Просмотр полной версии : Новый джойстик от Defender и ВКБ
А мне нравятся педали и не нравятся твист и качалка. И что, это кого то интересует?:)
К твисту, как и к качалке, подавляющее большинство может привыкнуть. Всегда найдется, правда, сколько-то человек, которые скажут "только твист/качалка, остальное хрень", но их всегда будет мало. А вот к педалям далеко не все могут привыкнуть по очень простой причине - их отсутствию :) На одного купившего педали придется 50 и более не купивших. Кугар с его ценой может себе позволить соответствовать реальному прототипу и не иметь никаких качалок, а тем более твистов. Но что позволено Цезарю, не позволено джойстику за 2-2,5 тысячи, иначе его целевая аудитория сильно уменьшится. И им, кстати, будет наплевать на надежную механику и точное позиционирование, т.к. большая часть из них завсегдатаями форумов не являются и все это знает постольку-поскольку, а надпись на коробке про качественную механику с точным позиционированием их совершенно не убедит :)
Человек готовый потратить 3 тысячи на джойстик, в любом случае прочитает перед покупкой форумы. Это джойстики за 1 тысячу покупают просто ткнув пальцем, да и то не всегда :)
"жосского" избавления от твиста - напр., вкрутить шуруп.
Или проволокой примотать. Может, лучше сразу сделать так чтобы не было нужды "гланды через ж... удалять"?
orthodox
24.10.2007, 13:21
Или проволокой примотать. Может, лучше сразу сделать так чтобы не было нужды "гланды через ж... удалять"?
Система фиксации твиста на АБ 2 была реализована вполне достойно. Если кто-то чует люфт ручки, зафиксированной штатным способом - шуруп и отвертка им в помощь!
твист и качалка не одно и тоже.
если качалку еще както можно сравнить с педалями, то твист сам по себе. управление по 3 осям сосредоточено на палке.
комуто твист не нравится, но много таких, кому он необходим. и их много.
всегда есть возможность заблокировать твист. но "прикрутить" твист к устройству, спроектированному без оного будет невозможно.
Система фиксации твиста на АБ 2 была реализована вполне достойно. Если кто-то чует люфт ручки, зафиксированной штатным способом - шуруп и отвертка им в помощь!
Являясь счастливым обладателем указанного устройства согласен с автором. Если люфт и есть, то я его не ощущаю, возможно потому, что вся конструкция выполнена из пластика, который немного играет при сильном сжатии и тем самым скрывает люфт.
Система фиксации твиста на АБ 2 была реализована вполне достойно. Если кто-то чует люфт ручки, зафиксированной штатным способом - шуруп и отвертка им в помощь!
Передо мной стоит АБ2 с зафиксированным твистом - он немного люфтит по оси и сильно вверх-вниз.
Я уже сейчас могу прекратить этот спор - твиста не будет, будет только качалка. Решение принято.
Причины три:
1. неустранимые люфты на оси вращения твиста
2. ручка РУСа полностью переделана, теперь ее форма не подходит для реализации твиста
3. уменьшение себестоимости и упрощение сборки
Скриншоты нового РУСа выложу в пятницу.
РУД в работе. Качалка будет очень удобная, обещаю.
Лирическое отступление.
При принятии решения насчет твиста мы стояли перед двумя альернативами:
- твист - неизбежный люфт, удорожание, но большая целевая аудитория
- качалка - никаких люфтов на РУСе, решение более дешевое, но целевая аудитория вроде бы меньше
В итоге победило желание сохранить высокие показатели точности РУСа (иначе зачем было огород городить с МАРСами?).
Надеюсь, что потери от уменьшения количества потенциальных покупателей будут не существенными :cry:
orthodox
24.10.2007, 16:27
твиста не будет, будет только качалка. Решение принято.
Поздравляю с верным решением :)
майкрософт наверно так и останется лучшим джойстиком с твистом...
майкрософт наверно так и останется лучшим джойстиком с твистом...
В цене до 60$ - пока да.
Когда мы будем готовить бюджетный однокомпонентный джой - попробуем переплюнуть майкрософт.
кнопок/хаток тоже будет минимум-миниморум?
кнопок/хаток тоже будет минимум-миниморум?
На РУСе 2 хатки, министик (пока я в раздумьи - делаит министик или хатку), 6 кнопок.
Когда мы будем готовить бюджетный однокомпонентный джой - попробуем переплюнуть майкрософт.
подождем, не горит. заодно поглядим, чего сейчас получится :)
Прости, если я повторяю за кем-то, но читать всё не хватило терпенья, а подключился к обсуждению поздно...
В общем у меня - вопрос-пожелание:
Давно уже пользуюсь РУДом от Х-45-ого, там есть 3-х позиционный переключатель AUX, большенство пользователей, наверное, повесили на него в Ил-2 функцию приближения-удаления прицела. Этот переключатель сдох у меня на 2-ом годе службы. У меня тогда родилась идея заменить его простым "мышиным" колёсиком.
Объясню: в Ил-2 есть 2 функции "приблизить прицел" и "отодвинуть прицел", которые "по-чучуть" его двигают. После выхода новой версии NV я на ось повесил эти функции, так как переключатель AUX сдох, но от этого пропала полезная ось. Я тогда и подумал, что было бы очень удачно вкрутить просто колёсик, по щелчку вправо - приблизить, по щелчку влево - удалить... так сказать щелчек - триггер...
Сам это реализовать я не смог, вот и задаю этот вопрос: можно ли это реализовать в обсуждаемом джойстике?
Х-52-ой не пробовал, может там аналог AUX-а уже и делать что-то подобное...
На РУСе 2 хатки, министик (пока я в раздумьи - делаит министик или хатку), 6 кнопок.
а можно министик перенести на РУД, а на русе делать еще одну хатку?
а можно министик перенести на РУД, а на русе делать еще одну хатку?
Не факт.
Возможно конечное решение придет только после пробного экземпляра. Если использовать для обзора, я бы предпочел на РУС. В остальном можно и на РУД. Ко всему можно привыкнуть и приспособится. Но много (даже наверно большинство) вирпилов ипользуют одну хатку на РУС именно для обзора, и им министик будет приятной альтернативой. Но.. тут мнений много. Я сейчас вообще его не использую на РУД Х52. Что не пробовал - неудобно.
=SVAO=Alex19
24.10.2007, 19:20
а можно министик перенести на РУД, а на русе делать еще одну хатку?
На РУД стоит качалка и министиком пользоваться не получится, скорее всего.
В цене до 60$ - пока да.
Когда мы будем готовить бюджетный однокомпонентный джой - попробуем переплюнуть майкрософт.
Попробуйте в перспективе рассмотреть возможность их объеинения с нынешним джоем, а-ля Сайтек - РУС Эва + РУД Х45.
Кроме того, мне представляется довольно перспективной идея дополнительной панельки с несколькими кнопками-осями-хатками, которая может докупаться отдельно и может иметь универсальное крепление не к одному, а ко всей серии джойстиков. Прикрепили к РУДу старшей модели - расширили ее функциональность.Прикрепили к РУСу младшего джоя - получили подобие РУДа + дополнительные кнопки.
Позволит:
1) Снизить цену базовой конструкции, и позволит сосредоточиться на ее максимальной точности
2) Расширит функциональность, о которой тут много плачут.
3) Получить дополнительную прибыль от продажи и не только джойстиков, но и от продажи дополнительной панели к ним.
4) Даст младшим и средним джойстикам большое преимущество в борьбе с конкурентами.
2Kos
Мне кажется важным еще раз обратить внимание на то что марсов всего 4.
Т.е. их надо распределить на наиболее требовательные к точности оси.
Мне кажется это тангаж,крен,руль направления(качалка) и одна из крутилок на РУД - та что будет наиболее вертикально расположена, это с прицелом на триммер РВ.
Остальные оси вполне нормально будут работать и на резисторах.
Еще раз напомню про важность маппера и использование шифта и переключателя МОД, это увеличит количество значений присваемых осям и кнопкам\хаткам.
Надо писать маппер обязательно, на мой вкус так то что есть у Сайтека можно взять за образец.
Он проще в освоении чем маппер конкурентов и вполне функционален.
Что касается министика то это на усмотрение производителя, по мне так и простой хатки вполне хватит.
На РУСе 2 хатки, министик (пока я в раздумьи - делаит министик или хатку), 6 кнопок.
Хат однозначно.
Во-1 - дешевле.
Во-2 - умеющий настроит не хуже министика или использует под доп. набор кнопок, что немаловажно при небольшом (всего 6) общем кол-ве кнопок. Неумеющему не придется мучаться с привыканием в отсутствии альтернативы.
Во-3 - на имеющейся _дешевой_ элементной базе (а я слово "удешевление" правильна понял?) хат будет еще и меньше по размерам внутренней части..
Или я не чет так понял? 6 кн, 2 НАТ и МС? Или 6 кн, НАТ и НАТ\МС?
orthodox
24.10.2007, 22:33
Министик можно ставить только если вы уверены в его успехе. На отсутствие никто не обидится, на наличие - могут ругаться, или, что еще вероятнее, не поймут для зачем и из-за почему. Функционал мапера сайтек - да, образцово.
Ползунковых трехпозиционных переключателей ставить не надо: центральное положение умрет очень быстро, как на х45 mode и aux. Только рычажковые. Или только двухпозиционники.
Очень возможно мышеколесико будет востребовано, но тут только владельцы х52 могут высказать свое мнение о полезности такого решения.
Кроме того, мне представляется довольно перспективной идея дополнительной панельки с несколькими кнопками-осями-хатками, которая может докупаться отдельно и может иметь универсальное крепление не к одному, а ко всей серии джойстиков. Прикрепили к РУДу старшей модели - расширили ее функциональность.Прикрепили к РУСу младшего джоя - получили подобие РУДа + дополнительные кнопки.
Позволит:
1) Снизить цену базовой конструкции, и позволит сосредоточиться на ее максимальной точности
2) Расширит функциональность, о которой тут много плачут.
3) Получить дополнительную прибыль от продажи и не только джойстиков, но и от продажи дополнительной панели к ним.
4) Даст младшим и средним джойстикам большое преимущество в борьбе с конкурентами.
Тут есть такая немаловажная деталь. На Х-52 17 кнопок (из них 3 -- на колесе рядом с хэтом под указательный палец левой руки), 3 хэта и 3 режима работы. Стало быть, минимальное количество функций достигает 87. И это без учета курка и функций программирования. Покажите мне авиасимулятор с таким количеством функций, буду поражен :umora: Осей на оном джое тоже достаточно для практически любых целей (для двухмоторника неудобно делать разнотяг, но сейчас это мелочи). Вопрос -- и нафига джою с таким потенциалом дополнительная панель, когда все, что нужно, достигается, не снимая рук с джоя? А панелька такая только удорожит девайс, плюс будет отвлекать на себя внимание. Если уж "надо", так клавиатура завсегда функциональней будет -- и знакомее, и кнопок больше.
Хотя, если бы авторы предусмотрели, если и не в этом, то в следующем девайсе возможность смены РУС (а-ля Х-52, через провод со стандартными разъемами) и подключения педалей, это было бы здорово.
ЗЫЖ Главное, чтобы РУС получился не бревном, как у Евы... лучше всего РУСы, повторюсь, у логитеков...
ЗЗЫЖ Кстати, были бы очень неплохи расположенные в удобных местах двухпозиционные кнопки с возвратом в центр... У Х-52 они в неудобном месте...
ЗЗЗЫЖ И еще кстати, переключатель режимов и АУКС на Х-45 были сделаны неудобно.... на Х-52 режимы переключаются гораздо удобнее. Хотя я в Ил в основном летаю, там я пользовал моды только на 45, и то потому что АУКС имел 3 положения, а у закрылков их 4.
З...ЗЫЖ Еще, функционал сайтековского маппера ПМСМ стоило бы дополнить функцией создания виртуальных осей на основе кнопок, как режим мышки у Сайтека, только желательно пополнее, как в НьюВью -- то есть с возможностью регулировок ускорения, отклика итд.
orthodox
24.10.2007, 23:03
Покажите мне авиасимулятор с таким количеством функций, буду поражен :umora:
1. LockOn
2. Falcon
3. MSFS
1. LockOn
2. Falcon
3. MSFS
кстати, вполне можно и ИЛ-2 добавить. тому, кто летает на многомоторных бомберах, весьма пригодится большое количество кнопок/хаток.
На РУД стоит качалка и министиком пользоваться не получится, скорее всего.
т.е. министика на РУДе даже не планируется? очень жаль...
значит, опять "не мой" девайс :(
Покажите мне авиасимулятор с таким количеством функций, буду поражен :umora:
А.. упс.. тока собрался вякнуть:))
Вы будете поражены, моншер, но для описанной герром Ортодоксом славной плеяды НЕ ХВАТАЕТ даже спарки из двух отдельных контроллеров, педалей и 2-х клавиатур.
Недаром под них народ "цельнотянутые" кокпиты делает на 2-3-4 этц монитора и 5-6 ОТДЕЛЬНЫХ контроллеров.
Кроме того, мне представляется довольно перспективной идея дополнительной панельки с несколькими кнопками-осями-хатками, которая может докупаться отдельно и может иметь универсальное крепление не к одному, а ко всей серии джойстиков. Прикрепили к РУДу старшей модели - расширили ее функциональность.Прикрепили к РУСу младшего джоя - получили подобие РУДа + дополнительные кнопки.
Позволит:
1) Снизить цену базовой конструкции, и позволит сосредоточиться на ее максимальной точности
2) Расширит функциональность, о которой тут много плачут.
3) Получить дополнительную прибыль от продажи и не только джойстиков, но и от продажи дополнительной панели к ним.
4) Даст младшим и средним джойстикам большое преимущество в борьбе с конкурентами.
Модульность конструкции это несомненый плюс, возможность подключения дополнительных элементов управления не останется незамеченной. В этом полностью согласен с автором. Но вот первый пункт гласящий о снижении себестоимости непонятен. Если что то добавлять (в данном случае порт под доп устройство) то себестоимость увеличится. Чтобы сохранить или уменьшить себестоимость придётся что то отрезать. В итоге получится что с джойстика кнопки уйдут на внешнюю панель. Что не есть гут. Вроде так. Или автор что то другое имел ввиду?
1. LockOn
2. Falcon
3. MSFS
Фэлкон -- не играл. Но не думаю, что управление там сложнее ЛО и МСФС.
В ЛО хватает даже Х-45. Не говоря уже о Х-52. С учетом того, что что, в отличие от Ил-2, шифт самого джойстика распознается, то вычитаем из общего количества кнопок одну и множим их общее количество на 6. А если вспомнить, что там возможно назначать еще несколько шифтов -- это вообще не проблема, функций столько, сколько надо. Хотя на деле -- без шифтов, с модами Х-52 там хватает за глаза (а если назначить смену режимов на нижние переключатели 52, то вопрос даже и не ставится). Единственная проблема ЛокОна с Х-52 -- запомнить, что и на что повесил.
МСФС. Спецом запустил и посчитал по MK. 61 полезная функция. Считал без обзора (ибо в МСФС дОлжно летать с трекиром), без управления окнами (с джойстика?! :lol: ) и без режима размещения самолета, в котором управление самолетом все равно не осуществляется. Плюс, без радиокоманд. На них можно еще десяток функций накинуть, если охота с джоя переключать то, что проще и естественнее сделать с клавы или голосовыми командами. Ну и разумеется "Set throttle full/med/none" и прочие команды на осях сюда тоже не относятся, почему, надеюсь понятно. Ах да, еще клавиатурный ввод в чат тоже отсутствует :lol: Из них половина практически никогда не используется. Все штурманские регулировки, насколько я знаю, своих горячих ключей не имеют и, стало быть, делаются с управления мышкой и кликабельной кабины. А если на них ключи и есть, вспоминаем про шифт на джойстике, и нам опять хватает кнопок ;)
Реально же для полного управления самолетом там достаточно единственного режима работы Х-52. Осей, правда, для многомоторных самолетов маловато, это да. Но это единственный минус. И городить ради этого в доме или в гараже муляж кабины...... проще записаться в аэроклуб и тащиться, оттягиваться (а если переборщил -- то и отрываться) по полной там.
кстати, вполне можно и ИЛ-2 добавить. тому, кто летает на многомоторных бомберах, весьма пригодится большое количество кнопок/хаток.
Им пригодятся режимы работы джоя, а-ля Х-52. Та же хатка, поставленная на выбор моторов, может в режиме атаки (а переключается режим легким движением большого пальца вверх или вниз), сможет работать в качестве настройки бомбового прицела. Плюс пара кнопок на дополнительное управление хитрыми прицелами.
т.е. министика на РУДе даже не планируется? очень жаль...
значит, опять "не мой" девайс :(
Ты хотя бы обьясни -- зачем тебе на РУДе министик? Вон у Х-52 там эмулятор мыши с двумя осями. Так его даже под шасси и тормоза тяжело использовать -- на взлете все гут, на посадке иногда вместо тормозов нажимается уборка шасси (ручка меняет ориентацию, с ней и мыша). Подо что-либо другое ее практически невозможно использовать. Проверено опытом, и не только моим. Так зачем делать заведомо сбойное (в плане эргономики) устройство?
... З...ЗЫЖ Еще, функционал сайтековского маппера ПМСМ стоило бы дополнить функцией создания виртуальных осей на основе кнопок, как режим мышки у Сайтека, только желательно пополнее, как в НьюВью -- то есть с возможностью регулировок ускорения, отклика итд.
Угу, и виртуальных осей не только на основе кнопок, но и на основе реальных осей.
Короче виртуальные оси и виртуальные кнопки это очень полезно и функционально.
Угу, и виртуальных осей не только на основе кнопок, но и на основе реальных осей.
Короче виртуальные оси и виртуальные кнопки это очень полезно и функционально.
Вот и займись...Коs программера ищет.
Фэлкон -- не играл. Но не думаю, что управление там сложнее ЛО и МСФС.
насчет "летать" может быть, но обилие его функций перекрывает Локон даже по опыту поверхностного знакомства.
В ЛО хватает даже Х-45. Не говоря уже о Х-52.
так они практически идентичны. И все-же не хватает, особенно если работать по наземке.
Вон у Х-52 там эмулятор мыши с двумя осями.
Подо что-либо другое ее практически невозможно использовать.
Если он аналогичен тому, что на Х45, то это всего-лишь 4 позиционный хат, в качестве которого он у меня и используется(точнее, как 4 кнопки)
USSR_Rik
25.10.2007, 09:37
Просто замечание. При подсчете комбинаций не очень правильно умножать количество кнопок на количество модификаторов-режимов. Формально оно абсолютно верно, но нужно учитывать удобство работы и главное - запоминания. Например, навесить на хатку (не обзорную) триммеры и (под модификатор) - управление стробом захвата цели - вполне нормально и логично. Но нагрузить эти 4 позиции (под другим режимом) еще чем-то я бы остерегся, а уж тем более - делать третье и четвертое назначение.
Это просто как пример.
Фэлкон -- не играл. Но не думаю, что управление там сложнее ЛО и МСФС.
.. эх, не помню, к сожалению, полностью фразы :ups: что-то типа: "Достоевского не читал - но не одобряю" :umora:
так и здесь: прежде чем чего-то печатать здесь, о чем ты думаешь, или не думаешь, надо для начала самому позаниматься этим хотя бы месячишко, не отрываясь на "контру". и не просто зайти в быструю миссию и пострелять из пушечки, а попробовать пройти хоть пару обучающих миссий. и избави тебя боже сказать такое при Страннике :lol:
В ЛО хватает даже Х-45. Не говоря уже о Х-52.
это, опять-таки говорит о том, что ты НИКОГДА не летал всерьез на боевое применение в этом симе, а просто играл в воздушную кваку.
летая на Су-25Т, я использую ВСЕ хатки/кнопки СН FighterStick + министик, который приделал на РУД Х-45.
у автопилота - несколько режимов, которые влезают на хатку только с шифтом. у СУВ - аж целых семь режимов. еще надо управлять сенсорами - РЛС и ОЛС, выбором оружия, переключением пушки, переключением режимов стрельбы, работой отстрела тепловых ловушек/диполей, управлять стробом, управлять физическим положением антенны, управлять масштабом/базой цели, управлять воздушным тормозом, закрылками.
на РУС СН я использую только одну кнопку под шифт. с двумя шифтами - во-первых, кнопку жалко еще одну терять, во вторых, ты просто не сумеешь оперативно все это применять.
С учетом того, что что, в отличие от Ил-2, шифт самого джойстика распознается, то вычитаем из общего количества кнопок одну и множим их общее количество на 6. А если вспомнить, что там возможно назначать еще несколько шифтов -- это вообще не проблема, функций столько, сколько надо. Хотя на деле -- без шифтов, с модами Х-52 там хватает за глаза
Maksimus_G очень хорошо объяснил понятие рабочих зон на РУС/РУД.
так вот, от ХОРОШЕГО джойстика помимо его основных характеристик - точности и надежности - ожидается наличие управляющих элементов для каждой из наиболее часто используемых в полете систем.
именно поэтому я писал выше о 4-х хатках и 4-6 кнопках.
МСФС. Спецом запустил и посчитал по MK. 61 полезная функция.
Реально же для полного управления самолетом там достаточно единственного режима работы Х-52.
напрасно ты так. ты работаешь ОДИН ЗА ВЕСЬ ЭКИПАЖ. именно поэтому не надо иронизировать над необходимостью повесить на кнопки джоя - пусть и второстепенные по оперативности доступа - радиокоманды. ты отлетай несколько рейсов по полному профилю на том же Ту-154-Б от "Project Tupolev", тогда и поймешь, зачем люди "городить ради этого в доме или в гараже муляж кабины"
...... проще записаться в аэроклуб и тащиться, оттягиваться (а если переборщил -- то и отрываться) по полной там.
с таким подходом у тебя за ближним приводом будет лежать железа - на дивизию.
Ты хотя бы обьясни -- зачем тебе на РУДе министик? Вон у Х-52 там эмулятор мыши с двумя осями. Так его даже под шасси и тормоза тяжело использовать -- на взлете все гут, на посадке иногда вместо тормозов нажимается уборка шасси (ручка меняет ориентацию, с ней и мыша). Подо что-либо другое ее практически невозможно использовать. Проверено опытом, и не только моим. Так зачем делать заведомо сбойное (в плане эргономики) устройство?
попытаюсь я объяснить: потому, что то, что поставлено на Х-52, - это кусок дерьма, а не министик. и слайдер - та же самая субстанция. Задумано, конечно, очень хорошо, но воплощено "в пластмассе" не очень. Эти элементы работают, но очень не долго, ибо сделаны из самых дешевых компонентов.
тем более, что министик на Х-52 - это эмулятор аналогового устройства, который убивается при активном использовании за полгода, а то и раньше.
тем более, что расположен он так, что пользоваться им не удобно.
я приводил выше фото своего доработанного РУД от Х-45, где расположил аналоговый министик (по сути - микроджойстик, а не хатку) на месте кнопки D. и никаких проблем с работой с ним не испытываю.
кстати, почему я ратую за размещение микростика именно на РУД: основная и главная причина - это если смотреть с точки зрения "локонщика" или "фалькониста": если министик будет расположен на РУС и использоваться по прямому назначению, то придется сначала накладывать курсор на цель, потом переносить палец на кнопку захвата. ЭТО ОЧЕНЬ НЕ УДОБНО и теряется время.
в Ил-2 также, если министик будет на РУД, я могу управлять обзором левой рукой - что не доставляет никаких особых неудобств, а правой, переключать на РУС режими обзора, работать оружием, не отрывая взгляда от цели...
прилагаю трек. версия 4.08.
правда, довольно давно уже пользуюсь трекиром, поэтому кое-где, управление обзором получилось с рывками.
кстати, почему я ратую за размещение микростика именно на РУД: основная и главная причина - это если смотреть с точки зрения "локонщика" или "фалькониста": если министик будет расположен на РУС и использоваться по прямому назначению, то придется сначала накладывать курсор на цель, потом переносить палец на кнопку захвата. ЭТО ОЧЕНЬ НЕ УДОБНО и теряется время.
На Кугуаре министик с нажатием.
Министик если и делать то на РУСе, ибо меняется наклон РУДа а это уже не очень удобно.
Кроме того министик - это приблизительный аналог НьюВью.
На Кугуаре министик с нажатием.
кугуар работает по концепции HOTAS. нажатие на министик рассчитано на другую функцию :"cursor enable/disable" использовать его для захвата цели не удобно. обычно используется одна из хаток на РУС, работающая TMS - Target management. в "Локоне", конечно, эта концепци не реализуется, как она работает в "фальконе".
кроме того, мы же не о кугуаре говорим :) да и нет его у меня :)
Министик если и делать то на РУСе, ибо меняется наклон РУДа а это уже не очень удобно. я привел трек. выше в сегодняшнем посте. только что записал. министик у меня на РУД Х-45 на месте кнопки D. с ним я "летал" года два. никаких особых неудобств в манипулировании им нет.
да и потом, вот представь: ты ведешь взглядом противника и тебе понадобилось переключить режим обзора в "прильнуть к прицелу". у меня эти режимы переключаются хаткой на РУС. если же и министик на РУС - тогда придется терять цель на некотрое время.
Кроме того министик - это приблизительный аналог НьюВью.
он и управляет обзором в Ил-2 именно с помощью НьюВью ;)
Maximus_G
25.10.2007, 11:06
кстати, почему я ратую за размещение микростика именно на РУД: основная и главная причина - это если смотреть с точки зрения "локонщика" или "фалькониста": если министик будет расположен на РУС и использоваться по прямому назначению, то придется сначала накладывать курсор на цель, потом переносить палец на кнопку захвата. ЭТО ОЧЕНЬ НЕ УДОБНО и теряется время.
Надо заметить, что в реальных наших пепелацах кнопка "захват/сброс" находится на РУДе.
Что касается программной функциональности, то на мой взгляд, хорош "трехуровневый" подход к ее расширению.
Первое - это профили. Они могут отвечать за выбор управления конкретным типом ЛА в конкретной игре. Хорошо, когда профиль можно загружать по выбранному сочетанию клавиш.
Второе - переключатель режимов. На мой взгляд, он хорошо подходит для разделения управления на два главных режима - условно говоря "пилотаж" и "бой". Причем функционально они пересекаются - например, триммирование и радиосвязь должны быть и здесь, и там.
Ну и шифты. Имхо, их должно быть не больше двух, поскольку этого д.б. достаточно. А в бою я больше одного шифта использовать не стану.
Посчитал количество "боевых" кнопочных функций для ЛО (http://very.far.ru/sims/utils/lo_klava/LO_klava_orig.swf), которые крайне желательно иметь на русе-руде - получилось примерно 32 для выбранного самолета при наличии аналогового обзора и управления стробом. С учетом того, что можно "шифтить" далеко не каждую функцию и кнопку (то, о чем говорил Rik) - ~30-кнопочное устройство вроде бы справляется с такой нагрузкой с небольшим запасом.
Надо заметить, что в реальных наших пепелацах кнопка "захват/сброс" находится на РУДе.
это поятно, если учесть, что управление стробом находится на РУС.
понятно также, что, в принципе, можно привыкнуть именно к нашему подходу, а не к западному, по которому проектировались кугуар и Ч.
честно говоря, крайний мне показался удобней. особенно если учесть, что у наших, если я не ошибаюсь, аналоговых министиков не используется.
Первое - это профили. Они могут отвечать за выбор управления конкретным типом ЛА в конкретной игре. Хорошо, когда профиль можно загружать по выбранному сочетанию клавиш.
это - тоже бесспорно: понятно, что профили управления для Су-25т и F-15 должны быть разными. главное, чтоб на органах управления было достаточное количество элементов. о чем я, кстати, и подразумевал, говоря о том, что не надо слепо копировать реальные РУС/РУД и выдавать сие за великую добродетель, как это делает трастмастер.
ибо виртуальный пилот может управлять как моделью Су-27, так и моделью F-16, подход к проектированию органов управления у которых все-таки отличается.
Второе - переключатель режимов. На мой взгляд, он хорошо подходит для разделения управления на два главных режима - условно говоря "пилотаж" и "бой". Причем функционально они пересекаются - например, триммирование и радиосвязь должны быть и здесь, и там.
честно говоря, с появлением у меня Х-45 с его трехпозиционным переключателем режимов, мне показалось удобным выделять для управления три режима:
-- "Навигация". он же "пилотаж"
-- "Воздух-Поверхность"
-- "Воздух-Воздух"
а уже в конкретном режиме назначать на какую-либо хатку управление подрежимами. скажем, в режиме "Воздух-Воздух" на хатку назначалось
переключение "ДВБ" - "Строб" - "Шлем" - "Фио".
Ну и шифты. Имхо, их должно быть не больше двух, поскольку этого д.б. достаточно. А в бою я больше одного шифта использовать не стану.
вот и я о том же. проходили уже давно: простым увеличением количества функций с помощью увеличения числа шифтов - как их ни называй - не получится разложить все управление на двух компонентах. потом будут сложности не только с запоминанием всей раскладки, но и с работой с ней.
Посчитал количество "боевых" кнопочных функций для ЛО (http://very.far.ru/sims/utils/lo_klava/LO_klava_orig.swf), которые крайне желательно иметь на русе-руде - получилось примерно 32 для выбранного самолета при наличии аналогового обзора и управления стробом. С учетом того, что можно "шифтить" далеко не каждую функцию и кнопку (то, о чем говорил Rik) - ~30-кнопочное устройство вроде бы справляется с такой нагрузкой с небольшим запасом.
интересно.
у меня для компонентов РУС CH FighterStick + РУД Х-45 получилось так
РУС:
--хатка на выступе слева РУС - управление режимами автопилота. Для работы на Су-25 - это очень важно, по-моему.
--хатка под "большой красной кнопкой" - управление переключением режимов -- "Навигация", "Воздух-Поверхность","Шлем", "Строб".
на ней же висят, с шифтом, включение/выключение РЛС/ОЛС, Лазерного дальномера.
-- основная, 8-позиционная хатка - триммера/управление обзором.
-- хатка под 8-позиционной - упраление стробом/прицельной маркой на тлевизионном прицеле. ибо управлять им с помощью аналогового центрирующегося министика в локоне не удобно.
-- сама "большая красная кнопка" - захват/выбор оружия на подвесках.
-- триггер - стрельба/колесные тормоза
-- кнопка справа на РУС - включение пушки/отстрел ловушек
-- хатка на РУД Х-45 - управление антенной РЛС
-- эмулятор министика на РУД Х-45 - упраление мастштабом/базой цели.
эти крайние функции, по-моему, шифтить лучше не надо.
-- кнопка рядом с эмулятором мыши - воздушный тормоз/закрылки
-- крутилка на РУД - приближение/удаление в обзоре.
вторую крутилку не использую в локоне, ибо управлять ей ни триммерами ни масштабом/размером базы не удобно. а для Су-25 - так вообще нельзя.
министик. раньше использовал для обзора.
в "Фальконе" же и в MSFS выбираются полностью все кнопки/крутилки с одним "шифтованием".
.. эх, не помню, к сожалению, полностью фразы :ups: что-то типа: "Достоевского не читал - но не одобряю" :umora:
Оригинал:
"Пастернака не читал, но осуждаю" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Не_читал,_но_осуждаю!)
Оригинал:
"Пастернака не читал, но осуждаю" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Не_читал,_но_осуждаю!)
точно :ups:
orthodox
25.10.2007, 12:05
это поятно, если учесть, что управление стробом находится на РУС.
Управление целеуказателем и захватом должно быть назначено на разные руки - это однозначно, так захват осуществляется быстрее и увереннее.
И почему-то мало кто уделяет внимание Самой Главной Кнопке: радиосвязь.
В моей реализации РУД х45 на месте aux стоит кнопка, как раз для связи. Кнопка D - захват цели, на месте mode стоит 2-поз. тумблер щиток выпустить-убрать, министик используется для контрмер: вверх/вниз - ИК, вперед-назад - дипольные, mousefire - одновременное использование ловушек. Крутилка под большим пальцем - управление углом обзора - тут я с Арчером согласный. Еще кнопка под мизинец сделана - перебор подвесок.
Стоит отметить, что "шифтовать" можно только очень малое кол-во кнопок, и радиосвязь как раз шифтованию подлежать не должна. Равно как контрмеры.
Как биндил РУС уже не помню :) В любом случае, старался сделать наиболее похоже на реальные крафты - там кнопки не просто так стоят каждая. У буржуев не зря стрельба ракетами и пушкой - это разные кнопки.
USSR_Rik
25.10.2007, 13:08
Управление целеуказателем и захватом должно быть назначено на разные руки - это однозначно, так захват осуществляется быстрее и увереннее.Есть еще одно обоснование - иногда нужно двигать строб захвата (точнее, прицельную рамку) с зажатой кнопкой ВВОД.
Мои 5 копеек :) Все сказанное дальше строго мое ИМХО:
1. Ручка. Считаю, что установка точной копии реальной ручки не подходит. В самолете всеже управляют в перчатках + расположение РУС/РУД далеко не настольное. ИМХО, надо искать компромисс между реалом и выдуманными ручками. Первое - ручка должна быть однозначно тоньше, чем у АБ2, причем она обязательно должна быть строго вертикальной (наклонные ручки ака Лохотех в топку). Второе - расположение кнопок/хаток в ручке я бы сделал горизонтальным (как на картинке, что запостил Klimand в 22м посте), чтоб можно было легко дотянуться до любой кнопки не меняя положения руки. Третье - упор для руки обязателен (обратите внимание на реализацию у Лохотека Экстрим). И четвертое - не отказался бы от трехпозиционного (минимум) переключателя-слайдера (например, у Сайтек х45 переключатель режимов на РУД). На него очень удобно повесить отдаление/приближение взгляда при обзоре.
2. МАРСы. Если делать МАРСы, то делать и металлическую механику. В "надежную пластиковую механику" не верю (с) по определению. И ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА поставить МАРСы и в качалку!!! Ведь РН не менее важен в пилотаже и бою, чем РУС.
3. Качалка собственно. В целом ориентировался бы на качалку АБ2, но с такими отличиями: значительно увеличить ход, поставить МАРСы, сделать центровку мягкими пружинами с большим (по возможности) ходом, чтоб был четкий центр, но можно было без особых усилий смещать качалку из центрального положения. Считаю толковой идею сделать небольшой рельеф на качалке для пальцев. Расположение качалки: чтоб не нужно было ломать руку при максимально отклоненном РУДе от себя. Ах да! Посмотрите внимательно на качалку х45 - так делать не надо! :D
4. Твист. А что твист? Ф топку!!! :D
5. Кнопки на основании РУС/РУД. Можно вообще не делать, но если делать, то желательно и там и там. Если только на чем-то одном, то на РУД. Группировать по две-три, как правильно сказал Maximus_G. Еще идея - сделать на каждой кнопке выступающие обозначения, чтоб вообще не отрываться от экрана. Неплохо бы иметь еще и пару тумблеров на основании. Кстати, можно разнести - кнопки на основании РУД, тумблеры на РУС.
6. Дизайн. Ыыыы... Ребят, не ведитесь на дизайн сайтеков. Это ж тихий ужос, ИМХО :) Тут надо поработать, чтоб такой Мегадевайс, который вы задумали, имел свое "лицо".
7. "Понты" ака закрывающиеся кнопки итд - ф топку. Зачем это нужно? Если, как говорит mr_tank, для предохранения от сброса бомб... Эмн. А в каком состоянии нужно лететь до цели, чтоб ее нажать? ;) Речь ведь не идет о круговерти, когда можно попасть случайно (тоже интересно как, но допустим :) ), а о спокойном полете до цели. А перед воздушным боем что? Верно, бомбы сбрасываются к такой бабушке! :)
8. Подключение. Хотелось бы, чтоб РУС и РУД имели отдельные контроллеры, подключались непосредственно в ЮСБ и продавались отдельно. Но это так, мечты )))
Фух... Остапа понесло :) Извините за много букв, надеюсь хоть что-то толковое сказал. Спасибо за внимание))
...не отказался бы от трехпозиционного (минимум) переключателя-слайдера (например, у Сайтек х45 переключатель режимов на РУД). На него очень удобно повесить отдаление/приближение взгляда при обзоре.
Трёхпозиционный переключатель как на х52 на РУСе тоже в топку. По-крайней мере в том виде как он реализован Сайтеком. Колёсиком в прямоугольном вырезе верхей кнопочной панели РУСа, может быть, хотя, наверное, пользоваться не очень удобно. Но как у х52, мне кажется, не стоит - слишком уж это на внешнем виде отразится - прямо как сложенная петля от ворот. На РУДе всяким N-позиционным переключателям и колёсикам самое место.
.. эх, не помню, к сожалению, полностью фразы :ups: что-то типа: "Достоевского не читал - но не одобряю" :umora:
так и здесь: прежде чем чего-то печатать здесь, о чем ты думаешь, или не думаешь, надо для начала самому позаниматься этим хотя бы месячишко, не отрываясь на "контру". и не просто зайти в быструю миссию и пострелять из пушечки, а попробовать пройти хоть пару обучающих миссий. и избави тебя боже сказать такое при Страннике :lol:
Странника не знаю.
Призыв месяц пытаться "разобраться" в неизвестной и неинтересной мне гаме -- в топку.
Моего слова "ДУМАЮ", означающего предположение, как я считал, вполне было достаточно чтобы вся твоя вышеизложенная риторика не появлялась на странице этого форума. Я был неправ, за что и извиняюсь перед всеми остальными.
это, опять-таки говорит о том, что ты НИКОГДА не летал всерьез на боевое применение в этом симе, а просто играл в воздушную кваку.
То есть в боевом применении список возможностей самолетов расширяется? Вряд ли, думается мне.
летая на Су-25Т,
Это не ЛО. Это ЛОГС или ГС.
я использую ВСЕ хатки/кнопки СН FighterStick + министик, который приделал на РУД Х-45.
Функционал РУС Х-52 и РУД Х-52 выше, чем у СН + РУД Х-45.
у автопилота - несколько режимов, которые влезают на хатку только с шифтом. у СУВ - аж целых семь режимов.
То есть профиль на моды "полет", "бой", "штурм" разбить сложно было? С модами и шифтом влезло бы все. По крайней мере, в Сайтековском варианте с 52.
еще надо управлять сенсорами - РЛС и ОЛС, выбором оружия, переключением пушки, переключением режимов стрельбы, работой отстрела тепловых ловушек/диполей, управлять стробом, управлять физическим положением антенны, управлять масштабом/базой цели, управлять воздушным тормозом, закрылками.
В ЛокОне дофига функций. Но в Х-52 огромный функционал.
на РУС СН я использую только одну кнопку под шифт. с двумя шифтами - во-первых, кнопку жалко еще одну терять, во вторых, ты просто не сумеешь оперативно все это применять.
Смена мода на Х-52 с возвратом пальца на элемент, с которого переносил, занимает секунды полторы. А моды эти переключаются значительно реже, чем пользуются их функциями.
Maksimus_G очень хорошо объяснил понятие рабочих зон на РУС/РУД.
В теории он был прав. На практике же все гораздо проще. То же управление стробом захвата в режиме 2 (воздух-воздух) на хэте, с шифтом может менять углы установки антенны, а в режиме 1 управлять автопилотом. А в режиме 3 (земля) вполне управлять положением маркера. Главное -- подумать, как это все развесить. Но функций много, поэтому все равно забываешь.
так вот, от ХОРОШЕГО джойстика помимо его основных характеристик - точности и надежности - ожидается наличие управляющих элементов для каждой из наиболее часто используемых в полете систем.
именно поэтому я писал выше о 4-х хатках и 4-6 кнопках.
На РУС Х-52 вполне хватает и двух хэтов, трех двухпозиционных переключателей и четырех кнопок (и шифта). Хотя третий хэт гденить под большим пальцем, наверное, бы не повредил. Если расположить эргономически :ups:
Главное переключатель режимов сделать так, чтобы был всегда доступен. ...........как на Х-52 :D
напрасно ты так. ты работаешь ОДИН ЗА ВЕСЬ ЭКИПАЖ. именно поэтому не надо иронизировать над необходимостью повесить на кнопки джоя - пусть и второстепенные по оперативности доступа - радиокоманды. ты отлетай несколько рейсов по полному профилю на том же Ту-154-Б от "Project Tupolev", тогда и поймешь, зачем люди "городить ради этого в доме или в гараже муляж кабины"
Я лучше на Б-17 уж полетаю, от Shockwave. И с удовольствием покручу в виртуальной кабине мышкой все, что нужно для полного счастья. И, опять же, ЗАПОМНИТЬ такое огромное количество назначений кнопок ни одна голова не выдержит. Да и зачем? Экстренно надо включить подогрев карбюратора/сиденья пилота и несколько секунд промедления могут погубить жизнь пилота, экипажа и груза? :D К тому же ты дольше будешь искать эту кнопку в памяти, чем визуально.
с таким подходом у тебя за ближним приводом будет лежать железа - на дивизию.
С каким подходом к реальным полетам у меня что-то будет лежать? :eek:
попытаюсь я объяснить: потому, что то, что поставлено на Х-52, - это кусок дерьма, а не министик. и слайдер - та же самая субстанция. Задумано, конечно, очень хорошо, но воплощено "в пластмассе" не очень. Эти элементы работают, но очень не долго, ибо сделаны из самых дешевых компонентов.
тем более, что министик на Х-52 - это эмулятор аналогового устройства, который убивается при активном использовании за полгода, а то и раньше.
тем более, что расположен он так, что пользоваться им не удобно.
Пользуюсь обоими устройствами вполне активно. Проблем с ними не вижу уже больше полугода :D На одном по секторам (а в МСФС и по оси) закрылки, на втором, тоже по секторам -- тормоза и уборка шасси. Но вместо министика я бы предпочел 3-4 отдельных кнопки.
я приводил выше фото своего доработанного РУД от Х-45, где расположил аналоговый министик (по сути - микроджойстик, а не хатку) на месте кнопки D. и никаких проблем с работой с ним не испытываю. Ну, а я РУД не пилил и проблемы с позиционированием есть. А фото я видел только то, где министик был вынесен за пределы РУДа на кронштейне. Не знаю, твое ли.
кстати, почему я ратую за размещение микростика именно на РУД: основная и главная причина - это если смотреть с точки зрения "локонщика" или "фалькониста": если министик будет расположен на РУС и использоваться по прямому назначению, то придется сначала накладывать курсор на цель, потом переносить палец на кнопку захвата. ЭТО ОЧЕНЬ НЕ УДОБНО и теряется время. Кнопку захвата ради такого дела можно сделать и на РУДе. Да и смысл использовать министик на захват? Я, конечно, не пробовал, но меня в ДВБ хэт устраивал, а в БВБ, особенно в режиме "вертикальной синхронизации" -- тем более. И уж если есть время ТОЧНО наводить на цель строб, то его так же можно навести и хэтом. Особенно если учесть теоретическую возможность преобразования ВСЕХ хэтов в министики в еще ненаписанном профайлере.
в Ил-2 также, если министик будет на РУД, я могу управлять обзором левой рукой - что не доставляет никаких особых неудобств, а правой, переключать на РУС режими обзора, работать оружием, не отрывая взгляда от цели...
прилагаю трек. версия 4.08.
правда, довольно давно уже пользуюсь трекиром, поэтому кое-где, управление обзором получилось с рывками.
ТрекИром удобнее....
А обзор левой рукой -- так это почти всем переучиваться придется! Причем только ради того, чтобы локонщики не вешали захват на РУД. Не катит.
Трёхпозиционный переключатель как на х52 на РУСе тоже в топку. По-крайней мере в том виде как он реализован Сайтеком. *** Но как у х52, мне кажется, не стоит - слишком уж это на внешнем виде отразится - прямо как сложенная петля от ворот. На РУДе всяким N-позиционным переключателям и колёсикам самое место.
Внешний вид -- гломурный :D А применение -- быстрое и ненапряжное. Как на РУДе, так это еще при 45-м было. Далеко не так удобно переключалось, да еще и с подзаеданиями.
7. "Понты" ака закрывающиеся кнопки итд - ф топку. Зачем это нужно? Если, как говорит mr_tank, для предохранения от сброса бомб... Эмн. А в каком состоянии нужно лететь до цели, чтоб ее нажать?
Тут все проще: достаточно разместить кнопки так, чтобы случайно нажать их было невозможно. В пример приведу РУС........ да, его самого, Х-52. http://fps.squad.ru/fps/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=24160
Все кнопки индивидуально размещены, нажать что-то случайно по пути к какой-нибудь другой кнопке невозможно.
Первое - ручка должна быть однозначно тоньше, чем у АБ2х.
+1
На него очень удобно повесить отдаление/приближение взгляда при обзоре.
Угу :) Вообще ИМХО, конечно, слайдер бы лучше был, но может не хватить осей контроллера.
2. МАРСы. Если делать МАРСы, то делать и металлическую механику. В "надежную пластиковую механику" не верю (с) по определению.
Не верь :) Скажу банальность, но в микрософт тоже не верь :) Просто тут уже сказали, что подшипники ставить не будут и уже сказали про фторопласт... честно, не знаю, что это за хреновина :)
3. Качалка собственно. В целом ориентировался бы на качалку АБ2, но с такими отличиями: значительно увеличить ход, поставить МАРСы, сделать центровку мягкими пружинами с большим (по возможности) ходом, чтоб был четкий центр, но можно было без особых усилий смещать качалку из центрального положения. Считаю толковой идею сделать небольшой рельеф на качалке для пальцев. Расположение качалки: чтоб не нужно было ломать руку при максимально отклоненном РУДе от себя. Ах да! Посмотрите внимательно на качалку х45 - так делать не надо! :D
+1
Хотя центр-то и так четкий будет, если особо хитрой конструкции не будет. Главное, чтобы центровка была несильная, иначе из центра сдвигать будет сложно, что на прицеливании и долговечности джойстика плохо скажется.
5. Кнопки на основании РУС/РУД. Можно вообще не делать, но если делать, то желательно и там и там. Если только на чем-то одном, то на РУД.
К слову: если уж на РУД делать, то наверное было бы лучше с передней стороны, а не сбоку.
7. "Понты" ака закрывающиеся кнопки итд - ф топку. Зачем это нужно? Если, как говорит mr_tank, для предохранения от сброса бомб... Эмн. А в каком состоянии нужно лететь до цели, чтоб ее нажать? ;) Речь ведь не идет о круговерти, когда можно попасть случайно (тоже интересно как, но допустим :) ), а о спокойном полете до цели. А перед воздушным боем что? Верно, бомбы сбрасываются к такой бабушке! :)
Тоже к слову: у МСа 2-ая кнопка расположена под самым пальцем, когда он лежит на хатке. Причем кнопка сделана, чтобы нажимать ее именно сгибом фаланги, а не подушечкой большого пальца (как некоторые, похоже, до сих пор думают). Вообще не помню, чтобы бомбы хоть раз случайно улетели.
Моего слова "ДУМАЮ", означающего предположение, как я считал, вполне было достаточно чтобы вся твоя вышеизложенная риторика не появлялась на странице этого форума. Я был неправ, за что и извиняюсь перед всеми остальными.
во-первых, - перечитай внимательно, чего САМ написал - тобой применено сочетание НЕ ДУМАЮ.
я тебе объяснил, что нельзя, НЕ ДУМАЯ, заявлять что-то о сложности управления "Фальконом", не видя его в глаза и называя его "гамой"
а ты, видать, и рад поводу пофлэймить. да еще и общественностью прикрываешься.
В общем так.
насколько я понимаю, юношеский задор сподвигнет тебя на дальнейший флэйм. но формат этой крайне полезной ветки не позволит мне тебе что-то комментировать. так что, если какие-то проблемы - милости прошу в личку. я тебе постараюсь популярно объяснить.
Мои 5 копеек :) Все сказанное дальше строго мое ИМХО:
[QUOTE]1. МАРСы. Если делать МАРСы, то делать и металлическую механику. В "надежную пластиковую механику" не верю (с) по определению. И
ну ты даешь :) не, я, конечно, тоже тебе скажу +1 :D , но ты понимаешь, скока джойстик тогда будет стоить? ;)
у нас ведь - помнишь - ограничение "до ста у.е" а тут одна механика будет стоить... гм.. наверное, сотню?
Расположение качалки: чтоб не нужно было ломать руку при максимально отклоненном РУДе от себя. Ах да! Посмотрите внимательно на качалку х45 - так делать не надо!
а, кстати, есть ли смысл, сдулать РУД на салазках по принципу СН?
Камрад, даже на боевых самолетах переходя на качающиеся РУДы, поэтому не стоит оно того. Да и если будет качалка, то ни о каком разнотяге речи не идет. Вот если сделают конкурента Кугуару.... :)
Harh, :beer:
[офф]ты 3д еще занимаешься? :)[/офф]
ну ты даешь не, я, конечно, тоже тебе скажу +1 , но ты понимаешь, скока джойстик тогда будет стоить?
у нас ведь - помнишь - ограничение "до ста у.е" а тут одна механика будет стоить... гм.. наверное, сотню?Дело в том, что за хороший джойстик не жаль отдать и 200 баков. Кугар с его 300 - эт перебор, ИМХО, а за 200 я бы первым побежал покупать, если бы не сделал себе самоделку из флопов+мджой16+холлы+корпус_х45+модернизированная_качалка+итд :) Тоесть какой-то опыт в этом деле имеется. Да и, думаю, никто не станет тут утверждать, что пластиковая механика сможет отработать хотябы 10ю долю ресурса МАРСов. А следовательно что? ;)
Про ограничение до 100 у.е. не знал - давно не заходил и создание топика проворонил, а читать за раз все 11 страниц, если честно, было влом :)
а, кстати, есть ли смысл, сдулать РУД на салазках по принципу СН? Вот Че, лично я ни разу не щупал, поэтому рассуждать о решении на салазках не буду. Могу лишь предположить, что либо туда МАРСы будет сложно влепить, либо без люфтов сложно сделать, но удобнее будет качалкой пользоваться - 100%.
Камрад, даже на боевых самолетах переходя на качающиеся РУДы, поэтому не стоит оно того. Да и если будет качалка, то ни о каком разнотяге речи не идет. Вот если сделают конкурента Кугуару.... То, что они там переходят на своих боевых самолетах на качающиеся РУДы, нам, честным вирпилам, глубоко побоку :D Вот пусть себе приделают на РУД руль направления, а потом мы с ними поговорим :D
Вот и займись...Коs программера ищет.
Времени нет. Да и нужно, чтобы кто-то сам драйвер написал.
Ну и дизайнер, художник, переводчик... :eek:
Если кто-то считает, что софт такого рода, который идёт на продажу и имеет коммерческий успех пишется на коленке, то он сильно заблуждается.
Maximus_G
26.10.2007, 04:07
Смотрим в кабину Ф-35 и видим широкий линейный диапазон хода руда. Может кинематика линейная, а может и качающаяся, но рычаг у нее в таком случае довольно большой, и поэтому угол между крайними положениями незначительный. Для настольных игровых устройств это не вариант. У Ф-15 например руд качающийся, но он тоже довольно высокий, да и хват отличается от хвата игровых рудов а-ля Сайтек.
marsh snake
26.10.2007, 04:25
Трибуны скандируют! слайдер Слай-дер СЛАЙ-ДЕР!!!!
тут многие ругали его реализацию в x52 (вот не поиму почему, мой уродец из самой первой партии, но слайдер до СИХ пор работает безукоризненно, только наклеил на него более крупную шляпку из пористой резины.)
Но лучшего способа реализации работы закрылками в ил2 до сих пор никто не делал!
не нравится идея с ползунковым резистром, можно сделать наподобии крутилки с выступом под палец, большая часть которой утоплена внутрь корпуса джоя.... но делать эргономически примерно в том же месте где он расположен у пресловутого хэ52.
Парни, а о чем вы думаете, когда говорите "железная" механика?
Сталь? Дюраль? И чем оно лучше хорошего пластика?
Мне кажется, имеется в виду долговечность и безлюфтовость системы. Давайте разберем подробнее.
Чем определяется долговечность?
1. Старением материала, нарушение его механических свойств
===Современный пластик не меняет свойств со временем, особенно при комнатной темературе.
2. деформация
=== При правильно расчитанной конструкции, необходимых запасах по прочности ( толщина в нагруженных местах) - не актуально
3. механический износ(в стружку).
Вот это самый болезненный вопрос. Но где идет стружка? В местах трения. А сколько их? В зависимости от конструкции - 4-6 точек.
Не буду тут подробно расписывать, но по сути, в большинстве джойстиков эти места сделаны отвратно. Лишь бы работало.
Например:
на осях - "подшипники скольжения". Зачастую сразу имеют люфты - некачественное изготовление, с непотребными допусками (зато нет проблем при изготовлении и сборке). Рабачая пара пластик-пластик, пластик-металл(х52). Уже имеющиеся люфты растут со временем. От пластичности пластика и его "экономии", от плохой смазки. Не верю в недорогой и хороший подшипник скольжения из пластика. Аминь.
Но есть и еще худшее место - место передачи перемещения от оси (трубка)ручки РУС на одну из осей джоя. Сколько я не видел джоев, все неприятно удивляют экономией в этом месте. Самое люфтовое в итоге. Площадь трения мала, смазки как сала в войну. В итоге зазоры увеличиваются до 0.5 - 1 мм. Что ужасно влияет на управление. Тарелку в загрузке Сайтека рассматривать не буду. Но она мне не нравится.
А теперь смотрим на супер-металический COUGAR! И что? Да точно те же
проблемы, только силуминовые! "Так зачем платить больше?"(с) -чтоб она провалилась эта реклама.
Следующий момент - фторопласт. Специалисты знают, что фторопласт как и дюраль имеет разные марки и соответственно свойства. И говоря "фторопласт" - мы говорим ни о чем. Но! Я не понимаю термина "фторопластовая механика". Мне кажется в итоге получим теже болячки.
Чем обусловлено так же любовь к железной механике? А тем, что ее можно сделать в любой мастерской, где есть минимальный слесарный набор. Оснастка мастерской только влияет на качество и сложность изделия. Из пластмассы в мастерской сделать механику затруднительно. Но! Мы говорим о массовом промышленном производстве! А тут проще и дешевле лить из пластика.
В итоге о чем я вообще хотел сказать.
Для меня бы был приемлим вариант, скажу по крестьянски, из качественного, толстого пластика. На осях - подшипники качения. В местах трения увеличенная площадь и хорошая смазка, вставки из металла или фторопласта. Таких мест должно быть мало, или вообще исключить.
Дело в том, что за хороший джойстик не жаль отдать и 200 баков.
Дело в том, что есть Шкода и есть Майбах. Кос не собирается делать Майбахи, и предлагать ему это - глупость. Тут не тема "Сделаем мега качественный девайс", тут тема о доступном джойстике. Потому, все предложения об алмазных подшипниках и титановах ручках, не в тему.
Касаемо "крышечки", ты не видел, я видел.
Камрад, даже на боевых самолетах переходя на качающиеся РУДы, поэтому не стоит оно того. Да и если будет качалка, то ни о каком разнотяге речи не идет. Вот если сделают конкурента Кугуару.... :)
да я просто предположил.. :ups:
конкуренции кугуару вряд ли он составит. ведь мы по-прежнему говорим о цене 60-100 убитых ежиков. (да и не понимаю я до сих пор, чего там такого в кугуаре, окромя широких возможностей программирования?)
а вот чтоб он составил конкуренцию дорогущему дерьму вроде CH Fighterstick + Pro Throttle, которые вместе стОят, мать их, около 300 баксов или Х-52 Pro - вот это прямо, простите за выражение - голубая мечта.
Да и, думаю, никто не станет тут утверждать, что пластиковая механика сможет отработать хотябы 10ю долю ресурса МАРСов. А следовательно что?
вот далась тебе эта пластиковая механика:)
не знаю, почему, но мне очень хочется верить Kos'у, который говорит о качественном исполнении механики. а это - главное. у ВСЕХ джойстиков, ну, быть может, за исключением Microsoft Precision (или FF) Pro - это самое больное место. о чем boRada исчерпывающе высказался.
даже дорогущий и металлический кот нуждается в качественной механике от ВКБ! позор трастмастеру за их жадность и лень!
пример более-менее качественной механики - CH FighterStick. хоть и не люблю я его, но согласен с Викс'ом и прочими его пользователями: сам пользуюсь уже около двух лет и никаких радикальных ухудшений в кинематике нет. разве что сам когда-нибудь разломаю его об стену, но это "совсем другая история" (с) :)
Вот Че, лично я ни разу не щупал, поэтому рассуждать о решении на салазках не буду. Могу лишь предположить, что либо туда МАРСы будет сложно влепить, либо без люфтов сложно сделать, но удобнее будет качалкой пользоваться - 100%.
МАРС там встанет без проблем: я поначалу думал, что там какой-то ползунковый реостат стоит. ан нет: там установлен такой же резюк, как и на РУСах от этой же фирмы.
большущий минус такой схемы - это изначально заложенные в конструкцию люфты. хотя...
тут многие ругали его реализацию в x52 (вот не поиму почему, мой уродец из самой первой партии, но слайдер до СИХ пор работает безукоризненно, только наклеил на него более крупную шляпку из пористой резины.)
Но лучшего способа реализации работы закрылками в ил2 до сих пор никто не делал!
тебе повезло :)
да и кто спорит: в самом деле слайдер прямо-таки сам прыгает в графу "управление закрылками" в настройках Ил-2.
я б тоже за него проголосовал. но тут уж дело за разработчиками нового джоя. чего Kos скажет. чего мы вобще увидим на тех скринах обновленного проекта, которые он обещался выложить?..
Времени нет. Да и нужно, чтобы кто-то сам драйвер написал.
Ну и дизайнер, художник, переводчик... :eek:
Если кто-то считает, что софт такого рода, который идёт на продажу и имеет коммерческий успех пишется на коленке, то он сильно заблуждается.
Kos ищет программиста, не для написания на коленке.
Если есть у тебя знакомые люди то посоветуй.
Никто и не говорит что это должно быть "на коленке" и за 20 копеек сделано.
orthodox
26.10.2007, 09:41
МАРС там встанет без проблем: я поначалу думал, что там какой-то ползунковый реостат стоит. ан нет: там установлен такой же резюк, как и на РУСах от этой же фирмы.
большущий минус такой схемы - это изначально заложенные в конструкцию люфты и категорическая нелинейность отклика: там ведь рычаг приводит к повороту оси резистора, поэтому единице линейного перемещения рукоятки приходится различное угловое перемещение оси резистора. В крайних положениях меньше, в центре - больше.
Для слайдеров правильнее, на мой взгляд, использовать передачу шестерня-рейка. Точнее - рейка-шестерня :)
USSR_Rik
26.10.2007, 09:53
Есть еще вариант - недавно в чьих-то педалях подсмотрел. Линейный магнит наклеен вдоль оси движения ручки, но "криво" - и при движении изменяется расстояние между ним и Холлом. Теоретически получается линейный отклик (без всяких промежуточных передач), но мне в принципе не нравятся решения, основанные на изменении величины поля. МаРС в этом плане выигрывает однозначно.
По поводу механиуи - я тоже согласен с boRada. Препарировал несколько лет назад старый Лоджик - ужасался конструктивному исполнению. Продольные люфты в кардане были непотребными. За 10 минут срезал идиотские тонкие выступы, которые не могли ограничить продольное смещение осей и поставил 4 пластиковые шайбы. Всё. Как бабка отшептала - а ведь это кустарщина, при грамотном изначальном подходе к проектированию можно и без тех самых шайб.
Скриншоты нового РУСа выложу в пятницу.
пора.
orthodox
26.10.2007, 11:53
имхо, в следующую :)
, из качественного, толстого пластика. .
У СН - качественный толстый пластик. Сильно это ему помогает?
Хотя в целом мысль здравая, вопрос тока в том, _что_ понимать под качественным и толстым..
На осях - подшипники качения.
А вот тут имхо - сочетание пластика и подшипников не есть гут.
Люфты пойдут уже не в осях - в зоне обоймы. Примером тому куча переделок и АБ и сайтеков на мет. подшипниковые пары, которые приводят к резкому увеличению мягкости хода в начале эксплуатации и резкому снижению через полгода в силу разбалтывания подшипинковых гнезд. Да и сами подшипиники мелкие щас хрен найдешь по разумной цене.. Тут уж лучче именно металл (но не силумин простихосспиди)...
Мож проще (и дешевле) сделать нормальные втулки скольжения типа металл-металл? Ну вот скока видел движков от сидиромов - банальная втулочка (дешевая бронза), банальный стальной шток, простейший подпор "на шар" или "на ус", минимум смазки, легкость хода и... охрененный срок работы. Вварить такое в пластик - пара пустяков, обеспечить надежность узла - тоже (попробуйте выдрать втулки скольжения из бакелитовых опор старых советских модельных моторчиков!!), мона и самоцентровочку предусмотреть, чтоб по мере выработки зазоров поджимало чуток.
Понятно, что в движках такие пары работают совершенно без поперечной нагрузки... Но можно ведь и этот момент продумать. Банальное удлиннение втулки с простым самоподжимом, конические втулки (фторопласт?) или шарик в торец? Имхо - было бы заметно дешевле подшипников, но сравнимо по срокам эксплуатации.
имхо, в следующую :)
В эту. Смотрите после 15-00 по Москве. :)
orthodox
26.10.2007, 12:22
В эту. Смотрите после 15-00 по Москве. :)
"Новый джойстик от Defender и ВКБ" и КНААПО ? ;)
Молчи, нечестивец, сглазишь!:))))
В итоге о чем я вообще хотел сказать.
Для меня бы был приемлим вариант, скажу по крестьянски, из качественного, толстого пластика. На осях - подшипники качения. В местах трения увеличенная площадь и хорошая смазка, вставки из металла или фторопласта. Таких мест должно быть мало, или вообще исключить.Механика из толстого качественного пластика - допустим. А вот подшипники в пластике, эмн... Varga, ИМХО, дело говорит. Интересно, что скажет на это Кос.
И еще: у меня тут закрались подозрения вот о чем. Вот Кос говорит, что донести какие-то нюансы в 3д модели джоя до китайского моделера будет проблематично. Отсюда делаю вывод, что Defender - фирма китайская. А теперь вопрос: а не будет ли так, что вот тут мы все вместе придумаем мегадевайс, а потом его конструкцию просто не смогут понять китайцы и сделают "как обычно" аля Сайтек? :)
orthodox
26.10.2007, 13:21
Механика из толстого качественного пластика - допустим. А вот подшипники в пластике, эмн... Varga, ИМХО, дело говорит. Интересно, что скажет на это Кос.
И еще: у меня тут закрались подозрения вот о чем. Вот Кос говорит, что донести какие-то нюансы в 3д модели джоя до китайского моделера будет проблематично. Отсюда делаю вывод, что Defender - фирма китайская. А теперь вопрос: а не будет ли так, что вот тут мы все вместе придумаем мегадевайс, а потом его конструкцию просто не смогут понять китайцы и сделают "как обычно" аля Сайтек? :)
Дефендер - фирма не китайская. Она использует заводы в китае. При чем не обязательно собственные. У Nike, например, нет ни одного собственного завода. А лыжи Fisher и Salomon делаются на одном заводе, хотя упомянутые фирмы являются прямыми конкурентами. Глобализация-с :)
В эту. Смотрите после 15-00 по Москве. :)
Да, grOOmi разработал новый РУС, совершенно не такой, как первоначальный.
Все, что могли мы сделать при совместном обсуждении сделано, grOOmi выложит скрины в 15.00 отдельной темой. Просьба оценить новый дизайн и всказать свое мнение и свои пожелания.
Дефендер - фирма не китайская. Она использует заводы в китае. При чем не обязательно собственные. У Nike, например, нет ни одного собственного завода. А лыжи Fisher и Salomon делаются на одном заводе, хотя упомянутые фирмы являются прямыми конкурентами. Глобализация-с :)Тогда пардон :)
Да, grOOmi разработал новый РУС, совершенно не такой, как первоначальный.
Все, что могли мы сделать при совместном обсуждении сделано, grOOmi выложит скрины в 15.00 отдельной темой. Просьба оценить новый дизайн и всказать свое мнение и свои пожелания.Ждем-с! :bravo:
Механика из толстого качественного пластика - допустим. А вот подшипники в пластике, эмн... Varga, ИМХО, дело говорит. Интересно, что скажет на это Кос.
Интересны любые идеи по механике, если есть какие-либо чертежи, модели, схемы - кидайте ссылки. Пока то, что есть у меня, меня не устраивает.
И еще: у меня тут закрались подозрения вот о чем. Вот Кос говорит, что донести какие-то нюансы в 3д модели джоя до китайского моделера будет проблематично. Отсюда делаю вывод, что Defender - фирма китайская. А теперь вопрос: а не будет ли так, что вот тут мы все вместе придумаем мегадевайс, а потом его конструкцию просто не смогут понять китайцы и сделают "как обычно" аля Сайтек? :)
В мире давно уже нет "российских", "китайских" или "японских" фирм. Есть брэнды.
Брэнд Defender зарегистрирован в Швецарии, производиться джойстик будет в Китае, электроника разработана в Белоруссии, новый РУС - в России. И какая тогда "фирма Defender"?
Есть отношения между инвестором и руководителем проекта. Инвестор готов вложить деньги в девайс при условии, что на нем будет написано Defender, рукводитель проекта (я), определяет как он эти деньги потратит, и как заработает требуемую инвестором маржу. Вот и все.
В России НЕТ сборочных производств, подходящих для массового производства. Даже отверточных. Поэтому все российские разработки для массового рынка производятся в Китае. Китайцы даже приблизительно не представляют, кто такие вирпилы и чего им там в России надо. Чем подробнее и нагляднее мы им объясним, что нам требуется, тем больше вероятность того, что они сделают то, что нам требуется. Они могут сделать что угодно - все зависит от того, насколько четко сможет заказчик сформулировать требования к изделию.
orthodox
26.10.2007, 13:34
Да, grOOmi разработал новый РУС, совершенно не такой, как первоначальный.
Все, что могли мы сделать при совместном обсуждении сделано, grOOmi выложит скрины в 15.00 отдельной темой. Просьба оценить новый дизайн и всказать свое мнение и свои пожелания.
Ня! Кавайно!
Ждите камрады, доберусь до дома сразу сделаю тему. С завода не могу :)
Maximus_G
26.10.2007, 13:45
Не сиди на работе! Тяпница же, вечер... я вот уже сижу курю бамбук, запиваю гленморанжем :) Готов смотреть картинки :)
USSR_Rik
26.10.2007, 14:01
Ну, коль КНААПО... так может и получится примерно то, что ждут вирпилы? Я как-то в приличной механике подсознательно уверен (плюю трижды), вот форма ручки... КНААПО... а вдруг?
Осталось недолго..
orthodox
26.10.2007, 14:43
Радует такая кооперация :)
Смотрите тут http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=49162
"Овальный выступ под кнопку", т.е. предполагается нажимать указательным пальцем вверх?
Именно. Может лучше с обсуждением РУСа туда уйдем, а то захламим ветку окончательно.
У СН - качественный толстый пластик. Сильно это ему помогает?
А вот тут имхо - сочетание пластика и подшипников не есть гут.
Люфты пойдут уже не в осях - в зоне обоймы. Примером тому куча переделок и АБ и сайтеков на мет. подшипниковые пары, которые приводят к резкому увеличению мягкости хода в начале эксплуатации и резкому снижению через полгода в силу разбалтывания подшипинковых гнезд. Да и сами подшипиники мелкие щас хрен найдешь по разумной цене..
Можно просто вбухать килограмм пластика, а можно правильно распределить его по конструкции.
Все переделки останутся переделками, и их последствия лежат на совести передельщиков. Вставлять подшипник на 16мм в пластмаску 3мм - это гарантирует нам долговечность? Да и еще крепить на холодную сварку... О каком "гут" можно при этом говорить? Посадите подшипник в нормальный стакан на полную длинну, со стопором, толщина стенки 5-6 мм (не фторопласт конечно) и будет все путем. Я видел и разбирал конструкции советского периода, где подшипники сидели в карболитовых гнездах. Входили туда свободнее чем в металические, но крепились плотно и надежно крышечкой. Через 30 лет им ничего не было, тока смазки добавляли лет через 10.
Я очень не уверен насчет дешевле и проще по качественным подшимникам скольжения. Просто сами представьте дополнительные операции по обработке пар, и если считаете что в сидиромы это делают из-за дешевизны, то разочарую. Характеристики обычных подшипников качения просто не подходят для скоростных приводов. Да хотяб из-за вибраций, которые свойственны качению и нагрузок центробежных. Так что мимо. В других примерах, например в шаговых движках привода головок, вообще не нужно ни того ни другого практически.
Эта тема многогранна и обширна, и не хотелось бы засорять форум.
Но я уверен в своем мнении. 30летняя практика слесарничества и наладки отложила толстый и твердый осадок. :ponty:
В данном приложении, наиболее выгоднен вариант описанный мной. Если он влезет в бюджет.
=DF=Skif
26.10.2007, 18:21
А как дела с РУДом? Я так понимаю, его тоже ждут кардинальные изменения. Картинки предвидятся? :)
Интересны любые идеи по механике, если есть какие-либо чертежи, модели, схемы - кидайте ссылки. Пока то, что есть у меня, меня не устраивает.
чем не устраивает решение в МСФФ2? 3 года жестких условий эксплуатации. один раз проходил ТО по части кинематики - подмотка на оси фольги (тонкая алюминиевая пищевая) и смазка демпфером. Ничего не люфтит.
Отцы, а есть ли у кого снимки-скхемы внутренностей пресижна?
А то чета взялся за отрисовку и поймал себя на мысли, что помню его "кишки" достаточно схмематично :( А фотки остались тока запощенные operok здесь же года 3-4 назад:)
ЗЫ. 2boRada - я бы полностью с той согласился, если бы не одно НО - девайс нужен с ценой, практически равной АБ2. Этот момент убирает ВСЕ нужные и полезные нововведения, поскольку даже в имеющемся виде джой по функционалу уже обгоняет АБ, и прилично. И за счет чего ты бушь выкраивать ресурс не обоймы и толстое литье? Не стоит забывать и про уйму других моментов, кот. всплывут в этом случае - как обеспечить соосность подшипниковых узлов, например? Технологически!! С учетом литого каркаса с несущими элементами и обоймами? И невозможностью провести последующую мех. обработку в случае отклонений осей!
Как обеспечить отсутствие отстаточных деформаций в пластмассе при эксплуатации?
Из чего сделать осевые группы и как крепить на них магниты, с учетом потребностей в сборке?
Как их фиксировать на элементах кардана?
Какие подобрать подшипники в конце концов?
Все это достаточно просто звучит, но, как известно, гладко тока на бумаге.
Никто как бы не сомневается в твоем 30-летнем опыте, но я тож на своем веку навидался столько раздолбанных подшипниковых групп, причем не самых дешевых и не самых простых, что смотрю на это все чуток скептичнее...
Но опять же - все мона сделать, и сделать красиво.. Но ЦЕНА!!
ЗЫ. 2boRada - я бы полностью с той согласился, если бы не одно НО - девайс нужен с ценой, практически равной АБ2. Этот момент убирает ВСЕ нужные и полезные нововведения, поскольку даже в имеющемся виде джой по функционалу уже обгоняет АБ, и прилично. И за счет чего ты бушь выкраивать ресурс не обоймы и толстое литье? Не стоит забывать и про уйму других моментов, кот. всплывут в этом случае - как обеспечить соосность подшипниковых узлов, например? Технологически!! С учетом литого каркаса с несущими элементами и обоймами? И невозможностью провести последующую мех. обработку в случае отклонений осей!
Как обеспечить отсутствие отстаточных деформаций в пластмассе при эксплуатации?
Из чего сделать осевые группы и как крепить на них магниты, с учетом потребностей в сборке?
Как их фиксировать на элементах кардана?
Какие подобрать подшипники в конце концов?
Ты смеешься или издеваешься? Как твои "вопросы" относятся к моем высказываниям? Я в растерянности.. т.е. на подшипники скольжения не надо соблюдать соосность, раз не подшипник, то можно сэкономить 56 грамм плстмассы, этож каки деньги! Давайте лепить на гвоздиках, раз такой функциональный джой получается!
Кароче я категорически не понял, о чем ты хотел сказать...
Но мне кажется с технологией ты не сталкивался..
Давай практически - ты рисуешь свое, а я свое и затем тут сравниваем по озвученным в споре вопросам.
tescatlipoka
27.10.2007, 03:09
Не смог прочитать все посты, но увидел в одном из первых цену - 80-100$... ЭТО серьезно? Если да - ЗАЧОТ!!!!!!!!!!
Э.. Мож я непральна выразился как-то, но не вижу повода для вступления в дискуссию в ТАКОМ тоне.
ЗЫ, Так, просто чтобы пояснить принцип который тебя так взбесил - соосное литье с бронзовыми втулками делается элеметарно - в форму заранее вкладываются втулки и центрующий их (и по осям, и в форме) ОБЩИЙ сквозной стержень. После отливки стержень удаляется "методом вытаскивания". Попробуй проделать что-то подобное с подшипинками (столь же дешево и без спецоснастки) - вот тогда и поговорим предметно..
А пока гвоздики какие-то, граммы.. Похоже ты правда ниче не понял:))
Очень возможно мышеколесико будет востребовано, но тут только владельцы х52 могут высказать свое мнение о полезности такого решения.
Очень полезно и удобно. Фактически это 3 кнопки на 1 месте. У меня стоят шасси на нажатие колесика и "закрылки выпустить-убрать"
После увзлета 1 движение - нажал+крутнул - шасси убраны. Очень удобно, и расположение пректасное - под указательным пальцем
Тут есть такая немаловажная деталь. На Х-52 17 кнопок (из них 3 -- на колесе рядом с хэтом под указательный палец левой руки), 3 хэта и 3 режима работы. Стало быть, минимальное количество функций достигает 87. И это без учета курка и функций программирования. Покажите мне авиасимулятор с таким количеством функций, буду поражен :umora: Осей на оном джое тоже достаточно для практически любых целей (для двухмоторника неудобно делать разнотяг, но сейчас это мелочи). Вопрос -- и нафига джою с таким потенциалом дополнительная панель, когда все, что нужно, достигается, не снимая рук с джоя?
Я видимо не совсем точно выразился.
Насколько я понял планируется модель, в которой упор делается на точность, за счет отказа от части функциональности, причем с ценой порядка 80-100 долларов, то есть до 2500 рублей.
Исходя из ценовых ограничений и того что приоритетом будет точность - экономить придется на функциоанльности. И вот тут очень к месту может оказаться эт самая универсальная дополнительная панель, которая имеет 2 хатки и пару осей, крепится к этому джой и докупается дополнительно. Она же может крепитьсяи к будущим моделям джоев - в том числе и к более простым, однокомпонентным, и на них тоже будет сверхполезной.
Модульность конструкции это несомненый плюс, возможность подключения дополнительных элементов управления не останется незамеченной. В этом полностью согласен с автором. Но вот первый пункт гласящий о снижении себестоимости непонятен. Если что то добавлять (в данном случае порт под доп устройство) то себестоимость увеличится. Чтобы сохранить или уменьшить себестоимость придётся что то отрезать. В итоге получится что с джойстика кнопки уйдут на внешнюю панель. Что не есть гут. Вроде так. Или автор что то другое имел ввиду?
Уменьшится себестоимость базовой конструкции. При ограничении цены в 100 долларов и ориентировании на точность и качество экономить придется на функциональных возможностях. И вот тут и пригодится дополнительная панель.
Насколько я понял планируется модель, в которой упор делается на точность, за счет отказа от части функциональности
ИМХО. хорошая функциональность намного дешевле хорошей точности, тут никакой экономии не будет.
А по точности надо ИМХО курить другие схемы. Пока пластмассовые джойстики в кинематике будут копировать металлические, точности не дождаться, материалы принципиально разные.
Kos ищет программиста, не для написания на коленке.
Если есть у тебя знакомые люди то посоветуй.
Никто и не говорит что это должно быть "на коленке" и за 20 копеек сделано.
Что посоветовать? Людей? Зачем тратить их время.
Нужно определиться с бюджетом, сроками и ТЗ (на высоком уровне). пока этого не будет - нет смысла привлекать кого-то.
Найти программистов можно сколько угодно и как угодно быстро.
Но они не будут работать "за идею".
По поводу софта, а чем, собственно NV не подходит, универсальностью? Там-же функционал аналогичен.
По поводу софта, а чем, собственно NV не подходит, универсальностью? Там-же функционал аналогичен.
1. Задача NewView совсем иная. То, что в его комплект входит мапер, это бонус NewView, не более того.
2. NewView очень тесно связан с TrackIR интерфейсом. Если игра не поддерживает этот интерфейс, то и маппер работать не будет? Как минимум в этом плане нужно переделывать.
3. Главный минус "маппера", который реализован в NewView что он не мапит на самом деле, он генерирует нажатия кнопок - то есть не преобразует одни нажатия в другие (мапит) а к одним нажатиям добавляет новые (генерирует). То есть если в NV 1 кнопка джоя замаплена на кнопку "Enter", то когда в игре пользователь захочет назначить на 1 кнопку джоя какое-нить полезное действие, он будет напрягаться, вспоминать что и как у него замаплено и нажмёт именно кнопку "Enter", в то время, как уважающий себя полноценный маппер просто обязан скрыть от системы нажатие 1 кнопки джоя, и выдать только нажатие "Enter". В этом случае достаточно будет нажать 1 кнопку джоя а в игре назначится "Enter". Чувствуете разницу?
4. В NewView не реализовано много вещей, ктоторые просто должны быть в нормальном маппере джоя (повторю ещё раз - у NewView другие задачи), например переключатель режимов - когда в новом режиме избранные кнопки мапятся по другому. Маппинг осей на кнопки, маппинг кнопок на оси и маппинг осей на оси (последние 2 мало где реализованы правда (а реализованы вообще?), но должно быть!).
Что посоветовать? Людей? Зачем тратить их время.
Нужно определиться с бюджетом, сроками и ТЗ (на высоком уровне). пока этого не будет - нет смысла привлекать кого-то.
Найти программистов можно сколько угодно и как угодно быстро.
Но они не будут работать "за идею".
Проблема в том, что я никогда не заказывал мапперов и не представляю себе, сколько могла бы стоить разработка.
Я формулирую задачу так - можно ли написать маппер, равный по функциональности мапперу X45 и сколько это будет стоить? Это не ТЗ?
Срок - 4-6 месяцев. К сожалению, пока порядок цен не ясен, а соответственно я не могу сказать, можем ли мы заплатить столько или нет.
Проблема в том, что я никогда не заказывал мапперов и не представляю себе, сколько могла бы стоить разработка.
Я формулирую задачу так - можно ли написать маппер, равный по функциональности мапперу X45 и сколько это будет стоить? Это не ТЗ?
Срок - 4-6 месяцев. К сожалению, пока порядок цен не ясен, а соответственно я не могу сказать, можем ли мы заплатить столько или нет.
Один товарищ уже почти сделал приличный мапер http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46137, но из-за весенней пропажи сухого дело заглохло. Попробуй с ним связаться.
USSR_Rik
30.10.2007, 11:56
Ну, в общем-то это действительно не ТЗ. Кстати - пока "там" идет обсуждение формы и функциональности ручки, не вредно бы "здесь" подумать о маппере.
Я бы его хотел видеть действительно как углубленную проработку SVMapper'а от Nihil. В плюсах мы имеем:
1. Достаточно хорошая функциональность
2. Простой и интуитивно понятный юзер-интерфейс, практически хэлп может поместиться на 10 строк текста.
3. Возможность ручного редактирования конфигов в текстовом виде
В минусах:
1. Нет макросов, хотя уже и можно назначить регулируемые повторы и отдельную обработку нажатия-отпускания
2. :) - Я уже успел забыть Даузиммеровы дрова к Сайтекам, но помню, что они мне здорово нравились :)
PS И надо бы как-то ограничить разумно и достаточно функциональность. Например, я считаю неправильным нагружать маппер функциями работы с осями (типа замапить движение оси по диапазонам на несколько кнопок). Эти вещи нужно решать на уровне не маппера, а нормального инпута в играх. Личное мнение.
PS И надо бы как-то ограничить разумно и достаточно функциональность. Например, я считаю неправильным нагружать маппер функциями работы с осями (типа замапить движение оси по диапазонам на несколько кнопок). Эти вещи нужно решать на уровне не маппера, а нормального инпута в играх. Личное мнение.
Для этого такой функционал должны прописать игроделы. И если кто хочет поиграть на джое в игру, оный не поддерживающую, понятно, что там такого функционала предусмотрено не будет. Так что это функция именно маппера.
Лучше, чтобы маппер был шире по функционалу, чем Сайтековский. Например, маппинг кнопок на оси там не сделан, а иногда желательно.
Например, маппинг кнопок на оси там не сделан, а иногда желательно.
не понял, оси там как кнопки вполне интерпретируются.
не понял, оси там как кнопки вполне интерпретируются.
Не оси как кнопки, а кнопки как оси. С регулируемой скоростью и ускорением, а так же с возможностью включить перенос значения при достижении минимума на максимум и наоборот.
Э... А смысл??
Имхо - очень приличный маппер, и при небольшой доработке годный подо что угодно..
NewLander
05.11.2007, 04:26
Кто-то в Иле использует министик для обзора? Не могли бы сбросить треки? И вообще поделиться, насколько это удобно?
Какой желателен ход для министика? Какие там есть подводные камни (например, тут писали, что на стандартных министиках быстро летят резисторы)?
Пользую. ИМХО - в сочетании с хаткой очень удобно. Трек бы кинул, но перегружаться из Линуха лень, а готового под рукой нет. Суть: хаткой с высокой скоростью перемещения грубо наводимся на нужный сектор, а там уже "тонкая подстройка" более медленным и гибким в плане ракурса министиком.
Резюк живет уже долго (X52 уже 2 года, из которых он активно использовался около года). Порой глючит, "съезжая" по одной из осей, но обычно помогает переподключение джоя.
Еще одно предложение (по поводу синхронности разнотяга, да и в целом 4 осей, которые не на МАРСах): что если использовать дискретные оптические датчики а-ля Evo Force? Особая точность тут не нужна (не оси РУС все ж таки), а живучесть джоя в целом и синхронность разнотяга (если ее все же решите делать) резко улучшится.
Мы сейчас просто собираем все хотелки, потом будем резать до уровня бюджета, оставляя самое необходимое.
А не лучше ли будет при возможности несколько поднять бюджет - скажем, $120 вместо 100 не слишком тяжело скажутся на кошельке, но если это позволит существенно улучшить ТТХ изделия - это будет вполне оправдано.
NewLander
05.11.2007, 05:15
Реализовано безумно криво. За эти ступеньки РУД Х-52 цепляется и откровенно залипает. На 45 тоже была не фонтан. А главное -- они ни на каком не 100% и не на холостом, а хрен знает где. Ну уж нафик все эти ступенечки.
Если не секрет - где эти "засечки" на 45 и 52? Нету их там и не было никогда.
У Сайтека они только на 52 Про - и мешают несильно, в отличие от действительно безумно кривой реализации на Кугаре, где помимо ступеньки усилия при ее прохождении слышится дикий хруст.
NewLander
05.11.2007, 05:37
На РУСе 2 хатки, министик (пока я в раздумьи - делаит министик или хатку), 6 кнопок.
ИМХО - хатка. Министик в качестве самодостаточного устройства обзора непригоден - только в комплекте с хаткой. Причины: сложность с возвращением в центральное положение (тогда как, скажем, в "Иле" при кратком нажатии на хатку получаем автосброс в центр при "Тип обзора 1") и невозможность совместить точность и скорость: либо будем осматриваться быстро, но "криво", либо точно - но непозволительно медленно.
Как я уже писал выше, "быстрая" хатка и "медленный" министик позволяют добиться очень хорошего обзора. Но для возможности такого применеия нужно их задействовать разными руками. Посему: хатка обзора - на РУС, министик - на РУД.
На РУД стоит качалка и министиком пользоваться не получится, скорее всего.
На Х45 это не мешало. По крайней мере мне :)
Если не секрет - где эти "засечки" на 45 и 52? Нету их там и не было никогда.
У Сайтека они только на 52 Про - и мешают несильно, в отличие от действительно безумно кривой реализации на Кугаре, где помимо ступеньки усилия при ее прохождении слышится дикий хруст.
Ты не прав. На Х52 есть, и я их руками убрал - так как реально мешают. Вот если бы они были регулируемыми - эт было бы дело.
Swift_CCCP
05.11.2007, 18:51
Повторю вопрос.
Отдельный пластиковый "коробок" с платой контроллера и 3-4-мя разъемами.
1 разъем для РУС, 2-й для РУД, и 3-й для контрольной панели.4-й если нужно для педалей.
Минусы данной схемы.
1)Удорожание на 1 кабель, пластиковый коробок и разъемы.
Как показывают некоторый опыт сотня кнопок "в запас" для дополнительной панели по карману не ударит.
Плюсы
11 Можно использовать РУС и РУД по отдельности - раз.
Причем на выбор.
2) Выпустить в будущем (или пообещать выпустить) дополнительную панель.
3) Выпустить потом любой РУС или РУД или Педали отдельно без затрат на электронику. И не нужно мудрить с съемными ручками. тем более в пластике это сложнее.
4) Возможность подключения своих устройств пользователем.
5) В конце концов! это же практически комбайн с неограниченными возможностями.
Внимание вопрос!
Чем плоха данная концепция?
Чем плоха данная концепция?
Крайне узкая целевая аудитория для данного девайса. Джой делается под полку розничного магазина и предназначен для не профессиональных вирпилов, не готовых тратить на джойстик большие деньги. Для них чем проще - тем лучше.
Я даже сомневаюсь, удастся ли сохранить заложенный сейчас функционал - "навороченный" РУС и РУД будут отпугивать покупателей.
Вот вариант простой, надежной и безллюфтовой пластмассовой механики. Ваши мнения?
К сожалению, из этой схемы мало что понятно...
Загруз осуществляется 4-мя пружинами, работающими на сжатие?
Я даже сомневаюсь, удастся ли сохранить заложенный сейчас функционал - "навороченный" РУС и РУД будут отпугивать покупателей.
непосвещенного покупателя будет отпугивать только цена. И таки отпугнет. Массовому покупателю нужны пирожки до $30. (с твистом :) )
ваша целевая аудитория, это достаточно продвинутые геймеры, которые уже осознают чего такое ХОТАС и нацелены на Х52, Кугары и которые понимают зачем нужен МАРС и "раздельный загруз".
Ваша железяка конкурент флагманам игровой индустрии, но не для массового покупателя.
то, что вы планируете сделать за $100 рельно продавать за 150-200. но бабки лучше рубить на массовом пользователе и в другой ценовой категории.
Вот вариант простой, надежной и безллюфтовой пластмассовой механики. Ваши мнения?
хреновая конструкция, слишком много трущихся поверхностей.
хреновая конструкция, слишком много трущихся поверхностей.
Если существует материал, выдерживающий миллионы циклов изгиба, то можно обойтись вообще без шарнира.
Вообще, такие существуют, но вот сколько они стоят - мне неизвестно.
Если существует материал, выдерживающий миллионы циклов изгиба, то можно обойтись вообще без шарнира.
Вообще, такие существуют, но вот сколько они стоят - мне неизвестно.
вопрос не в шарнире, вопрос как правильно загрузить и точно снять положение палки.
образно, нужен не просто эспандер, а достаточно точные двухосевые весы.
вопрос не в шарнире, вопрос как правильно загрузить
дык ГШ сам по себе центруется, это его внутреннее свойство так сказать. Представь себе пруток из пружинной стали.
точно снять положение палки
При наличии однородного МП - нет проблем. Но создать такое - сложно.
К сожалению, из этой схемы мало что понятно...
Загруз осуществляется 4-мя пружинами, работающими на сжатие?
4 пружины на растяжение. За непонятность схемы прошу простить, не силен в черчении.
хреновая конструкция, слишком много трущихся поверхностей.
Трение в шарнире и в 2х ограничителях. Это по вашему слишком много?
Вот вариант простой, надежной и безллюфтовой пластмассовой механики. Ваши мнения?
:eek: И как это работает?
:eek: И как это работает?
из рисунка должно быть понятно, еще раз сорри за корявость схемы:)
Трение в шарнире и в 2х ограничителях. Это по вашему слишком много?
трение в шарнире даже кстати будет. а вот в ограничителях...
и это... данная кинематическая схема не рабочая.
погляди на нее сверху.
если палку перемещать по каждой оси в отдельности, то еще вроде нормально. а попробуй увести палку в угол и погляди сверху как встанут рога из шара. ортогональная проекция на горизонтальную плоскость не даст прямого угла между этими рогами. ограничители и не дадут поменять угол - конструкция заклинит.
если вдруг сделать подобную конструкцию в металле с минимальными допусками, то палка будет ходить строго по осям, в форме креста.
LazyCamel
06.11.2007, 16:20
из рисунка должно быть понятно, еще раз сорри за корявость схемы:)
Это шутка такая ? Безлюфтовая механика системы шар-в-лунке-с-пружинками-на-усах ? :-)
Люфты - в 4-х направляющих для "усов", потому что только они держат шар в лунке,
неравномерность загруза - из-за сгибания "усов",
непропорциональность загруза из-за движения "усов" по дуге,
выламывание шара из лунки из-за износа кромок лунки.
Продолжать ?
Один товарищ уже почти сделал приличный мапер http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46137, но из-за весенней пропажи сухого дело заглохло. Попробуй с ним связаться.
Интересная инфа!
А как с бы с ним связаться? В профиле ничего нет, отправил в приват сообщение, но он, как мне кажется, редко тут появляется...
Может кто-то знает его e-mail или аську? Киньте в приват, plz
LazyCamel
06.11.2007, 16:28
трение в шарнире даже кстати будет. а вот в ограничителях...
и это... данная кинематическая схема не рабочая.
Ну если направляющие-качающиеся, на оси вращения которых и сидит датчик угла. Тот же карда, только разнесенный.
Ну если направляющие-качающиеся, на оси вращения которых и сидит датчик угла. Тот же карда, только разнесенный.
усы в направляющих будут описывать вот такую траекторию.
тогда уж не кардан (у кардана ось вала не всегда перпендикулярна плоскости крестовины), а ШРУС. В ШРУСе сопраяжение внутренней обоймы (в нашем случае крестовины) и внешней (направляющие) обеспечивается шариками, а чтобы шарики не бултыхались, обоймы имеют весьма хитрую форму и высокую точность.
LazyCamel
06.11.2007, 16:58
Что посоветовать? Людей? Зачем тратить их время.
Нужно определиться с бюджетом, сроками и ТЗ (на высоком уровне). пока этого не будет - нет смысла привлекать кого-то.
Найти программистов можно сколько угодно и как угодно быстро.
Но они не будут работать "за идею".
Правда ? На сколько высоком уровне надо описать ТЗ ?
Примерно так ?
Разработать upper драйвер-фильтр USB HID-девайса с определенным VID/PID, добавляющий в список устройств виртуальные USB HID-мышь и USB HID-клавиатуру, с поддержкой P-n-P запросов.
Драйвер должен производить on-the-fly коррекцию пакетов в соответствии с описаными правилами, в т.ч. генерацию произвольных пакетов от виртуальных клавиатур и мыши.
Драйвер должен содержать в себе движок интерпретатора правил коррекции/генерации/трансляции пакетов, понимающий описание правил на текстовом скриптовом языке. Срок исполнения - 3 месяца.
Граф-интерфейс и услуги дизайнеров пока отложим.
Хотелось бы услышать предложения по предполагаемому бюджету ?
Примерно так ?
Спасибо :eek:
Да, мне б тоже хотелось узнать что стоит такая работа :cool:
Повторю вопрос.
Отдельный пластиковый "коробок" с платой контроллера и 3-4-мя разъемами.
1 разъем для РУС, 2-й для РУД, и 3-й для контрольной панели.4-й если нужно для педалей.
Минусы данной схемы.
1)Удорожание на 1 кабель, пластиковый коробок и разъемы.
Как показывают некоторый опыт сотня кнопок "в запас" для дополнительной панели по карману не ударит.
Плюсы
11 Можно использовать РУС и РУД по отдельности - раз.
Причем на выбор.
2) Выпустить в будущем (или пообещать выпустить) дополнительную панель.
3) Выпустить потом любой РУС или РУД или Педали отдельно без затрат на электронику. И не нужно мудрить с съемными ручками. тем более в пластике это сложнее.
4) Возможность подключения своих устройств пользователем.
5) В конце концов! это же практически комбайн с неограниченными возможностями.
Внимание вопрос!
Чем плоха данная концепция?
Упрощаем конструкцию - почему не сделать базисный РУД к которому можно подключать любой РУС + дополнительные панельки?
Примерно так ?
Во Валер.. прочитал - как мордой об стол... как это по русски то?
:ponty: :lol:
LazyCamel
06.11.2007, 22:27
Во Валер.. прочитал - как мордой об стол... как это по русски то?
А что такого-то ? Программисту хотя бы слегка работающему c WIN DDK и имеющему представление о WDM вполне понятно что в принципе хочет заказчик.
В драйверно модели ХР и далее есть возможность встроиться в цепочку обработки пакетов данных идущих от драйвера оборудования (в нашем случае драйвера УСБ) и совершать необходимые действия на пакетами от усб-устройства.
В том числе и порождать пакеты от устройств, которых физически нет системе. Единственное требование - чтобы эти виртуальные устройства отрабатывали plug-n-play запросы от системы энергосбережения (засыпали и просыпались после выхода из саспенда например).
Таким образом сделаны например драйвера для сайтеков.
Вот только оказывается, что большинство программистов под програмированием понимают кропание фронт-енд интерфейсов в Визуал-Студио и Дельфе какой-нибудь, прости господи, с использование стандартных ОСХ/VCX-компонентов.
А те же кто плотно ковыряется с железками и не боиться слова "драйвер" при слове "интерпретатор скриптового языка" впадают толи в ступор толи в кому :-(
Правда ? На сколько высоком уровне надо описать ТЗ ?
Примерно так ?
Граф-интерфейс и услуги дизайнеров пока отложим.
Хотелось бы услышать предложения по предполагаемому бюджету ?
Да, драйверная часть описана на высоком уровне достаточно.
Предложения по предполагаемому бюджету в студию! :)
Кстати срок в 3 месяца имхо излишне оптимистичен. Либо обойдётся очень дорого, либо люди просто не возьмутся.
Ну и граф интерфейс с услугами дизайнеров расписываться будут?
Набрал в Яндексе "таджикские программисты", только вот это вышло - http://sngnews.ru/articles-print/5/40454.html
:)
Мои 5 копеек:
Хотя сам юзаю на АБ твист - ради упрочнения, упрощения и повышения надежности конструкции готов перейти на качалку.
Опять таки по конструкционным материалам самой механики: Категорически против всякого использования мягкой пластмассы, а то в итоге получим тот же траст, а то и что похуже. Есть предложение , подкупающее своей новизной: если кто помнит - на старых автоматических вылючателях низковольтных трехфазных была настолько дебелая термореактивная пластмасса, что молотком разбивалась с трудом. Если ее использовать в качестве основы... Мля , да ему сносу не будет просто!!
трение в шарнире даже кстати будет. а вот в ограничителях...
и это... данная кинематическая схема не рабочая.
погляди на нее сверху.
если палку перемещать по каждой оси в отдельности, то еще вроде нормально. а попробуй увести палку в угол и погляди сверху как встанут рога из шара. ортогональная проекция на горизонтальную плоскость не даст прямого угла между этими рогами. ограничители и не дадут поменять угол - конструкция заклинит.
если вдруг сделать подобную конструкцию в металле с минимальными допусками, то палка будет ходить строго по осям, в форме креста.
Ты совершенно прав,нерабочая схема:fig:Ограничители нужны только для предотвращения вращения вокруг вертикальной оси ручки. Может без них? Вот и твист будет:P А так конечно, железный карданный подвес на подшипниках это идеал. Но как я понял бутет только пластик, вот и смутил народ, извиняйте.
NewLander
10.11.2007, 00:43
Вот вариант простой, надежной и безллюфтовой пластмассовой механики. Ваши мнения?
Напоминает курьезную эмблему с тремя сцепленными шестеренками - красиво, но принципиально неработоспособно :)
Я пользуюсь джойстиком X52Pro. Но РУД его не использую.Фигня полная.
Начиная с того, что елозит по столу и иногда даже накренялся, чуть не переворачивался. И не говорите мне про присоски (не присасываются). Пользуюсь мышкой. Не говоря о кнопках и осях до коротых не дотянешься. (Ну действительно приходилось шарится по ручке чтоб достать нужные кнопки).
Есть предложение - сделайте вместо стандартного РУДа "мыше-РУД". Пластика меньше - толку больше. Делать здоровенный РУД ради одной оси - слишком расточительно. А кнопочки и оси можно и на модифицированном мышином корпусе расположить не хуже, а даже лучше.
Вот еще... вообще эргономика X52Pro - дерьмо. Единственное что в нем хорошо - датчики холла, но это видимо потому, что я просто не видел чего-нибудь получше.
diR;1026631']
Есть предложение - сделайте вместо стандартного РУДа "мыше-РУД". Пластика меньше - толку больше.
вы, немного, заблуждаетесь.
USSR_Rik
12.11.2007, 11:01
НЕМНОГО????
В чем заблуждение? Обоснуйте.
USSR_Rik
12.11.2007, 11:27
Ну вообще-то обосновывать применение мыше-РУД должен ты - "инициатива наказуема исполнением" (с). Для начала - ось газа будет при этом относительная или абсолютная? Как разместить удобно кнопки, другие оси (кстати тоже - относительные или абсолютные) и качалку (хоть я лично не стороник её)?
NewLander
12.11.2007, 11:53
diR;1026631']Начиная с того, что елозит по столу и иногда даже накренялся, чуть не переворачивался.
Уменьшить усилие на РУД - минутное дело штатными средствами джоя ;)
Накренить его у меня получается только при резких рывках от 0 до 110 или наоборот.
И не говорите мне про присоски (не присасываются).
Две сквозные "дырки" по углам (имеются и на РУС, и на РУД изначально) + длинные саморезы в крышку стола спасут отца русской демократии, которому хочется незыблемой стабильности ;)
Не говоря о кнопках и осях до коротых не дотянешься. (Ну действительно приходилось шарится по ручке чтоб достать нужные кнопки).
Выше говорили про конструкторов Saitek с другой планеты. Но сейчас мне кажется, что с другой планеты обладатели альтернативной анатомии... Ладно РУС у X52 ругают (ИМХО - не вполне заслуженно) - но такой отзыв о РУД я вижу впервые.
К РУД Х52 у меня всего одна претензия - он все же менее удобен в обхвате, чем РУД Х45.
Есть предложение - сделайте вместо стандартного РУДа "мыше-РУД".
Боже упаси!!!!
marsh snake
12.11.2007, 12:31
Боже упаси!!!!
Согласен с пердидущим оратором..
Ладно, вижу вы сразу настроились хаять.
Придется пояснить свою позицию.
У меня среднее телосложение, в смысле обычное, по-русски нормальное, не китайское, скорее русское.
Руки обычные, не большие, не маленькие.
Функции стандартного РУДа
1. Упраление тягой. Используется Кисть и Предплечье. Происходит движение руки таким образом что в районе 70-100% тяги рука теряет опору. ТЕМ более, если как тут предложили ослабить загрузку (усилие).
По-крайней мере это касается X-52. Положение кисти относительно горизонта меняется от 0 до 110% тяги, так как рукоятка не круглая, а плоская. Грубо говоря руку можно вывернуть.
2. Обзор эмулятором мыши. Используется Большой палец. Обзор надо сказать не ахти, х..я одним словом. Кнопка эмулятора нажимается только средней фалангой большого пальца (если пользуешься все-же эмулятором), а это не самое удобное место на пальце, тактильность не та. Не надо объяснять, что обычной мышкой получается и плавней и быстрее одновременно.
3. Также на большой палец приходится слайдер, оси две большие, еще три кнопки. При таком хозяйстве большому пальцу трудно постоянно управлять обзором, так ведь? Поэтому часто обзор подвисает, если не использовать дублирующие способы обзора. Щас кто-нибудь вспомнит про хатку - вот это ужас так ужас. Не говорите мне про хатку.
А, кстати, тут проявляется та самая разница в положении кисти - либо ты выворачиваешь кисть и с обзором (положение большого пальца на эмуляторе) вроде типтоп, либо не калечишь кисть, но большой палец уже не на том месте. В результате нет постоянства в положении большого пальца и соответственно ухудшение обзора.
4. На указательный палец приходится хатка и ролик мышки (эмулятора).
Теперь функции МышеРУДа:
1. Тяга. Ролик - не важно относительная ось или абсолютная, но раз уж говорим не про обычную мышку пусть будет абсолютная т.е. ограниченная диапазоном движения. Указательным пальцем крутим и не испытываем проблем. (Чувствительность 4 ед-цы на данной оси позволяет сейчас мне крутить от 0 до 110% тяги за ОДНО движение пальчиком, при этом можно точно установить тягу в любой позиции, в частности у меня один щелчок на ролике - 10% тяги). По фунциональности считаю не уступает, а превосходит аналогичную позицию обычного РУДа.
2. Обзор. Комментарии нужны?...
Плавно и молниеносно одновременно. Опять же чувствительность 4-5 ед-ц. Превосходство тотальное. Во время маневров можно держать противника прям по центру, что важно для поддержания визуального контакта. (Например двигая хатку можно и не угадать величину сдвига).
Хатку надо пинать чтобы взгляд пошел в нужную сторону. Мышь - есть мышь че объяснять. Обзор кстати постоянный и не прекращается как в случае с большим пальцем на РУДе.
3. Сбоку для большого пальца пожалуйста можно напихать чего угодно и роликов с осями и кнопок. Это же не вопрос.
4. Средний пальчик тоже вполне послушен и может управляться по крайней мере с кнопками.
Про качалку - без комментариев. Педали - стандарт вирпила.
diR;1026631']Есть предложение - сделайте вместо стандартного РУДа "мыше-РУД". Пластика меньше - толку больше.
Бред сивой кобылы (:
diR;1026913']Ладно, вижу вы сразу настроились хаять.
Тяга. Ролик - не важно относительная ось или абсолютная, но раз уж говорим не про обычную мышку пусть будет абсолютная т.е. ограниченная диапазоном движения. Указательным пальцем крутим и не испытываем проблем. (Чувствительность 4 ед-цы на данной оси позволяет сейчас мне крутить от 0 до 110% тяги за ОДНО движение пальчиком, при этом можно точно установить тягу в любой позиции, в частности у меня один щелчок на ролике - 10% тяги). По фунциональности считаю не уступает, а превосходит аналогичную позицию обычного РУДа.
Так в любой позиции или дскретно по 10%? (: На 78% можно поставить?
diR;1026913']
Про качалку - без комментариев. Педали - стандарт вирпила.
Наверное потому что в реальных прототипах РН управляется педалями. А мышеруд стандартом не является по этой же причине.
diR;1026913']
Обзор. Комментарии нужны?...
У большинства людей управление обзором с помощью хатки(и/или микростика) не вызывает проблем.
Так же не вызывает проблем управление тягой с помощью руда.
На звание стандарта усройства управления обзором претендуют хатка(микростик) и ТрекИР, а мышка - это чтобы квейк стреляться.
Есть серьёзные подозрения что устройство управления состоящее из РУС и мыше-РУД не будет пользоваться спросом. А вам ничто не мешает использовать только рус и вашу любимую мышку (:
marsh snake
12.11.2007, 18:45
diR;1026913']Ладно, вижу вы сразу настроились хаять.
Придется пояснить свою позицию.
У меня среднее телосложение, в смысле обычное, по-русски нормальное, не китайское, скорее русское.
Руки обычные, не большие, не маленькие.
Функции стандартного РУДа
1. Упраление тягой. Используется Кисть и Предплечье. Происходит движение руки таким образом что в районе 70-100% тяги рука теряет опору. ТЕМ более, если как тут предложили ослабить загрузку (усилие).
По-крайней мере это касается X-52. Положение кисти относительно горизонта меняется от 0 до 110% тяги, так как рукоятка не круглая, а плоская. Грубо говоря руку можно вывернуть.
ограничил ход руда доп упорами зазоры скомпенсировал мертвыми зонами в драйвере джоя..и все.. проблемы НЕТ...
2. Обзор эмулятором мыши. Используется Большой палец. Обзор надо сказать не ахти, х..я одним словом. Кнопка эмулятора нажимается только средней фалангой большого пальца (если пользуешься все-же эмулятором), а это не самое удобное место на пальце, тактильность не та. Не надо объяснять, что обычной мышкой получается и плавней и быстрее одновременно.
без комнетриев, вобще не понимаю как можно пользоваться этой дрянью... трекры (и им подобные устройства) рулят...
3. Также на большой палец приходится слайдер, оси две большие, еще три кнопки. При таком хозяйстве большому пальцу трудно постоянно управлять обзором, так ведь? Поэтому часто обзор подвисает, если не использовать дублирующие способы обзора. Щас кто-нибудь вспомнит про хатку - вот это ужас так ужас. Не говорите мне про хатку.
А, кстати, тут проявляется та самая разница в положении кисти - либо ты выворачиваешь кисть и с обзором (положение большого пальца на эмуляторе) вроде типтоп, либо не калечишь кисть, но большой палец уже не на том месте. В результате нет постоянства в положении большого пальца и соответственно ухудшение обзора.
4. На указательный палец приходится хатка и ролик мышки (эмулятора).
см выше, проблема решается за пять сек, даже если руки в жо...
Теперь функции МышеРУДа:
1. Тяга. Ролик - не важно относительная ось или абсолютная, но раз уж говорим не про обычную мышку пусть будет абсолютная т.е. ограниченная диапазоном движения. Указательным пальцем крутим и не испытываем проблем. (Чувствительность 4 ед-цы на данной оси позволяет сейчас мне крутить от 0 до 110% тяги за ОДНО движение пальчиком, при этом можно точно установить тягу в любой позиции, в частности у меня один щелчок на ролике - 10% тяги). По фунциональности считаю не уступает, а превосходит аналогичную позицию обычного РУДа.
2. Обзор. Комментарии нужны?...
Плавно и молниеносно одновременно. Опять же чувствительность 4-5 ед-ц. Превосходство тотальное. Во время маневров можно держать противника прям по центру, что важно для поддержания визуального контакта. (Например двигая хатку можно и не угадать величину сдвига).
Хатку надо пинать чтобы взгляд пошел в нужную сторону. Мышь - есть мышь че объяснять. Обзор кстати постоянный и не прекращается как в случае с большим пальцем на РУДе.
3. Сбоку для большого пальца пожалуйста можно напихать чего угодно и роликов с осями и кнопок. Это же не вопрос.
4. Средний пальчик тоже вполне послушен и может управляться по крайней мере с кнопками.
Про качалку - без комментариев. Педали - стандарт вирпила.
все это вы найдете в игровых клавиатурах, и прочей спецально изготавливаемой байде, не стоит поганить таким образом джойстик, ибо описаные вами проблемы есть лишь у вас, а 99.9% вирпилов нужен РУД а не непонятное игоровое "нечто"
Марш, а вы не заметили в своем ответе кое чего?
Идете в магазин, платите 6800 руб. за джойстик. Фи ... всего-то 6800 руб.
Приходите домой и вместо, того чтобы пользоваться оплаченным, начинаете:
1. ограничил ход руда доп упорами зазоры скомпенсировал мертвыми зонами в драйвере джоя..и все.. проблемы НЕТ...
- а до этого БЫЛА?
2. без комнетриев, вобще не понимаю как можно пользоваться этой дрянью... трекры (и им подобные устройства) рулят...
- т.е. в РУД пихают дрянь и деньги за это просят?
- трекер стоит ~4 тыс. руб. vs мышь ~160 руб.
- а в трекере ничего не докручивали?
3. см выше, проблема решается за пять сек, даже если руки в жо...
- Опять проблема БЫЛА?
4. 99.9% вирпилов нужен РУД а не непонятное игоровое "нечто"
- кому на х.. нужен проблемный РУД с напиханным дерьмом?
Был вопрос насчет тяги 78,666%? У меня мышь поэтому один щелчок 10%.
Если ставить резистор - будет 78%.
USSR_Rik
12.11.2007, 19:26
РебятЫ, что тут спорить? РУД должен быть РУДом, а не хитровывернутой мышкой. Я в своем X-35 только впихнул другую электронику да кнопок побольше насовал - всё. Никаких дополнительных упоров и прочего - исходная пластмасса.
NewLander
13.11.2007, 04:04
diR;1026913']
У меня среднее телосложение, в смысле обычное, по-русски нормальное, не китайское, скорее русское.
Руки обычные, не большие, не маленькие.
Примерно как у меня - может, разве что ладони/пальцы чуть меньше среднестатистических.
1. Упраление тягой. Используется Кисть и Предплечье. Происходит движение руки таким образом что в районе 70-100% тяги рука теряет опору. ТЕМ более, если как тут предложили ослабить загрузку (усилие).
По-крайней мере это касается X-52. Положение кисти относительно горизонта меняется от 0 до 110% тяги, так как рукоятка не круглая, а плоская. Грубо говоря руку можно вывернуть.
Неудобное положение руки - при тяге примерно 0-30%, которая используется весьма редко (взлет-посадка, иногда точное прицеливание - но там малоактуальны прочие функции РУД).
Так что данный аргумент мне принять трудно.
2. Обзор эмулятором мыши. Используется Большой палец. Обзор надо сказать не ахти, х..я одним словом. Кнопка эмулятора нажимается только средней фалангой большого пальца (если пользуешься все-же эмулятором), а это не самое удобное место на пальце, тактильность не та. Не надо объяснять, что обычной мышкой получается и плавней и быстрее одновременно.
В сочетании с хаткой - обзор отличный.
Да, для обзора подушечкой пальца его надо сгибать - но все равно при пользовании мышеэмулятора иные действия большим пальцем исключены, а на средний/указательный (мышеколесо, передняя хатка, верхняя "крутилка" с кнопкой) это не влияет.
Мышкой - да, плавнее и быстрее. Но ради этого приходится жертвовать львиной долей функциональности РУД, а "я на это согласия не давал" (с).
3. Также на большой палец приходится слайдер, оси две большие, еще три кнопки. При таком хозяйстве большому пальцу трудно постоянно управлять обзором, так ведь? Поэтому часто обзор подвисает, если не использовать дублирующие способы обзора. Щас кто-нибудь вспомнит про хатку - вот это ужас так ужас. Не говорите мне про хатку.
А, кстати, тут проявляется та самая разница в положении кисти - либо ты выворачиваешь кисть и с обзором (положение большого пальца на эмуляторе) вроде типтоп, либо не калечишь кисть, но большой палец уже не на том месте. В результате нет постоянства в положении большого пальца и соответственно ухудшение обзора.
А необходимо ли постоянно и непрестанно управлять обзором? В момент, когда выпускаешь закрылки слайдером или регулируешь шаг винта (и то, и другое действие - максимум пара секунд) - вряд ли обзор актуален, все равно голова занята другим. Если же эти операции сопряжены с помещением противника в прицел - 100% ты оглядываться в этот отвественный момент не будешь, а вне боя отвлечение на пару секунд не критично.
Дублирующий способ (хатка) - разумеется, нужен. Пользование в комбинации с мышеэмулятором я описывал тут (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1023496&postcount=601)
4. На указательный палец приходится хатка и ролик мышки (эмулятора).
У меня: кнопка верхней крутилки, сама крутилка и хатка. Мышеколесо - средний палец (т.к. на обычном Х52, в отличие от Про, оно работает через Ж, то там у меня висят третьестепенные команды).
Теперь функции МышеРУДа:
...в частности у меня один щелчок на ролике - 10% тяги...
...По фунциональности считаю не уступает, а превосходит аналогичную позицию обычного РУДа.
Ступень в 10% в качестве элемента превосходства над обычным РУД - это пять :lol:
2. Обзор. Комментарии нужны?...
Плавно и молниеносно одновременно. Опять же чувствительность 4-5 ед-ц. Превосходство тотальное. Во время маневров можно держать противника прям по центру, что важно для поддержания визуального контакта. (Например двигая хатку можно и не угадать величину сдвига).
То же самое я делаю комбинацией "эмулятор + хатка", не теряя в прочей функциональности.
3. Сбоку для большого пальца пожалуйста можно напихать чего угодно и роликов с осями и кнопок. Это же не вопрос.
Сколько? Ось и 2 кнопки - максимум, что теоретически можно использовать без буквы "Зю" в положении руки и риска задеть соседние органы управления (причем насчет оси у меня уверенности нет: будь то слайдер или "крутилка", она все равно скушает немало места и почти наверняка будет мешать пользованию соседними кнопками - либо заставит разместить ее или кнопки неудобно для оперативного пользования).
4. Средний пальчик тоже вполне послушен и может управляться по крайней мере с кнопками.
Несомненно. А именно - с правой (в случае с РУД - надо полагать, левой) кнопкой мыши :bravo:
Про качалку - без комментариев. Педали - стандарт вирпила.
Стандарт 5-10% вирпилов, Вы хотели сказать? ;) (таки у меня педали: причем не г...оЧЕ или г...оСайтек, а ВКБ - но о 90% вирпилов я из-за этого не забываю :bye: ).
NewLander
13.11.2007, 04:17
diR;1027000']
- трекер стоит ~4 тыс. руб. vs мышь ~160 руб.
1. Навороченная мышь с как минимум одной дополнительной осью за 160 рублей? Адресок не кинете, где такие продаются (с электроникой от ВКБ или хотя бы фирмы-производителя первого эшелона)?
А то я, как дурак, IntelliMouse Explorer 4.0 OEM (5 кнопок + боковой скролл) за 700 рублей взял и радовался, что недорого :cry: Ибо Logitech Laser MX400 с той же функциональностью стоил вдвое дороже, а Говниусы и т.п. меня не прельщают :rtfm:
2. 4 т.р. за TrackIR - неподъемная цена, а 5+ т.р. за педали - это "стандарт вирпила"? Странные критерии...
Maximus_G
13.11.2007, 04:30
Выше говорили про конструкторов Saitek с другой планеты. Но сейчас мне кажется, что с другой планеты обладатели альтернативной анатомии... Ладно РУС у X52 ругают (ИМХО - не вполне заслуженно) - но такой отзыв о РУД я вижу впервые.
Отрицательное мнение о руд Х52 не ново. Я лично тоже считаю, что сие творение - лопата. Работать весьма неудобно. У Х45 получше, но тоже не ахти. Имхо, сайтековские руды по удобству на приличные не тянут.
NewLander
13.11.2007, 04:58
Отрицательное мнение о руд Х52 не ново. Я лично тоже считаю, что сие творение - лопата. Работать весьма неудобно. У Х45 получше, но тоже не ахти. Имхо, сайтековские руды по удобству на приличные не тянут.
Тогда не тянут никакие (ну, Ч разве что не пробовал, но на вид он не шибко комфортный): Кугар - еще более неудобен, АБ2 - категорически нефункционален и в силу этого бессмысленен в принципе.
А РУД Х45 - для меня идеален. Разве что качалка не слишком удачно реализована (но я перешел на педали и этот вопрос потерял актуальность) - но лучший хват мне даже представить трудно. Хотя и очень хочется :)
Maximus_G
13.11.2007, 05:45
Попробую повторить - есть люди, для которых сайтековские варианты по удобству заметно хуже, чем например АБ2, CH или реалистичные типа Suncom.
Педали ВКБ покупать не обязательно. Уж было порывался это сделать, но подумал и сделал сам - две доски и бакулка, ось втулка с болтом. В качестве контроллера что хотите. У меня проще некуда: вторая оптическая мышь (виртуальный джойстик). Плавность хода офигенная. Единственный косяк сбивается центр иногда. Но у меня пружинки слабенькие и в бою это не мешает. Исправляется нажатием на кнопку центрирования. Поэтому мышь расположил ближе к себе.
Стоимость мышки: Genius 160 руб.(оптика PS/2), все остальное (доски болты и пружины можно оценить в 200 руб.
Стреляю и бочки размазанные делаю лучше, чем тем кто летает с ВКБ)).
Насчет 10% ступеньки не подкалывайте. Этого достаточно. Кроме того у меня мышь. А я говорил про мышеРУД.
В принципе вы правы ребята. Нафиг он, мыше РУД, не нужен... вам.))
Жду появления мышек с работающими ОТДЕЛЬНО роликами. Я думаю это будет дешевле.
Каждый остается при своем мнении.
когда будет опытный образец? испробовать бы его.. потом довести до ума. а тож кнопки и скрины то есть, а как сие изобретение в руке будет лежать:D удобно ли будет жмакать и двигать его
Цирк уехал.... (с)
Судя из 13 сообщений, кто-то решил поприкалываться. Не смешно.
Попробую повторить - есть люди, для которых сайтековские варианты по удобству заметно хуже, чем например АБ2
Сколько их, для кого РУД Х52 хуже чем руд АБ2? 1 из 100? 1 из 1000?
Я ни одного не встречал, а знаю не один десяток вирпилов.
orthodox
13.11.2007, 20:30
у ab2 РУД отвратительный, у х45 - вполне удобный, у х52 чуть похуже, чем 45 - но, возможно, я им просто не проникся ибо только трогал, а не летал.
diR;1026913']
Ролик - не важно относительная ось или абсолютная, но раз уж говорим не про обычную мышку пусть будет абсолютная т.е. ограниченная диапазоном движения. Указательным пальцем крутим и не испытываем проблем. (Чувствительность 4 ед-цы на данной оси позволяет сейчас мне крутить от 0 до 110% тяги за ОДНО движение пальчиком, при этом можно точно установить тягу в любой позиции, в частности у меня один щелчок на ролике - 10% тяги). По фунциональности считаю не уступает, а превосходит аналогичную позицию обычного РУДа.
2. Обзор. Комментарии нужны?...
Плавно и молниеносно одновременно. Опять же чувствительность 4-5 ед-ц. Превосходство тотальное. Во время маневров можно держать противника прям по центру, что важно для поддержания визуального контакта. (Например двигая хатку можно и не угадать величину сдвига).
Хатку надо пинать чтобы взгляд пошел в нужную сторону. Мышь - есть мышь че объяснять. Обзор кстати постоянный и не прекращается как в случае с большим пальцем на РУДе.
Истину глаголешь, мышь рулит)
Ребята...для обзора рулит ТрэкИр.
А с джоем как не крути все будет хуже чем ТрэкИр или что то из этого же ряда.
Если на ось РУД поставят МАРС то точность будет не по щелчкам мыши в процентах по 10 а по 1%.
И к тому же например у меня на хатку у х52 выведена тяга еще...шаг по 5%.
NewLander
14.11.2007, 02:33
Если на ось РУД поставят МАРС то точность будет не по щелчкам мыши в процентах по 10 а по 1%.
И к тому же например у меня на хатку у х52 выведена тяга еще...шаг по 5%.
У меня тяга традиционно на РУД, а на хатке - нагнетатель и смесь. И я банально не вижу вариант с мышеРУДом, сравнимый по функциональности (не говоря уж о реалистичности) с нормальным РУДом.
P.S. РУД АБ2/АБ ФФ нормальным принципиально не считаю несмотря на его достаточный комфорт - из-за убогой функциональности. В таком виде он не имеет смысла, т.к. АБ2/АБ ФФ не имеет преимуществ перед более дешевым Fox 2 Pro в функциональности.
NewLander
14.11.2007, 03:00
diR;1027552']Педали ВКБ покупать не обязательно. Уж было порывался это сделать, но подумал и сделал сам - две доски и бакулка, ось втулка с болтом. В качестве контроллера что хотите. У меня проще некуда: вторая оптическая мышь (виртуальный джойстик). Плавность хода офигенная. Единственный косяк сбивается центр иногда. Но у меня пружинки слабенькие и в бою это не мешает. Исправляется нажатием на кнопку центрирования. Поэтому мышь расположил ближе к себе.
А тем, у кого не ОчУмелые ручки что делать? Платить 5+ тысяч, т.к. кому-то РУД, удовлетворяющий 99,9% юзеров не нравится?
Тут на форуме есть описания аналога TrackIR из обычной веб-камеры - так мне лень с этим возиться. Хотя у меня в настоящий момент в наличии 3 веб-камеры (M$, Logitech и Guillemot) и нет TrackIR-a. Что мне с ними делать - я просто не знаю.
Стоимость мышки: Genius 160 руб.(оптика PS/2), все остальное (доски болты и пружины можно оценить в 200 руб.
А на работу сколько кинем?
Готовый девайс я с учетом установки дров и перезагрузки установлю за 15 минут максимум.
А вот сколько мне придется мастрячить эти самопальные педали из мышки с перманентно теряющимся центром?
Стреляю и бочки размазанные делаю лучше, чем тем кто летает с ВКБ)).
Когда центр теряется? Верю, пуркуа бы и не па :lol:
Насчет 10% ступеньки не подкалывайте. Этого достаточно.
С этой позиции достаточно клавы.
В принципе вы правы ребята. Нафиг он, мыше РУД, не нужен... вам.))
Именно :)
Жду появления мышек с работающими ОТДЕЛЬНО роликами.
У A4Tech так не первый год есть, сколь я помню...
У A4Tech так не первый год есть, сколь я помню...
Года три точно. У соседа тока недавно сменил ее на получше.
1. NewLander, зачем тебе центр на педалях?
2. Про мышку с 2 мя роликами. Ролика то два, но ось одна и та же.
NewLander
14.11.2007, 20:25
diR;1028072']1. NewLander, зачем тебе центр на педалях?
Примерно за тем же, что и на РУС - чтобы не геморроиться с поиском среднего положения в спокойном полете. Чтобы быть уверенным в каждом свем отклонении педалей - что я отклонил их именно на нужный угол.
2. Про мышку с 2 мя роликами. Ролика то два, но ось одна и та же.
ХЗ, не пробовал...
А причем здесь свобоный полет с РН в центре и прицельная стрельба?
Где общее?
NewLander
14.11.2007, 20:34
diR;1028101']А причем здесь свобоный полет с РН в центре и прицельная стрельба?
Где общее?
Если я знаю, где у меня центр - мне проще целиться.
По-моему, это очевидно...
Какая разница где центр, если РН в центре, то это еще не значит что самолет прямо летит а в бою тем более. И стрельба чаще всего со скольжением. Так что будь хоть трижды у тебя точнейший центр (хоть даже с фиксатором), в бою значения это не имеет)).
Я же сказал, ход плавный...
Вот так можно сбивать на педалях ... цитирую "с перманентно теряющимся центром...".
с мышкой из цирка под кличкой "Говниус" и китайским джойстиком.
P.S. Без трекера.
http://217.70.119.165:8080/war/mlog_l/index_html?misid=1195049963
и еще...
http://games6.cn.ru:8080/war/index_html/pilots/pilot/pkill_l?pilotid=141
diR;1028128']...
Новая концепция манипуляторов HOMAS - Hands On Mouse And Stick (не путать с радикальной исламистской партией) :umora:
:lol: :lol: :lol:
diR;1028072']
2. Про мышку с 2 мя роликами. Ролика то два, но ось одна и та же.
Ваша самоувереность и всезнание просто поражает!
Две там оси!
Это где две оси то?
У меня у самого А4 tech с двумя роликами, нету двух осей.
Может механически и две. Да в Ил-2 обе работают только как ось Z.
diR;1028315'] Да в Ил-2 обе работают только как ось Z.
Это не значит что в мышке 1 ось, как было сказано. Ил много что не понимает.
Мож таки к теме вернемся?
Мышеджои, насколько я понимаю, не в этой тему живут, нет?
KOS вернись скорей! А то мы тут щас такого нафлудим, что ты потом тока 2 слова бушь знать - УНВП и БЖСЭ! :)
Ждем пока Kos новых дровишек в костер полемик кинет :)
diR;1028315']Это где две оси то?
У меня у самого А4 tech с двумя роликами, нету двух осей.
Может механически и две. Да в Ил-2 обе работают только как ось Z.
Там две оси. Но если не ставить дрова, винда будет их ставить в систему как одну ось, просто с разным "шагом" ролика - второй в два раза быстрее скролит.
Если дрова поставить, то вторая ось становится отдельной осью - в некоторых софтинах, где это поддерживается, где обычный ролик скролит по вертикали, второй при этом будет скролить по горизонтали.
Да РУД никак не дозреет...
Из новостей пока только то, что производитель подтвердил, что такой РУС он вполне сможет производить.
Да РУД никак не дозреет...
Из новостей пока только то, что производитель подтвердил, что такой РУС он вполне сможет производить.
Такой это какой Коля?
Уж не "мышеджой" надеюсь?:)
Поподробней пожалуйста на чем вы с китайцами остановились то?
Поподробней пожалуйста на чем вы с китайцами остановились то?
Неужто так сложно глаза поднять? http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49162
Танк я это видел.
Не считай себя умнее других.
И вопрос задан не тебе а Николаю, ибо я знаю по собственному опыту что изменения после беседы с производителем наверняка будут.
ибо я знаю по собственному опыту что изменения после беседы с производителем наверняка будут.
обсуждался только один рус, какие могут быть варианты?
твой вопрос из ряда
- Мальчик родился?
- Нет!
- А кто?
Танк...ты с китайцами хоть раз дело имел?
Ты уверен что все то что мы тут наговорили они сделать готовы?
С этими перцами варианты могут быть...уж поверь мне:(
С китайцами обсждалась ФОРМА РУСа (та, что на рендерах), они подтвердили, что ручку такой формы они могут сделать, никаких изменений они не запросили.
Пока все.
DerFliege
17.11.2007, 16:09
Ну,вот и славно!!! И не надо никаких изменений!
Ну,вот и славно!!! И не надо никаких изменений!
Точно...лучшее - враг хорошего.
Ded Talash
25.11.2007, 22:34
С китайцами обсждалась ФОРМА РУСа (та, что на рендерах), они подтвердили, что ручку такой формы они могут сделать, никаких изменений они не запросили.
Пока все.
А что с РУДом? оставите первый (http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=76361&d=1192180612) вариант? Или есть более интересные варианты .. типа разнотяга или еще чего?
Да вот... Сам сижу в ожидании. РУД будет другой формы, конечно. Но моделлер никак не разродится... :(
Только что звонил - к вечеру обещал скинуть "скелет" модели...
Да вот... Сам сижу в ожидании. РУД будет другой формы, конечно. Но моделлер никак не разродится... :(
Только что звонил - к вечеру обещал скинуть "скелет" модели...Ждем с нетерпением :)
Может я немного опоздал. Такой вопрос - можно ли в местах соединения частей вместо шурупов, ввинчивающихся в пластмассу использовать болты, вкручивающиеся в изображённые ниже детали. Потому что после нескольких сборок-разборок нарезка в пластике стирается и свинчивается всё плохо. А так со временем поменять пару плохо контачащих кнопок можно без оглядки на недолговечность пластика.
Давно понятно, что так лучше, но и дороже. Я вот смотрю на механику и чувствую, что мы в 100$ уже не укладываемся :ups:
А механика классная, конечно...
Давно понятно, что так лучше, но и дороже. Я вот смотрю на механику и чувствую, что мы в 100$ уже не укладываемся :ups:
А механика классная, конечно...
А во сколько теперь укладываетесь?
Николай, вот ты смотришь на механику, а мы нет..
НеэсправэдлЫво, да-а?:))
А во сколько теперь укладываетесь?
Не знаю... Себестоимость будет после того, как над моделью поработают китайцы. Разработчик внедрил туда много металлических деталей и подшипники, поэтому я и модель-то не показываю - понятно, что после работы технолога она сильно изменится.
Подождем-с...
Главное удержать цену ниже конкурентов...а из конкурентов самый дешевый сейчас х45, да и тот снят с производства и распродают видимо остатки
Извиняюсь, всю тему не прочитал... Будут только кнопки, как насчет тумблеров?
Извиняюсь, всю тему не прочитал... Будут только кнопки, как насчет тумблеров?
Тумблеров не будет
fred kaa
27.11.2007, 19:16
Разработчик внедрил туда много металлических деталей и подшипники...
Буду ждать джоя с нетерпением. :)
...чуть не по теме, но мне кажется это очень занятная штуковина (http://alessioandrea.altervista.org/rcjoyng2.html)
Ded Talash
29.11.2007, 22:35
Главное удержать цену ниже конкурентов...а из конкурентов самый дешевый сейчас х45, да и тот снят с производства и распродают видимо остатки
Х45 девайсу описаному в этой ветке не конкурент ..... по 2 причинам .. первая дизайн вторая нового X45 уже не найти :) про остальные плюсы могу сказать только после того как сей девайс будет в свободной продаже ....
прямой уконкурент X52 ... вот не дороже его надо и делать .. все это только мое ИМХО ;)
Насчет цены - ребята, если не укладываетесь в лимиты по цене - экономьте на ФУНКЦИОНАЛЕ, ни в коем случае на механике.
Посмотрите вариант с дополнительной панелью за отдельные деньги, на нееможно перенест всякие дополнительные кнопки-оси. А вот заменить механику сложнее
Насчет цены - ребята, если не укладываетесь в лимиты по цене - экономьте на ФУНКЦИОНАЛЕ, ни в коем случае на механике.
Посмотрите вариант с дополнительной панелью за отдельные деньги, на нееможно перенест всякие дополнительные кнопки-оси. А вот заменить механику сложнееПодписываюсь :)
Угу, а потом начнется вой - ой тут хуже чем у АБ, там не так удобно как у лоджика. И это при старте линейки? Самоубийство.
Проще сэкономить на "винтах к столу" и прочей фигне или не экономить вовсе.
Ded Talash
01.12.2007, 01:22
Есть ли ориентировочные сроки выхода в серию? в планах джой поменять.. так вот думаю ждать или пока выедет так не один еще 52угроблю :)
Угу, а потом начнется вой - ой тут хуже чем у АБ, там не так удобно как у лоджика. И это при старте линейки? Самоубийство.
Что-то я не припомню таких воплей про майкрософтовские джойстики :)
А ты сами то их хорошо помнишь, эти полумифические существа? :)
А если помнишь - припомни где и кто говорил про экономию и создание под определенную ценовую нишу?
Utilizator
03.12.2007, 08:35
Хм... если учесть хоть малую долю всех запросов и предложений, цена девайса приблизится к Cougar, а так хочется увидеть классический HOTAS без всяких наворотов, но надежный, лишенный недостатков своих собратьев и по разумной цене (3500-4500 тыс. руб. например). Похоже это только мечты.
Хм... если учесть хоть малую долю всех запросов и предложений, цена девайса приблизится к Cougar, а так хочется увидеть классический HOTAS без всяких наворотов, но надежный, лишенный недостатков своих собратьев и по разумной цене (3500-4500 тыс. руб. например). Похоже это только мечты.
Пусть сделают то что задумали, посмотрим.
Джой - мечта это и есть мечта.
А уж сколько он стоить будет если делать все идеально то и говорить нехочется.
Ну так чего, как там в целом работа то идет?
С РУДом как обстановка?
Затишье какое-то в новостях прям
Да в общем моделлер не осилил РУД, говорит, очень уж форма сложная. В итоге сегодня отвезу модель на 3D сканирование. Черт, надо было сразу, уже б РУД был :(
Опыт, он, как понимаете, сын ошибок трудных...
Механику передали производителю, вот они пишут мне сегодня:
Sorry for our late replying. We had received your information about the new joystick and study it with our engineer to see what problems need to be solved if we start to do the tooling. But it need some times to do that. So please give us more time. Thank you.
Так что пока ждем-с...
orthodox
04.12.2007, 11:34
Эта... А кого в качестве РУД сканировать-то будем?
Блин, че мне в голову после этого "Пластилиновая ворона" лезет, а? :))
Может и назвать девайс Вороном?:) Типа "Рейвен" - красяво и многозначительно:)
Блин, че мне в голову после этого "Пластилиновая ворона" лезет, а? :))
Может и назвать девайс Вороном?:) Типа "Рейвен" - красяво и многозначительно:)
А что, звучит!
И таким черного цвета его сделать:ok:
Бонифаций
05.12.2007, 01:15
"Чёрный ворон" ..... что ж ты вьёшься над моею головой... :lol: .
И таким черного цвета его сделать:ok:Нельзя, девайс такой конфигурации должен быть зеленым :)
Нельзя, девайс такой конфигурации должен быть зеленым :)
...неужели тогда "ЗЕЛЕНЫЙ ЗМИЙ"! :eek: :D
ну да, как у Высоцкого: "А в борьбе с зеленым змием побеждает змий!" :D
Из новостей - РУД отсканировали в 3D, ждем его обработки и приведения в "товарный" вид.
Китацы подтвердили возможность поизводства механики по нашей схеме, т.е. на 4-х подшипниках, сейчас шлифуем модель.
так сначала бы показать РУД, а то ведь изменения обязательно понадобятся.
так сначала бы показать РУД, а то ведь изменения обязательно понадобятся.
Показывать пластилиновую болванку бесполезно, у населения не хватит фантазии представить что из "этого" модет получиться.
По опыту РУСа не стоит выкладывать модель до ренедера, а то начнут спрашивать "а он че, правда будет розовый" и т.п.
А механику РУСа можно где нибудь увидеть? Просмотрев этот топик и соседний не нашел (
А механику РУСа можно где нибудь увидеть? Просмотрев этот топик и соседний не нашел (
Пока нет. Модель еще не доделана. Как будет готова - выложу скриншоты.
DerFliege
08.12.2007, 21:16
Блин, че мне в голову после этого "Пластилиновая ворона" лезет, а? :))
Может и назвать девайс Вороном?:) Типа "Рейвен" - красяво и многозначительно:)
Varga! :cool:
Ворон - это-ж серьёзная, сильная и умная птица! И боец отменный. Да и, из конца-то в конец, вполне отечественная. Правда - редкая, т.е. "дифсытная", дык это хорошо, лишний (пусть и подсознательный) стимул купить:D !
Показывать пластилиновую болванку бесполезно, у населения не хватит фантазии представить что из "этого" модет получиться.
По опыту РУСа не стоит выкладывать модель до ренедера, а то начнут спрашивать "а он че, правда будет розовый" и т.п.Обобщать не надо, да? ;) Кому надо, те поймут.
Показывать пластилиновую болванку бесполезно, у населения не хватит фантазии представить что из "этого" модет получиться.
По опыту РУСа не стоит выкладывать модель до ренедера, а то начнут спрашивать "а он че, правда будет розовый" и т.п.
И что чего то страшное случилось, что я задал этот вопрос и получил на него ответ? Мог бы и не отвечать на "глупые" вопросы, раз так сложно:( . Люди с нетерпением ждут свежих новостей, а ты им из-за меня в фантазии отказываешь.
Varga! :cool:
Ворон - это-ж серьёзная, сильная и умная птица! И боец отменный. Да и, из конца-то в конец, вполне отечественная. Правда - редкая, т.е. "дифсытная", дык это хорошо, лишний (пусть и подсознательный) стимул купить:D !
Ну а я рази-ж спорю? :))) Плохим птЫцем изделие от ВКБ не назовут по-любому, я думаю:) Боюсь только как-бы китайские маркетологи не вмешались, но так как ихняя фантазия дальше "Зеленого дракона" (ох русское название!) и "Великой стены" обычно не простирается, есть шанс:)
ЗЫ, Все же имхо тайтл ВКБ в изделии всяко должОн присутствовать. Пусть не явно, раз они этого не хотят, по опосредованно, в виде намека на страну происхождения концепции. Я так понимаю, что Кос и Ко проделали большую часть работы по созданию идеи и конструктива этого девайса, так что это непременно должно быть отражено.
2GvShAD_Tichy
22.01.2008, 13:02
Какие новости? Полтора месяца прошло... Думаю, баян, зато приятный на вид - хайревсимс: http://hirevsims.com/01prod/fltcontrl/fcntrl/fstjet/f15e02.htm Кто-нибудь знает, сколько он стоит?
Баян.
У меня такой есть (можно сказать был так как всё переделал) РУС - кака (загрузка - ужас,, резюки ползунковые, ручка не очень удобная), РУД - довольно удобный, но разнотягом пользоваться (в игре не пользовал) не удобно. При разеденении ручки слишком маленькие. Моё мнение что РУД лучше такой, чем как у кугара или F-16 TQS.
А ссылка очень интересная, но думаю исходя из этого: http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=50002 стоит очень дорого.
Немного новостей. Мы оптимизировали модель РУС, вариант, который на скриншотах и согласовывается с китайцами на предмет себестоимости.
Контроллер под наш функционал готов.
Основные узлы попытаюсь показать.
Цвета означают:
красный - пластиковые детали
серый - алюминиевые детали
черный - стальные детали
зеленый - текстолит (платы MARSов)
Картинка 4 - часть деталей сделаны прозрачными, видны подшипники осей.
Картинка 1 - часть деталей сделаны прозрачными, видны подшипники и полуоси, крепежи магнитов.
Картинки 2-5 - механизм двойного курка.
РУД в работе.
2GvShAD_Tichy
23.01.2008, 10:56
Рус без твиста... хм.. ок, мои педальки от ВКБ на подходе (жадно потирает ручонки) :D.
Значит, качалка на РУДе, на нее чего-нить повесим тоже!
Механизм регулировки натяжения пружин будет?
Вот бы предусмотреть возможность удлинения ручки для тех, кому она покажется короткой: алюминиево-стальная основа позволяет.
Кос, говори, куда деньги слать?! :eek:
Вот это вызывает сомнения, как-то хлипко (и многодетально) выглядит. Можно картинку в положении когда внешний курок откинут в крайнее переднее положение?
Там пружина работающая на сжатие. простая осевая нагрузка. Никаких изгибающих не будет.
Вот это вызывает сомнения, как-то хлипко (и многодетально) выглядит. Можно картинку в положении когда внешний курок откинут в крайнее переднее положение?
С виду похоже на автомобильный амортизатор.. тока маленький :)
Бомба!!!! Все таки огласите сроки выхода в тираж и цены..
Там пружина работающая на сжатие. простая осевая нагрузка. Никаких изгибающих не будет.
ага, типа трения нет и на таких тонких деталях этим можно пренебречь?
Ну а две пружины удержания, которые крепятся к проушинам и выступам на курке(тоже тонким).
Я бы заменил на одну пластинчатую, которая действует непосредственно на курок, и просто вставляется в паз на верхней отъемной крышке. Так куда проще и надежнее, ИМХО.
Позвольте сделать несколько критических замечаний.
Первое, что волнует, это ремонтопригодность изделия. Слишком много мелких деталей (в РУСе), при поломке будет проблематично что-либо восстановить, к примеру, излом той же направляющей для пружины. Второе, надёжность узла РУС - ось, почему выбран пластик в качестве опорной оси РУСа. Почему бы не сделать узел механики полностью металлический, а рукоять РУса одеть на металлический шток.
И не совсем понятно почему опорные оси (которые жёстко фиксируются в центральной пластине, выполнены в форме квадратного сечения, ведь проще выполнить и отцентровать круглое отверстие, а для фиксации можно использовать штифт.
Позвольте сделать несколько критических замечаний.
Первое, что волнует, это ремонтопригодность изделия. Слишком много мелких деталей (в РУСе), при поломке будет проблематично что-либо восстановить, к примеру, излом той же направляющей для пружины. Второе, надёжность узла РУС - ось, почему выбран пластик в качестве опорной оси РУСа. Почему бы не сделать узел механики полностью металлический, а рукоять РУса одеть на металлический шток.
И не совсем понятно почему опорные оси (которые жёстко фиксируются в центральной пластине, выполнены в форме квадратного сечения, ведь проще выполнить и отцентровать круглое отверстие, а для фиксации можно использовать штифт.
Имхо даже в таком варианте надежность конструкции будет весьма и вестьма. А если по старой доброй привычке "После сборки доработать напильником." То вообще будет шедевр.
И не совсем понятно почему опорные оси (которые жёстко фиксируются в центральной пластине, выполнены в форме квадратного сечения, ведь проще выполнить и отцентровать круглое отверстие, а для фиксации можно использовать штифт.
Хм.. а чем проще? Насколько я понимаю там не сверлить придется а фрезеровать или мож отливка будет... т.е. технологически по барабану, одинаково, зато дополнительных элементов, типа штифта, не надо будет.
Второе, надёжность узла РУС - ось, почему выбран пластик в качестве опорной оси РУСа.
$$$$$
Значит, качалка на РУДе, на нее чего-нить повесим тоже!
Да, на РУДе качалка, твиста не будет.
Механизм регулировки натяжения пружин будет?
Специально возможность регулировать жесткость пружин мы не делали. Однако, энтузиастам это не составит никакой проблемы - пружины снимаются элементарно, заменить на более жесткие будет не сложно
Вот бы предусмотреть возможность удлинения ручки для тех, кому
она покажется короткой: алюминиево-стальная основа позволяет.
Кос, говори, куда деньги слать?! :eek:
Ручка стыкуется со штоком так (см рисунок). Сделать напольный вариант, думаю, проблемой не будет. Я тоже об этом уже думал, удлинить ручку при помощи пластиковой трубы (металлической врядли стоит удлинять) будет элементарно, единственная проблема - убедить китайцев поставить внутри ручки разъем, чтобы ручка снималась без проблем с проводами.
Деньги :popcorn:
Как доведем модель до конвейера, тогда скажу куда и сколько :ups:
Вот это вызывает сомнения, как-то хлипко (и многодетально) выглядит. Можно картинку в положении когда внешний курок откинут в крайнее переднее положение?
Сейчас доделаем РУД, сделаем анимацию работы курков, будет наглядно видно как эта система работает. Китайцы тоже не понимают :D
Пока руки не доходят, сейчас надо получить общую себестоимость, а оценить ее можно просто по модели.
Бомба!!!! Все таки огласите сроки выхода в тираж и цены..
Цена - не известна пока. Я жду оценку себестоимости от производителя. Когда будет эта цифра - тогда будет и цена и сроки выхода.
Тираж... Если продажи начнутся в июне (оптимистичный прогноз), я надеюсь продать до конца года 20 000 штук (исхожу из того, что Сайтек+Трастмастер продали в том году 30 000 штук).
Плюс выйдут "Черная акула", "Рыцари неба" и "Битва за Британию", что должно подстегнуть продажи.
Ну а две пружины удержания, которые крепятся к проушинам и выступам на курке(тоже тонким).
Я бы заменил на одну пластинчатую, которая действует непосредственно на курок, и просто вставляется в паз на верхней отъемной крышке. Так куда проще и надежнее, ИМХО.
Передний курок имеет 2 ФИКСИРОВАННЫХ положения - откинут вперед (не боевое положение), откинут вниз (боевое положение). В обоих положениях он четко фиксирыется парой пружин за счет того, что пружины проходят через центр вращения оси курка.
Демпфер (пружинка на оси), удерживает курок в боевом положении от нажатия на кнопку.
Предложенная схема с одной палстинчатой пружиной не обеспечивает четкой фиксации курка в откинутом вперед положении.
Слишком много мелких деталей (в РУСе), при поломке будет проблематично что-либо восстановить, к примеру, излом той же направляющей для пружины.
В модели эта направляющая из металла. Думаю, что изогнуть или сломать ее будет крайне сложно.
Второе, надёжность узла РУС - ось, почему выбран пластик в качестве опорной оси РУСа. Почему бы не сделать узел механики полностью металлический, а рукоять РУса одеть на металлический шток.
Детали такой сложной формы делать из металла проблематично. Скажем, можно отлить из силумина. Но пресловутая хрупкеость силумина сводит на нет все преимущества. Делать из дюраля-стали - сложно, дорого. Пока остановимся на толстом пластике, а дальше на прототипе оценим, насколько надежно получилось. Пока кажется, что узел надежный.
И не совсем понятно почему опорные оси (которые жёстко фиксируются в центральной пластине, выполнены в форме квадратного сечения, ведь проще выполнить и отцентровать круглое отверстие, а для фиксации можно использовать штифт.
Чем меньше деталей - тем дешевле. Штифт мало вставить - его надо как-то контровать. А квадрат просто зажмется половинками кардана, болты стянут конструкцию, (думаю, что внутрь посадочных мест оси при сборке будет капаться какой-нибудь герметик), оси будут стоять жестко и без люфтов.
А тестовый образец когда планируется сделать?
А тестовый образец когда планируется сделать?
Когда будет себестоимость. Если себестоимость окажетсе неприемлимо высокой, то мы будем упрощать модель.
Предложенная схема с одной палстинчатой пружиной не обеспечивает четкой фиксации курка в откинутом вперед положении.
С хрена ли? Нет под рукой CAD, приходится извращаться. Схема работы.
первая картинка - рабочее положение.
вторая картинка - откинуто и удерживается пружиной в таком положении.
И никаких тонких деталей.
Детали такой сложной формы делать из металла проблематично. Скажем, можно отлить из силумина. Но пресловутая хрупкеость силумина сводит на нет все преимущества. Делать из дюраля-стали - сложно, дорого. Пока остановимся на толстом пластике, а дальше на прототипе оценим, насколько надежно получилось. Пока кажется, что узел надежный.
Согласен, что деталь изображённую на модели, сложно изготовить из металла. Но я считаю это не тот узел на котором надо экономить, очень высока вероятность сломать/свернуть пластиковый шток, так как это будет самым слабым местом в конструкции, ведь все остальные детали, включая осевые упоры, металлические.
С хрена ли? Нет под рукой CAD, приходится извращаться. Схема работы.
первая картинка - рабочее положение.
вторая картинка - откинуто и удерживается пружиной в таком положении.
И никаких тонких деталей.
А, да, увидел решение... Да, верно. Положим в копилку идей :cool:
Согласен, что деталь изображённую на модели, сложно изготовить из металла. Но я считаю это не тот узел на котором надо экономить, очень высока вероятность сломать/свернуть пластиковый шток, так как это будет самым слабым местом в конструкции, ведь все остальные детали, включая осевые упоры, металлические.
Ну вот я держу в руках стандартный пластиковый шток от самого дешевого лоджитековского джоя, диаметром 1 см, круглый, толщина стенок 3 мм. Думаю, что если я напрягусь, сломать его смогу, но это совсем не просто, надо приложить не просто силу руки, но еще и вес тела.
Причем есть подозрение, что сломается не шток, а корпус, на который он налегает.
У нас шток овальный, 10 на 20 мм, толщина стенок 3 мм, думаю, не сломается :rtfm:
ИМХО, для пластмассы - квадратный оптимально. Металлом будет хуже чем с пластмассой, ибо не представляю, что разумно совать в джойстик крупную монолитную деталь. А если ее делать мелкой, то штифт будет ослаблять конструкцию. Кроме того, прудоемкость изготовления очень различается.
А почему китайцы противятся электроразъему на ручке? Это ведь копеечная, да еще стандартно выпускаемая деталь.
Вот шток отдельно.
Я выточу такую херню из люминя минут за 15 в случае поломки. :D
Камрады - не надо всё усложнять! У вас часто ломаются штоки? Ахиллесова пята имеющихся устройств- люфты в осях. Для тех , кто хочет все из металла- самый дешевый вариант - Кошак и штучное производство (думайте сами) -но там цены сами знаете ... У нас народ хочет все железное, на подшипниках и чтобы никогда не ломалось - так не бывает.
А для чего продольная ось штока смещена относительно одной из осей механики?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot