Просмотр полной версии : Шаг винта
Ветер, е-мое! какие глюки? Назови мне хоть одного вирпила который смог разогнаться до скорости 855 не трогая шаг? Ну кроме тебя с читерским Як-9... :lol: а вот я смог... ;) Причем выложил 2 трека выполненые на одном компе, что исключает разное юзание различных девайсов или разное движение триммерами и т.д. и т.п. На первом треке я не юзая шаг разгоняюсь только до 847км/ч, триммерами не пользуюсь. На втором треке я юзаю шаг и скорость входа в воду увеличиваю до 855км/ч триммерами опять же не пользуюсь. Что ты пыжишься мне доказать, чтобы невыглядеть проигравшим в споре, у меня вызывает только улыбку и желание над тобой постебаться... :lol:
В таком случае спросим у народа - кто пытался повторить результат Борнео с использованием шага винта и получил по его миссии на входе в воду 855 км в час?
Борнео, проверить кто из нас прав достаточно просто.
Если как ты утверждаешь на большой скорости шаг в 100% тормозит самолёт, то давай сделаем проще. Возьмём высоту 10.000 метров, начальная скорость 600 (там вроде больше не делается), отключим флаттер и посмотрим максималку у воды.
Судя по твоим высказываниям самолёт со 100% шагом будет тормозиться, а с 0% шагом разгоняться. Разница в скорости должна быть просто очевидна.
Пока что разницы нет.
Да и не научно это. Сделайте каждый по десять попыток, посчитайте среднюю. Один раз не считается!
В теории ты, конечно, прав. Но на практике в иле все параметры считаются дискретно. Сделав двести попыток вполне можно выбрать пару-тройку раз, где скорость будет отличаться на несколько километров.
Дык.. о том и речь... Я то повел спор за реал... мог и облажаться. Все ведь думают, что реальные самолеты летают также как и в Ил-2! :lol: :lol: :lol: А если что-то не совпадает, то это в реале накосячили. а не в игре. :lol:
Да и не научно это. Сделайте каждый по десять попыток, посчитайте среднюю. Один раз не считается!
Согласен, но только на тяге 0%, там диапазон скоростей отрицательной тяги очень большой и будет видно все очень наглядно и сразу же с первой попытки. При увеличении тяги этот диапазон уменьшается и на 110% становится настолько малым, что за 10 попыток можно и ни разу в него не попасть...
Согласен, но только на тяге 0%, там диапазон скоростей отрицательной тяги очень большой и будет видно все очень наглядно и сразу же с первой попытки. При увеличении тяги этот диапазон уменьшается и на 110% становится настолько малым, что за 10 попыток можно и ни разу в него не попасть...
Ну вот, начались отмазки. Реал, нулевая тяга.
Мы про бой говорили изначально в игре Ил-2. И об использовании шага в бою. Кто-то убеждал, что его имеет смысл использовать.
В таком случае спросим у народа - кто пытался повторить результат Борнео с использованием шага винта и получил по его миссии на входе в воду 855 км в час?
Борнео, проверить кто из нас прав достаточно просто.
Если как ты утверждаешь на большой скорости шаг в 100% тормозит самолёт, то давай сделаем проще. Возьмём высоту 10.000 метров, начальная скорость 600 (там вроде больше не делается), отключим флаттер и посмотрим максималку у воды.
Судя по твоим высказываниям самолёт со 100% шагом будет тормозиться, а с 0% шагом разгоняться. Разница в скорости должна быть просто очевидна.
Пока что разницы нет.
Блин! Ветер! ну почитай ты теорию! е-мое... уши вянут от твоей безграмотности... Я скоро наверное просто перестану на твой бред отвечать... В самом то деле! Умные люди учатся на своих ошибках, а не пыжатся доказывать их правильность... еще и нашел кому доказывать. Ты бабкам которые семечками торгуют, свою лапшу на уши вешай... :lol: даже первокурсник двоечник знает, что на больших скоростях винт становится на упоры большого шага и после этого хоть ты обдергайся РУВом в разные стороны никакого эффекта не будет. винт становится ВНШ. Опыты еще какие-то бредовые выдумывает... Чтобы наглядно увидеть как винт в МШ тормозит самолет надо пикировать с газом 0%! Там этот диапазон скоростей будет.. аж до Китая... А гоняться за мизерным диапазоном скоростей на тяге 110% у меня уже желания нет, я и так разбился об воду раз 200 его ловя.. Но поймал, чтобы доказать свою правоту... Треки приложил в этой ветке. Где при абсолютно равных условиях и компа и девайсов на компе и т.п. получил скорость 855, в отличии от 847 с шагом... Что ты тут еще пыжишсься мне доказывать, мне абсолютно не понятно.. Вон лучше сходи в библиотеку учебники по аэродинамике почитай.. Больше пользы будет...
PS: ты тоже наверное думаешь, что в Ил-2 самолеты летают правильнее чем в реале? :lol: :lol: :lol:
Ну вот, начались отмазки. Реал, нулевая тяга.
Мы про бой говорили изначально в игре Ил-2. И об использовании шага в бою. Кто-то убеждал, что его имеет смысл использовать.
Напоминаю еще раз, что было изначально..
Знаешь примерно год назад я до хрипоты спорил по этому вопросу с одним товарищем. Трек по указанным мной условиям он так и не сделал.
Если скорость будет при 90% шаге больше хоть на 5 км в час, с тобой соглашусь. Но опять же пришли пожалуйста два трека.
Ни о каком боевом применении речь не шла и в помине.. ты просто просил увеличение скорости на 5км /ч и все... Треки я сделал и выложил... а вот почему ты до сих пор не соглашаешься, хотя говорил что согласишься, для меня тайна покрытая мраком...
SAS[Kiev_UA]
15.10.2007, 14:59
спорят, спорят... хоть бы кто человека поздравил... фанатики блин :)
Прям щас не могу - дочка родилась, в квартире грандиозная перестановка, рабочее место разобрал, не летаю.
ПА-ЗДРЯМ-ЛЯ-ЕМ!!!! пусть растёт здоровой, хорошей, умной и красивой, на радость родителям!! :beer:
;1015084']спорят, спорят... хоть бы кто человека поздравил... фанатики блин :)
ПА-ЗДРЯМ-ЛЯ-ЕМ!!!! пусть растёт здоровой, хорошей, умной и красивой, на радость родителям!! :beer:
Спасибо!!! :) :beer:
;1015084']спорят, спорят... хоть бы кто человека поздравил... фанатики блин :)
Ага... ГАИшники тоже предлагают, пивка хряпнуть, перед тем как в трубочку дуть... :lol:
Ну если за этот оффтоп не посадят... то...
2 Wad
ПОЗДРАВЛЯЮ!!! Желаю ей счастья и благополучия!!! А также того же и мамке с папкой! :bravo: :D :beer:
:) Спасибо, Borneo!!! :beer:
А тебе - всегда летной погоды и посадок мягких!
(Прошу прощения за оффтоп)
Борнео, а что значит РПО - регулятор постоянных оборотов? То есть для чего он вообще нужен и как он действует?
И что то я не вижу, чтобы твой результат повторили в 855 с шагом. Что на жёлтом, что здесь.
Борнео, а что значит РПО - регулятор постоянных оборотов? То есть для чего он вообще нужен и как он действует?
Ну наконец-то Ветер решил сесть за учебники! :lol: http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/propeller.htm
И что то я не вижу, чтобы твой результат повторили в 855 с шагом. Что на жёлтом, что здесь.
Аналогично... только вот я разогнался, при помощи шага, а что толкало тебя, это тот еще вопрос... ;)
Напоминаю еще раз, что было изначально..
Ни о каком боевом применении речь не шла и в помине.. ты просто просил увеличение скорости на 5км /ч и все... Треки я сделал и выложил... а вот почему ты до сих пор не соглашаешься, хотя говорил что согласишься, для меня тайна покрытая мраком...
Я уже понял, что твоё амплуа это дёргать нужные тебе куски.
Изначально было вот что:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=991681&postcount=19
а вот далее ты предложил:
Давай спикируем с 3км отвесно вниз, ты всегда на 100% шага а я, без дырча поиграюсь с шагом? И посмотрим у кого скорость у земли будет больше... тяга 110%
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=994050&postcount=149
Я уже понял, что твоё амплуа это дёргать нужные тебе куски.
Изначально было вот что:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=991681&postcount=19
а вот далее ты предложил:
Давай спикируем с 3км отвесно вниз, ты всегда на 100% шага а я, без дырча поиграюсь с шагом? И посмотрим у кого скорость у земли будет больше... тяга 110%
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=994050&postcount=149
:lol: :lol: :lol: Конечно! :lol: Основная причина возникновения отрицательной тяги на винтах - это то что выдираю куски из форума! Больше никаких аргументов, нет? Умные люди ведь предупреждали некоторых, еще в самом начале ветки... http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=992183&postcount=71
При дальнейшем уменьшении угла атаки элементов лопасти винта получим режим, на котором сила сопротивления лопасти винта Х будет направлена в сторону вращения винта, и при этом винт будет иметь отрицательную тягу. На этом режиме винт вращается от набегающего воздушного потока и вращает двигатель. Происходит раскрутка двигателя, этот режим называется режимом ветряка (Рис. 8, г).
Режимы самовращения и ветряка возможны в горизонтальном полете и на пикировании.
На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта.
Грызи гранит, наук... ;)
При выполнении полета на максимальной скорости ВИШ также должен обеспечивать максимальное значение тяги. При полете на максимальной скорости угол наклона лопастей имеет предельное значение рмакс (Рис. 14, в). Следовательно, при изменении скорости полета происходит изменение угла атаки лопасти, при уменьшении скорости полета угол атаки увеличивается - винт затяжеляется, при увеличении скорости полета угол атаки уменьшается - винт облегчается. РПО автоматически переводит лопасти винта на соответствующие углы.
Это по твоей ссылке.
Теперь ответь на вопрос - когда ты переводишь в игре шаг в 50% со 100% что ты тем самым изменяешь?
[B]Теперь ответь на вопрос - когда ты переводишь в игре шаг в 50% со 100% что ты тем самым изменяешь?
Фигасе... :eek: У тебя вопросы пошли... С этими вопросами пожалуйста к ОМу... За то что он там накрутил в игре, я никакой ответственности не несу! :D
При выполнении полета на максимальной скорости ВИШ также должен обеспечивать максимальное значение тяги. При полете на максимальной скорости угол наклона лопастей имеет предельное значение рмакс (Рис. 14, в). Следовательно, при изменении скорости полета происходит изменение угла атаки лопасти, при уменьшении скорости полета угол атаки увеличивается - винт затяжеляется, при увеличении скорости полета угол атаки уменьшается - винт облегчается. РПО автоматически переводит лопасти винта на соответствующие углы.
Это по твоей ссылке.
Теперь ответь на вопрос - когда ты переводишь в игре шаг в 50% со 100% что ты тем самым изменяешь?
А меня мучает вопрос всегда: почему при флюгировании винта на бомбере, он останавливается. (при этом тяга 100% например)
Фигасе... :eek: У тебя вопросы пошли... С этими вопросами пожалуйста к ОМу... За то что он там накрутил в игре, я никакой ответственности не несу! :D
Что значит фигасе.
Ни ты ли меня недавно посылал подучиться?
Ни ты ли мне и всем твердил, что у тебя получается в пикировании разогнаться быстрее, если ты "... затяжелил винт в момент падения располагаемой мощности винта, но до того как он встанет на упор большого шага". Это твоя цитата вот отсюда http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1014226&postcount=195 и таких цитат море в этой теме.
ТО есть ещё раз спрашиваю - правильно ли я тебя понял, что трогая шаг ты тем самым затяжеляешь винт? И если да, то как это происходит? С помощью РПО или в обход его?
Ну и объясни пожалста мне бестолковому почему имея РПО на 100% шаге в пикировании двигло у меня не перекручивается и движок не выходит из строя даже на самых бешенных скоростях и самой высокой мощности? Что происходит с двиглом? Почему обороты держаться на уровне максимально-допустимых и не прибавляются с ростом скорости?. И самый главный вопрос, что происходит в момент пикирования при шаге 100% с углом установки лопастей? Они что, остаются на малом шаге? Или всё же их РПО переводит в тот режим, который заставляет двигло неперекручиваться?
Если всё же РПО переводит лопасти, тем самым автоматом затяжеляя винт (собственно это написано по твоей ссылке), то значит ли это, что РПО сам автоматом избирает нужное затяжеление винта на пикировании и на всех остальных режимах?
Если да, то что мы делаем когда ставим 50% так называемого шага? И нужно ли это делать для более быстрого ускорения?
А меня мучает вопрос всегда: почему при флюгировании винта на бомбере, он останавливается. (при этом тяга 100% например)
Потому что, иначе он сломается... Торможение винта будет настолько сильным, что крутильные напряжения разрушат вал... В реале при нажатии кнопки флюгирования, движок автоматически выключается (Ан-26,12) или уводится в малый газ (Л-410)
Потому что, иначе он сломается... Торможение винта будет настолько сильным, что крутильные напряжения разрушат вал... В реале при нажатии кнопки флюгирования, движок автоматически выключается (Ан-26,12) или уводится в малый газ (Л-410)
Теперь ясно. Спасибо. А я, вот, мучался... ))
Что значит фигасе.
Ни ты ли меня недавно посылал подучиться?
Ни ты ли мне и всем твердил, что у тебя получается в пикировании разогнаться быстрее, если ты "... затяжелил винт в момент падения располагаемой мощности винта, но до того как он встанет на упор большого шага". Это твоя цитата вот отсюда http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1014226&postcount=195 и таких цитат море в этой теме.
ТО есть ещё раз спрашиваю - правильно ли я тебя понял, что трогая шаг ты тем самым затяжеляешь винт? И если да, то как это происходит? С помощью РПО или в обход его?
Ну и объясни пожалста мне бестолковому почему имея РПО в пикировании двигло у меня не перекручивается и движок не выходит из строя даже на самых бешенных скоростях и самой высокой мощности? Что происходит с двиглом? Почему обороты держаться на уровне максимально-допустимых и не прибавляются с ростом скорости?. И самый главный вопрос, что происходит в момент пикирования при шаге 100% с углом установки лопастей? Они что, остаются на малом шаге? Или всё же их РПО переводит в тот режим, который заставляет двигло неперекручиваться?
Блин... Ветер! Ты читать умеешь? там по ссылке все есть... РПО уменьшает углы атаки, в конце-концов он их уменьшит настолько, что мощность начнет падать (рис 11-12 по ссылке) винт начинает тормозить, если в этот момент времени есть еще запас хода лопасти, то углы атаки можно немного поддержать увеличивая шаг... после установки на упор трындец всему..
Блин... Ветер! Ты читать умеешь? там по ссылке все есть... РПО уменьшает углы атаки, в конце-концов он их уменьшит настолько, что мощность начнет падать (рис 11-12 по ссылке) винт начинает тормозить, если в этот момент времени есть еще запас хода лопасти, то углы атаки можно немного поддержать увеличивая шаг... после установки на упор трындец всему..
Борнео, я читать умею. А ты похоже нет и не хочешь учиться слушать вопросы.
Я тебя спрашивал про игру. Мне твой реал пока что до лампочки.
Если можно, то на каждый вопрос ответь пожалуйста поподробней. Начни с того, что действительно ли РПО затяжеляет винт автоматом с ростом скорости?
Борнео, я читать умею. А ты похоже нет и не хочешь учиться слушать вопросы.
Я тебя спрашивал про игру. Мне твой реал пока что до лампочки.
В игре шаг "неправильный". Это вообще не шаг. А ... даже не знаю...что...
Борнео, я читать умею. А ты похоже нет и не хочешь учиться слушать вопросы.
Я тебя спрашивал про игру. Мне твой реал пока что до лампочки.
Если можно, то на каждый вопрос ответь пожалуйста поподробней. Начни с того, что действительно ли РПО затяжеляет винт автоматом с ростом скорости?
А! Про игру! А я тут все про реал и про реал... :D ну тогда в игре, регулируя шаг, вирпил изменяет пиксели на своем экране которые выстраиваются в определенном порядке, отбражая какие то символы в правой части экрана. например: шаг 100% или шаг 50%. :D Еще вопросы есть не про реал? ;)
А! Про игру! А я тут все про реал и про реал... :D ну тогда в игре, регулируя шаг, вирпил изменяет пиксели на своем экране которые выстраиваются в определенном порядке, отбражая какие то символы в правой части экрана. например: шаг 100% или шаг 50%. :D Еще вопросы есть не про реал? ;)
)))
В игре шаг "неправильный". Это вообще не шаг. А ... даже не знаю...что...
если шаг в игре незная что, тогда почему Борнео везде пишет, что он шаг увеличивает, а винт затяжеляет. Даже пишет про упоры.
Если он не знает что он делает, как например ответил мне словами Фигасе ну и вопросы, тогда пусть и пишет - я вот тут не зная что сделал кнопкой под названием шаг винта и это прибавило скорости на пикировании.
Так нет же. Он чётко и однозначно говорит о затяжелении винта путём перевода его на большой шаг. И расписывает в подробностях упоры. Попутно отправляет меня учить матчасть читать теорию и грызть гранит науки тем самым давая понять, что теория эта самая ну просто от и до расписала уже давным давно как устроен шаг в игре Ил-2.
Я сделал как в реале! Как ОМ сделал в Ил-2 спрашивай у него!
А! Про игру! А я тут все про реал и про реал... :D ну тогда в игре, регулируя шаг, вирпил изменяет пиксели на своем экране которые выстраиваются в определенном порядке, отбражая какие то символы в правой части экрана. например: шаг 100% или шаг 50%. :D Еще вопросы есть не про реал? ;)
Спасибо за конкретный ответ на конкретный вопрос. Удовлетворён полностью. Честно говоря иного и не ждал.
Я сделал как в реале! Как ОМ сделал в Ил-2 спрашивай у него!
Что ты сделал как в реале? Если только что признался, что не знаешь назначение кнопки под названием шаг винта?
Спасибо за конкретный ответ на конкретный вопрос. Удовлетворён полностью. Честно говоря иного и не ждал.
Да, пожалуйста! всегда рад! Что тебе еще рассказать про устройство игры? :lol:
Что ты сделал как в реале? Если только что признался, что не знаешь назначение кнопки под названием шаг винта?
А в реале и нету такой кнопки. Откуда ты взял сведения о том что в реале шагом винта управляют кнопками и причем проценты при этом бегут наоборот? :lol:
Знаешь уже начинает надоедать.
Гонору много, а толку никакого. Как только вопрос, так сразу в кусты. У меня ребёнок 11 летний и то умеет за свои слова отвечать.
Короче, сочувствую я твоим курсантам.
Всё, пока, надеюсь больше тебя не увидеть нигде.
Знаешь уже начинает надоедать.
Гонору много, а толку никакого. Как только вопрос, так сразу в кусты. У меня ребёнок 11 летний и то умеет за свои слова отвечать.
Вот видишь, даже 11 летний может, а ты нет...
Если скорость будет больше хоть на 5 км в час, с тобой соглашусь. Но опять же пришли пожалуйста два трека.
И треки были и скорости... :lol:
Короче, сочувствую я твоим курсантам.
Посочувствовать можно только тебе! Даже Wad после рождения дочери смог с шагом винта разобраться за 3-4 поста. :bravo: :lol: А с моими курсантами все в порядке! можешь не беспокоится... http://www.bvvaul.butovo.com/forum/viewthread.php?tid=193&page=5 НОС - это мой курсант Носачев Артем, выпускник 2005г, сейчас летает в Челябинске на Ту-134ш. Головин Алексей Валерьевич - это я, его инструктор. Очень приятно... :D
Всё, пока, надеюсь больше тебя не увидеть нигде.
Куда??? Давай хоть бомбы напоследок побросаем!!! :lol: ты там был горазд языком чесать, как ты можешь мастерски расчитывать углы их сброса! :lol:
Борнео, эффект увеличения тяги при затяжелении винта на высокой скорости в иле точно не реализован. В горизонтале ведь не удается разогнать самолет быстрее чем при шаге 100%, хотя в реале это было возможно. В руководствах для истребителей писали об этом, объясняя рост тяги увеличением КПД винта. Спасибо, что разъяснил откуда этот дополнительный КПД берется. Но почему в ил-2 на установившихся режимах и скорости близкой к максимальной его нет, а где-то там в пикировании где его вообще не поймаешь - там чего-то такое вроде бы мелькает? Лично мое мнение - что вы с Ветром меряетесь на грани погрешности измерений, которые вообще тут точно не проведешь, вот и получается что на безумной скорости у вас результаты плавают +-5 км/ч...
Эх, брошу и я свои пять копеек в этот увлекательнейший спор, который, впрочем, закончился как всегда - переходом на личности и взаимными оскорблениями.
Итак, по миссии Борнео. Тяга 100%. Трек 100-0. Изменяю шаг винта со 100% до 0. Скорость - 853 км в час. Трек 100-100. Шаг не трогаю и получаю те же 853 км\час. Вторая часть Марлезонского балета. Тяга - 0. Трек 0_100-0. Шаг винта меняю со 100% до 0. Скорость - 761 кэ-мэ за два полчаса. Трек 0_100-100. Шаг, понятное дело, не трогаю. Скорость - 737 км в час. Треки прилагаются. Флаттер был отключен.
Никакие обвинения в читерстве и прочей байде не принимаются ввиду моей полуграмотности (не смог бы даже если и захотел бы). И супер-пупер-джоя у меня нет, мышку юзаю.
Выводы делайте сами. Хотя, по простоте своей душевной, могу вывести вывод, что в вопросе о шаге винта сопротивление сопротивляется куда сильней чем тяга тянет. А посему лично я буду юзать шаг когда надо экономить горючку либо надо тормознуться (или наоборот, не надо). Из своего опыта скажу, что при изменении шага винта эффект торможения проявляется гораздо ярче, чем разгона (который я вообще не обнаруживаю).
Все. Теперь кидайте в меня камни.
P.S. Читая мемуары и интервью часто натыкаюсь на вопрос о шаге винта и получаю один и тот же ответ: в бою нужна скорость, поэтому газ на максимум а винт облегчить, некогда заморачиваться с шагом. Где-то так.
P.S. Читая мемуары и интервью часто натыкаюсь на вопрос о шаге винта и получаю один и тот же ответ: в бою нужна скорость, поэтому газ на максимум а винт облегчить, некогда заморачиваться с шагом. Где-то так.
Улыбнуло... :) Если винт облегчить, то скорости не будет... А в игре как раз всё будет (шаг 100 для редов). Тяга увеличится. Для крутых виражей может и покатит, Чтобы вытянуть в нужный момент.
Пы.Сы. Поздравляю с первым сообщением.
Борнео, эффект увеличения тяги при затяжелении винта на высокой скорости в иле точно не реализован. В горизонтале ведь не удается разогнать самолет быстрее чем при шаге 100%, хотя в реале это было возможно.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=899284&postcount=9 Видал? Даже при меньших оборотах, тяга выросла! Это значит винт при данном шаге стал работать на углах атаки, которые дают мах тягу. Чего не было при 100%. Горизонтальный полет, это совсем другое. В горизонтальном полете нельзя летать со скоростями большей максимальной скорости. На высокой скорости, там надо не сколько увеличение тяги, сколько заставить винт поработать как можно дольше без отрицательной тяги. Если мы пикируем с тягой 0%, то РПО ставит винт на малый шаг (винт не загружен, увеличивать углы атаки нет смысла), поэтому при разгоне мы очень быстро получаем уход винта на отрицательные углы атаки и как следствие торможение. Бороться с этим можно, принудительно уводя винт в большой шаг при помощи РУВ, но все равно при росте скорости мы получим отрицательную тягу. Только эта скорость будет намного больше той что с МШ. Если мы добавим газу, то РПО сам уведет винт в большой шаг, поддерживая обороты, не давая ему раскручиваться. Поэтому эффект торможения будет наблюдаться на скорости намного большей, чем с малым газом. В принципе такая же ситуация как и с перемещением РУВ в БШ в ручную. Но у тут есть НО! :) Т.к. винт в БШ переведен РПО, то у летчика РУВ стоит в МШ! И он еще может повлиять на поведение винта. Т.е. затяжелить винт еще сильнее... Поэтому при разгоне, как только винт вошел в зону околонулевой тяги и пытается уменьшать углы атаки дальше, тормозя самолет, надо врукопашную РУВом не дать этим углам атаки уменьшиться и заставить винт немного поработать в зоне положительной тяги... То что там будут меньше обороты, на тягу которая уже практически равна 0 не влияет, главное чтобы углы атаки подержать немного которые не дадут ей стать отрицательной... Но очень быстро, винт станет на упор, он там очень близко и все... на РУВ ноль внимания и начнет тормозить...
В руководствах для истребителей писали об этом, объясняя рост тяги увеличением КПД винта. Спасибо, что разъяснил откуда этот дополнительный КПД берется. Но почему в ил-2 на установившихся режимах и скорости близкой к максимальной его нет, а где-то там в пикировании где его вообще не поймаешь - там чего-то такое вроде бы мелькает? Лично мое мнение - что вы с Ветром меряетесь на грани погрешности измерений, которые вообще тут точно не проведешь, вот и получается что на безумной скорости у вас результаты плавают +-5 км/ч...
Техник вчера смог достигнуть скорости 856км/ч... играясь шагом также как и я... Если без шага то 845-848... Но никак не больше, триммера нейтрально...
Если винт облегчить, то скорости не будет.
Это на транспортных самолетах... там стараются максимальную мощность винта прикрутить к крейсерской скорости, для экономичных полетов. А на истребителях наоборот, пытаются реализовать максимальную скорость, а экономичность идет лесом... поэтому у них РПО настроен так, чтобы на малом шаге и полном газе на максимальной скорости ставить лопасти на такие углы атаки, которые дают максимальную тягу. Ведь там очень нужна тяга побольше, сопротивление ведь растет в квадрате с ростом скорости....
Это на транспортных самолетах... там стараются максимальную мощность винта прикрутить к крейсерской скорости, для экономичных полетов. А на истребителях наоборот, пытаются реализовать максимальную скорость, а экономичность идет лесом... поэтому у них РПО настроен так, чтобы на малом шаге и полном газе на максимальной скорости ставить лопасти на такие углы атаки, которые дают максимальную тягу. Ведь там очень нужна тяга побольше, сопротивление ведь растет в квадрате с ростом скорости....
Борнео, не лечи меня, я не буду тебе отвечать, ты мне уже Аспида стал напоминать, тому лишь бы поговорить и ты так же. Не нужно тут показывать свою образованность... Шо такое шаг я знал еще в шестом классе... (1976год).
Борнео, не лечи меня, я не буду тебе отвечать, ты мне уже Аспида стал напоминать, тому лишь бы поговорить и ты так же. Не нужно тут показывать свою образованность... Шо такое шаг я знал еще в шестом классе... (1976год).
Инквизиторы, Джордано Бруно тоже говорили: Не лечи нас! Мы еще с 1382г знаем, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот. :D Давай поговорим! Что ты сразу в кусты? Форумы, ведь для того и существуют чтоб говорить и обсуждать... Или форумы для того чтобы на них молчать? :) А что тебе там в 6-м классе про тягу винта говорили? :)
Улыбнуло... :) Если винт облегчить, то скорости не будет... А в игре как раз всё будет (шаг 100 для редов). Тяга увеличится. Для крутых виражей может и покатит, Чтобы вытянуть в нужный момент.
Пы.Сы. Поздравляю с первым сообщением.
Вот из интервью с Н.Г. Голодниковым:
Перед вступлением в бой винт облегчали и дальше работали только газом.
Было еще, но, как всегда, когда оно надо его нет под рукой. Тут, похоже, Ветер прав.
И там же:
Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз.
Первое предложение это, как я понимаю, дырч. Второе не понял. Значит что потом винт можно облегчить и он не будет работать как тормоз?
P.S. Спасиб за поздравления, только я люблю читать, а не постить - все равно ничего никому не докажешь, а наобзывают тебя по самое нехочу.%)
[QUOTE=Valson;1015848]Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз.[/COLOR][/I]
QUOTE]
Ты путаешь хрен с яичницей... В мемуарах бред, как всегда написан... Все зависит от начальной скорости пикирования... Давно мемуары перестал читать, т.к. ничего полезного в них не нашел.
Инквизиторы, Джордано Бруно тоже говорили: Не лечи нас! Мы еще с 1382г знаем, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот. :D Давай поговорим! Что ты сразу в кусты? Форумы, ведь для того и существуют чтоб говорить и обсуждать... Или форумы для того чтобы на них молчать? :) А что тебе там в 6-м классе про тягу винта говорили? :)
Не буду, т.к. уже имел возможность "общения" с Вами, уважаемый...
А все твои споры с Ветром закончились "одним" (первым) сообщением от Валсона, который доказал, что ты не прав... :D
А в шестом классе я уже мог делать прямые и обратные петли, ранверсман и перевернутый полет... Ну и восмерки разные... на кордовой пилотажной, а винты расчитывали сами (постоянного шага естественно) и ручками их делали из дерева.
Пы.Сы. В том же году подцепил Боткина и попал в больницу... После чего на карьере лётчика поставил большой и жирный крест.
Вот и летаю только виртуально (не считая планерного спорта в далеком 1990 году).
Ответте на вопрос - почему первые 3 страницы темы почти все спорили со мной, о том, что сравнивать скорости врезания в воду при пикировании с одинаковой высоты для оцентки ускорения нельзя. Теперь же все про это забыли и не вспоминают.
Я так понял, что этот метод изыскания ускорения является приемлемым?
saintninja
17.10.2007, 08:55
Ветер. Как я когда то писал, шаг винта изменяет ускорение в пикировании на определеном диапозоне скоростей!
А все твои споры с Ветром закончились "одним" (первым) сообщением от Валсона, который доказал, что ты не прав... :D
Я спорил с Ветром??? Помилуй бог! С чего ты взял? :D Ветер спорил с учебниками по аэроминамики написаными профессорами и академиками! :D Или ты думаешь, что я тут толкал, только свои лично придуманые и высосанные из пальца теории? :lol: А насчет Валсона, ты хоть бы трек его для начала глянул, перед тем как делать столь дерзкие заявления. :D А потом расскажи какую он ошибку допустил там... Ты ведь у нас можешь мастерски все рассчитать, уже с 6-го класса гоняешь на вышку... :) У Техника, ведь все получилось, и даже лучше чем у меня! ;)
а винты расчитывали сами (постоянного шага естественно) и ручками их делали из дерева.
Я наверное тебе открою маленькую тайну, но работа винта ВИШ совместно с РПО в корне отличается от ВНШ.. Сфоткать тебе 2 странички учебника, где объясняется как на ВИШ может возникнуть отрицательная тяга уже на скоростях 180км/ч! Реальные винты ВИШ, это тебе не лобзиком фанерки пилить... :D
Ответте на вопрос - почему первые 3 страницы темы почти все спорили со мной, о том, что сравнивать скорости врезания в воду при пикировании с одинаковой высоты для оцентки ускорения нельзя. Теперь же все про это забыли и не вспоминают.
Я так понял, что этот метод изыскания ускорения является приемлемым?
На тебя наехали только по этой причине..
Если равна скорость начальная и конечная, ТО РАВНО И УСКОРЕНИЕ.:ponty:
Равность скоростей еще не говорит о равности ускорений. О равности ускорений говорит то что эти скорости были достигнуты за одинаковое время, или на одинаковом расстоянии. И тебе там 3 страницы доказывали, что нельзя об ускорении судить просто по изменению скорости.
Ветер. Как я когда то писал, шаг винта изменяет ускорение в пикировании на определеном диапозоне скоростей!
нА КАКОМ?
бОРНЕО НЕ СМОГ ОТВЕТИТЬ НА ЭТОТ ВОПРОС.
Это проверяется достаточно просто. Нужно пикировать не отвесно вниз, а на ориентир, чтоб выдерживался определнный угол и соответственно поддерживалась нужная скорость.Та скорость на которой по твоему шаг увеличивает ускорение.И сравнить с шагом и без.
Кстати по мнению Борнео и я с ним согласен теоретически увеличение шага аналогично переключению на более высокую передачу. А вовсе не на малую как ты пишешь. Следовательно большой шаг теоретически будет давать прирост в тяге на больших скоростях. И в конечном итоге он должен поднять скорость.
Вот кстати интересен ещё эксперимент. Берём Як-9 летим строго в горизонте, устанавливаем скорость постоянной, чтобы она не менялась и максимально высокой. Далее плавно уменьшаем шаг со 100% до 0. Кнопку шага жмём с той же скоростью, что и Борнео в своём треке, где он набрал 855 км в час. Лично у меня прирост от таких действий в 3 км в час. Но потом скорость начинает убывать и становится меньше чем на 100% шаге.
Отсюда вывод - это дырч. Он действительно имеет место везде, где трогаем шаг имея вначале 100%.
Можно и не до 0% шаг крутить, а до 90, 80, 70 и т.д. Всегда дырч будет иметь место.
На тебя наехали только по этой причине..
Равность скоростей еще не говорит о равности ускорений. О равности ускорений говорит то что эти скорости были достигнуты за одинаковое время, или на одинаковом расстоянии. И тебе там 3 страницы доказывали, что нельзя об ускорении судить просто по изменению скорости.
А раньше ты утверждал, что только время играет роль. Но я в условиях изначально указал,- ПАДАЕМ С ОДНОЙ ВЫСОТЫ ДО ВОДЫ. Это само собой разумеющееся. И неоднократно говорил про одинаковость пройденных путей. Но меня отправляли учиться физике и после того как я НЕОДНОКРАТНО на одинаковость путей указывал.
Далее плавно уменьшаем шаг со 100% до 0. Кнопку шага жмём с той же скоростью, что и Борнео в своём треке, где он набрал 855 км в час. Лично у меня прирост от таких действий в 3 км в час.
Если хочешь посмотреть как винт на МШ тормозит самолет, не вылавливая мизерные диапазоны скоростей после того как винт переводится на БШ РПО, то пикируй на малом газе... Если ты дырча также как я смог прибавить 3км/ч, а я на треке 7км/ч, то наверное там было что-то и помимо дырча... Тебе так не кажется?
А раньше ты утверждал, что только время играет роль. Но я в условиях изначально указал,- ПАДАЕМ С ОДНОЙ ВЫСОТЫ ДО ВОДЫ. Это само собой разумеющееся. И неоднократно говорил про одинаковость пройденных путей. Но меня отправляли учиться физике и после того как я НЕОДНОКРАТНО на одинаковость путей указывал.
Оригинальное сообщение звучало так:
2 Veter. Записал. треки. При столкновении с Землей все верно. Скорость равна. Но я об УСКОРЕНИИ говорил. Обрати внимание в треках за сколько самолет разгоняется от 200 до 300 РОВНО. При 100 шаге это 3.02 сек. При 90 шаге это 2.8 сек. Мерил секундомером. Далее, если увеличивать шаг, то и скорость будет расти соответственно! На машине не обходитесь 2 передачами:) А при увеличении оборотов и скорости передачу ПОВЫШАЕМ. Тут аналогично!
P.S. Треки некорректированные Версия игры v4.08m
ГДЕ ТУТ УКАЗАНА ОДИНАКОВАЯ ВЫСОТА??????????? А вот про время кое-что написано...
Ветер. Как я когда то писал, шаг винта изменяет ускорение в пикировании на определеном диапозоне скоростей!
Ещё один момент.
В игре на красных стоит РПО - то есть регулятор постоянных оборотов, который сам увеличивает шаг делая обороты максимально допустимыми (это если у тебя 100% шаг стоит).
Борнео утверждает, что переключая так называемый шаг на 0 со 100% на определённой скорости добавляет КПД винту в мизерном интервале скоростей. Он как бы исправляет неточности настройки в механизме РПО. И когда винт встаёт на упоры БШ, то хоть обкрутись ничего не сделаешь.
Теоретически я с ним согласен, но вот практически поймать эту погрешность на мой взгляд просто невозможно. А те данные, который получал Борнео и Техник нужно рассматривать с учётом дырча. Как я уже писал дырч даёт 3 км в час даже в горизонте. На больших скоростях он даст ещё больше.
Оригинальное сообщение звучало так:
ГДЕ ТУТ УКАЗАНА ОДИНАКОВАЯ ВЫСОТА??????????? А вот про время кое-что написано...
Да, согласен, не указана. здесь я допустил промах в том плане, что не обратил внимание на неодинаковость пройденного пути.
Если честно, то измерять что либо по своему секундомеру в иле недопустимо, разве что на довольно большие промежутки времени более 1 минуты.Все сотальные замеры имеют очень большие погрешности.
Как я уже писал дырч даёт 3 км в час даже в горизонте. На больших скоростях он даст ещё больше.
В реале чем больше скорость, тем дырч становится малоэффективнее. И вообще в реале пользоваться дырчем запрещено. Потому как двигатель ломается... нагрузки большие. Мы им пользовались, когда Ан-2 примерзал лыжами к снегу, а отбивать лыжи было в лом... Главное чтоб никто не заметил. :D На Л-410 дырч на рулении присутствует, там рулишь РУВом только, РУД не трогают... В полете на расчетном режиме, винт и так уже работает на оптимальных углах, резкое затяжеление винта, при неизменной частоте вращения может вызвать срыв потока с лопасти и падение тяги, вместо ее увеличения...
Я спорил с Ветром??? Помилуй бог! С чего ты взял? :D Ветер спорил с учебниками по аэроминамики написаными профессорами и академиками! :D Или ты думаешь, что я тут толкал, только свои лично придуманые и высосанные из пальца теории? :lol: А насчет Валсона, ты хоть бы трек его для начала глянул, перед тем как делать столь дерзкие заявления. :D А потом расскажи какую он ошибку допустил там... Ты ведь у нас можешь мастерски все рассчитать, уже с 6-го класса гоняешь на вышку... :) У Техника, ведь все получилось, и даже лучше чем у меня! ;)
Я наверное тебе открою маленькую тайну, но работа винта ВИШ совместно с РПО в корне отличается от ВНШ.. Сфоткать тебе 2 странички учебника, где объясняется как на ВИШ может возникнуть отрицательная тяга уже на скоростях 180км/ч! Реальные винты ВИШ, это тебе не лобзиком фанерки пилить... :D
У меня есть вот такая книжка, мне фоткать не надо
http://lib.nau.edu.ua/antique/268teush2.djvu
Там как раз про "те" винты и моторы, что на якорях были, а ты всё про гражданскую авиацию...
Если хочешь посмотреть как винт на МШ тормозит самолет, не вылавливая мизерные диапазоны скоростей после того как винт переводится на БШ РПО, то пикируй на малом газе... Если ты дырча также как я смог прибавить 3км/ч, а я на треке 7км/ч, то наверное там было что-то и помимо дырча... Тебе так не кажется?
Думаю твоё перетягивание каната в сторону случая с тягой=0 некорректно, поскольку мы имеем дело с РПО, который настроен на удержание максимальных оборотов.
РПО на малом газу тупо ставит винт в положение максимальных оборотов - МШ, тем самым ставя винт в положение НЕ ДЛЯ НАБОРА МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, а в режим торможения. Он так запрограмирован некорректно. Это его минус в техническом плане.
Ты же пытаешься этот технический минус РПО представить как наглядный показатель эффективности в манипуляциях шага.
Думаю твоё перетягивание каната в сторону случая с тягой=0 некорректно, поскольку мы имеем дело с РПО, который настроен на удержание максимальных оборотов.
РПО на малом газу тупо ставит винт в положение максимальных оборотов - МШ, тем самым ставя винт в положение НЕ ДЛЯ НАБОРА МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, а в режим торможения. Он так запрограмирован некорректно. Это его минус в техническом плане.
Ты же пытаешься этот технический минус РПО представить как наглядный показатель эффективности в манипуляциях шага.
РПО, никакие обороты никуда не ставит. РПО просто тупо поддерживает частоту вращения винта. Поддерживает он ее изменяя углы установки лопасти = сопротивление вращению. В смысле сохраняя сопротивление постоянным. И никакая это не ошибка, это облегчение работы летчика, которому не надо постоянно следить за оборотами при изменении скорости/высоты и поправлять их...
В реале чем больше скорость, тем дырч становится малоэффективнее. И вообще в реале пользоваться дырчем запрещено. Потому как двигатель ломается... нагрузки большие. Мы им пользовались, когда Ан-2 примерзал лыжами к снегу, а отбивать лыжи было в лом... Главное чтоб никто не заметил. :D На Л-410 дырч на рулении присутствует, там рулишь РУВом только, РУД не трогают... В полете на расчетном режиме, винт и так уже работает на оптимальных углах, резкое затяжеление винта, при неизменной частоте вращения может вызвать срыв потока с лопасти и падение тяги, вместо ее увеличения...
Меня уже тошнить начинает... :)
Меня уже тошнить начинает... :)
Максимальная подъемная сила крыла, достигается на критическом угле атаки. Также как и максимальная тяга на критическом угле атаки лопасти. Попробуй увеличить этот угол, что произойдет с подъемной силой?
У меня есть вот такая книжка, мне фоткать не надо
http://lib.nau.edu.ua/antique/268teush2.djvu
Там как раз про "те" винты и моторы, что на якорях были, а ты всё про гражданскую авиацию...
Опа-а!!! Максимальная тяга на Як-1 (7) на номинальных оборотах!!!! 2500!!! На 2700, наверное движок начинал шалить... поэтому сделали расчетный режим на 2500. Спасиб, за инфу! :bravo: А то без графиков, и реальных данных все это гадания на кофейной гуще...
РПО, никакие обороты никуда не ставит. РПО просто тупо поддерживает частоту вращения винта. Поддерживает он ее изменяя углы установки лопасти = сопротивление вращению. В смысле сохраняя сопротивление постоянным. И никакая это не ошибка, это облегчение работы летчика, которому не надо постоянно следить за оборотами при изменении скорости/высоты и поправлять их...
Вот ИМЕННО, что тупо поддерживает частоту вращения вала. И настроен он на боевом истребителе на максимальную тягу, которая как правило используется в БОЮ. То есть РПО ведёт себя правильно (избирает нужное положение лопостей) когда тяга максимальна.
На остальные режимы работы движка-винта РПО не расчитан. И на остальных режимах работы движка РПО неправильно избирает ШВ. Это присутствует в РПО по определению. Поэтому и существует ручка регулировка шага. Она нужна тогда, когда газ немаксимальный. И нужна она прежде всего для того, чтобы правильно выставить шаг (РПО же здесь уже некорректно работает).
И ещё раз повторю, что технический нюанс в работе РПО ты пытаешься выдать за эффективность в управлении шагом.
На максимальной тяге ты теоретически можешь лишь убрать погрешность в настройке РПО. Но если он настроен корректно на боевые скорости, то ты шагом ничего не добьёшся. Что собственно и происходит при пикировании с высоты 2000. Именно по этой причине ты отказался пикировать с 2000 как я предлагал, а взял диапазон скоростей, где погрешность РПО будет выше.
И опять же стараешься посмотреть влияние шага на малом газу, где РПО вообще работает неправильно. Он не расчитан на работу на малом и среднем газу. Только на максимальном.
Вот ИМЕННО, что тупо поддерживает частоту вращения вала. И настроен он на боевом истребителе на максимальную тягу, которая как правило используется в БОЮ.
На остальные режимы работы движка-винта РПО не расчитан. Поэтому и существует ручка регулировка шага. Она нужна тогда, когда газ немаксимальный. И нужна она прежде всего для того, чтобы правильно выставить шаг (РПО же здесь уже некорректно работает).
Это зависит от его настройки и типа примененого винта. Максимальная тяга может быть и не на режиме 110-100... Если движок ломается на максимальных оборотах, то РПО могли настроить и на меньшие обороты...
И ещё раз повторю, что технический нюанс в работе РПО ты пытаешься выдать за эффективность в управлении шагом.
На максимальной тяге ты теоретически можешь лишь убрать погрешность в настройке РПО. Но если он настроен корректно на боевые скорости, то ты шагом ничего не добьёшся. Что собственно и происходит при пикировании с высоты 2000. Именно по этой причине ты отказался пикировать с 2000 как я предлагал, а взял диапазон скоростей, где погрешность РПО будет выше.
Конечно! Я попробывал с 2км, и не достиг нужных мне скоростей, когда винт начинает тормозить... Поэтому пришлось увеличивать высоту... 3км оказалось вполне достаточным... РПО - это не погрешность! Он просто очень хорошо делает свою работу! :D Изначально вопрос стоял в простом банальном увеличении скорости в пике и ни о каком боевом применении речь и не велась...
Опа-а!!! Максимальная тяга на Як-1 (7) на номинальных оборотах!!!! 2500!!! На 2700, наверное движок начинал шалить... поэтому сделали расчетный режим на 2500. Спасиб, за инфу! :bravo: А то без графиков, и реальных данных все это гадания на кофейной гуще...
Неужели ты этого не знал? :)
Вот тебе еще ссылочка, может еще чего найдешь...
http://lib.nau.edu.ua/oldbooks/oldbooks.aspx
Интересно почитать тут... Спор слепого с глухим.
Ветер и Бонео говорят в принципе одно и тоже, при этом горячо друг друга оспаривая.
Для Николая справка, регулятор оборотов на двигателе М14П, который приходится эксплуатировать сейчас на большинстве авиации АОН, ничем не отличается от такового на ЯКах, Ла времён войны.
В двух словах лётчик прямого управления шагом винта не осуществляет, он только имеет доступ к задатчику оборотов, т.е. жёсткости конической пружины в Регуляторе оборотов.
Сам регулятор работает очень просто. Пошли обороты расти от заданных-слил чуток масла, добавил шага. Пошли обороты падать даванул масла уменьшил шаг. И всё. Просто до безобразия.
В Иле логика работы смоделирована правильно.
Даже повреждения смоделировано верно-масло вытекло, шинт встал на упоры большого шага.
О чём столько спорить и ругаться, не пойму.
Напомню, в самолёте НЕТ ручки управления шагом винта напрямую, эта ручка управляет только РПО, хотя общепринято называется ручкой управления шагом.
Это зависит от его настройки и типа примененого винта. Максимальная тяга может быть и не на режиме 110-100... Если движок ломается на максимальных оборотах, то РПО могли настроить и на меньшие обороты...
Конечно! Я попробывал с 2км, и не достиг нужных мне скоростей, когда винт начинает тормозить... Поэтому пришлось увеличивать высоту... 3км оказалось вполне достаточным... РПО - это не погрешность! Он просто очень хорошо делает свою работу! :D Изначально вопрос стоял в простом банальном увеличении скорости в пике и ни о каком боевом применении речь и не велась...
Я бы добавил, что он очень хорошо делает свою работу на (в игре) максимальной тяге. На работу на средней и малой тяге он ПРОСТО НЕ расчитан.
И что значит речь не велась о боевом применении.
Первый вопрос темы - Так как его использовать в бою и в полете? Например в наборе высоты? В виражах?
Далее я включился в обсуждение когда прозвучало:
При взлете и посадке шаг 100. в бою изменять от 90 до 100. Пробовал на И-16 применять такую тактику. Результат положительный.
Я ответил:
И что даёт 90% шаг в бою кроме потери скорости?
Потом мне ответили про Як-1Б тоже про бой, Я тоже ответил и уже по определению имелись ввиду боевые условия. А какие условия полёта ты имел ввиду, когда после всего это втупал в спор мне неизвестно
Неужели ты этого не знал? :)
Конечно не знал! Откуда? У меня же нет, никаких данных по этим самолетам... Хотя бы какой нибудь завалящий график поляры посмотреть...
Вот тебе еще ссылочка, может еще чего найдешь...
http://lib.nau.edu.ua/oldbooks/oldbooks.aspx
Спасиб! :beer: нашел старых знакомых :D АШ-62ир и РВ-2 и Р-25, ща посмотрим как их юзали 60 лет назад... :D
А какие условия полёта ты имел ввиду, когда после всего это втупал в спор мне неизвестно
А я просто побыстрее разогнаться хотел в пике, используя шаг для отдаления момента наступления отрицательной тяги...
Интересно почитать тут... Спор слепого с глухим.
Ветер и Бонео говорят в принципе одно и тоже, при этом горячо друг друга оспаривая.
Для Николая справка, регулятор оборотов на двигателе М14П, который приходится эксплуатировать сейчас на большинстве авиации АОН, ничем не отличается от такового на ЯКах, Ла времён войны.
В двух словах лётчик прямого управления шагом винта не осуществляет, он только имеет доступ к задатчику оборотов, т.е. жёсткости конической пружины в Регуляторе оборотов.
Сам регулятор работает очень просто. Пошли обороты расти от заданных-слил чуток масла, добавил шага. Пошли обороты падать даванул масла уменьшил шаг. И всё. Просто до безобразия.
В Иле логика работы смоделирована правильно.
Даже повреждения смоделировано верно-масло вытекло, шинт встал на упоры большого шага.
О чём столько спорить и ругаться, не пойму.
Напомню, в самолёте НЕТ ручки управления шагом винта напрямую, эта ручка управляет только РПО, хотя общепринято называется ручкой управления шагом.
Вопрос не в том - правильно смоделирован шаг в игре или неправильно, а втом НУЖНО ЛИ ЕЛОЗИТЬ ШАГОМ В БОЮ для выжимания большего, чем даёт 100% шаг.
Я с самого начала утверждал, что ненужно. Борнео это отрицал и говорил, что нужно.
Интересно почитать тут... Спор слепого с глухим.
Ветер и Бонео говорят в принципе одно и тоже, при этом горячо друг друга оспаривая.
Для Николая справка, регулятор оборотов на двигателе М14П, который приходится эксплуатировать сейчас на большинстве авиации АОН, ничем не отличается от такового на ЯКах, Ла времён войны.
В двух словах лётчик прямого управления шагом винта не осуществляет, он только имеет доступ к задатчику оборотов, т.е. жёсткости конической пружины в Регуляторе оборотов.
Сам регулятор работает очень просто. Пошли обороты расти от заданных-слил чуток масла, добавил шага. Пошли обороты падать даванул масла уменьшил шаг. И всё. Просто до безобразия.
В Иле логика работы смоделирована правильно.
Даже повреждения смоделировано верно-масло вытекло, шинт встал на упоры большого шага.
О чём столько спорить и ругаться, не пойму.
Я об этом говорил еще год назад... http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=918413&postcount=38
Вопрос не в том - правильно смоделирован шаг в игре или неправильно, а втом НУЖНО ЛИ ЕЛОЗИТЬ ШАГОМ В БОЮ для выжимания большего, чем даёт 100% шаг.
Я с самого начала утверждал, что ненужно. Борнео это отрицал и говорил, что нужно.
Ты с самого начала утверждал, что до хрипоты спорил с одним товарищем. И поставил задачу увеличить скорость в пике на 5 км/ч. Я сделал это. Ни о каком боевом применении этого я не говорил. Я просто в пике разогнался быстрее на околофлаттерных скоростях используя шаг...
Для Николая справка, регулятор оборотов на двигателе М14П, который приходится эксплуатировать сейчас на большинстве авиации АОН, ничем не отличается от такового на ЯКах, Ла времён войны.
В двух словах лётчик прямого управления шагом винта не осуществляет, он только имеет доступ к задатчику оборотов, т.е. жёсткости конической пружины в Регуляторе оборотов.
Сам регулятор работает очень просто. Пошли обороты расти от заданных-слил чуток масла, добавил шага. Пошли обороты падать даванул масла уменьшил шаг. И всё. Просто до безобразия.
В Иле логика работы смоделирована правильно.
Даже повреждения смоделировано верно-масло вытекло, шинт встал на упоры большого шага.
О чём столько спорить и ругаться, не пойму.
Напомню, в самолёте НЕТ ручки управления шагом винта напрямую, эта ручка управляет только РПО, хотя общепринято называется ручкой управления шагом.
Еще один учитель... А какая схема стоит на М14П? Прямая или обратная?... И какая в игре на якорях, лаггах и лавках? :)
На якорях и лаггах ставили и "прямые" и "обратные" системы. Так что утверждение, что потеря масла приведет к установке в большой шаг неверно...
Так что если масло вытекло (в игре), то грузики установят малый шаг (примерно 20 градусов), если смоделирована ВИШ-61П :D, если прямая..., то большой... , если смоделирована ВИШ-105СВ... Примерно 47 градусов. У лавки примерно так же с ВИШ-105-В, только будет 52 градуса.
Пы.Сы. Привет пилотам гражданской авиации...
А я просто побыстрее разогнаться хотел в пике, используя шаг для отдаления момента наступления отрицательной тяги...
Ваши эксперименты неактуальны, т.к. в игре с нормальным режимом сложности (включен флаттер) крылья отрываются раньше, чем достигается такой режим... По крайней мере раньше так было. Что нам приготовит новый патч, можно только гадать. Запас по шагу на лавке был примерно на 5 градусов больше, чем к примеру необходимый для отрицательной подьемной силы лопастей (для скорости 650 км.час).
То есть можно было еще добрать в скорости и до 700, лишь бы крылья не отвалились... :D Ла-7 не в счёт.
Пы.Сы. Привет пилотам гражданской авиации...
А есть еще винты двойного действия! :)
Ваши эксперименты неактуальны, т.к. в игре с нормальным режимом сложности (включен флаттер) крылья отрываются раньше, чем достигается такой режим... По крайней мере раньше так было. Что нам приготовит новый патч, можно только гадать. Запас по шагу на лавке был примерно на 5 градусов больше, чем к примеру необходимый для отрицательной подьемной силы лопастей (для скорости 650 км.час).
То есть можно было еще добрать в скорости и до 700, лишь бы крылья не отвалились... :D Ла-7 не в счёт.
Актуальны.. они где-то на 1.5мах скорости... Хотя как это смоделировано в игре я абсолютно не имею никакого понятия, по причине того что не вхожу в группу разработчиков. :) А данные по лавкам откуда берешь? А яки там есть?
А данные по лавкам откуда берешь? А яки там есть?
Стр. 114 Приложение (Таблица основных винтов) из книги:
В.Л. Теуш, М.Б.Чернобыльский
"Работа воздушного винта"
Оборонгиз 1946 Второе издание (дополненное)
[QUOTE=Borneo;1016232]А есть еще винты двойного действия! :)
QUOTE]
Естественно
Стр. 114 Приложение (Таблица основных винтов) из книги:
В.Л. Теуш, М.Б.Чернобыльский
"Работа воздушного винта"
Оборонгиз 1946 Второе издание (дополненное)
Ага... Спасиб! :beer: Буду в Киеве с меня полторашка. ;)
У меня есть такая мысль что на истребителе времен второй мировой при пикировании на полном газу ничего на упор большого шага не встает.
Это можно проверить следующим образом:
Возьмем граничный случай и представим себе, что истребитель разогнался до околозвуковой скорости.
Тогда треугольник скоростей будет равносторонним и вектор W будет направлен под углом 45 град.
Однако максимальные установочные углы на винтах истребителей тех лет значительно больше, например для ВИШ-61Б этот угол - 57 градусов.
У меня есть такая мысль что на истребителе времен второй мировой при пикировании на полном газу ничего на упор большого шага не встает.
Это можно проверить следующим образом:
Возьмем граничный случай и представим себе, что истребитель разогнался до околозвуковой скорости.
Тогда треугольник скоростей будет равносторонним и вектор W будет направлен под углом 45 град.
Однако максимальные установочные углы на винтах истребителей тех лет значительно больше, например для ВИШ-61Б этот угол - 57 градусов.
Да вроде по справочникам 55, но это не важно. В игре лавку можно разогнать в пологом пикировании чтобы двигло перекрутить. У нее всего 47 было...
Да, но разговор идет про Як. Получается, что раскрутка винта на красных правильно смоделирована. +1 ОМу! :)
Если винт не встает на упор, значит нет никакой особой скоротечности режима о котором говорит Борнео и можно пикируя с большой высоты внимательным образом его изучить.
p.s. Спасибо за ссылки!
Да, но разговор идет про Як. Получается, что раскрутка винта на красных правильно смоделирована. +1 ОМу! :)
Если винт не встает на упор, значит нет никакой особой скоротечности режима о котором говорит Борнео и можно пикируя с большой высоты внимательным образом его изучить.
p.s. Спасибо за ссылки!
Ну типа да, запас по углу был не менее 5 градусов (для максимально допустимой скорости пикирования), это быстрее 600-650 км. час.
Все смешалось в доме Облонских. Игра, реал, цепляния за слова, мелочные придирки. И как-то главная тема уходит на второй план - так как же использовать шаг винта в ИГРЕ? Лично мне (как, думаю, и многим другим, не имеющим прямого\косвенного отношения к авиации) абсолютно пофик как в реале работают РПО и прочие железяки.
P.S.
Scavenger
17.10.2007, 14:48
Все обломалось в доме Смешанских.
Действительно, как-то... грустно.
Опа-а!!! Максимальная тяга на Як-1 (7) на номинальных оборотах!!!! 2500!!! На 2700, наверное движок начинал шалить... поэтому сделали расчетный режим на 2500. Спасиб, за инфу! :bravo: А то без графиков, и реальных данных все это гадания на кофейной гуще...
Почему у него получается максимальная тяга на 2500 а не на 2700 - см. главу "Какие обороты устанавливать на максимальной скорости и при воздушном бое". Собственно, я об этом и говорил, когда заявил что это дело не реализовано в ил-2.
Все смешалось в доме Облонских. Игра, реал, цепляния за слова, мелочные придирки. И как-то главная тема уходит на второй план - так как же использовать шаг винта в ИГРЕ? Лично мне (как, думаю, и многим другим, не имеющим прямого\косвенного отношения к авиации) абсолютно пофик как в реале работают РПО и прочие железяки.
P.S.
Черт, слетает регистрация.
P.S. Позиция Ветра предельно ясна, а вот Борнео по меньшей мере не последователен. Может изложит свою? И мы тогда поглядим сильно ли она отличается от позиции Ветра. Брать только игру. %)
P.P.S. Борнео, на ошибки просьба указывать а не намекать, этак поблажливо похлопывая собеседника по плечу. Это не красиво.
Про то, как использовать шаг в игре Борнео уже довольно лаконично высказался:
В этой ветке будет всего 3 строчки:
1. в бою - 100% и не трогай.
2. экономия топлива - 60%-90%
3. планирование 0%
И еще:
4. посадка 100%
Возражений ни у кого не было.
Это касается только красных самолетов.
У меня есть такая мысль что на истребителе времен второй мировой при пикировании на полном газу ничего на упор большого шага не встает.
Это можно проверить следующим образом:
Возьмем граничный случай и представим себе, что истребитель разогнался до околозвуковой скорости.
Тогда треугольник скоростей будет равносторонним и вектор W будет направлен под углом 45 град.
Однако максимальные установочные углы на винтах истребителей тех лет значительно больше, например для ВИШ-61Б этот угол - 57 градусов.
Упоры в игре смоделированы. Это факт. Достаточно на любом - хоть 100%, хоть 0% шаге разогнаться до скорости порядка 900 км в час (флаттер должен быть отклёчён). Это относится Яку. Движёк засвистит из-за перекурутки. А это значит, что угол установки лопастей уже не меняется, даже если этого очень хочется.
То, что винт встал на упоры видно из роста оборотов выше критических. Это означает, что РПО сделал всё от него зависящее и уже не может погасить обороты за счёт увеличения шага - ВИНТ на упорах БШ.
Про то, как использовать шаг в игре Борнео уже довольно лаконично высказался:
В этой ветке будет всего 3 строчки:
1. в бою - 100% и не трогай.
2. экономия топлива - 60%-90%
3. планирование 0%
И еще:
4. посадка 100%
Возражений ни у кого не было.
Это касается только красных самолетов.
Ну и о чем тогда сыр-бор? "Больной выздоровеет через семь дней. - Нет, через неделю." Радует что их не много. Тогда Ветер был прав изначально. А спорить с Борнео как оно в реале не разумно, тут он профи. Имхо.
Ну и о чем тогда сыр-бор? "Больной выздоровеет через семь дней. - Нет, через неделю." Радует что их не много. Тогда Ветер был прав изначально. А спорить с Борнео как оно в реале не разумно, тут он профи. Имхо.
В общем это, конечно, было некоторое отклонение от темы. Но зато интересные моменты выяснились, да вот и Николай увлекательные книжки подкинул, так что имхо всем от этого только польза.
Да и вообще: "Главное - ввязаться в сражение, а там видно будет!" (с) Наполеон :)
Ты с самого начала утверждал, что до хрипоты спорил с одним товарищем. И поставил задачу увеличить скорость в пике на 5 км/ч. Я сделал это. Ни о каком боевом применении этого я не говорил. Я просто в пике разогнался быстрее на околофлаттерных скоростях используя шаг...
Я не буду продолжать спор на тему кто разогнался до каких скоростей. Это бесполезно. У тебя в арсенале доказывания всякие методы, в том числе и баги в записи и просмотре треков. Трек мной представлен. 855 как и у тебя. Техник разогнался по твоим словам на 1 км в час быстрее, но
Я повторю свои условия ещё раз, см.
Так вот.
Начальные условия!!!!
- редактор сложный
- первая точка на высоте 2000 метров
- вторая точка положения самолёта в этом же месте но на высоте 100 метров. Таким образом мы появляемся в созданной нами миссии строго вниз носом. Пикирование отвесное.
Записываем два трека. В первом шаг 100%, во втором шаг 90%
Ты эти условия невыполнил.
Мало того что ты высоту изменил как тебе нужно, так ещё и пикровал с шагом отличным от 90%
Так что мои условия несоблюдены и ты сам признался, что при этих условиях неудалось добиться прироста в скорости.
По другим условиям мы спорили кто добьётся большей скорости. Оба представили треки где скорость в 855 км в час.
Ты утверждаешь, что раз никому это больше неудалось, то мой результат следствие какого-то читерства. Сам приводишь свой результат, который повторил только один человек Техник, но трека пока нет и он сам не высказался.
В итоге имеем, что и твой и мой результаты неповторили. Кажется Валсон попробовал и получил и в том и другом случае 853 км в час.
Лично я отсюда делаю вывод, что использую шаг ты не добился вообще никакого прироста в скорости, не говоря уже об ощутимой разнице.
Причём тут 5 км в час непонятно. 5 км в час относились к моим первоначальным условиям. При этом я никак не затрагивал тему использования дырча при кручении шага с 100% в 0%. А это оказывает влияние.
- первая точка на высоте 2000 метров
- вторая точка положения самолёта в этом же месте но на высоте 100 метров. Таким образом мы появляемся в созданной нами миссии строго вниз носом. Пикирование отвесное.
В этом случае мы не сможем разогнаться до скоростей при которых образуется отрицательная тяга, тормозящая самолет.
Ты эти условия невыполнил.
Мало того что ты высоту изменил как тебе нужно, так ещё и пикровал с шагом отличным от 90%
Конечно я эти условия не выполнил!!! На этих условиях никакой отрицательной тяги нет! А надо было показать отрицательную тягу...
Так что мои условия несоблюдены и ты сам признался, что при этих условиях неудалось добиться прироста в скорости.
Я и сейчас это повторяю... Пр твоих условиях никакой отрицательной тяги на винтах просто не будет. Или надо пикировать на малом газе.
По другим условиям мы спорили кто добьётся большей скорости. Оба представили треки где скорость в 855 км в час.
Я смог разогнаться до 848км/ч. Техник тоже. При игрании шагом рост скорости 7-8км/ч.
Ты утверждаешь, что раз никому это больше неудалось, то мой результат следствие какого-то читерства. Сам приводишь свой результат, который повторил только один человек Техник, но трека пока нет и он сам не высказался.
Ну придет человек на форум... и расскажет! :)
В итоге имеем, что и твой и мой результаты неповторили. Кажется Валсон попробовал и получил и в том и другом случае 853 км в час.
А мой повторили! :P
Лично я отсюда делаю вывод, что использую шаг ты не добился вообще никакого прироста в скорости, не говоря уже об ощутимой разнице.
Ощутимой - нет, а рост был... Я ведь не могу как ты до 855км/ч разгонятся, поэтому сравниваю со своим мах результатом 848км/ч.
Причём тут 5 км в час непонятно. 5 км в час относились к моим первоначальным условиям. При этом я никак не затрагивал тему использования дырча при кручении шага с 100% в 0%. А это оказывает влияние.
Я не дырчил... т.е. шагом двигал медленно, а не резко сбрасывал его в 0. Если ты думаешь, что любое движение шагом - это дырч, то тогда вообще о чем ты споришь?
Упоры в игре смоделированы. Это факт. Достаточно на любом - хоть 100%, хоть 0% шаге разогнаться до скорости порядка 900 км в час (флаттер должен быть отклёчён). Это относится Яку. Движёк засвистит из-за перекурутки. А это значит, что угол установки лопастей уже не меняется, даже если этого очень хочется.
То, что винт встал на упоры видно из роста оборотов выше критических. Это означает, что РПО сделал всё от него зависящее и уже не может погасить обороты за счёт увеличения шага - ВИНТ на упорах БШ.
Упоры в игре смоделированы. Как же без них? На малой тяге винт сразу на них встает и тормозит.
Но Борнео рассказывал динамику работы винта при пикировании для реала. Я для реала и говорю: что если пикировать на истребителе а не на грузовике, то винт на упор не встанет хоть разгонись до 900 км/ч.
В игре не смоделировано увеличение лобового сопротивления винта при росте скорости. По этой причине на яке в игре максимум скорости на 2700 а не на 2500 об/мин. По этой же причине в игре винт встает на упор на скорости 900.
Начальный угол установки винта ВИШ-61П: 20 градусов. Если смоделировать работу РПО без учета уменьшения угла атаки при росте скорости, то на 900 км/ч он его повернул бы на угол 45 + 20 = 65 град. Однако максимальный угол установки = 55 град. Вот в игре он и встает на упор. Если бы эффект увеличения лобового сопротивления был бы смоделирован, то тогда на высокой скорости угол атаки винта был бы сильно меньше и на упор он бы не встал.
Когда я говорил про то, что в игре винт смоделирован правильно, я имел в виду практическую дофлатерную скорость. Ну, и пренебрег максимумом КПД на 2500. Жаль, конечно, что его нет, было бы интереснее, ну да ладно...
В этом треке у меня 855 км\час. Совершенно очевидно, что несколько км\час сьедаются эволюциями самолета. Если их свести к минимуму то и получишь 855. А если вообще все в ноль, то, наверное, и больше будет. Только тогда самоль отклонится от траектории и путь будет больше тоже.
Кстати, Борнео. Укажи мне на мою ошибку, это же все таки школа. А то я начинаю думать, что ты это ввернул для красного словца.
Какая классная игра! Похоже все то, о чем вы тут говорите довольно неплохо смоделировано! Если в начале шаг винта равен 0% то скорость будет та же, 855 км\час. Но если 100%, а затем его на первой секунде переключить сразу в ноль, то получим 838 км\час! Чувствую, что с шагом придется разбираться. Пойду постучу полушариями друг об дружку, может наступит просветление.:D
Кстати, Борнео. Укажи мне на мою ошибку, это же все таки школа. А то я начинаю думать, что ты это ввернул для красного словца.
Глядя твой трек, я увидел что ты стал увеличивать шаг на скорости 400км/ч. На такой скорости - это падение тяги за счет уменьшения оборотов. Надо было дождаться скоростей больших максимальной. Ты спросишь, каких это скоростей? А я тебе отвечу: фик его знает... дай мне график тяги, как этот приаттаченый, реального самолета Як-52 и в месте пересечения линии тяги и оси скоростей - ты получишь свой ответ. Ну или по мощностям еще можно посмотреть...
Кстати для справки, мах скорость Як-52 - 300км/ч, а тяга уходит в 0 на скорости ~400, что составляет ~1.33 от максимальной... Упор БШ у як-52 на 34.5 градуса...
Пойду постучу полушариями друг об дружку, может наступит просветление.:D
:)
Глядя твой трек, я увидел что ты стал увеличивать шаг на скорости 400км/ч. ...
Ладно, пусть это будет ошибкой. Хотя мне, как новичку, совершенно не понятно как можно за секунду, максимум полторы до столкновения с водой при помощи ШВ увеличить скорость, которая и так уже запредельная. Отложу на потом:rtfm:, ща мне это не интересно.
А вот что получается у меня в 347 посту - интересно. Сколько лбом искры не высекал:fool: так и не понял что происходит. Может ты мне объяснишь? Суть: жмем вниз, тяга 110%, шаг 100%, скорость в конце 855 км\час, двигло раскручивается по мере роста скорости как положено. Делаем то же, но шаг ставим 0. Двигло ведет себя почти так же и скорость та же. Но вот мы вначале нашего последнего пути:cry: на первой-второй секунде переключаем шаг со 100% до нуля и видим, что двигло по мере роста скорости не только не раскручивается а даже наоборот, уменьшает обороты. И только где-то чуть-чуть не долетая до середины пути обороты начинают вяло так расти. И когда мы целуемся с водой он еле-еле дырынчит и скорость меньше на 17 км. Чую что тут дело в загадочном РПО. Может объяснишь мне? Или кто-нибудь из аксакалов снизойдет до азов. Буду премного благодарен.
P.S. Тормозить пропэллером гораздо эффективнее, чем разгоняться:lol: . Может поставить отрицательную тягу на службу Родине и летать задом наперед? Как славно можно будет отстреливаться от вражины, сидящей у тебя на шести:P . Шутка юмора.%)
повторил только один человек Техник, но трека пока нет и он сам не высказался.
...по методе Борнео...понижая проценты шага,вошёл в воду - 851, 854(трек сохранил), и один раз показало 856(тут уж хотите верте,хотите нет...трек просрал)...
по методе Ветра... до 853(трек сохранил)...блин джой староват,наверно он и мешает...
А вот что получается у меня в 347 посту - интересно. Сколько лбом искры не высекал:fool: так и не понял что происходит. Может ты мне объяснишь? Суть: жмем вниз, тяга 110%, шаг 100%, скорость в конце 855 км\час, двигло раскручивается по мере роста скорости как положено. Делаем то же, но шаг ставим 0. Двигло ведет себя почти так же и скорость та же. Но вот мы вначале нашего последнего пути:cry: на первой-второй секунде переключаем шаг со 100% до нуля и видим, что двигло по мере роста скорости не только не раскручивается а даже наоборот, уменьшает обороты. И только где-то чуть-чуть не долетая до середины пути обороты начинают вяло так расти. И когда мы целуемся с водой он еле-еле дырынчит и скорость меньше на 17 км. Чую что тут дело в загадочном РПО. Может объяснишь мне? Или кто-нибудь из аксакалов снизойдет до азов. Буду премного благодарен.
Это тебе ОМу надо такие вопросы задавать... Только он знает как там что устроено и где как подкручено и в какую сторону... :)
P.S. Тормозить пропэллером гораздо эффективнее, чем разгоняться:lol: . Может поставить отрицательную тягу на службу Родине и летать задом наперед? Как славно можно будет отстреливаться от вражины, сидящей у тебя на шести:P . Шутка юмора.%)
Она уже стоит на службе Родины! :) Афганские заходы самолеты крутят как раз при помощи отрицательной тяги... И экстренное снижение тоже с ней... ;)
...по методе Борнео...понижая проценты шага,вошёл в воду - 851, 854(трек сохранил), и один раз показало 856(тут уж хотите верте,хотите нет...трек просрал)...
по методе Ветра... до 853(трек сохранил)...блин джой староват,наверно он и мешает...
:) Если бы руль высоты одидн не потерял, то скорости были бы равны... :)
MichaelRyazan
18.10.2007, 01:56
Ух.. Успокоились вроде. :popcorn:
А вот теперь скажите мне, если никто не может найти проку в изменении шага на самолетах ВВС, то ЗАЧЕМ все эти разные КБ ставили в кабину УПРАВЛЯЕМЫЙ РПО?! Чтобы пелоты бизин экономили?
Ух.. Успокоились вроде. :popcorn:
А вот теперь скажите мне, если никто не может найти проку в изменении шага на самолетах ВВС, то ЗАЧЕМ все эти разные КБ ставили в кабину УПРАВЛЯЕМЫЙ РПО?! Чтобы пелоты бизин экономили?
Совершенно верно.
Борнео объявил меня в читерстве, якобы у меня чёт там ускоряется не так как должно быть.
И мне вот стало интересно - как у других.
Берём миссию Борнео test.zip, которую он сделал вот отсюда - http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=994050&postcount=149
копируем её в раздел мишшионс
заходим в сложный редактор в игре и жмём вылет.
При этом ни однин джой у меня не подключен. Я не нажимаю ни на какие кнопки по управлению самолётом вообще. Просто смотрю на экран в режиме замедленного времени в 4 раза и жму паузу для просмотра истинной скорости на высоте 2922.
Сколько раз не проверял 234 км в час. Даже с 80 % тяги.
А как у других?
Я проверил. У меня: 234 км в час.
Произвел следующий тест:
Выполнил пикирование с переводом шага 100% в 0% (дырч) на разной скорости (слева - скорость в момент дырча, справа - скорость вхождения в воду):
100 км/ч - 834 км/ч
300 км/ч - 846 км/ч
400 км/ч - 851 км/ч
500 км/ч - 855 км/ч
600 км/ч - 855 км/ч
700 км/ч - 855 км/ч
800 км/ч - 855 км/ч
Далее замерил скорость вхождения в воду с шагом 100%, сделал несколько попыток для верности: 852-853 км/ч
Делаю следующий вывод:
Винт на упоре не стоит и дырч возможен практически в любой момент. Результат его везде одинаковый и составляет около 3 км/ч
Учитывая то, что винт переставляется с некоторой не особенно большой скоростью, не вижу разницы в дырче на скорости 500-600 км/ч и тем, что показал Борнео в своем треке.
Произвел следующий тест:
Выполнил пикирование с переводом шага 100% в 0% (дырч) на разной скорости (слева - скорость в момент дырча, справа - скорость вхождения в воду):
100 км/ч - 834 км/ч
300 км/ч - 846 км/ч
400 км/ч - 851 км/ч
500 км/ч - 855 км/ч
600 км/ч - 855 км/ч
700 км/ч - 855 км/ч
800 км/ч - 855 км/ч
Далее замерил скорость вхождения в воду с шагом 100%, сделал несколько попыток для верности: 852-853 км/ч
Делаю следующий вывод:
Винт на упоре не стоит и дырч возможен практически в любой момент. Результат его везде одинаковый и составляет около 3 км/ч
Учитывая то, что винт переставляется с некоторой не особенно большой скоростью, не вижу разницы в дырче на скорости 500-600 км/ч и тем, что показал Борнео в своем треке.
Если говорить о дырче, то надо смотреть три вещи
1. Скорость в момент врезания в землю
2. Обороты двигла
3. Угол установки лопастей.
В сумме все три показателя характеризуют набранную кинетическую (скорость) и запасённую потенциальную (обороты+ угол лопастей) энергию
Дырч будет присутствовать если обороты упали при угле лопастей в БШ.
Дырч не будет присутствовать, если обороты неупали и соответствуют шагу 100%
Проблема в том как померять угол лопастей на шаге 100%.
Произвел следующий тест:
Выполнил пикирование с переводом шага 100% в 0% (дырч) на разной скорости (слева - скорость в момент дырча, справа - скорость вхождения в воду):
100 км/ч - 834 км/ч
300 км/ч - 846 км/ч
400 км/ч - 851 км/ч
500 км/ч - 855 км/ч
600 км/ч - 855 км/ч
700 км/ч - 855 км/ч
800 км/ч - 855 км/ч
Далее замерил скорость вхождения в воду с шагом 100%, сделал несколько попыток для верности: 852-853 км/ч
Делаю следующий вывод:
Винт на упоре не стоит и дырч возможен практически в любой момент. Результат его везде одинаковый и составляет около 3 км/ч
Учитывая то, что винт переставляется с некоторой не особенно большой скоростью, не вижу разницы в дырче на скорости 500-600 км/ч и тем, что показал Борнео в своем треке.
Значит в игре ИМХО реализован, простейший принцип газ=шаг. Т.е. оптимальными по развиваемой тяге является постановка газ%=шаг% для данного режима работы...
Ух.. Успокоились вроде. :popcorn:
А вот теперь скажите мне, если никто не может найти проку в изменении шага на самолетах ВВС, то ЗАЧЕМ все эти разные КБ ставили в кабину УПРАВЛЯЕМЫЙ РПО?! Чтобы пелоты бизин экономили?
И ресурс движка.
Ух.. Успокоились вроде. :popcorn:
А вот теперь скажите мне, если никто не может найти проку в изменении шага на самолетах ВВС, то ЗАЧЕМ все эти разные КБ ставили в кабину УПРАВЛЯЕМЫЙ РПО?! Чтобы пелоты бизин экономили?
Чтобы увеличить диапазон скоростей, на которых можно снять с винта максимальный КПД. Если сделать РПО полностью автоматическим, то максимальный КПД, будет только на 1 расчетной скорости. Например, если сделать так, чтобы РПО ставило лопасти на наивыгоднейшие углы атаки на максимальной скорости, то на взлете РПО будет делать винт тяжелым... И наоборот, если сделать работу РПО оптимальной для взлета, то тогда при увеличении скорости, КПД будет падать и о максимальной скорости придется забыть. Зато у такого самолета будет минимальная длина разбега! ;) РУВ, дает возможность реализовать эти 2 варианта в 1 флаконе. :)
MichaelRyazan
19.10.2007, 01:04
Чтобы увеличить диапазон скоростей, на которых можно снять с винта максимальный КПД. Если сделать РПО полностью автоматическим, то максимальный КПД, будет только на 1 расчетной скорости. Например, если сделать так, чтобы РПО ставило лопасти на наивыгоднейшие углы атаки на максимальной скорости, то на взлете РПО будет делать винт тяжелым... И наоборот, если сделать работу РПО оптимальной для взлета, то тогда при увеличении скорости, КПД будет падать и о максимальной скорости придется забыть. Зато у такого самолета будет минимальная длина разбега! ;) РУВ, дает возможность реализовать эти 2 варианта в 1 флаконе. :)
Я не понимаю... :mdaa: Т.е. есть таки смысл крутить шаг в зависимости от скорости и режима полета?! Какой будет тогда "взлетный" шаг для того же Як1Б/50?!
Ух.. Успокоились вроде. :popcorn:
А вот теперь скажите мне, если никто не может найти проку в изменении шага на самолетах ВВС, то ЗАЧЕМ все эти разные КБ ставили в кабину УПРАВЛЯЕМЫЙ РПО?! Чтобы пелоты бизин экономили?
А еще чтоб двигатель "прохлаждался":D, чтоб, когда придет время, развлекать истребители прикрытия, к примеру, по полной программе:aggresive: .
Я не понимаю... :mdaa: Т.е. есть таки смысл крутить шаг в зависимости от скорости и режима полета?! Какой будет тогда "взлетный" шаг для того же Як1Б/50?!
Ответ на вопрос - Какой будет тогда "взлетный" шаг для того же Як1Б/50?!
Мне кажется, что режимы шага на взлте , если газ малый и средний нужно подбирать вручную опытным путм. ЕСЛИ ГАЗ НА ВЗЛТЕ МАКСИМУМ (как и положено), то шаг на взлёте всегда 100%
Я не понимаю... :mdaa: Т.е. есть таки смысл крутить шаг в зависимости от скорости и режима полета?! Какой будет тогда "взлетный" шаг для того же Як1Б/50?!
Я про реал говорю. Про то как ставить в игре у Як-1б, это вопросы к ОМу, а не ко мне... В реале шагом пользуются, для получения наивыгоднейших режимов работы силовой установки. Как правило они уже испытаны и оговорены в РЛЭ. Их несколько и экипаж никакими расчетами текущего шага в полете уже не занимается, а просто ставит нужный. У Як-52 там ставят 100% 82% 70% 64% оборотов, у Ан-2 там 2200об/мин, 1700об/мин, 1600об/мин. На Л-410 2080об/мин, 1900об/мин, 1800об/мин, 1700об/мин на 1600 уже начинает срабатывать ЦЭБО по оборотам.. На Ан-26(12) Ил-18 и т.п. винт полностью автоматический и никакого шага нет. Расчетная скорость для них - это их крейсерский режим. Пошли на это потому что, винт у них сидит на одном вале с компрессором ТВД, а компрессор должен вращаться с одной скоростью... иначе нерасчетный режим и падение мощности, а то и помпаж... На Л-410, винт вращает свободная турбина не связаная с компрессором и там шаг можно регулировать..
MichaelRyazan
20.10.2007, 00:05
Я про реал говорю. Про то как ставить в игре у Як-1б, это вопросы к ОМу, а не ко мне...
Я уважаю профессионалов, да. Но... imho Borneo уже более чем, так сказать, блеснул знаниями и все-такое. Уважаю, правда.
Опять же НО... Сколько ж можно-то? Мысль такая уже звучала, я ее повторю. Здесь вроде как "Ил-2 Штурмовик/Забытые Сражения". А с такими развернутыми реал-ответами этот тред скоро перенесут в "Пилотаж и "полетушки" :P
Давайте к теме вернемся. Понаписано что есть шаг, что правильно реализовано, а что нет - полно. Но понаписано "форумными спорщиками". А вот ПРАКТИКИ юзанья шага - очень мало и обрывочно.
Вот скажите мне (для ВВС):
1. 110+форсаж/100 - максимальная тяга на всех режимах полета и скоростях?
2. Если я на 3000 стужу двигло (80), например на вездесущем Ла5ФН, но хочу продолжать ЭФФЕКТИВНО набирать высоту - какой надо поставить шаг? Какая будет прибавка в климбе?
saintninja
20.10.2007, 15:24
На Ла не знаю. Я на Як летаю и НЕ в бою шаг меняю с тягой. 80 ТЯГА - 80 ШАГ. В бою редко пользуюсь. Но пользуюсь.
На Ла не знаю. Я на Як летаю и НЕ в бою шаг меняю с тягой. 80 ТЯГА - 80 ШАГ. В бою редко пользуюсь. Но пользуюсь.
Так что же тебя даёт шаг в бою? Я бы тоже очень хотел им воспользоваться, но только в случае его действенности - чтобы хоть ну чего то давал.
saintninja
23.10.2007, 08:34
В пикировании использую. Я даже и не знаю реально ли он мне помогает, но это я делаю как то автоматически. Не задумываясь.
В пикировании использую. Я даже и не знаю реально ли он мне помогает, но это я делаю как то автоматически. Не задумываясь.
А если задуматься?
С шагом винта всем все понятно. А что такое протектирование баков? Спрошу здесь, чтоб темы не плодить. Я приблизительно догадываюсь, но может кто-то объяснит научно-популярно?
Вроде это - бронирование специальными бронелистами... ясно для чего!...
Также может быть под этим предполагается сепарирование внутренностей баков, т.е. раздел общего объёма перегородками во избежании вытекания и возгорания всего топлива, а лишь той части, какая "сота" повреждена... :)
Это, типа, резиновый бак. И при попадании пробоина сама затягивается.
Это, типа, резиновый бак. И при попадании пробоина сама затягивается.
Резиновый внутри. Причем там 3 слоя резины. Внутри невулканизированая, которая разбухает от бензина. и причем эта внутренняя резина под напряжением. Т.е. ее туда больше напихали, и при порыве она мгновенно расправляется и затыкает дырку.
=ws=RUS66
05.12.2007, 11:05
Всем привет!!!!!))))))))):bravo:
Поднял эту же тему у себя в скваде,хотелось бы обсудить.
Вот пришёл к вам с книжкой которую у вас же на сухом и нашёл:
архив прикрепляю
Вот выдержки из брошюры:
"Влияние винта на работу мотора
-Известно, что мощность мотора регулируется дроссельной заслонкой, управляемой при помощи рычага газa. Однако мощность мотора зависит не только от степени открытия дросселя карбюратора, но и от того, какое сопротивление вращению оказывает потребитель мощности на валу мотора, т.е. винт. Если винт «тяжелый», т. е. оказывает очень большое сопротивление вращению, то, несмотря на дачу полного газа, мотор не разовьет номинальных оборотов и, следовательно, не удастся получить номинальную мощность. Иначе говоря, можно изменять обороты и мощность не только дросселированием мотора, но и изменением внешней нагрузки на вал, т. е. облегчением и утяжелением винта.
-Если утяжелением винта при работе на полном газе снизить обороты с 2 600 до 2 200 в минуту, то у земли мощность мотора уменьшится на 60 л. с. (рис. 1), а на расчетной высоте — на 205 л. с. (рис. 2). Следует, однако, отметить, что при дросселировании мотора мощность падает значительно сильнее, чем при утяжелении винта. Если у того же мотора снизить обороты с 2 600 до 2 200 в минуту за счет дросселирования (не утяжеляя и не облегчая винта), то мощность упадет на 40%, т. е. более чем на 400 л. с.
Следовательно, обороты мотора не дают точного представления о мощности мотора: при оборотах 2 200 в минуту мотор развивает с легким винтом около 620 л. с, а с тяжелым— 965 л. с. (у земли). Рассмотрено на примере ЯКа
-При соответствующем подборе установочных углов можно на всех: скоростях и высотах полета получить номинальные обороты, т. е. снять полную мощность с мотора (рис. 5 и 6, справа)."
-из высше сказанного следует,что нам в игре необходимо постоянно контролировать и подерживать номинальные обороты.
и предпочтительней поддерживать их при помощи шага винта.
Это видно из фразы взятой из книжки :
"при оборотах 2 200 в минуту мотор развивает легким винтом около 620 л. с, а с тяжелым— 965 л. с. (у земли)."
так же хочу обратить ваше внимание на вот этой фразе:
-"если у того же мотора снизить обороты с 2 600 до 2 200 в минуту за счет дросселирования (не утяжеляя и не облегчая винта),
то мощность упадет на 40%, т. е. более чем на 400 л. с."
Итак мы пока что постепенно приходим к выводам что в игре нам необходимо:
1.Постоянно поддерживать номинальные обороты.
2.управление ВМГ осуществляется и тягой и шагом винта,как раздельно так и в совмещённом режиме
3.Выбирать чем управлять зависит от ситуации в которой вы находитесь и от задачи которую надо выполнить(взлёт,набор высоты,полёт и т.д.).
Разница в управлении нем.(109-х) и сов. самолётов только в том ,что на красных можно постоянно вмешиваться в работу автоматики ,а на синих надо переходить полностью в ручной режим при откл. автоматики.
Но что самое интересное в РЛЭ 109-х(Г2) допускается использование обоих режимов,и основным являются параметры работы ВМГ,а не выбор его режима управления.
В игре практически всё заложенно,ну процентов 80 от реала ,эт точно я проверял.
Это выдержки из моих постов на нашем форуме,простите за не скромность))):ups:
Всем привет
Итак мы пока что постепенно приходим к выводам что в игре нам необходимо:
1.Постоянно поддерживать номинальные обороты.
2.управление ВМГ осуществляется и тягой и шагом винта,как раздельно так и в совмещённом режиме
3.Выбирать чем управлять зависит от ситуации в которой вы находитесь и от задачи которую надо выполнить(взлёт,набор высоты,полёт и т.д.).
В игре практически всё заложенно,ну процентов 80 от реала ,эт точно я проверял.
Это выдержки из моих постов на нашем форуме,простите за не скромность))):ups:
а что понимается под номинальными оборотами?
=ws=RUS66
05.12.2007, 15:08
"Влияние винта на работу мотора
-Известно, что мощность мотора регулируется дроссельной заслонкой, управляемой при помощи рычага газa. Однако мощность мотора зависит не только от степени открытия дросселя карбюратора, но и от того, какое сопротивление вращению оказывает потребитель мощности на валу мотора, т.е. винт. Если винт «тяжелый», т. е. оказывает очень большое сопротивление вращению, то, несмотря на дачу полного газа, мотор не разовьет номинальных оборотов и, следовательно, не удастся получить номинальную мощность.
для лавок номинальные обороты 2400об\мин.
для яков,лаггов номинальные обороты 2700 об\мин.
для спитов,кобр,хуриков номинальные обороты 3000 об\мин.
для ишаков номинальные обороты 2200 об\мин(не уверен,точных данных не нашёл,это из собственного опыта).
Пара винт+двигатель расчитаваются под конкретные обороты при которых их КПД максимальны - эти обороты и есть номинальные и расчитаны на длительную работу мотора.
А как получить максимальную мощность?
Поддерживать максимальные обороты?
=ws=RUS66
05.12.2007, 15:22
А как получить максимальную мощность?
Поддерживать максимальные обороты?
Винт расчитан на определённую скорость и угол вращения ,при котором достигается оптимальное обтекание профиля.И эти обороты являются номинальными,а мощность снятая с обоих агрегатов (винт+двигатель)будет максимальной.А максимальная тяга (100 проц. в игре) нужна вслучае необходимости поддержания номинальных оборотов.
для лавок номинальные обороты 2400об\мин.
для яков,лаггов номинальные обороты 2700 об\мин.
для спитов,кобр,хуриков номинальные обороты 3000 об\мин.
для ишаков номинальные обороты 2200 об\мин(не уверен,точных данных не нашёл,это из собственного опыта).
Пара винт+двигатель расчитаваются под конкретные обороты при которых их КПД максимальны - эти обороты и есть номинальные и расчитаны на длительную работу мотора.
Попробуй в игре на яке спикировать на 2700 оборотах и на 2900. Увидишь, что на 2900 як пикирует быстрее.
Отсюда вывод - если хочешь получить максимальную тягу НА ЛЮБОМ РЕЖИМЕ полёта (взлёт, вираж, набор высоты, пикирование) ставь тягу в макс и шаг в 100%. Чем больше оборотов, тем больше тяга.
В книжке одно в игре другое.
=ws=RUS66
05.12.2007, 17:42
Попробуй в игре на яке спикировать на 2700 оборотах и на 2900. Увидишь, что на 2900 як пикирует быстрее.
Отсюда вывод - если хочешь получить максимальную тягу НА ЛЮБОМ РЕЖИМЕ полёта (взлёт, вираж, набор высоты, пикирование) ставь тягу в макс и шаг в 100%. Чем больше оборотов, тем больше тяга.
В книжке одно в игре другое.
Нееааа в игре всё как в книге или наоборот.
Мне знакома твоя точка зрения,просто наверное неумею объяснять))))))
Я прежде чем прити к вам всё опробовал,есть реальный выигрышь в тяге самолёта,улучшается температурный режим,про радиатор вообще можно забыть,экономия топлива ,форсаж всегда в запасе как палочка выручалочка и т.д.
Просто будет жаль если не захотите разобраться то тогда,я ни чем не смогу вас заинтересовать
Нееааа в игре всё как в книге или наоборот.
Мне знакома твоя точка зрения,просто наверное неумею объяснять))))))
Я прежде чем прити к вам всё опробовал,есть реальный выигрышь в тяге самолёта,улучшается температурный режим,про радиатор вообще можно забыть,экономия топлива ну и т.д.
Ну если вы котигорически нехотите разобраться то тогда,я ни чем не смогу вас заинтересовать
Хорошо, вот ты меня заинтересовал.
Разберём случай, когда я забыл о радиаторе, например на Яке-9 с тягой 110% и шагом 100% с полностью открытым радиатором я мугу лететь со скоростью-----505 км в час У ЗЕМЛИ ИСТИННАЯ.
Ты с какой скоростью это можешь сделать путём играния винтомоторной группой?
Далее по тяге - какую максимально возможную тягу ты разовьёшь на взлёте играя шагом?
Определяется просто - в сложном редакторе ставишь колёса Яка на край полосы и смотришь скорость твоего яка в момент прохождения колёсами другого края полосы. Старт с зажатых тормозов.???
Не думаю, что и в этом случае Як получит прибавку в тяге, а скорее даже он неполучит максимальную тягу.
Варианты с пикированием мы уже наразбирались до опупения. Прибавки никакой.
Экономия? здесь согласен. Это никто не отрицает Экономия большая.
Жду конкретных примеров.
=ws=RUS66
05.12.2007, 18:52
Ща трэк запишу ,постараюсь там всё отобразить)))))))))
Сори.Нашёл свой старый трэк когда эксперементировал.
Посмотрите может мне и не надо будет выкладывать другой,в виду отсутствия смысла для вас.
Этот Як-9Т,50% топл..Есть на Лавку,Ишак,Як-7Б,мессерГ2,и фока А-5
Нееааа в игре всё как в книге или наоборот.
Мне знакома твоя точка зрения,просто наверное неумею объяснять))))))
Я прежде чем прити к вам всё опробовал,есть реальный выигрышь в тяге самолёта,улучшается температурный режим,про радиатор вообще можно забыть,экономия топлива ,форсаж всегда в запасе как палочка выручалочка и т.д.
Просто будет жаль если не захотите разобраться то тогда,я ни чем не смогу вас заинтересовать
Второй рисунок интересный. Только вот запарочка... На Яке в Ил2 сделайте раскрутку недопустимой.
=ws=RUS66
05.12.2007, 19:32
. На Яке в Ил2 сделайте раскрутку недопустимой.
Я Лаврик веду разговор не об этом,а отом что есть возможность использовать все заложенные в игру ресурсы.
=ws=RUS66
05.12.2007, 19:43
Хорошо, вот ты меня заинтересовал.
Разберём случай, когда я забыл о радиаторе, например на Яке-9 с тягой 110% и шагом 100% с полностью открытым радиатором я мугу лететь со скоростью-----505 км в час У ЗЕМЛИ ИСТИННАЯ.
Ты с какой скоростью это можешь сделать путём играния винтомоторной группой?
А почему истинная да ещё и у земли?Чем тебя приборная у земли не устраивает?И как ты измеряешь истинную??По каким поправкам её считаешь??И у земли это сколько в метрах??
У меня высота 50 м,50% топлива,по прибору 495 км\ч.
Определяется просто - в сложном редакторе ставишь колёса Яка на край полосы и смотришь скорость твоего яка в момент прохождения колёсами другого края полосы. Старт с зажатых тормозов.???
Около 295-305 км\ч.,полоса бетонная.
А почему истинная да ещё и у земли?Чем тебя приборная у земли не устраивает?И как ты измеряешь истинную??По каким поправкам её считаешь??И у земли это сколько в метрах??
У меня высота 50 м,50% топлива,по прибору 495 км\ч.
Около 295-305 км\ч.,полоса бетонная.
Истинная потому, что она показывает точнее.
Контрл+ЭФ1 - кокпит пропадает и в левом углу экрана появляется приборчик показывающий истинную скорость с точностью до 1 км в час.
Топлива 100%
=ws=RUS66
05.12.2007, 19:50
Истинная потому, что она показывает точнее.
Контрл+ЭФ1 - кокпит пропадает и в левом углу экрана появляется приборчик показывающий истинную скорость с точностью до 1 км в час.
Топлива 100%
Ну у земли это не принципиальная разница в скоростях.
Трэк чуть выше выложил.
А почему истинная да ещё и у земли?Чем тебя приборная у земли не устраивает?И как ты измеряешь истинную??По каким поправкам её считаешь??И у земли это сколько в метрах??
У меня высота 50 м,50% топлива,по прибору 495 км\ч.
Около 295-305 км\ч.,полоса бетонная.
314 км в час С 110 ТЯГИ И 100 ШАГОМ. только старт с середины зебры.
И никаких заморочек с режимами работы двигателя.
А трек выложенный я не понял что показывает такого, что невозможно сделать не трогая шаг и газ. Корректор так вообще можно на земле сразу в 60 переключать и забыть о нём.
=ws=RUS66
05.12.2007, 20:55
314 км в час С 110 ТЯГИ И 100 ШАГОМ. только старт с середины зебры.
И никаких заморочек с режимами работы двигателя.
А трек выложенный я не понял что показывает такого, что невозможно сделать не трогая шаг и газ. Корректор так вообще можно на земле сразу в 60 переключать и забыть о нём.
Я видимо не так всё объяснил,СОРИ.
Этот трэк записан когда я проверял свои мысли.
Понимаешь я пытался уйти вообще от тяги 110 или Форсажа,а попытаться получить всё тоже но до 100%тяги,и как следствие получить большие возможности.Ну например на ЛА-5 повторить приблизительно такой же полёт (взлёт,набор 6000м в радиусе 30 км от аэродрома,пару пикирований с набором ,6 виражей ,три петли ну и ещё чего-нибудь заход по коробочке,посадка) на 25% топл.,и растянуть это до 25 минут полёта,не перегревая мотор,и оставлять ещё запас по тяге..Наши назвали этот трэк "Бой с тенью Фок"- очень подходит по смыслу))))))))))).
Ну и смог только 24мин.,но и запас остался тоже.Исходя из этого я делаю вывод ,что Ла-5 на 50% топлива легко может иметь 50-60 мин. полётного времени ,которого хватит на всё ,и на бой и на возврат.
НУ вообщем вот такие мысли у меня были ,хотел поделиться ,что всё это достижимо.))))))0
Я видимо не так всё объяснил,СОРИ.
Этот трэк записан когда я проверял свои мысли.
Понимаешь я пытался уйти вообще от тяги 110 или Форсажа,а попытаться получить всё тоже но до 100%тяги,и как следствие получить большие возможности.Ну например на ЛА-5 повторить приблизительно такой же полёт (взлёт,набор 6000м в радиусе 30 км от аэродрома,пару пикирований с набором ,6 виражей ,три петли ну и ещё чего-нибудь заход по коробочке,посадка) на 25% топл.,и растянуть это до 25 минут полёта,не перегревая мотор,и оставлять ещё запас по тяге..Наши назвали этот трэк "Бой с тенью Фок"- очень подходит по смыслу))))))))))).
Ну и смог только 24мин.,но и запас остался тоже.Исходя из этого я делаю вывод ,что Ла-5 на 50% топлива легко может иметь 50-60 мин. полётного времени ,которого хватит на всё ,и на бой и на возврат.НУ вообщем вот такие мысли у меня были ,хотел поделиться ,что всё это достижимо.))))))0
Взлёт на максимальных тяге и шаге. далее плавный набор высоты и полёт в зону боя на тяге 50-40 шаге 50-40. Я так всегда делаю. В бою шаг и тяга 105-110%. Поскольку иное может стоить тебе пройгрыша в бою.
=ws=RUS66
05.12.2007, 21:29
Для своих я попытался перевести ту книжку на язык игры ,ну как бы упростить до максимума,с разбором что есть в игре а чего нет,на что стоит обращать внимания,а на что нет.
Провел тесты на разных типах,и понял что О.М.,вложил в игру очень много.
Просто мы найти не можем))))))
Я вообще на синих нелетаю,но возник вопрос про 109-е,сел и на него,
Вывод только один-просто убер а не самолёт ,и всё у него крутится и вертится.В него даже заложено флюгирование винта при отказе мотора.
Сел на Фоку тоже очень хороший самолёт,своеобразный но интересный,
6000м на 75% топл. за 10 мин помоему тоже не плохо.
ЭТО ВСЁ Я ПЫТАЛСЯ СДЕЛАТЬ НЕ ПРИМЕНЯЯ МАКСИМАЛЬНЫХ РЕЖИМОВ,
не доводя моторы до поломок.
=ws=RUS66
05.12.2007, 21:34
Взлёт на максимальных тяге и шаге. далее плавный набор высоты и полёт в зону боя на тяге 50-40 шаге 50-40. Я так всегда делаю. В бою шаг и тяга 105-110%. Поскольку иное может стоить тебе пройгрыша в бою.
Топлива сколько берёшь?
А если не надо плавный,а надо по максимуму на оптимальном режиме с вертикальной 20-22 м\с.,без перегрева и на 6000 с разу в бой без остановки?
Для своих я попытался перевести ту книжку на язык игры ,ну как бы упростить до максимума,с разбором что есть в игре а чего нет,на что стоит обращать внимания,а на что нет.
Провел тесты на разных типах,и понял что О.М.,вложил в игру очень много.
Просто мы найти не можем))))))
Я вообще на синих нелетаю,но возник вопрос про 109-е,сел и на него,
Вывод только один-просто убер а не самолёт ,и всё у него крутится и вертится.В него даже заложено флюгирование винта при отказе мотора.
Сел на Фоку тоже очень хороший самолёт,своеобразный но интересный,
6000м на 75% топл. за 10 мин помоему тоже не плохо.
ЭТО ВСЁ Я ПЫТАЛСЯ СДЕЛАТЬ НЕ ПРИМЕНЯЯ МАКСИМАЛЬНЫХ РЕЖИМОВ,
не доводя моторы до поломок.
А я понял, что с винтомоторной группой заморачиваться не стоит кроме того, что указал и тестю я это дело с 2003 года. И каждый патч когда выходит тоже тестю, всё надеясь и надеясь, что будет то, о чём ты пишешь.
Нет его. иллюзии это всё.
Можешь конечно верить в мечту, только толку в бою от этого не будет.
Фока до 6000 за 10 минут - неплохо для тяжеленного бомбера, а для истребителя это отвратительно.
http://www.armedassault.org/il2/ttx.xls
Топлива сколько берёшь?
А если не надо плавный,а надо по максимуму на оптимальном режиме с вертикальной 20-22 м\с.,без перегрева и на 6000 с разу в бой без остановки?
Топлива нужно брать по обстановке и по твоему заданию. Если тебе лететь 20 км для сброса бомб и назад то 25 хватит. Если тебе на свободной охоте крутится незнай сколько то 100+баки.
Если видишь противника над филдом и надо сбить вулчера то опять же 25%. Если взлетаешь на маленькой карте, где противника искать не надо и бой с расходованием боекомплекта наступит раньше, чем кончится бензин, то 25-50.
ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ КОНКРЕТНОГО ВЫЛЕТА В КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ.
=ws=RUS66
05.12.2007, 21:48
Топлива нужно брать по обстановке и по твоему заданию. Если тебе лететь 20 км для сброса бомб и назад то 25 хватит. Если тебе на свободной охоте крутится незнай сколько то 100+баки.
Если видишь противника над филдом и надо сбить вулчера то опять же 25%. Если взлетаешь на маленькой карте, где противника искать не надо и бой с расходованием боекомплекта наступит раньше, чем кончится бензин, то 25-50.
ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ КОНКРЕТНОГО ВЫЛЕТА В КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ.
Опять же и на это не претендую,ситуации бывают разные,но часто ведь бывает что запаса нет ,а он ой как нужен?
И об этом я кстати писал в самом первом своём посте)))))))),что всё зависит от ситуации.
А я понял, что с винтомоторной группой заморачиваться не стоит кроме того, что указал и тестю я это дело с 2003 года. И каждый патч когда выходит тоже тестю, всё надеясь и надеясь, что будет то, о чём ты пишешь.
Нет его. иллюзии это всё.
Ну мужики я же ведь не настаиваю.
Не надо так не надо,дело хозяйское)))))))))
Топлива надо брать 100% (под пробку), и от этого плясать.
У меня джей тягу 110% выдает если на руд надавить до треска, так что бой веду 107% тяга, и не че привык. Еще привычка постоянно рудом шевелить, тяга постоянно плавает от 80 до 105, перегрев редко наступает на маршруте.
Ну мужики я же ведь не настаиваю.
Не надо так не надо,дело хозяйское)))))))))
После прочтения указанной книги тебе должно быть очень много прояснилось.
Так что ответь на вопрос, по возможности, который меня мучает.
Если на наших истребителях стояли регуляторы постоянных оборотов, то на какое число оборотов они были выставлены?
Почему в бою лётчики иногда затяжеляли или облегчали винт, если были регуляторы постоянных оборотов?
=ws=RUS66
08.12.2007, 12:55
После прочтения указанной книги тебе должно быть очень много прояснилось.
Так что ответь на вопрос, по возможности, который меня мучает.
Если на наших истребителях стояли регуляторы постоянных оборотов, то на какое число оборотов они были выставлены?
Почему в бою лётчики иногда затяжеляли или облегчали винт, если были регуляторы постоянных оборотов?
Я правда уже писал ,но вот:
для лавок номинальные обороты 2400об\мин.
для яков,лаггов номинальные обороты 2700 об\мин.
для спитов,кобр,хуриков номинальные обороты 3000 об\мин.
для ишаков номинальные обороты 2200 об\мин(не уверен,точных данных не нашёл,это из собственного опыта).
А почему вмешивался лётчик ?
Всё очень просто любой механизм инертен в прорцессе своей работы,
Т.е пока обратная связь в РПО отработает и подрегулирует шаг винта (а делает она это не мгновенно) ,пока грузики вернутся в равновесное положение,самолёт уже может изменить своё положение,и надо уже регулировать снова,и так до бесконечности.Вот для этого лётчик и вмешивался слегка в работу РПО.
Я правда уже писал ,но вот:
для лавок номинальные обороты 2400об\мин.
для яков,лаггов номинальные обороты 2700 об\мин.
для спитов,кобр,хуриков номинальные обороты 3000 об\мин.
для ишаков номинальные обороты 2200 об\мин(не уверен,точных данных не нашёл,это из собственного опыта).
Я тебя не спрашивал про номинальные обороты, я тебя спрашивал про обороты, которые выставлены на РПО. Если обороты выставлены оптимальные, то это другое дело.
А почему вмешивался лётчик ?
Всё очень просто любой механизм инертен в прорцессе своей работы,
Т.е пока обратная связь в РПО отработает и подрегулирует шаг винта (а делает она это не мгновенно) ,пока грузики вернутся в равновесное положение,самолёт уже может изменить своё положение,и надо уже регулировать снова,и так до бесконечности.Вот для этого лётчик и вмешивался слегка в работу РПО.
А лётчик по твоему вмешивался в работу механизма как? Не через механизм ли? Инертность механизма РПО обсуждалась и не раз. Все пришли к единодушному мнению, что срабатывание механизма происходит в пределах нескольких секунд. В игре это происходит намного быстрее. Но дело в том, что ручное вмешательство тоже требует определённого времени и это время сопоставимо с ручным вмешательством.
Записал трэки ,незнаю убедят они вас или нет))))),но форсажом (110% тяги) я не пользовался.
Поведение самолётов практически не изменилось при неиспользовании форсажа (110% тяги).Ну вообщем смотрите.
Все в простом редакторе
100% топлива,все асы(и я,и противники) , высота 1000м,сложность -как в жизни,вооружение стандарт,карта Москвы ,зима.
В посте №707 по ссылке http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1039500#post1039500
Выложен похожий трек с Bf-109F4 ,но там управлял парень на автомате и к концу записи перегрел мотор,в моём аналогичном
этого нет(запас по температуре ещё остался),да и по топливу выигрышь
P.S.Прошу не критиковать тактику и стрельбу ,цель была другая---шаг винта
Знаешь поговорку - всё познаётся в сравнении.
Вот ты записал треки, а сравниваешь ты их с чем?
Поведение самолёта почти не изменилось. Но из-за этого почти тебе могут оторвать крыло или ты не сможешь в кого нибудь попасть - не хватит чутка энергии.
Чтобы определить полезность юзанья шага винта ты должен записать два трека В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ и показать - вот смотри на шаге 100 - такой-то результат, на ручном шаге он немного больше!!!!!!!!!!!!!
К примеру до недавнего времени бытовало мнение, что на ручном шаге мессер имеет большую тягу. Я в это до поры до времени не верил, пока не измерил скороподъёмность мессера в обоих вариантах. Результат превзошёл ожидания. Скороподъёмность мессера увеличилась на 15-20%. Это можно пощупать. У тебя же в твоих треках пощупать нельзя. Это иллюзия.
В данный момент шаг винта например даёт прибавку на фоках. В особенности на А-4. Проверить достаточно просто. разгонись у воды по прямой и засеки максимальную скорость без перегрева. Затем поставь шаг в 100% играя при этом тягой для устранения перегрева - получишь прибавку в скорости на 10-15 км в час.
А ты всё записываешь неизвестно что.
=ws=RUS66
08.12.2007, 13:50
Veter я не собираюсь тебя переубеждать,думай как хочешь ,и делай как желаешь .
Ты спросил я ответил.
Если для тебя есть разница в выставленных оборотах и номинальных,тогда не понятно читал ты книжку или нет.
Не расказывай мне про работу любых механизмов с обратной связью или без неё,я на этом не одну собаку съел.Для начала сам разберись в работе РПО как агрегата ,и что там меняет лётчик ,если захочет.А потом будушь других учить.
И запомни я никому и ничего не должен вообще и в часности тут записывать и сравниват.Хочешь сравнивай сам ,моё дело предложить,нехочешь я не настаиваю.
Вообщем я понял тебя ты крут до безобразия ,а я выскочка чайник))))
Мне по барабану пускай будет так.Трэки я снимаю раз они никому не нужны.
Всем удачи на виражах.
Вообщем я понял тебя ты крут до безобразия ,а я выскочка чайник))))
.
Если я тебе заявлю на полном серьёзе, что позиция прильнув к прицелу позволяет проще выводить из штопора кобру поскольку происходит смещение центра тяжести самолёта. Ты чего на это ответишь? А я тебе представлю трек, где я вывожу кобру из штопора с прильнутым к прицелу лётчиком.
Так что высказал теорию. С ней несогласились. В качестве доказательстваты ты привёл какой-то трек, который неизвестно что показывает и рассказывает. И в ответ ты обиделся.
=ws=RUS66
08.12.2007, 15:24
Если я тебе заявлю на полном серьёзе, что позиция прильнув к прицелу позволяет проще выводить из штопора кобру поскольку происходит смещение центра тяжести самолёта. Ты чего на это ответишь? А я тебе представлю трек, где я вывожу кобру из штопора с прильнутым к прицелу лётчиком.
Так что высказал теорию. С ней несогласились. В качестве доказательстваты ты привёл какой-то трек, который неизвестно что показывает и рассказывает. И в ответ ты обиделся.
Обидеть ты меня не можешь(это не детсад),а вот растроить да ,и отбить всякое желание с тобой вести дискусию можешь.Т.к. ты упорно сидишь на своей колокольне,и ни чего другого видеть не хочешь.
Все упёрлись и дальше собственного носа видеть не хотят.
Ну и что что вы столько всё это обсуждали,сама по себе тема очень сложная в понимании,тем более в игре,сидя дома на табуретке очень сложно оценить поведение самолёте в воздухе,да и столько версий вышло с изменениями.
А вы даже ничего слушать не хотите,а хотите всё на блюдечке с голубой каёмочкой.Я понимаю сила привычки ,привычней летать как привыкли,но почему бы не раскинуть мозгами.
А кобра Ветер выводится из штопора и без(прильнуть) тоже нормально,
чем ты меня хотел удивить ,смещением центра тяжести,или своими возможностями???Я про самолёты знаю достаточно,и что такое АЭРОДИНАМИКА тоже знаю.
А вот на счёт трэка чтобы рассуждать надо сначало его посмотреть и сравнить,а сравнивать трэки мой на Bf c ручным управлением и МАХ76 на автомате можно,но ты не захотел и сразу начал гнуть свою линию.
Я тебя понял,удобней всего стоять в стороне на пъедестале смотреть на всех сверху и указывать кто прав а кто нет.
http://www.aviaclub.kz/lib/aerodyn/AD03.html
Здесь в конце страницы подробненько расписано как и чем изменяется шаг винта в автоматическом режиме и в ручном режиме.
И там и там теже грузики, тоже масло. только вот ещё ручку пилоту двигать нужно, а на автомате ненужно.
Что касается твоего желания выявить скрытые возможности это плюс.
но вот сидя на табуретке оценить поведение самолёта в воздухе действительно сложно,а на экране в игре проще простого. Этого я от тебя как раз и жду.
Я тебе писал, что искал искал и ещё раз искал и раскидывал мозгами и прибавку в 3-5 км в час признаю существенной.Только нет этих прибавок ни на каких режимах полёта.
=ws=RUS66
08.12.2007, 15:39
http://www.aviaclub.kz/lib/aerodyn/AD03.html
Здесь в конце страницы подробненько расписано как и чем изменяется шаг винта в автоматическом режиме и в ручном режиме.
И там и там теже грузики, тоже масло. только вот ещё ручку пилоту двигать нужно, а на автомате ненужно.
Что касается твоего желания выявить скрытые возможности это плюс.
но вот сидя на табуретке оценить поведение самолёта в воздухе действительно сложно,а на экране в игре проще простого. Этого я от тебя как раз и жду.
Я тебе писал, что искал искал и ещё раз искал и раскидывал мозгами и прибавку в 3-5 км в час признаю существенной.Только нет этих прибавок ни на каких режимах полёта.
В каком случае винт выдаёт максимальный КПД?Я на деюсь понятно что винт тянет самолёт ,а мотор его только вращает.
Ты говоришь о горизантальном полёте ,а я говорю об использовании винта
в условиях воздушного боя.ГП сам посебе не интересен,кроме как только
если надо убежать,но и тут винт играет главную роль ,а не мотор.
Сидя дома у экрана ,ты чувствуешь ускорение,перегрузки?Если тебе это проще простого то я снимаю шляпу.
Мне нечего больше добавить,видимо я действительно выскочка,сори.
=ws=RUS66
08.12.2007, 15:43
http://www.aviaclub.kz/lib/aerodyn/AD03.html
Здесь в конце страницы подробненько расписано к и чем изменяется шаг винта в автоматическом режиме и в ручном режиме.
Извини Ветер,но я это всё в течении пяти лет учил ,потом гос.экзам. сдавал и 14 лет этим занимался.Не надо я в курсе и так.))))))))))))
В каком случае винт выдаёт максимальный КПД?Я на деюсь понятно что винт тянет самолёт ,а мотор его только вращает.
Ты говоришь о горизантальном полёте ,а я говорю об использовании винта
в условиях воздушного боя.ГП сам посебе не интересен,кроме как только
если надо убежать,но и тут винт играет главную роль ,а не мотор.
Сидя дома у экрана ,ты чувствуешь ускорение,перегрузки?Если тебе это проще простого то я снимаю шляпу.
Мне нечего больше добавить,видимо я действительно выскочка,сори.
Читаем у Драбкина - винт облегчали и в бой. Никто регулированием шага не занимался.
=ws=RUS66
08.12.2007, 17:21
Читаем у Драбкина - винт облегчали и в бой. Никто регулированием шага не занимался.
Да и нет проблемм.
Но винт то облегчали,а какую тягу в переводе на игру в % использовали.
Давай уж напиши до конца-винт макс. облегчён,а тяга была...............????
Да и нет проблемм.
Но винт то облегчали,а какую тягу в переводе на игру в % использовали.
Давай уж напиши до конца-винт макс. облегчён,а тяга была...............????
А там только про шаг написано. на какую тягу ставили не знаю.
Только мне вот непонятно - если у винта РПО, так что означает термин- облегчали?
В игре это означает отдать управление шагом регулятору и он уже будет выставлять шаг на оптимальные обороты.
=ws=RUS66
08.12.2007, 20:58
А там только про шаг написано. на какую тягу ставили не знаю.
Только мне вот непонятно - если у винта РПО, так что означает термин- облегчали?
В игре это означает отдать управление шагом регулятору и он уже будет выставлять шаг на оптимальные обороты.
Наши ветераны просто не помнят видимо за давностью лет или по причине того что всё это делали они на автомате,подсознательно, жизнь заставляла.
РПО-не у винта,это агрегат совместного использования.Грубо говоря РПО контролирует обороты двигателя путём изменения шага винта,настраивает РПО лётчик,взависимости от того что ему надо получить.Ручкой "шаг винта"на реальном самолёте и в игре задаются число ОБОРОТОВ двигателя,а ручкой "тяга" задаётся мощность двигателя.
Это упрощённое объяснение,но для понимания пока достаточно.
Утрированно можно сказать так:
- получить номинальные обороты двумя способами;
1.макс. мощность(в игре тяга % ) и затяжелённый винт(мессеры),на наших не столь ярко выраженно,это вариант для ведения боя ,набора вообщем всё где нужна макс. мощность двигателя.
2.мин. мощность и облегченный винт,этот вариант для поддержания заданной скорости,крейсерский полёт.
Но всё это разрозненные кусочки целого т.к. в бою необходимо сочетать и контролировать все этапы и в соответствии с этим управлять винтом.
Ты же ведь не будешь спорить с тем что во время боя мотор должен выдовать макс. мощность,а винт работать в наивыгоднейших для себя условиях,т.е.иметь наилучшее обтекание профиля для создания макс. тяги самолёта.
А там только про шаг написано. на какую тягу ставили не знаю.
Только мне вот непонятно - если у винта РПО, так что означает термин- облегчали?
Если у винта РПО, то термин облегчение винта означает уменьшение сопротивления винта своему вращению.
Наши ветераны просто не помнят видимо за давностью лет или по причине того что всё это делали они на автомате,подсознательно, жизнь заставляла.
РПО-не у винта,это агрегат совместного использования.Грубо говоря РПО контролирует обороты двигателя путём изменения шага винта,настраивает РПО лётчик,взависимости от того что ему надо получить.Ручкой "шаг винта"на реальном самолёте и в игре задаются число ОБОРОТОВ двигателя,а ручкой "тяга" задаётся мощность двигателя.
Это упрощённое объяснение,но для понимания пока достаточно.
Утрированно можно сказать так:
- получить номинальные обороты двумя способами;
1.макс. мощность(в игре тяга % ) и затяжелённый винт(мессеры),на наших не столь ярко выраженно,это вариант для ведения боя ,набора вообщем всё где нужна макс. мощность двигателя.
2.мин. мощность и облегченный винт,этот вариант для поддержания заданной скорости,крейсерский полёт.
Но всё это разрозненные кусочки целого т.к. в бою необходимо сочетать и контролировать все этапы и в соответствии с этим управлять винтом.
Ты же ведь не будешь спорить с тем что во время боя мотор должен выдовать макс. мощность,а винт работать в наивыгоднейших для себя условиях,т.е.иметь наилучшее обтекание профиля для создания макс. тяги самолёта.
А нафига тогда нужен РПО - если шаг винта задаётся ручкой в ручную?
На мой взгляд РПО работает всегда, при любых режимах. Он как ограничитель максимальных оборотов. Его невозможно отключить в сторону большей раскрутки винта.
А вот в сторону меньшей раскрутки путём увеличения угла атаки лопастей можно.
И как раз этим и достигается повышение КПД винта на малом газу, когда РПО пытается держать обороты максимальными и ставит шаг в невыгодное положение.
Это и в игре. Похоже это же и в реальности было.
Поэтому когда ветеран говорил о том, что винт максимально облегчали означало - ставили винт на 100% РПО. то есть отдавали управление шагом РПО. Но это вовсе не значит, что реальнуй угол установки лопастей был минимальным. Угол устанавливал РПО в зависимости от оборотов. РПО их держал максимально допустимыми.
Но это же конечно моё мнение, которое вытекло из логических рассуждений. В противном случае РПО никчему, а оно стояло.
=ws=RUS66
08.12.2007, 21:22
Ветер посмотри внимательно рисунки.
Шаг винта не задаётся,задаются обороты!!!!!!!!!Рис.15
Да РПО работает всегда,но что ты будешь делать в крутом пикировании?
КПД винта макс. только на расчётных оборотах(на тех оборотах на которых его конструкторы просчитали) смотри рис.16
Ветеран говорил что облегчали винт это значит что ставили макс. ОБОРОТЫ,в остальном ты прав.
Но нам не нужны макс. обороты нам нужны только те обороты при которых винт имеет макс. КПД,и как следствие мы получим макс.тягу у самолёта
Ветер посмотри внимательно рисунки.
Шаг винта не задаётся,задаются обороты!!!!!!!!!Рис.15
Да РПО работает всегда,но что ты будешь делать в крутом пикировании?
КПД винта макс. только на расчётных оборотах(на тех оборотах на которых его конструкторы просчитали) смотри рис.16
Ветеран говорил что облегчали винт это значит что ставили макс. ОБОРОТЫ,в остальном ты прав.
Но нам не нужны макс. обороты нам нужны только те обороты при которых винт имеет макс. КПД,и как следствие мы получим макс.тягу у самолёта
Рычагом шага задаётся равновесное число оборотов, а РПО "пытается" углом установки лопастей удерживать его...
А нафига тогда нужен РПО - если шаг винта задаётся ручкой в ручную?
Чтобы сохранять сопротивление винта вращению, постоянным...
=ws=RUS66
08.12.2007, 21:47
Рычагом шага задаётся равновесное число оборотов, а РПО "пытается" углом установки лопастей удерживать его...
Согласен )))))))))просто я не уточнил.
Вот посмотрите оба рисунка.
Один из них для Яка другой для Ла,нету на них ни повышеных оборотов(Як) ни форсажа(Ла).Только номинальные обороты,а форсаж или 110%,это запас,как НЗ,использовать можно но только в край нем случае.
Согласен )))))))))просто я не уточнил.
Вот посмотрите оба рисунка.
Один из них для Яка другой для Ла,нету на них ни повышеных оборотов(Як) ни форсажа(Ла).Только номинальные обороты,а форсаж или 110%,это запас,как НЗ,использовать можно но только в край нем случае.
Скорее всего на форсаже и на макс "шаге" РПО отрабатывает 2400 об/мин, установкой угла на 42 градуса(предел), но за счёт увеличенного наддува и, следовательно, мощности винт раскручивается двигателем до 2700 об/мин... Пардон, 2500 для АШ82ФН...
=ws=RUS66
08.12.2007, 22:18
Скорее всего на форсаже и на макс "шаге" РПО отрабатывает 2400 об/мин, установкой угла на 42 градуса(предел), но за счёт увеличенного наддува и, следовательно, мощности винт раскручивается двигателем до 2700 об/мин... Пардон, 2500 для АШ82ФН...
Позволю себе поспорить)))))))
При проэктировании двигателей для Як и Ла подбирались соответственно обороты 2700 и 2400 под них же и проэктировались винты,на этих обототах все системмы двигателя(маслянная,охолождения и т.д.)позволяют ему иметь не ограниченное время работы т.е. расчётные обороты.
Все же повышенные режимы работы являются не расчётными и ограниченными по времени(особенно на Ла).
Как следствие РПО настраивалось именно на расчётные обороты,а форсаж или 110% (на Яке )использовались только по необходимости когда надо было увеличить мощьность двигателя для поддержания именно расчетных оборотов(т.е. номинальных),вираж вертикальные манёвры.Кстати об этом же написано и в РЛЭ к этим самолётам и в этой книжке.
Позволю себе поспорить)))))))
При проэктировании двигателей для Як и Ла подбирались соответственно обороты 2700 и 2400 под них же и проэктировались винты,на этих обототах все системмы двигателя(маслянная,охолождения и т.д.)позволяют ему иметь не ограниченное время работы т.е. расчётные обороты.
Все же повышенные режимы работы являются не расчётными и ограниченными по времени(особенно на Ла).
Как следствие РПО настраивалось именно на расчётные обороты,а форсаж или 110% (на Яке )использовались только по необходимости когда надо было увеличить мощьность двигателя для поддержания именно расчетных оборотов(т.е. номинальных),вираж вертикальные манёвры.Кстати об этом же написано и в РЛЭ к этим самолётам и в этой книжке.
Для АШ82ФН во взлётном режиме (на первой ступени нагнетателя) обороты = 2500 об/мин, это в техописании так.
Ветер посмотри внимательно рисунки.
Шаг винта не задаётся,задаются обороты!!!!!!!!!Рис.15
Да РПО работает всегда,но что ты будешь делать в крутом пикировании?
КПД винта макс. только на расчётных оборотах(на тех оборотах на которых его конструкторы просчитали) смотри рис.16
Ветеран говорил что облегчали винт это значит что ставили макс. ОБОРОТЫ,в остальном ты прав.
Но нам не нужны макс. обороты нам нужны только те обороты при которых винт имеет макс. КПД,и как следствие мы получим макс.тягу у самолёта
Да ничего делать не буду. Буду смотреть как РПО держит обороты путём установки нужных углов лопастей.
Может быть в реальности резкий набор скорости опережал работу РПО и лётчик мог своими ручками заблаговременно затяжелить винт. Но в игре этого нет.
В игре максимальный КПД винта на 100% шаге в любом режиме полёта, если тяга максимальная.
Так что заморачиваться с шагом, когда сектор газа вперёд до упора не следует. Не следует также заморачиваться с шагом, если тяга выставлена 105%.
=ws=RUS66
08.12.2007, 23:27
Для АШ82ФН во взлётном режиме (на первой ступени нагнетателя) обороты = 2500 об/мин, это в техописании так.
Да я в курсе,но взл. режим для лавки это форсаж в игре.
=ws=RUS66
08.12.2007, 23:38
Да ничего делать не буду. Буду смотреть как РПО держит обороты путём установки нужных углов лопастей.
Может быть в реальности резкий набор скорости опережал работу РПО и лётчик мог своими ручками заблаговременно затяжелить винт. Но в игре этого нет.
В игре максимальный КПД винта на 100% шаге в любом режиме полёта, если тяга максимальная.
Так что заморачиваться с шагом, когда сектор газа вперёд до упора не следует. Не следует также заморачиваться с шагом, если тяга выставлена 105%.
Ну Ветер мы уже это с тобой проходили)))))
На нет и суда нет,я не собираюсь тебя переубеждать.
Хотя в игре есть всё,делай как хочешь я разве против.
Или ты думаешь я буду и хочу вас всех переубеждать????
Я делюсь тем что узнал не нравится не читай.
Не будешь спрашивать всё само сабой и успокоится,я поднимать это вопрос больше самостоятельно не буду))))
Ну Ветер мы уже это с тобой проходили)))))
На нет и суда нет,я не собираюсь тебя переубеждать.
Хотя в игре есть всё,делай как хочешь я разве против.
Или ты думаешь я буду и хочу вас всех переубедить????
Я делюсь тем что узнал не нравится не читай.
Не будешь спрашивать всё само сабой и успокоится,я поднимать это вопрос больше самостоятельно не буду))))
В Иле нет самого главного - перекрутить двигатель нельзя!
=ws=RUS66
08.12.2007, 23:47
В Иле нет самого главного - перекрутить двигатель нельзя!
На красных да нельзя ,а мессеры перекручиваются очень хорошо,но в ручном режиме.Но я так понимаю что это правильно иначе бы половина бы не смогла бы просто летать.Это была бы уже работа,а не игра,но шаг винта в ней есть.Думайте променя что хотите но он есть.))))))))))
На красных да нельзя ,а мессеры перекручиваются очень хорошо,но в ручном режиме.Но я так понимаю что это правильноиначе бы половина бы несмоглабы просто летать.Это была бы уже работа,а не игра,но шаг винта в ней есть.Думайте променя что хотите но он есть.))))))))))
На мессере нет РПО, там есть ручное управление и автоматическое. Автоматическое подбирает угол установки в зависимости от газа. На ручном ты легко перекрутишь двигло, потому что можешь выставить любой угол установки лопастей.
На красных РПО есть.
Так что веруй дальше. И дёргай в бою шаг винта. Удачи.
=ws=RUS66
09.12.2007, 00:09
На мессере нет РПО, там есть ручное управление и автоматическое. Автоматическое подбирает угол установки в зависимости от газа. На ручном ты легко перекрутишь двигло, потому что можешь выставить любой угол установки лопастей.
На красных РПО есть.
Так что веруй дальше. И дёргай в бою шаг винта. Удачи.
А что или кто контролирует обороты в кабрировании или пикировании ,и почему при этом изменяется шаг винта,при постоянном газе как ты говоришь?????Извини,но ты не прав.
Ну а так тебе тоже удачи,и дёргай газ)))))))
А что или кто контролирует обороты в кабрировании или пикировании ,и почему при этом изменяется шаг винта,при постоянном газе как ты говоришь?????Извини,но ты не прав.
Ну а так тебе тоже удачи,и дёргай газ)))))))
Я же сказал - автомат. немцы и отличались тем, что там автоматика везде была. Читал, что на фоке даже угол установки зажигания менялся от режимаработы двигателя.
=ws=RUS66
09.12.2007, 10:31
Я же сказал - автомат. немцы и отличались тем, что там автоматика везде была. Читал, что на фоке даже угол установки зажигания менялся от режимаработы двигателя.А что такое это автомат?Что внего входит,из каких систем он состоит?
Автомат это общее понятие,а по конкретней можно?
Ошибка вот в этом месте:
Винт расчитан на определённую скорость и угол вращения ,при котором достигается оптимальное обтекание профиля.И эти обороты являются номинальными,а мощность снятая с обоих агрегатов (винт+двигатель)будет максимальной.
Мощность, снятая с винтомоторной группы при номинальном наддуве и номинальных оборотах так и называется: _номинальная_, она же "расчетная". Обычно она на 10-15% меньше максимальной.
Вы неверно истолковали следующую фразу Аронина:
"При соответствующем подборе установочных углов можно на всех скоростях и высотах полета получить номинальные обороты, т.е. снять _полную_ мощность с мотора (рис. 5 и 6. справа)".
"Полная" в данном случае не означает "максимальная". Имеется в виду: максимально возможная для номинального режима, т.е. _номинальная_.
Словом "полная" Аронин подчеркивает тот факт, что для ВФШ на любых высотах кроме расчетной мощность ВМГ будет меньше номинальной.
По этой причине вывод о том что
в игре нам необходимо:
1.Постоянно поддерживать номинальные обороты.
представляется ошибочным, поскольку в полете требуется постоянно изменять мощность мотора: на взлете использовать взлетную мощность, во время воздушного боя - максимальную, для длительных перелетов - крейсерскую.
=ws=RUS66
09.12.2007, 16:30
Wad для начала давай перейдём на "ты")))))))
Мощность, снятая с винтомоторной группы при номинальном наддуве и номинальных оборотах так и называется: _номинальная_, она же "расчетная". Обычно она на 10-15% меньше максимальной..
В принципе я согласен ,но ту возникает вот такой вопрос.
На расчётных оборотах обтекание корневой и средней части профиля лопасти винта является наилучшим,а законцовки лопасти вращаются с околозвуковой скоростью.При дальнейшем увеличении частоты вращения
корневая и средняя части профиля лопасти винта выходят из выгодного режима,а концевая часть лопости уже вращается со сверхзвуковыми скоростями и создаёт дополнительное сопротивление,как следствие КПД винта резко падает.Поэтому мне кажется будет всётаки правильным считать что максимальная и расчётная равны в его контексте.
Вы неверно истолковали следующую фразу Аронина:
"При соответствующем подборе установочных углов можно на всех скоростях и высотах полета получить номинальные обороты, т.е. снять _полную_ мощность с мотора (рис. 5 и 6. справа)"..
Здесь ты говоришь о ВИШ,а в следующем обзаце ниже тыуже говоришь о ВФШ.
?????????????????
"Полная" в данном случае не означает "максимальная". Имеется в виду: максимально возможная для номинального режима, т.е. _номинальная_.
Словом "полная" Аронин подчеркивает тот факт, что для ВФШ на любых высотах кроме расчетной мощность ВМГ будет меньше номинальной..
Это разные винты и разные характеристики их работы.
Я тоже обратил на эти два слова "макс." и "полная " внимание ,но пришёл к выводу что это просто две формулировки одного понятия ,исходя из того как работает винт на разных оборотах.
По этой причине вывод о том что
Сообщение от =ws=RUS66
в игре нам необходимо:
1.Постоянно поддерживать номинальные обороты.
представляется ошибочным, поскольку в полете требуется постоянно изменять мощность мотора: на взлете использовать взлетную мощность, во время воздушного боя - максимальную, для длительных перелетов - крейсерскую.
Вот тут я с тобой полностью согласен,я просто доэтого неуспел дойти,или просто пропустил в своих объяснениях.Но это только мощность двигателя,а как быть с тягой всего самолёта??????
Хотя для удобства разграничения понятий твоё предложени подходит лучше всего,чтобы избежать ошибок в понимании.
Если всех устроит давайте будем использовать эти три формулировки мощности мотора.
Можно и на "ты".
КПД винта при переходе на обороты выше расчетных уменьшится, однако мощность мотора возрастет в значительно большей степени, поэтому суммарная мощность мотор+винт на максимальных оборотах будет больше, чем на номинале. Поэтому и взлетают не на номинале а на взлетном режиме.
А винтомоторная группа на Ан-26, например, рассчитывается из условия экономичности крейсерского полёта. (если не ошибаюсь..)
=ws=RUS66
09.12.2007, 17:21
Можно и на "ты".
КПД винта при переходе на обороты выше расчетных уменьшится, однако мощность мотора возрастет в значительно большей степени, поэтому суммарная мощность мотор+винт на максимальных оборотах будет больше, чем на номинале. Поэтому и взлетают не на номинале а на взлетном режиме.Согласен с этим.
Но понимаешь эти режимы работы мотора ограниченны.Да я согласен с тем что их использование в некоторых случаях жизненно необходимы,но понапрасну их использовать это не правильно.Если начать бой сразу на форсаже,и не выиграть его в течении 1-2 мин. то в последствии ты уже не сможешь уменьшить мощность мотора и продолжать бой(противник попался достаточно сильный) ,предётся выйти из боя (если тебе это позволят) и начать его занова исходя из других условий.А иметь в запасе как ты говоришь 10-15% мощности,это ведь всегда хорошо.Вот я и патаюсь доказать ,что вести бой можно и без использования макс. мощности мотора ,а используя на максимум ВМГ.
=ws=RUS66
09.12.2007, 17:53
А что если провести эксперимент против ботов??В простом редакторе.
На Як-9 или на Ла-5 против 3-их ботов на Bf-109G2 100% топлива,все (и пилот и боты Асы),сложность-как жизни ,карта Москва зима,старт 1000м.
Кто-то из вас летает на максимуме(форсаж,110% ) т.е. как обычно,а я на тяге до 100%.
Потом сравним после боя (температуры масла,кто и сколько раз перегревал двигатель,если будет,ну и время боя.)
А что если провести эксперимент против ботов??В простом редакторе.
На Як-9 или на Ла-5 против 3-их ботов на Bf-109G2 100% топлива,все (и пилот и боты Асы),сложность-как жизни ,карта Москва зима,старт 1000м.
Кто-то из вас летает на максимуме(форсаж,110% ) т.е. как обычно,а я на тяге до 100%.
Потом сравним после боя (температуры масла,кто и сколько раз перегревал двигатель,если будет,ну и время боя.)
Ты на лавке, или яке, я на Г-2 и я ниразу не перегрею двигатель. Ты же будешь в бурьяне. Это не показатель.
Показатели я уже приводил, но видимо понимая то, что реальные данные представить неполучается, а ВЕРИТЬ ХОЧЕТСЯ - ищется мифическая прибавка от использования.
Хочешь проверить температуры - так полёт по кругу с заданным временем или полёт по прямой. Замерь и увидишь, что эволюции шагом будут уменьшать характеристики.
Здесь ты говоришь о ВИШ,а в следующем обзаце ниже тыуже говоришь о ВФШ.
?????????????????
Это разные винты и разные характеристики их работы.
Так Аронин сравнивает ВФШ и ВИШ, вот я и говорю то об одном, то о другом. Хотел сказать, что Аронин говорит о "полной" мощности, доступной с ВИШ, в противоположность "неполной" при работе мотора с ВФШ. Конкретная же величина этой "полной" мощности будет зависеть от режима работы мотора.
Согласен с этим.
Но понимаешь эти режимы работы мотора ограниченны.Да я согласен с тем что их использование в некоторых случаях жизненно необходимы,но понапрасну их использовать это не правильно.Если начать бой сразу на форсаже,и не выиграть его в течении 1-2 мин. то в последствии ты уже не сможешь уменьшить мощность мотора и продолжать бой(противник попался достаточно сильный) ,предётся выйти из боя (если тебе это позволят) и начать его занова исходя из других условий.А иметь в запасе как ты говоришь 10-15% мощности,это ведь всегда хорошо.Вот я и патаюсь доказать ,что вести бой можно и без использования макс. мощности мотора ,а используя на максимум ВМГ.
Тоже полностью согласен с этим. :)
Ты на лавке, или яке, я на Г-2 и я ниразу не перегрею двигатель. Ты же будешь в бурьяне. Это не показатель.
Показатели я уже приводил, но видимо понимая то, что реальные данные представить неполучается, а ВЕРИТЬ ХОЧЕТСЯ - ищется мифическая прибавка от использования.
Хочешь проверить температуры - так полёт по кругу с заданным временем или полёт по прямой. Замерь и увидишь, что эволюции шагом будут уменьшать характеристики.
А вот если полетать на CR-42 против "Чаек", то на 110% оборотов мотор запорется через пять минут. Не на всех самолетах можно летать сколько угодно на взлетных режимах.
=ws=RUS66
09.12.2007, 19:21
Ты на лавке, или яке, я на Г-2 и я ниразу не перегрею двигатель. Ты же будешь в бурьяне. Это не показатель.
Показатели я уже приводил, но видимо понимая то, что реальные данные представить неполучается, а ВЕРИТЬ ХОЧЕТСЯ - ищется мифическая прибавка от использования.
Хочешь проверить температуры - так полёт по кругу с заданным временем или полёт по прямой. Замерь и увидишь, что эволюции шагом будут уменьшать характеристики.
Мы же ведь пожелали друг другу УДАЧИ)))))
Что опять не так?????????
=ws=RUS66
09.12.2007, 19:23
Так Аронин сравнивает ВФШ и ВИШ, вот я и говорю то об одном, то о другом. Хотел сказать, что Аронин говорит о "полной" мощности, доступной с ВИШ, в противоположность "неполной" при работе мотора с ВФШ. Конкретная же величина этой "полной" мощности будет зависеть от режима работы мотора.
Я тебя понял.
Тогда как быть с тем что Аронин рассматривает обороты 2700 для Яков и 2400 для Лавок,и никаких других(2500об\мин для Ла и 2800об\мин для Яков).
На мой взгляд это является доказательством того,что это были расчётные и рабочие обороты на все случаи,
пилотов обучали пилотировать и вести воздушный бой используя именно их т.е. этого было достаточно,а форсаж
(взлётные или повышенные режимы) использовать только по необходимости(в крайнем случае).
Ветер надо мной подшучивает,но это не меняет дела, использование шага винта в игре позволяет добиться того же не в ущерб всего остального.
Воздушный бой выигрывает лётчик,а не самолёт,как в жизни ,так и в нашей игре,это бесспорная истина.
Если этот лётчик,не будет постоянно думать о том,что как бы ему в бою не вывести мотор из строя,а спокойно заниматься своим делом,но при этом зная что в любой момент он может дожать или прибавить на вираже или в петле,разве это плохо?????????
Это я и пытаюсь сказать)))))))))
У меня тут вопрос?
А почему в авиации используют понятие обороты макс. мощности и практически не встречается понятие обороты макс. крутящего момента, которые обычно ниже оборотов макс. мощности на 10-15%.
Ведь толкает, прет и тянет по максимуму именно макс. крутящий момент а не макс. мощность.
=ws=RUS66
10.12.2007, 01:06
У меня тут вопрос?
А почему в авиации используют понятие обороты макс. мощности и практически не встречается понятие обороты макс. крутящего момента, которые обычно ниже оборотов макс. мощности на 10-15%.
Ведь толкает, прет и тянет по максимуму именно макс. крутящий момент а не макс. мощность.О как во время,а я всё ломаю голову как перейти к этому вопросу ,так чтоб не запутать всех))))))))))
Посути ответ скрывается в твоём вопросе.
Всё дело в том,что в то время в СССР основная характеристика двигателя называлась мощностью и считалась она в лошадиных силах(да и теперь ещё часто встречается).Понятие макс. крутящего момента использовалось только при проэктировании двигателей,и как мне думается ,чтобы не запутывать лётчиков им выдавалась для изучения и запоминания только мощность в Л.С.(что вообщем-то и подтверждается в книге Г.С. Аронина "Работа автоматического винта").
Но для создания идеальной пары МОТОР+ВИНТ в расчетах использовался именно крутящий момент.
Т.е. сделали двигатель в результате испытаний получили следующее:макс .мощность при оборотах 2300,время работы 1мин;макс. крутящий момент при оборотах 2000,время работы 3 мин.Производят регулировки до тех пор пока параметры не станут удовлетворительными,а затем конструкторам делающих винт говорят ,что:
макс. крутящий момент у него 1800 об\мин,но при этом у двигателя есть ещё запас по мощности и она достигает макс. значения при 2000 об\мин,но время работы на нём 3 мин.
Это значит ,что винт будет расчитываться на обороты =1800,но профиль
лопасти должен быть таким чтобы при частоте вращения=2000 его КПД падало ну скажем на 10%.Дальнейшее увеличение оборотов(в эксплуатации) приведёт к значительной потере КПД винта.Это для тех кто проэктирует винт.(Бывает кстати и довольно часто на оборот ,под винт проэктируют двигатель или уже готовый подгоняют под него)
Для лётного же состава говорят следующее,т.е. как можно больше всё упрощают.Обороты 1800 являются расчётными (номинальными)время работы на нём не ограниченно,у вас есть повышенный(взлётный ,форсаж и т.д.) режим это 2000,но время работы на нём 3 мин.
Это очень и очень упрощённое объяснение т.к. расчете двигателя и винта учитывается масса параметров которые нам впрочем и не очень то и надо знать.))))))))))
Главное понять что и где такое крутящии момент.
SAS_47 просто услышал мои мысли и как во время)))))))))
P.S. Вот подредактировал .Это графики авиационного двигателя http://www.aviagamma.ru/447_gr.html
Так сказать для наглядности,ну и в подтверждение)))))))))))(СПС НИКОЛАЮ)
Я тебя понял.
Тогда как быть с тем что Аронин рассматривает обороты 2700 для Яков и 2400 для Лавок,и никаких других(2500об\мин для Ла и 2800об\мин для Яков).
На мой взгляд это является доказательством того,что это были расчётные и рабочие обороты на все случаи,
пилотов обучали пилотировать и вести воздушный бой используя именно их т.е. этого было достаточно,а форсаж
(взлётные или повышенные режимы) использовать только по необходимости(в крайнем случае).
Ветер надо мной подшучивает,но это не меняет дела, использование шага винта в игре позволяет добиться того же не в ущерб всего остального.
Воздушный бой выигрывает лётчик,а не самолёт,как в жизни ,так и в нашей игре,это бесспорная истина.
Если этот лётчик,не будет постоянно думать о том,что как бы ему в бою не вывести мотор из строя,а спокойно заниматься своим делом,но при этом зная что в любой момент он может дожать или прибавить на вираже или в петле,разве это плохо?????????
Это я и пытаюсь сказать)))))))))
Нашел занятную цитату (выделено автором):
"Но с точки зрения сохранения ресурса мотора и экономии горючего держать на всех режимах полета одни и те же обороты нельзя. Так могут летать только невежественные летчики". В.Л.Теуш "Работа воздушного винта" 1944 :)
Все дело в том, что в ИЛ-2 вопрос экономии топлива редко кого волнует, а такого понятия как "ресурс мотора" нет вообще.
Кроме того, многие самолеты (G2, например) способны летать на взлетном режиме до тех пор пока баки не высохнут и ничего у них не отваливается и не перегревается. Раньше я думал, что это ошибка в модели повреждений, но сейчас склоняюсь к той мысли, что в принципе это возможно, поскольку ограничение в РЛЭ по этим самолетам на пять-десять минут взлетного режима может быть вызвано не перегревом, а просто являться условием того, чтобы двигатель полностью отработал положенный ему ресурс. Вполне вероятно, что в реале G2, отлетавший весь полет в режиме "110+100" второй раз без замены движка уже бы и не взлетел, но в ИЛ-2 это никаким образом не отражено и поэтому никого не беспокоит.
Вообще же вопрос интересный, и действительно, почему Аронин только о номинальном режиме говорит? Дело в том, что двигатель М-105ПФ, который устанавливали на все Яки начиная с 42 года, является форсированным по наддуву М-105П. В результате форсированный режим работы М-105П стал для М-105ПФ номинальным. Судя по всему, конструкция двигателя на этом этапе полностью исчерпала свой запас прочности поэтому форсированные режимы для М-105ПФ уже были недоступны. Таким образом, для М-105ПФ номинальный режим является режимом максимально возможной мощности. Это видно и по РЛЭ для Як-3: нигде нет упоминания о взлетном режиме, все происходит на номинальном.
Что касается Лавок, то с ними была похожая ситуация: с 42 года мотор М-82 получил возможность работать на форсированном режиме неограниченное время и стал называться М-82Ф, т.е. форсированный режим стал номинальным. Правда, у М-82ФН (с непосредственным впрыском) вновь появился форсированный режим: обороты 2500, наддув 1180 не более 5 мин. на высотах до 2 000 м.
В общем, ситуация, когда номинальный режим является предельно допустимым, характерна для отечественных моторов, из которых было выжато все что только можно. Другие двигатели позволяли использовать полный набор режимов, например Allison V-1710-C15:
Normal Climb & High Speed: 2600 R.P.M. 35.0"
Max. Climb & High Speed (5 min): 3000 R.P.M. 38.9"
Take-off (Only): 3000 R.P.M. 41.0"
Что же касается ИЛ-2 - я тоже считаю, что пилот, использующий режим "110+100" только тогда, когда это действительно необходимо, будет иметь преимущество перед тем, кто "воткнул 100% и забыл", поскольку подойдет к месту сражения с движком, способным еще достаточно долго поработать на пределе. Может быть, в этом и заключается "искусство использовать шаг в бою"...
=ws=RUS66
10.12.2007, 02:08
Нашел ................. "
Читаю и отдыхаю,приятно найти ещё одного единомышленника))))))))))
=ws=RUS66
10.12.2007, 10:08
Да Wad всё так,но мне кажется,что всё таки есть смысл на темы экономии топлива и "ресурс мотора" поговорить.
На многих проэктах(АДВ,Грозовой фронт и т.д.)большие заправки поначалу в обязаловку,но ведь потом ты можешь их выбирать.И вот тут вопрос о ресурсе мотора становится актуальным т.е.заправка 50% позволяет с учётом 2-3 боёв повисеть в воздухе 50-60 мин,но это если не спалить мотор в первом же столкновении.Понятно что для этого надо быть снайпером и летать как виртуоз,но это ведь и интересно.
Многие кричат что ИЛ-2 умирает,может это и так,но добавить в игру азарта и адреналина ещё можно.Решение этой проблеммы лежит на поверхности.
Насчёт немецких самолётов ,пока говорить нет смысла,они немного другие.Мне они не очень нравятся,но разбираясь с этим вопросом пришлось залесть и в эту тему.Я думаю что пока есть смысл разобраться только с советскими самолётами.
По поводу наших отечественных моторов возразить нечего,всё так и было.
Но применительно к игре хотелось бы сказать ,что да понятно в игре всё несколько упрощенно.Нет тех тонкостей которые были заложенны в каждый отдельно взятый тип мотора,но основные принципы работы в игре всёже есть.Вот поэтому я у себя в эскад."Белый соболь" и попытался перевести как бы книгу Г.С.Аронина"Работа автоматического винта" на игру.Показать что есть в игре чего нет,на что надо обратить внимание,а что вообще не нужно.Мне кажется что в игре разработчики не мудурствуя взяли и упростили все те понятия о которых ты пишешь,и для более простого понимания в вели 100 и 110%(форсаж)-тяга,100%-винт.
Впоследствии игра обновлялась и под натиском игроков ввелись принципы работы ВМГ.
То что мы не можем их найти и использовать это уже наши проблеммы.
Ну а твой вывод про:"искусство использовать шаг в бою"...Без коментариев +1
То что мы не можем их найти и использовать это уже наши проблеммы.
Ну а твой вывод про:"искусство использовать шаг в бою"...Без коментариев +1
Так а в чём же искусство то? Искусство использования шага в бою заключается в экономии топлива и по возможности снижения температуры двигателя до боя?
=ws=RUS66
10.12.2007, 10:44
Так а в чём же искусство то? Искусство использования шага в бою заключается в экономии топлива и по возможности снижения температуры двигателя до боя?
Ну Ветер,снова за рыбу деньги,я тебе отвечу и ты опять начнёшь надо мной смеяться,а мне это не нравится.
Ну Ветер,снова за рыбу деньги,я тебе отвечу и ты опять начнёшь надо мной смеяться,а мне это не нравится.
Да нет, серьёзно, без смеха.
Из прочитанного я понял, что перед боем лучше иметь запас по температуре, что даст лишние минуты в форсаже в бою. С этим никто никогда не спорил. Но искусства тут нет никакого. Держи всегда на переходах 50+50 или около того и без существенной потери в скорости ты будешь экономить и горючку и температурный режим будет благоприятный.
А в бою то как использовать шаг винта? На пикировании затяжелять винт - на кабрировании облегчать? В итоге что получим? Холодный двигатель, который даст фору по времени форсажа?
Я правильно понял?
=ws=RUS66
10.12.2007, 11:56
Да нет, серьёзно, без смеха.
Из прочитанного я понял, что перед боем лучше иметь запас по температуре, что даст лишние минуты в форсаже в бою. С этим никто никогда не спорил. Но искусства тут нет никакого. Держи всегда на переходах 50+50 или около того и без существенной потери в скорости ты будешь экономить и горючку и температурный режим будет благоприятный.
А в бою то как использовать шаг винта? На пикировании затяжелять винт - на кабрировании облегчать? В итоге что получим? Холодный двигатель, который даст фору по времени форсажа?
Я правильно понял?
Да ты правильно понял,но я ещё вот что добавлю.
РПО ведь автомат и он незнает что в голове у лётчика,он реагирует уже на сам факт изменения параметров.НО ты же ведь знаешь и пранируешь свои действия,т.е. заранее буквально за секунду до следующего манёвра помоги РПО чуть чуть подстрой его,тем самым ты выйграешь те самые 2-3 сек которые тебе ещё пригодятся,но ВМГ уже уже готов и выдает макс. в этой конкретной ситуации.
Это просто работа на опережение.
А вот теперь по поводу форсажа(110% Як),он нужен вообщем то только на вираже(ну или в верхней части петли чтоб дотянуть).
Входить в вираж на скорости меньше расчётной это самоубийство,эт понятно,но как на разогнаться перед виражом не используя форсаж????
Если есть высота то это не проблемма,но можно ещё и к запасу по высоте добавить и винтом,т.е небольшое снижени + слегка затяжелить винт на 3-5%(в игре).При вхождении в вираж оставить винт неизменным,и контролировать скорость и обороты,как только обороты начнут проваливаться облегчить винт,провал оборотов или остановится,или они вообще востановятся. Контроль скорости,начинает рости снова подтяжеляем винт и так далее(но я думаю понятно что скорость в вираже должна быть наивыгоднейшей 300-330км\ч).Если вас вынуждают или ситуация требует,сократить радиус то тут только форсаж,хотя иногда помогает кратковременно затяжелить винт на 10-15%
,а за тем вернуть обратно(это чтоб задрать нос для стрельбы ) или выйти из боя у вас есть форсаж,но он может и не понадобится т.к. ВМГ настроена уже на макс.,стои только вывести самолёт из виража то обороты сами начнут востанавливаться причем в первоначальный момент будут высше расчетных(номинальных) и вот тут надо снова немного затяжелить винт,получить дополнительную тягу,а затем можно сново его вернуть.
Ну и поставте форсаж но винтом сохраните обороты,и получите ещё добовку в скорости.
=ws=RUS66
10.12.2007, 12:36
А в бою то как использовать шаг винта? На пикировании затяжелять винт - на кабрировании облегчать? В итоге что получим? Холодный двигатель, который даст фору по времени форсажа?
Теперь что касается пикирования и кабрирования(как один из вариантов это мёртвая петля).
Тут есть одна тонкость связанная с оборотами на пикировании.
РПО их конечно вернёт в нужный диапазон,но в первоначальный момент они будут больше расчётных(номинальных),даже если вы не ставили форсаж(110% Як),и тут этим можно воспользоваться.
Мы ведь форсаж(110% Як)не ставили ,а обороты уже увеличены,так почемуже нам на затяжелить винт и получить добавку к ускорению при пикировании.В начале выхода из пикирования опять начинаем работу на опережение т.е. постепенно облегчаем винт и когдасамолёт задрал нос припереходе в кабрирование винт должен быть макс. облегчен т.к.мотору надо помочь вращать винт в этой ситуации.В верхней точке петли при переходе в горизонт обороты снова начнут постепенно затяжеляем винт на 2-3% и когда они начнут превышать норму(нос начнёт опускаться) затяжеляем винт достаточно сильно.И так продолжается до тех пор пока вы крутите вертикали.
Должен заметить что потеря скорости при этом практически отсутствует,а если всё делать во время то наблюдается даже прирост в нижней точке петли.
Это всё без форсаж(110% Як),с ним всё тоже самое,но перегрев вам обеспечен и достаточно быстро.
Теперь что касается пикирования и кабрирования(как один из вариантов это мёртвая петля).
Тут есть одна тонкость связанная с оборотами на пикировании.
РПО их конечно вернёт в нужный диапазон,но в первоначальный момент они будут больше расчётных(номинальных),даже если вы не ставили форсаж(110% Як),и тут этим можно воспользоваться.
Мы ведь форсаж(110% Як)не ставили ,а обороты уже увеличены,так почемуже нам на затяжелить винт и получить добавку к ускорению при пикировании.В начале выхода из пикирования опять начинаем работу на опережение т.е. постепенно облегчаем винт и когдасамолёт задрал нос припереходе в кабрирование винт должен быть макс. облегчен т.к.мотору надо помочь вращать винт в этой ситуации.В верхней точке петли при переходе в горизонт обороты снова начнут постепенно затяжеляем винт на 2-3% и когда они начнут превышать норму(нос начнёт опускаться) затяжеляем винт достаточно сильно.И так продолжается до тех пор пока вы крутите вертикали.
Должен заметить что потеря скорости при этом практически отсутствует,а если всё делать во время то наблюдается даже прирост в нижней точке петли.
Это всё без форсаж(110% Як),с ним всё тоже самое,но перегрев вам обеспечен и достаточно быстро.
Я с этим бы согласился, если бы не одно но!
В игре максимальный крутящий момент зависит от оборотов. Чем больше оборты, тем больше крутящий момент. Понятия оптимального количества оборотов в игре нет. Также как и у винта чем больше угол атаки, тем более загрёбистей винт и следовательно больше тяга. Так что снижая обороты с помощью шага ты не выигрываешь ничего.
Это легко проверяется указанными мной способами. достаточно пикировать с разными оборотами к земле ПО ОДНОЙ и той же траектории.
Например ты пикируешь на своих оптимальных оборотах с шагом скажем 95-98%
Я пикирую на максимальных оборотах с шагом 100%.
Ты в наборе скорости проиграешь.
А ты утверждаешь, что итог будет равным.
В игре шаг винта смоделирован таким образом что имеется правило:
если ты за счёт шага чего нибудь выйграл, то обязательно проиграешь в другом.
Это правило в игре реализовано на красных на 100%.
Играния с шагом - безусловно снизят обороты и температуру. У тебя на форсаже безусловно будет запас времени.
Но!
Играя шагом ты неминуемо теряешь в скорости или высоте. Этот факт съест всё твоё приемущество, которое тебе даст форсаж (увеличенное время форсажа). Съест целиком, а может и больше. Да плюс отвлечения на управление шагом.
=ws=RUS66
10.12.2007, 13:25
. Держи всегда на переходах 50+50 или около того и без существенной потери в скорости ты будешь экономить и горючку и температурный режим будет благоприятный.
Это всё правильно и с этим я не спорю.
Давай рассмотрим не плавный набор,а макс.вожможный.но без форсаж(110% Як).Т.е нужно за миним. время набрать ну пускай 7000м.
И вот тут вожно понятие тех самых непонятных номинальных оборотов и вместе с тем крутящего момента.
Было бы гораздо проще для понимания процесса если бы вы приняли,что
макс. крутящий момент достигается при номинальных оборотах,хотя это не совсем так,на самом деле.Макс. крутящий момент достигается на форсаже (110% Як),но так как время работы на нём ограничено и черевато выводом двигателя из строя,конструкторы постарались сделать таким образом,что крутящий момент на номинальных оборотах отличается
от макс. крутящего момента на форсаже(110% Як) на 5-10% не более.Что вообщем-то не существенно,но ощутимо(все наверное в игре почувствовали эту разницу),а т.к. винт расчитывался под номинальные обороты то в принципе получается равенство в тяге самолёта ,но выигрыш в другом.
Так вот если в наборе держать номинальные обороты (крутящий момент 97-100% тяга в игре)только шагом винта,вовремя переключать ступени нагнетателя и пользоваться грамотно высотным корректором (кстати вы никогда не задумывались,что в опции "управление" в игре есть два варианта изменения настроек высотного корректора,один через 20% а другой через 10% это очень важно особенно для советских самолётов)постоянно поддерживая макс. наддув после 5000м мы получим макс. по скороподъёмности набор высоты,при этом будем экономить топливо и не перегреем двигатель,а после набора высоты можем сразу же вступать в бой и в запасе как всегда у нас остался форсаж(110% Як)
=ws=RUS66
10.12.2007, 13:34
..... у винта чем больше угол атаки, тем более загрёбистей винт и следовательно больше тяга. .
Я даже незнаю как бы это попроще это объяснить)))))
Тяга зависит не только от угла установки лопастей.
Раз ты затронул тему углов атаки,тогда скажи прикаких условиях наступает срыв потока у лопастей винта и в каких частях (корневая ,средняя или концевая)???
=ws=RUS66
10.12.2007, 16:04
Например ты пикируешь на своих оптимальных оборотах с шагом скажем 95-98%
Я пикирую на максимальных оборотах с шагом 100%.
Ты в наборе скорости проиграешь.
А ты утверждаешь, что итог будет равным..
Разогнатся ты может быть и разгонишься,хотя не факт,а дальше то ,что????
Разогнаться мало надо ещё или догнать,или убежать.А как ты будешь сохранять свою скорость??
Что как обычно не задумываясь будешь опять управлять тягой????
В игре шаг винта смоделирован таким образом что имеется правило:
если ты за счёт шага чего нибудь выйграл, то обязательно проиграешь в другом.
Это правило в игре реализовано на красных на 100%.
Играния с шагом - безусловно снизят обороты и температуру. У тебя на форсаже безусловно будет запас времени.
Но!
Играя шагом ты неминуемо теряешь в скорости или высоте. Этот факт съест всё твоё приемущество, которое тебе даст форсаж (увеличенное время форсажа). Съест целиком, а может и больше. Да плюс отвлечения на управление шагом.
Я понял твою точку зрения Ветер,мне так же ясно что ты хочешь мне доказать.Прежде чем прийти сюда,мной было всё проверено,и не сам на сам,или с ботами,а в онлайн.Поэтому давай мы с тобой больше не будем спорить,ведь ты не отступишь от своей точки зрения и я тоже.
Я уже тебе говорил "ты спросил я ответил" не спрашивай меня ,и я буду молчать,и тема сама собой умрёт если она будет никому не интересна.Ты же ведь не один здесь,вот и давай проверим,надо это кому-то или нет.
Раз это тебе так неприятно,потерпи не много,и всё само сабой решится.
[FH]CHEH
11.12.2007, 05:55
=ws=RUS66 Читаю, читаю и понимаю все меньше и меньше.
Можно более конкретнее облечь теоретические изыски в практическое руководство пользователя? На уровне: "для того, чтобы добиться этого, нужно сделать примерно то-то", а в скобочках указать коротко почему так получается. ИМХО так будет проще и нагляднее. Правда займет определенное время.
Я в свое время плотно интересовался этим вопросом, но пришел (исходя из практики) к одному - на красных самолетах пользуюсь "шагом винта" только на крейсерских режимах полета и только для экономии топлива. КАК ПРАВИЛО больше использую работу тягой. На тяге выше 100 летаю крайне редко (запаса скорости обычно всегда хватает), тягу 110 не использую, использую 106 при открытом радиаторе (что не дает перегрева двигателя в игре).
Вешал шаг винта и тягу на одну ось - вообще не вкатило. Пытался (прочитав книжку о ВИШ) работать изменением "шага винта" в бою (в пикировании тяга уменьшалась и равнялась "шагу винта" в кабрировании "шаг винта" на 100 тяга соответстенно почти на максимум. Мало того, что отвлекает от боя (но это можно поправить тренировкой), но главное - не ощутил я никакого выигрыша по скорости либо по другим параметрам.
Возможно я просто чего-то не допонял или недотестировал. Посему и прошу разъяснить порядок работы "шагом винта" как говориться "на пальцах", а если с треками, то будет вообще прекрасно.
=ws=RUS66
11.12.2007, 11:46
CHEH;1042132']=ws=RUS66 Читаю, читаю и понимаю все меньше и меньше.
Можно более конкретнее облечь теоретические изыски в практическое руководство пользователя? На уровне: "для того, чтобы добиться этого, нужно сделать примерно то-то", а в скобочках указать коротко почему так получается. ИМХО так будет проще и нагляднее. Правда займет определенное время.
Я в свое время плотно интересовался этим вопросом, но пришел (исходя из практики) к одному - на красных самолетах пользуюсь "шагом винта" только на крейсерских режимах полета и только для экономии топлива. КАК ПРАВИЛО больше использую работу тягой. На тяге выше 100 летаю крайне редко (запаса скорости обычно всегда хватает), тягу 110 не использую, использую 106 при открытом радиаторе (что не дает перегрева двигателя в игре).
Вешал шаг винта и тягу на одну ось - вообще не вкатило. Пытался (прочитав книжку о ВИШ) работать изменением "шага винта" в бою (в пикировании тяга уменьшалась и равнялась "шагу винта" в кабрировании "шаг винта" на 100 тяга соответстенно почти на максимум. Мало того, что отвлекает от боя (но это можно поправить тренировкой), но главное - не ощутил я никакого выигрыша по скорости либо по другим параметрам.
Возможно я просто чего-то не допонял или недотестировал. Посему и прошу разъяснить порядок работы "шагом винта" как говориться "на пальцах", а если с треками, то будет вообще прекрасно.
Хоршо я попробую.
На каких типах ты восновном летаешь???
Трэк на Як-9 42-ог года подойдёт???
=ws=RUS66
11.12.2007, 12:02
Прочитал вашу предыдущее обсуждение шага винта в теме "Для чего используется регулирование шага винта в Ил-2 " и перечитал эту ветку заново и теперь понял ваше скиптическое отношение ко мне.
Постараюсь выполнить просьбу [FH]CHEH и выложить трэк(и),но у меня квам просьба.Когда будете коментировать трэки не надо ничего говорить о моей меткости ,пилотировании и тактике ведения воздушного боя.
Т.к. основное в трэках это шаг винта всё остальное неважно.
Через часа два-три отпишусь надо подумать как это по проще всё расказать
=ws=RUS66
11.12.2007, 15:29
Ну что ж попробуем [FH]CHEH ))))))))))))))
Но сразу хочу определится,все мои мысли основанны на частоте вращения винта при которой у него макс. КПД.Эта частота вращения показывается на приборе в оборотах\минуту.Приняв во внимание,что в игре всё упрощенно,вот от этого я и начал отталкиваться. Зная основные принципы управления винтом(в пикировании,кабрировании,петле и на вираже) попытался применить их в игре.
Трэк с ботами,понятно что это не онлайн,но стреляют они как снайперы и ошибок не прощают.Мне кажется этого достаточно. 1 Як-9 против 4 Bf-109G2, игрок и боты Асы, у всех по 100% топлива.Обороты я контролирую по звуку
Согласны или не согласны,давайте оставим на потом,а сначала попробуем.
Зразу же забудем про форсаж(110% Як).
Взлёт.Без разницы как вы его выполняете,потом если захотите будете по другому.
Набор высоты.На мой взгляд,надо только то и всего,что держать частоту вращения винта такой,чтобы винт работал по максимуму.
Значит держим номинальные(мне так привычней объяснять) обороты :
-для лавок номинальные обороты 2400об\мин.
-для яков,лаггов номинальные обороты 2700 об\мин.
-для спитов,кобр,хуриков номинальные обороты 3000 об\мин.
-для ишаков номинальные обороты 2200 об\мин(не уверен,точных данных не нашёл,это из собственного опыта).
Во время споров у нас,было сделано два набора высоты.
Привожу по три картинки с каждого набора.
=ws=RUS66
11.12.2007, 15:31
И с другого набора три картинки.
Прошу отметить прирост Тмасла в одном и другом случае,радиаторы закрыты
разница по времени ~15 сек(на форсаже быстрей,но это выравняется за счёт полировки мастерства).
Мне кажется выбор очевиден,но решайте сами.
=ws=RUS66
11.12.2007, 16:23
Ну теперь вираж.Все знают ,что оптимальный вираж(т.е. время+радиус) достигается при скоростях 330-300км\ч(Як,Ла).
От сюда и пляшем.
В трэке я специально менял шаг винта и радиус виража,чтоб было наглядней видно изменение скорости.Заметте,что самолёт находится в режиме начала тряски(если по простому ,то ещё чуть-чуть и будет уже торможение из-за срыва потока на крыле),это значит,что срыв потока с крыла рядом,следовательно вираж оптимален.100% топлива.Фуллреал.
Прирост Тмасла за две минуты составил 25*С,а форсаж в запасе.
Ни чего нового все наверное так делают.
Kursant №1
11.12.2007, 17:14
Ветер, то что пишет твой оппонент, есть научно обоснованный "дырч", имхо. Ты прав в общем и глобальном взгляде (не побоимся этого слова:D ) на картину, а он прав в "частностях" (в этот момент затяжелил, а вот тут - облегчИл...)
=ws=RUS66
11.12.2007, 17:33
Пикирование.
В пикировании основная проблемма,это скорость. Т.к.у советских самолётов раскрутки двигателей нет(в игре),то обратим внимание на обороты в другом ракурсе.Моё мнение,что неважно быстро разогнаться ,а важно как можно дольше сохранить максимальную скорость.Может и неправ,хз.
В первоначальный момент пикирования важно сохранять номинальные обороты,после того как скорость подойдёт к максимальной,путём затяжеления винта и уменьшением тяги поддерживать скорость пока это возможно.И в процессе вывода из пикирования плавно вернуть всё обратно.
Тоже ничего нового.
Трэки прикрепляю,в первом я забыл переключить ступень нагнетателя и вернуть высотный корректор.(достигнута максим.по прибору~695км\ч,истинная=780км\ч,в течении 35 сек. до падения на 20 км\ч )Разница у земли из-за этого вообщем-то заметна.Во втором достигнута максим.приборная~690км/ч,истинная=770км\ч,в течении 40 сек.100% топлива.Фуллреал.
=ws=RUS66
11.12.2007, 17:34
Ветер, то что пишет твой оппонент, есть научно обоснованный "дырч", имхо. Ты прав в общем и глобальном взгляде (не побоимся этого слова:D ) на картину, а он прав в "частностях" (в этот момент затяжелил, а вот тут - облегчИл...)
Вообщем-то это "форсирование по оборотам",но об этом потом есль захотите.
Kursant №1
11.12.2007, 17:48
Вообщем-то это "форсирование по оборотам",но об этом потом есль захотите.
очень симпатичное название, напоминает выражение дифенсивная спираль и звучит красиво и не понимает никто:)
С удовольствием послушаю про "форсирование", интересно. Можно без треков, на "пальцах"
=ws=RUS66
11.12.2007, 17:59
очень симпатичное название, напоминает выражение дифенсивная спираль и звучит красиво и не понимает никто:)
С удовольствием послушаю про "форсирование", интересно. Можно без треков, на "пальцах"
А ты уже сам на него ответил,а мне если можно про дифенсивную спираль на пальцах.))))))
=ws=RUS66
11.12.2007, 19:14
Кабрирование
После поднятия носа самолёта важно облегчить винт.(если был затяжелён) вплоть до 100%.После перевода в горизонт контролировать обороты.
Трэк где я попробовал всё вместе.Это конечно не воздушный бой,но для примера кажется подойдёт.Тяга 95-92%.100% топлива.Фуллреал.
Обороты я контролирую по звуку,а так как музыкального слуха нет то кое-где с оборотами промахивался.))))
[FH]CHEH
11.12.2007, 20:14
Спасибо, посмотрю треки отпишусь. Да и сам попробую.
Правда, у М-82ФН (с непосредственным впрыском) вновь появился форсированный режим: обороты 2500, наддув 1180 не более 5 мин. на высотах до 2 000 м.
Это пожалуй самая важная фраза "не более 5 мин. на высотах до 2 000 м."
Если бы это было реализовано в игре... :D
=ws=RUS66
11.12.2007, 20:47
Это пожалуй самая важная фраза "не более 5 мин. на высотах до 2 000 м."
Если бы это было реализовано в игре... :D
Может быть,но сейчас уже ничего не изменишь.Что есть то есть.
Пытаюсь разобрться с тем что есть.
[FH]CHEH
12.12.2007, 11:12
=ws=RUS66 Потестировал. Тягу оставил в районе 92-95, работал на пикировании и кабрировании только "шагом винта", соответственно в пикировании уменьшал, в кабрировании выставлял до 100% РАДИАТОР был закрыт. Убил 7 мессеров (синглмиссия) перегрева не наступило. Тягу не трогал вообще.
Ощущения - в пикировании быстрее набиралась скорость, при кабрировании выскакивал на высоту превышаюю обычную для этого упражнения на 200-300 м скорость при выходе на высоту 250-260, что положительно.
Не знаю, возможно положительный момент заключался в том, что я работал с закрытым радиатором (обычно открыт), а это прирост в скорости около 20-30 км/ч.
То есть положительный момент хотя бы в том, что можно летать не открывая радиатор. Либо на крайний случай открывать его в положение 2, что ИМХО должно будет хватить для таких режимов работы двигателя.
Теперь по поводу треков. Особенно по поводу трека с виражом. Я его не понял. Какие плюсы имеются в вираже при использовании "шага винта", а точнее регулятора постоянных оборотов двигателя? (Ну кроме отсутствия перегрева двига).
=ws=RUS66
12.12.2007, 11:51
CHEH;1042937'] =ws=RUS66 Потестировал. Тягу оставил в районе 92-95, работал на пикировании и кабрировании только "шагом винта", соответственно в пикировании уменьшал, в кабрировании выставлял до 100% РАДИАТОР был закрыт. Убил 7 мессеров (синглмиссия) перегрева не наступило. Тягу не трогал вообще.
Ощущения - в пикировании быстрее набиралась скорость, при кабрировании выскакивал на высоту превышаюю обычную для этого упражнения на 200-300 м скорость при выходе на высоту 250-260, что положительно.
Не знаю, возможно положительный момент заключался в том, что я работал с закрытым радиатором (обычно открыт), а это прирост в скорости около 20-30 км/ч.
То есть положительный момент хотя бы в том, что можно летать не открывая радиатор. Либо на крайний случай открывать его в положение 2, что ИМХО должно будет хватить для таких режимов работы двигателя.
Мы в своём скваде пришли к выводу что нам для успешного ведения боя постоянно чуть-чуть но чего то нехватает,то скорости ,то тяги у самолёта.Прочитав мемуары наших лётчиков пришли к выводу,что в целом делаем правильно,но вот с винтом проблемма.
И вот это чуть-чуть ты как раз и почувствовал.
Конечно это и закрытый радиатор,это и поддержание тех самых пресловутых номинальных оборотов,работа на опережение ну и желание всё это осмыслить.
Там не много,эдесь не много ,а врезультате эффект ты почувствовал.
CHEH;1042937']Теперь по поводу треков. Особенно по поводу трека с виражом. Я его не понял. Какие плюсы имеются в вираже при использовании "шага винта", а точнее регулятора постоянных оборотов двигателя? (Ну кроме отсутствия перегрева двига).
Это и есть основной плюс.Вот смотри)))
самолёт в вираже стоит устойчиво?
скорость постоянная? возможность увеличения скорости и сокращения радиуса есть?двигатель греется? и форсаж в запасе))))))
=ws=RUS66
12.12.2007, 12:12
[FH]CHEH а ещё какие вопросы по трэкам)))))))
[FH]CHEH
12.12.2007, 12:17
Короче в итоге поставил второй РУД х52-го, назначил на ось шага винта. Посмотрю в плотном бою в он-лайне что получится.
P.S. Я вот в треке с виражом не понял - шарик показывает офигительное скольжение, а самолет идет ровненько не считая незначительных эволюций РУС. Эт как так получается? На сколько я помню и знаю в идеальном варианте - шарик всегда должен быть по центру.
Да по трекам особо больше нет вопросов.
есть вопрос практический - для оптимального климба что выставляешь? Тяга - Шаг
P.P.S. 200-300 м высоты - это не чуть-чуть!
=ws=RUS66
12.12.2007, 12:38
CHEH;1042995']Короче в итоге поставил второй РУД х52-го, назначил на ось шага винта. Посмотрю в плотном бою в он-лайне что получится.
P.S. Я вот в треке с виражом не понял - шарик показывает офигительное скольжение, а самолет идет ровненько не считая незначительных эволюций РУС. Эт как так получается? На сколько я помню и знаю в идеальном варианте - шарик всегда должен быть по центру.
На сколько я знаю эта проблемма всех трэков ,нет отображения скольжения на приборе,хотя хз я старался держать в центре)))))),а может иногда и забывал,но это только плюс.Потому что если сделать всё правильно ,будет ещё лучше.)))))))
CHEH;1042995']Да по трекам особо больше нет вопросов.
есть вопрос практический - для оптимального климба что выставляешь? Тяга - Шаг
После взлёта тяга от 95 до 98% на 5000м,шагом поддерживаю номинальные обороты,вначале будет около 90% потом увельчивается до 99% после 5000м,а далее только за чёт корректора и поддерживания номинальных оборотов путём изменения вертикальной скорости набора.
CHEH;1042995']P.P.S. 200-300 м высоты - это не чуть-чуть! я рад что у тебя получилось)))))))))))))
=ws=RUS66
12.12.2007, 13:03
Если будет желание [FH]CHEH можно ещё расказать про полёт с повреждённым двигателем,"форсирование по оборотам".Есть разные трэки на спите,лавке и мессере с ботами
ROSS_DiFiS
12.12.2007, 13:47
Пикирование.
В первоначальный момент пикирования важно сохранять номинальные обороты,после того как скорость подойдёт к максимальной,путём затяжеления винта и уменьшением тяги поддерживать скорость пока это возможно.И в процессе вывода из пикирования плавно вернуть всё обратно.
почитал ветку, и не могу отделаться от чувства, что я раньше ошибался так же или я чего то очень сильно незнаю.
насколько я понимаю- при наличие в самолете Регулятора Оборотов, а именно с ним мы имее дело - фраза затяжелить винт и облегчить винт - весьма условна и относитсы как бы, к словосочетанию - "облегчить мотору раскрутку оборотов" и соответсвенно "затяжелить двигатель"
С самолете нету управления "Шагом винта", а есть управление "регулятором оборотов" который соответственно регулирует шаг винта под текущую мощность двигателя, чтобы обороты оставались постоянными.
Соответсвенно при пикировании, регулятор оборотов автоматически переведет шаг винта на максимальный, для удержания максимальных оборотов. "Затяжеляя винт" - мы никак не прибавляем мощности, мы просто уменьшаем обороты двигателя, предостерегая его от раскрутки. но это совершенно бесполезное занятие, так как на пикировании при большом приросте скорости удержать обороты даже на самом "тяжелом винте" нереально только "регулятором оборотов". Наддув придется убирать в любом случае.
Но если вернуться о вопросу к приросте скорости, то в любом случае максимальной она будет на полном наддуве и полных оборотах.
P.S. про ресурс двигателя я здесь не упоминаю.
P.P.S. Ладно влез в ваш разговор. Если шо, не пинать.
[FH]CHEH
12.12.2007, 14:18
Если будет желание [FH]CHEH можно ещё расказать про полёт с повреждённым двигателем,"форсирование по оборотам".Есть разные трэки на спите,лавке и мессере с ботами
Есть такое желание.
P.S. Разговор затежелить и облегчить винт естественно условный. Разговор идет о работе с РПО (правильной) позволяющей в различных фазах полета использовать Двигатель в оптимальном режиме, и получая бонусы в виде скорости и неперегретого двигателя.
=WS=Python
12.12.2007, 15:03
почитал ветку, и не могу отделаться от чувства, что я раньше ошибался так же или я чего то очень сильно незнаю.
насколько я понимаю- при наличие в самолете Регулятора Оборотов, а именно с ним мы имее дело - фраза затяжелить винт и облегчить винт - весьма условна и относитсы как бы, к словосочетанию - "облегчить мотору раскрутку оборотов" и соответсвенно "затяжелить двигатель"
С самолете нету управления "Шагом винта", а есть управление "регулятором оборотов" который соответственно регулирует шаг винта под текущую мощность двигателя, чтобы обороты оставались постоянными.
Соответсвенно при пикировании, регулятор оборотов автоматически переведет шаг винта на максимальный, для удержания максимальных оборотов. "Затяжеляя винт" - мы никак не прибавляем мощности, мы просто уменьшаем обороты двигателя, предостерегая его от раскрутки. но это совершенно бесполезное занятие, так как на пикировании при большом приросте скорости удержать обороты даже на самом "тяжелом винте" нереально только "регулятором оборотов". Наддув придется убирать в любом случае.
Но если вернуться о вопросу к приросте скорости, то в любом случае максимальной она будет на полном наддуве и полных оборотах.
P.S. про ресурс двигателя я здесь не упоминаю.
P.P.S. Ладно влез в ваш разговор. Если шо, не пинать.
значится так...
1.РУВ (ручка управления винтом) необходима чтобы вносить желаемые поправки в работу РПО, сам РПО мы ничем кроме РУВ заставить установить другие равновесные обороты не можем.
2.Винт мы действительно затяжеляем или облегчаем используя различные настройки РПО, ВМГ приходит к равновесным оборотам но на более легком винте или более тяжелом.
3.при пикировании или при других эволюциях РПО стараясь поддержать равновесные обороты изменяет установочный угол лопастей но из за инертности системы происходит это не сразу.
в случае с пикированием РПО крутит лопасти постоянно из за того, что скорость меняется постоянно, РПО просто неуспевает установить необходимые для создания максимальной тяги углы атаки лопостей, это приводит к тому что винт будет недостаточно тяжол для этого режима (читай облегчен) и как результат раскрутка двигателя (читай увеличение оборотов).
и это было бы еще пол беды если бы в один неприкрасный момент частная и общая аэродинамика не подкинули дополнительный моментец в виде отрицательного угла атаки. т.е. на некоторой поступательной скорости происходит эффект названый эффектом ветряка когда набегающий поток начинает раскручивать пропеллер вызывая еще большую раскрутку ВМГ.
4.максимальные обороты это далеко не обороты максимального крутящего момента (читай полезная рабобота мотора)
откудато всем известно, что максимальная мощьность в изчесляемая в бедных нестойких к никотину животных образуется на максимальных оборотах, может это и так...
но максимальное усилие получаемое на валу двигателя неизчисляется в лошадях оно выражено в другой величине, а именно в человеко еидиницах разложенных на метр в метрической системе, таким образом получив яблоком по голове этот заграничный кадр предоставил нам еденицу усилия Н/м (ньютон на метр).
у любого двигателя есть график (его неможет небыть) показывающий распределение этого пресловутого Н/м при конкретных оборотах.
все графики показывающие крутящий момент бензиновых двигателей (читай движков внутреннего сгорания) практически идентичны,
по оси Х там кол.во оборотов коленчатого вала, по оси Y количество англичан положенных на метр.
сам график представляет из себя параболу с высшей точкой в далеко не на максимальных оборотах коленчатого вала.
обычно это вторая треть всего диапозона оборотов.
для лавки макс крутящий момент по моим данным в районе 2400 об/мин.
очень прошу если кто имеет такие графики для авиационных движков ВМВ не жадитсья а выложить в этой ветке.
=ws=RUS66
12.12.2007, 15:36
ООООО Комэска пришёл:bravo:
=ws=RUS66
12.12.2007, 16:06
Соответсвенно при пикировании, регулятор оборотов автоматически переведет шаг винта на максимальный, для удержания максимальных оборотов. "Затяжеляя винт" - мы никак не прибавляем мощности, мы просто уменьшаем обороты двигателя, предостерегая его от раскрутки. но это совершенно бесполезное занятие, так как на пикировании при большом приросте скорости удержать обороты даже на самом "тяжелом винте" нереально только "регулятором оборотов". Наддув придется убирать в любом случае.
Но если вернуться о вопросу к приросте скорости, то в любом случае максимальной она будет на полном наддуве и полных оборотах.
.
Максимальный-это какой?тяжёлый или лёгкий?
Для удержания максимальных оборотов- с этой фразой я соглашусь только в том случае если ты имеешь в виду номинальные или расчётные обороты ,в противном случае ты в корне не прав.
"Затяжеляя винт" - мы никак не прибавляем мощности,этим мы возвращаем чатоту вращения винта (обороты) в наивыгоднейший диапазон,где винт имеет КПД приближенный к максимуму.Тем самым и получаем на данном этапе полёта максим. тягу самолёта.
...так как на пикировании при большом приросте скорости удержать обороты даже на самом "тяжелом винте" нереально только "регулятором оборотов". Наддув придется убирать в любом случае.Посмотри трэк на пикировании,всё возможно))))))
Наддув придется убирать в любом случае.С этим никто и не спорит ,придётся если доведёшь до критической ситуации.
И всётаки уточни ты высказывался о реале или об игре.
Если об игре то мы ведь уже договорились ,что в ней коечто упрощенно.
=WS=Python
12.12.2007, 16:08
Я с этим бы согласился, если бы не одно но!
В игре максимальный крутящий момент зависит от оборотов. Чем больше оборты, тем больше крутящий момент. Понятия оптимального количества оборотов в игре нет. Также как и у винта чем больше угол атаки, тем более загрёбистей винт и следовательно больше тяга. Так что снижая обороты с помощью шага ты не выигрываешь ничего.
Это легко проверяется указанными мной способами. достаточно пикировать с разными оборотами к земле ПО ОДНОЙ и той же траектории.
Например ты пикируешь на своих оптимальных оборотах с шагом скажем 95-98%
Я пикирую на максимальных оборотах с шагом 100%.
Ты в наборе скорости проиграешь.
А ты утверждаешь, что итог будет равным.
это нада проэксперементировать!
возми лавку как делал я в свое время.
поставь РУВ на большой шаг (ШВ 0% ) потвоему само-то загребистый (угол атаки там будет будь здоров - чуть-ли не 70 град.) и дай полный газ! можна даже и форсаж и взлетай!!!
ну и как? понял в чем засада?
а засада в том, что "большой шаг" это 0% на нашей линейке, малый шаг это 100% этойже линейки. (разрабы взяли эти понятия по аналогии с аналоговой осью /каламбурььь )))/)
таким образом ты в пикировании только тормозишь набор скорости, а пропеллер как винт с мелкой резьбой пытаешься запихать в гайку с крупной.
максимальное отбрасывание воздуха лопастями происходит при максимальном крутящем моменте движка а он находится в строго определенном месте - на строго определенных оборотах ВМГ. и РПО подбирает установочный угол лопастей исходя именно из этого, а запрограмили эту автоматику так разрабы пропеллера которые знали макс, крут, момент движка для которого разрабатывали пропеллер.там тоже кстати куча всяких упрощений иначе надо было ты еще думать, как изменять сам профиль и крутку пропеллера в ходе полета чтобы получить его КПД ближе к 1.0, а так пожалуста, насколько знаю от 0.4 до 0.8...
..."Затяжеляя винт" - мы никак не прибавляем мощности,этим мы возвращаем чатоту вращения винта (обороты) в наивыгоднейший диапазан,где винт имеет КПД приближенный к максимуму.Тем самым и получаем на данном этапе полёта максим. тягу самолёта.....
режим/обороты максимальной тяги ВМГ совсем необязательно совпадает с оборотами максимального КПД винта
=WS=Python
12.12.2007, 16:22
В игре шаг винта смоделирован таким образом что имеется правило:
если ты за счёт шага чего нибудь выйграл, то обязательно проиграешь в другом.
Это правило в игре реализовано на красных на 100%.
Играния с шагом - безусловно снизят обороты и температуру. У тебя на форсаже безусловно будет запас времени.
Но!
Играя шагом ты неминуемо теряешь в скорости или высоте. Этот факт съест всё твоё приемущество, которое тебе даст форсаж (увеличенное время форсажа). Съест целиком, а может и больше. Да плюс отвлечения на управление шагом.
без коментариев... чтобы непотерять скорость лучше ее ненабирать чтоли...
если ты, что то теряешь, то кто то находит... похоже дело не в том, где ты это теряешь а в том чтобы это не терять...
=WS=Python
12.12.2007, 16:36
режим/обороты максимальной тяги ВМГ совсем необязательно совпадает с оборотами максимального КПД винта
вообще мне думается тут уместным будет разговор (именно в теме твоего поста) о условиях реализации максимального значения КПД винта. это для реала но в нашем частном случае думаю будет, приближенно всеравно что...
хотя так даже и лучше что поднят вопрос о КПД ВМГ...
=ws=RUS66
12.12.2007, 16:50
CHEH;1043063']P.S. Разговор затежелить и облегчить винт естественно условный. Разговор идет о работе с РПО (правильной) позволяющей в различных фазах полета использовать Двигатель в оптимальном режиме, и получая бонусы в виде скорости и неперегретого двигателя.
+1
CHEH;1043063']Есть такое желание.
Трэки какие надо??
И тогда давай первым будет полёт с повреждённым двигателем.
Т.к. трэк на эту тему предоставить не смогу(долго подставлятся придётся:) )то попробую на пальцах.
Из моего опыта(подскажите если знаете другие) в игре повреждения двигателей наших (ЛА,ЯК,Кобра)самолётов смоделированы так,что есть два варианта это:
1.перебиты тяги управления и двигатель остался на том режиме какой стоял перед повреждением.
2.обороты двигателя уходят в зону малого газа.
В первом случае всё просто,обороты по прибору в номинальные,и бегом домой пока мотор не вышел из строя.
Во втором немного сложней.
Первонаперво перевести самолёт в ГП и выйти из боя (это понятно,вы уже не боец),теперь сразу и тягу и шаг винта в район 40%.Ждём когда и скорость и обороты устаканятся,после этого (если мы с процентами угадали) при увеличении тяги рычагом обороты расти не будут,значит надо рычагом уменьшать проценты до тех пор пока обороты по прибору тоже не станут падать.Оставляем тягу на этом значении.
Если не угадали то рычагом увеличиваем проценты до того момента пока обороты по прибору не перестанут рости.И оставляем тягу на этом значении.
Теперь туже самую операцию производим с шагом винта т.е. увеличиваем или уменьшаем,тем самым подбираем винт под обороты.
Когда шаг и тяга подобраны самолёт начнёт разгонятся(в горизонте),и когда увеличение скорости прекратится вперёд до дому.
Из опять же моей практики это выглядит так:
тяга 35%,шаг40% скорость 350-370 км\ч,время практически неограниченно.
У Спитов мне встречалось только один вид повреждений,когда обороты уходят на макс. значения.Но тут вообщем сложности никакой,переходим на ручной шаг (если летали в авт.),возвращаем обороты в нужный нам диапазон и можно воевать дальше,работая только шагом.Другого повреждения вспомнить не могу,кто что знает говорите.
Может все так и делают,тогда сори за оффтоп.
=ws=RUS66
12.12.2007, 16:52
режим/обороты максимальной тяги ВМГ совсем необязательно совпадает с оборотами максимального КПД винта
Петь ну ты опять за старое,мы с тобой уже дома на эту тему говорили ,может хватит??????:uh-e:
Kursant №1
12.12.2007, 18:20
я рад что у тебя получилось)))))))))))))
да он просто энергии чуток больше набрал, вот и..:D
ps [FH]CHEH , ты про доворот двигателем выражение слыхал? Вот и доверни... но один раз. Если ты довернул, но огневого решения так и не получил - ты труп. Иначе говоря, у тебя есть резерв, но вот тот самый момент, когда пришло время его использовать и есть показатель твоего опыта.
=ws=RUS66
12.12.2007, 18:25
да он просто энергии чуток больше набрал, вот и..:D
Нуу спецам по спиралям видней конечно,но главное знать куда их ставить.
А так я думаю Чех сам ответит)))))))
[FH]CHEH
12.12.2007, 18:46
ps [FH]CHEH , ты про доворот двигателем выражение слыхал? Вот и доверни... но один раз. Если ты довернул, но огневого решения так и не получил - ты труп. Иначе говоря, у тебя есть резерв, но вот тот самый момент, когда пришло время его использовать и есть показатель твоего опыта.
Вообще-то я тягу 110 практически никогда не использовал и раньше и сейчас. Это я к тому, что мне форсирование двигателя ОБЫЧНО не нужно. Хватает набранной высоты и скорости. Плюс я летаю с ведомым, соответственно тягу держу не более 95-100, дабы не оторвался. Ну это к вопросу о том, что энергии немного набрал. Я обрадовался тому, что используя управление РПО я в обычных абсолютно знакомых мне условиях Получил прибавку в 200 м высоты. Лично мне это приятно и для ведения боя необходимо.
По поводу "доворота двигателем один раз" не понял. Почему труп если промахнулся и ушел себе на высоту???
Да и вроде про показатель моего опыта мы здесь не рассуждали. Или я чего-то не понял.:)
=WS=Python
12.12.2007, 18:51
да он просто энергии чуток больше набрал, вот и..:D
ps [FH]CHEH , ты про доворот двигателем выражение слыхал? Вот и доверни... но один раз. Если ты довернул, но огневого решения так и не получил - ты труп. Иначе говоря, у тебя есть резерв, но вот тот самый момент, когда пришло время его использовать и есть показатель твоего опыта.
это с какого времени лишняя энергия стала "чуток"?
энергия по определению небывает лишняя!
а че тогда в авиации двигателем рулили? может "до" надо было от "ворот" отделить?
и если я правильно понял суть этого маневра (мгновенный вывод на критические углы атаки)
то действительно это будет последнее, что ты сможешь сделать (ибо потеря ненужной энергии)...
Kursant №1
12.12.2007, 18:52
CHEH;1043278']По поводу "доворота двигателем один раз" не понял. Почему труп если промахнулся и ушел себе на высоту???
Да и вроде про показатель моего опыта мы здесь не рассуждали. Или я чего-то не понял.:)
поясню... если сбросить шаг в - 0 (ноль) в вираже, то самолёт бодренько так довернёт на противника, получил огневое решение - стреляешь - противник сбит. А вот если не дотянулся (ошибся в расстоянии и т.п.) то за доворот двигателем ты заплатишь падением мощности. Пока-а движок раскрутится до обычных оборотов... А вот тут уже и есть твой опыт, ты должен точно знать, дотянешься или нет в данной позиции.
Kursant №1
12.12.2007, 18:54
это с какого времени лишняя энергия стала "чуток"?
энергия по определению небывает лишняя!
бывает... излишки энергии обычно превращают\разменивают на набор высоты с целью повторить атаку.
=WS=Python
12.12.2007, 19:07
бывает... излишки энергии обычно превращают\разменивают на набор высоты с целью повторить атаку.
тут ключевые слова "превратить" и "повторить" ибо если она есть то ее можно превратить и после этого если что, повторить, а если ее нет то только довернуть один раз...
=WS=Python
12.12.2007, 19:24
в применении шага винта есть интересные моменты, один из них это значительная стабилизация поведения самолета при перетяжелении винта в моменты значительной потери скорости <140 км/ч. вывод из штопора, предотващение штопора, элементы штопорных фигур.
Kursant №1
12.12.2007, 21:17
тут ключевые слова "превратить" и "повторить" ибо если она есть то ее можно превратить и после этого если что, повторить, а если ее нет то только довернуть один раз...
не совсем так... если ты стоИшь в вираже за противником (энергии равны), у тебя есть один шанс довернуть двигателем, ценой ( чуть позже) потерей мощности и риском в случае промаха и т.п.
Совсем другой случай, если ты атакуешь с солидным запасом энергии. Вот тут и можно ( и нужно) повторить в случае промаха.
Kursant №1
12.12.2007, 21:18
в применении шага винта есть интересные моменты, один из них это значительная стабилизация поведения самолета при перетяжелении винта в моменты значительной потери скорости <140 км/ч. вывод из штопора, предотващение штопора, элементы штопорных фигур.
да уж... это великая тайна поведения самолёта имени ОМ:D Но... святая правда, главное в этом деле не переусердствовать))
=WS=Python
12.12.2007, 21:51
да уж... это великая тайна поведения самолёта имени ОМ:D Но... святая правда, главное в этом деле не переусердствовать))
эх помойму ты тут пресидел...
замечаю что, как только заканчиваются у апанентов конструктивные возражения начинает доставаться ОМу...
Kursant №1
13.12.2007, 00:05
эх помойму ты тут пресидел...
замечаю что, как только заканчиваются у апанентов конструктивные возражения начинает доставаться ОМу...
какие же возражения, всё так и есть, самолёты могут летать очень устойчиво на малом шаге винта, на скорости ниже сваливания, даже высоту замечательно набирают. Могут ли самолёты так летать в реале - нет.. но для тебя это видимо нормально.
В реале у карбюраторных автодвигателей чем выше степень форсирования, тем ближе обороты макс. момента и макс. мощности.
Ухудшается "эластичность" двигателя. При предельном форсировании двигатель приближается к однорежимному двигателю.
Форма скоростной характеристики (мощности) оценивается с точки зрения приспособляемости двигателя к изменению нагрузки коэффициентом Жирардо, который определяется как отношение макс. крутящего момента к крутящему моменту при макс. мощности.
К=Ммакс./Мн. К колеблется в пределах 1.02 - 1.2
Из В.В. Бекман " Гоночные автомобили"
Для макс. тяги нужен макс. крутящий момент. Примерно на этих оборотах и минимальный удельный расход топлива.
Для достижения макс. установившейся скорости нужна макс. мощность.
В настоящее время у автодвигателей стараются получить наиболее плоскую характеристику крутящего момента при некотором снижении макс. мощности. ( изменение длины впускного тракта, изменение высоты подъема клапанов, изменение фаз газораспределения).
Авиадвигатели довольно высоко форсированы и к ним можно применить выше сказанное.
ИМХО. В игре РУВ должен более менее правильно работать. Одна из восьми осей всетаки выделена. Узнать бы у разработчиков как это на самом деле в Иле и БоБе.:ups:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot