации, но увы неимеем культуры роизводства. Потому и именно по этому - пока нам не приспичит - мы ничего путевого, пусть и из фанеры и перкали - сделать не можем. Но вот если приспичет - простите неторропливые расчеты и опыты тут уже непомогают, вывозит соображалка и авось.
Я не утверждаю что Россия - родина слонов, но и Германия не цитадель сверхтехники. У них всегда были технологии и школа - у нас опыт эксплуатации и Великий Русский Технарь. Который даже хлам вроде черчилей и хурей и НИ-1 воевать заставлял вполне сносно. Пусть на один день и до оттепели, пока слюни не растаяли что вместо клея - но у немцев при виде этого нервишки то сдавали... Так как по рсчетам их такое новозможно.
Кстати для справки - ты посчитай сколько наших бывших инженеров трудится на Форде и прочих фабриках? А знаешь почему они у нас не работают? Как отставной конструктор скажу - потому что им неверят - что их творение может быть лучше импортного. Это уклад страны, традиция поклонства за бугор. А слушать его начинают наоборот - когда приспичит и зарубежка резко обламывается. У немцев же наоборот - пока есть время подумать - строят к примеру нормальные Т-IV а когда горячка - клюют на оригинальность вроде ходовки Книпкампа и привода Порше. И получается технобред. Посмотрите историю - все что немцы сделали толково - задумано и реализовано до или в начале войны, без шума и пыли. А у нас во время войны пусть и в шарагах и на голодных заводах в тайге и без крыши - а машины получше были. И самое главное - их было больше и их делать и эксплуатирровать было на три порядка проще. Мне тоже нравятся немецкие машины, но как технарю а не как воителю, за крастоту замысла и новаторство, не за сложность и крайнюю ненадежность свойственную всему новому и необкатанному. Для справки - из того что придумали немцы первыми мноооого чего работает и сейчас. но когда оно уже было даведено, додумано и испытано практикой. В более спокойной обстановке, в том числе и не только немцами.
Аспиду: Ну сказать то ты можешь что угодно. :) У меня например, у соседа бэха за 90 штук баксов за полгода сгнила, колеса все полопались и дворники поотламывались. :) Честно, я не вру. Хотя у нас климат такой, что зимой можно в маечке и шортиках ходить. :) Адназначна немцы делать не умеют. Я сказал!!
Нда... Ну давайте начнем с хвоста - у нас между прочим почти вся школа машиностроения изначально - немецкая. А вот токарный станок придумал некто Нартов странно, не так ли? И фрезерный - французы..
Где же сумрачный тевтонский гений? :)
Это к тому что немцы в отличии от нас умеют обобщать и учиться на чужем опыте. А мы умеем изобретать и выкручиваться по ситуации, но увы неимеем культуры роизводства.Хоть какие-то обоснования есть? Ну хоть минимальные? Только не надо про советские телевизоры - не путайте экономические показатели с культурой производства.
Я не утверждаю что Россия - родина слонов, но и Германия не цитадель сверхтехники. У них всегда были технологии и школа - у нас опыт эксплуатации и Великий Русский Технарь. Который даже хлам вроде черчилей и хурей и НИ-1 воевать заставлял вполне сносно. Ну когда вы поймете что этот великий русский технарь и есть школа!!! И технологии есть, и ничуть не хуже.
Кстати для справки - ты посчитай сколько наших бывших инженеров трудится на Форде и прочих фабриках? А знаешь почему они у нас не работают? Как отставной конструктор скажу - потому что им неверят - что их творение может быть лучше импортного. Это уклад страны, традиция поклонства за бугорВот о чем я и говорю! Вот и т сам делаешь то же самое, заявляя что у них пмол технологии, школа, а у нас такого нет.. Есть. И ничуть не хуже чем гду угодно - но даже ты сам говоря о том что неверие в своих спецов - проблема сам делаешь то же смое - не веришь в своих спецов, утверждая что там, за рубежо конечно да... у них, конечно, уровень, у них конечно технологии, а мы тута сиволапые...
Это болезнь, исключительно русская болезнь, называется "синдром сиволапости" - название запатентовано. Примеров море. Впоминая того же Апраксина, который выиграв сражение у ФридрихаII приказал отступать, приговаривая "Нешто мы, сиволапые, Фридриха победить можем" Это причина по которой наша сборная ни хрена сделать не может - не верит она, что может обыгшрывать их, забугорных, они ж там в футбол, а мы тут сиволапые в валенках да по снегу, куда уж нам...
Эту болезнь палками надо выбивать, заставлять верить в то что русский может ничуть не меньше ини в чем не хуже чем немец или японец. Потому что так оно и есть, и самое главное - немец знает чтоо русский ничуть не хуже его, японец знает что русский ничуть не хуже его - и тольк сам русский упорно считает что они там, в Европах, технологически развитые... куда уж нам до них, сиволапым...
1./Mbg_Stotz
01.10.2006, 18:52
Ты можешь кататься на иномарках. И это правильно - ваз отстой.
Но всё остальное ты куда денешь???
Ты можешь в мечтах быть немецким асом, но останешься то ......
П.С. Меня радуют фанаты вечных неудачников. Германия - вечный неудачник. Куда не полезет, везде получает люлей. А русские с медведями всё прирастают землями. :umora: И ведь интересно, не умеем мы ничего - а сильнее. И культуры у нас нету и щи лаптями хлебаем.
Да только Германию пешком можно пройти, а нас не получится. Потому что мы дикие и бескультурные.:uh-e:
Вы я смотрю в будущее смотрите с оптимизмом,товарищч! Вы не нефтянник? А может в газпроме работаете?:ups: Страна в глубоком анусе, промышленность и технологии ниже плинтуса, а жители Питера и Москвы радуются экономической свободе и сытости. Россия,11, это не Рублёвка и не Невский с Петроградкой. Россия это Белгородщина,Орловщина и прочая и прочая, которая кормит 2 города паразита. И вот эта Россия увы в глубокой ж... По поводу автопрома выяснили-нашим 9,10,11 ( и вы в том числе) лучшие в мире. А как наша военная наука и промышленность? Ну понятно воевать числом, а не умением у нас батюшка Суворов умел. Жуковы всё больше про малую кровь в мемуарах рассказывали. А как вы себе видите столкновение (конфликт или что похуже) с высокотехнологичной, быстроразвивающейся страной у которой мобресурс свыше 300.000.000 человек? Чем вы их закидывать будете танками (в этом году Российская армия получит аж 31 штуку - полный танковый батальон)?фанерой?мясом?
Радуйтесь жизни, лет 20-50 у вас ещё есть. И не парьтесь, если не хотите иметь внуков. Кричите на форумах о своём ПАТРИОТИЗМЕ!
Немцы умеют делать да, но еще дополню из особенностей производства - наши советские госты базасчитывались с широким спектром колиматических исполнений, потому наши хреновые (а они и были хреновыми проверьте) дизиля на 34ках работали в любом спектре температур. А в большинстве стран климатические исполнения варьируются больгше, то есть к примеру диапазон влияния влажности и температут в конкретном экземпляре конкретного кл. исполнения будет меньше, а значит при похолодании (русская зима) и влажности (болото) последствия будут губительны. Как и отсутствие теплых боксов и огромного количества обслуживающего персонала - тоже минус...
З.Ы. Для информации - амерские экипажи по сей день не занимаются починкой поврежденной техники. А вот наши как и были - по горло в соляре. Это как - гуд или нет? А во время войны?
Тема ушла в оффтоп - закрываю до решения модератора раздела
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot