Просмотр полной версии : А ещё мне интересно, баллистика всех устраивает?
Тогда надо центр координат в наряд заносить, но не в коем случае не в самолет - который может менять скорость относительно снаряда. ;)
Самое забавное что летит она как раз со скоростью 1000 м/с - об этом вы как-то забываете. Забываете так же что система координат у вас тоже летит.
Решите задачу для двух одинаковых снарядов - один покидает закрепленный на земле ствол со скоростью 1000 м/с, а второй со скоростью 850 м/с - какой по вашему пролетит дальше? Неужели тот который со скоростью 850 м/с - ведь следуя вашей логике сопротивление у него меньше чем у 1000 м/с. :D
Угу...
А нас не интересует поведение и движение относительно Земли...Она тут неприделах.А если вы учитываете подвижность системы,то и учитывайте,что цель УДАЛЯЕТСЯ от пули со скоростью 150м/с и выстелив по чели с 500 метров мы ее поразим на несколько большей дистанции за несколько большее время.Зависить это будет опять таки от соотношения скоростей.
Собственно говорЯ,вы сейчас пытаетесь обосновать равенство дистанции стрельбы ракетой вдогон и на встречных курсах.:D
А систему отсчета менять В ПРОЦЕССЕ расчетов не стоит.А то забавно у вас получается-от сих до сих считаем от этой системы,а потом запихиваем данные(не меняя )в другую систему отсчета.
Считайте от начала и до конца в ОДНОЙ системе.Пофигу в какой,хоть центр Галактики берите.
На примерах
Дано:
Скорость снаряда - всегда 850м/с
Ваша 100м/с, скорость цели 100м/с
....
а силы разные, причем чем больше ваша скорость тем получается меньше убойная сила снаряда
да, но хотя скорость и влияет на сопротивление, но это не всегда есть существенное изменение. Может оказаться и незаметным.
Хм...Грубо говоря,сопротивление будет ,как при скорости полета в 1000 м/с,при скорости относительно точки осчета в 850м/с(при скорости крафта в 540 км/ч) на начальном участке( после выхода из ствола)...
На конечном этапе долЯ "встречного ветра" резко возрастет..
Мда,таблицы стрельбы при таком расскладе наземных пулеметов использовать нельзя-траектория намного более крутая будет,причем достаточно зависеть от скорости самолета.
Нельзя... для этого приходится использовать моделирование.Т.е. сначала настраивается модель под ТС при нормальных условиях, а потом стреляешь на здоровье себе.
Собственно говорЯ,вы сейчас пытаетесь обосновать равенство дистанции стрельбы ракетой вдогон и на встречных курсах.:D
нет, читайте внимательно, самолеты у него неподвижны относительно друг друга. Выясняется влияние сопротивления воздуха на пулю.
Предположим, что это не самолеты, а НЛО и летят они 3000м/с относительно воздуха. Начальная скорость снаряда 850м/с.
Стреляем, и наблюдаем, как наш снаряд, который летит теперь 3850м/с резко оттормаживается, плавится и отстает от стреляющего НЛО. Итого ущерб?
Нет,не сменится...Но смена координат немного раставляет действующие силы на свои места.
Реально при стрельбе вдогон мы имеем постояную дистанцию между целью и носителем и встречный ветер в 150 м/с.
Сопротивление воздуха оно ЕМНИП пропорционально квадрату скорости...
На больших Махах неквадратично, поскольку Сх падает.
да, но хотя скорость и влияет на сопротивление, но это не всегда есть существенное изменение. Может оказаться и незаметным.
Не, я ж не утверждал что снаряд прям буедт горохом :), я саму логику хода мысли спрашивал так или нет.
Спасибо.
Хм, никогда над этим вопрсом не задумывался, забавно вышло :)
нет, читайте внимательно, самолеты у него неподвижны относительно друг друга. Выясняется влияние сопротивления воздуха на пулю.
Предположим, что это не самолеты, а НЛО и летят они 3000м/с относительно воздуха. Начальная скорость снаряда 850м/с.
Стреляем, и наблюдаем, как наш снаряд, который летит теперь 3850м/с резко оттормаживается, плавится и отстает от стреляющего НЛО. Итого ущерб?
Представьте себе, что вы плюетесь бумажками из трубочек, стоя на едущей ж/д платформе. Так понятнее?
да, но хотя скорость и влияет на сопротивление, но это не всегда есть существенное изменение. Может оказаться и незаметным.
ШВАК, H=0, V = 0 и 150 m/s
V ______ D __ Vterm, m/s __ t,c ___ MO, m
0 _____ 600 ____ 410 _______ 1 ______ 1.3
150 ___ 600 ____ 280 _______ 1.3 ______ 2.2
снаряд ШВАК сделан точно по официальным ТС
Представьте себе, что вы плюетесь бумажками из трубочек, стоя на едущей ж/д платформе. Так понятнее?
Это как против ветра облегчиться?:)
Это как против ветра облегчиться?:)
YES!!!
Я понимаю,что ты гуманитарий,но нарисуй крыло,посмотри ,куда направлен вектор отдачи и подумай..
С какого он крыльями махать начнет?:D
Опять болтовня началась... Самолет - он на крыло опирется? Крылья его несут? И что, эти крылья имеют абсолютную жесткость и не будут гнуться? Под весом в 4 тонны, напрмер?
P.S. Ты же прекрасно понимаешь о чем речь - зачем прикидываться шлангом?
При том...Что даже при стрельбе из ПК не надо задирать линию прицеливания выше цели:D
А прямой выстрел ты сам упомянул,не зная,что это значит.
Вас как зовут? Не Нострадамус?
На Желтом буквально неделю назад давал человечку ссылку как раз на то, что жже такое дальность прямого выстрела. Вам ее тоже прислать, или перестанете нести чушь и будете говорить по существу?
Так что баллистика вполне позволяет поражать на 500 метрах цели даже из 7,62 мм пулемета.
Не говоря уж о 12,7 мм,а тем более о пушках..
Просто на таком расстоянии ТЫ(прокладка тоесть) не добьешся необходимого числа попаданий для разваливания крафта маломощным оружием.
Количество в 6 стволов это компесирует,а баллистика тут непричем. Так, еще раз внимательно пытаемся понять разницу между жестко закрепленным стволом и стволом на подвижной колеблющейся платформе - самолете.
И пока не поймем - не отвечаем. Я ведь русским языком говорил что если ствол акрепить 0- то сомнния нет
Опять болтовня началась... Самолет - он на крыло опирется? Крылья его несут? И что, эти крылья имеют абсолютную жесткость и не будут гнуться? Под весом в 4 тонны, напрмер?
P.S. Ты же прекрасно понимаешь о чем речь - зачем прикидываться шлангом?
Будут...Но вектор отдачи направлен "немного" не туда...
Сказал же,рисуем силы.
ZG142_Mak
23.01.2008, 15:44
Понятно что пуля летит, но вот только 1000м/с относительно земли (воздуха), но со скоростью 850м/с относительно вашего самолета, и уже со скоростью (850 + (Vваша - Vцели)) относительно цели.
если это утвердение верно, то слдедующие выводы тоже вроде как логичны.
На примерах
Дано:
Скорость снаряда - всегда 850м/с
Ваша 100м/с, скорость цели 100м/с
Суммарная скорость снаряда от которой зависит сопротивление действующее на снаряд 950м/с (возводим в квадрат и на коэффициент)
Ваша скорость 200м/с, цели 200м/с
Суммарная скорость 1050м/с (что в квадрате даст явно больше чем 950 :) ), а растояние тодо цели одно и тоже нужно преодолеть, а силы разные, причем чем больше ваша скорость тем получается меньше убойная сила снаряда
Если я написал фуфел - так и скажите и очень желательно обосновать, хотя последнее врмя на форумах тенденция больше попосирать чем обьяснить
Вся беда что вы считаете относительно самолета, а изменение траектории происходит из-за матушки Земли, которая к сожалению действует на снаряд. :rtfm:
И когда вы говорите что чем больше начальная скорость то тем меньше убойная сила вы тоже заблуждаетесь. Иначе получается что кинув снежок легонько - удар получаеш сильней, чем если кинуть тот же снежок со всей дури.
Так, еще раз внимательно пытаемся понять разницу между жестко закрепленным стволом и стволом на подвижной колеблющейся платформе - самолете.
И пока не поймем - не отвечаем. Я ведь русским языком говорил что если ствол акрепить 0- то сомнния нет
Название темы прочитать слабО?
Баллистика и платформа-разные вещи,поведение "платформы" при полете и прочих действиях- в ветке ФМ,
ZG142_Mak
23.01.2008, 15:52
Угу...
А нас не интересует поведение и движение относительно Земли...Она тут неприделах.
Понятно мы воюем в космосе и считаем абстрактного коня в вакуме? :umora:
А если вы учитываете подвижность системы,то и учитывайте,что цель УДАЛЯЕТСЯ от пули со скоростью 150м/с и выстелив по чели с 500 метров мы ее поразим на несколько большей дистанции за несколько большее время.
Воопрос - мы летим со скоростью 150м/c и цель летит со скоростью 150м/c - мы стреляем по цели. Потом мы же летим со скоростью 300м\c а цель все так же 150 - будет ли спрямление траектории за счет большей скорости?
Зависить это будет опять таки от соотношения скоростей.
Собственно говорЯ,вы сейчас пытаетесь обосновать равенство дистанции стрельбы ракетой вдогон и на встречных курсах.:D
А систему отсчета менять В ПРОЦЕССЕ расчетов не стоит.А то забавно у вас получается-от сих до сих считаем от этой системы,а потом запихиваем данные(не меняя )в другую систему отсчета.
Пожалуйста давайте считать в вашей ситсеме отчета, но пожалуйста вените Землю на место. Ок?
Считайте от начала и до конца в ОДНОЙ системе.Пофигу в какой,хоть центр Галактики берите. Я и беру Землю для простоты отчета. Вы же предлагаете мне брать движущиеся систему координат (самолет) причем сразу же берете второй самолет-цель пкоторый всегда двигается со скоростью первого - а почему?
ШВАК, H=0, V = 0 и 150 m/s
V ______ D __ Vterm, m/s __ t,c ___ MO, m
0 _____ 600 ____ 410 _______ 1 ______ 1.3
150 ___ 600 ____ 280 _______ 1.3 ______ 2.2
снаряд ШВАК сделан точно по официальным ТС
А цифирь уточнить можно?МО-это,пардон,что?
Вся беда что вы считаете относительно самолета, а изменение траектории происходит из-за матушки Земли, которая к сожалению действует на снаряд. :rtfm:
И когда вы говорите что чем больше начальная скорость то тем меньше убойная сила вы тоже заблуждаетесь. Иначе получается что кинув снежок легонько - удар получаеш сильней, чем если кинуть тот же снежок со всей дури.
Не хотел бы этого писать..., но, к сожалению, вынужден констатировать, что преподавание физики в учебном заведении, в котором Вы учились, ниже всякой критики... :)
Смешались в кучу кони (с маленькой буквы), люди...
А цифирь уточнить можно?МО-это,пардон,что?
Макс ордината
Я и беру Землю для простоты отчета. Вы же предлагаете мне брать движущиеся систему координат (самолет) причем сразу же берете второй самолет-цель пкоторый всегда двигается со скоростью первого - а почему?
Берите просто инерциальную СК, движущуюся со скоростью носителя В МОМЕНТ ПОКИДАНИЯ ПУЛЕЙ СТВОЛА. ПРимер с платформой понятен? Неважно куда после выстрела двинется стреляющий.
Понятно мы воюем в космосе и считаем абстрактного коня в вакуме? :umora:
А какое отношение имеет Земля к системе из трех тел(носитель,снаряд и цель)?Только силу тяжести вводит и направление оной...:eek:
Макс ордината
А дальность?Обсуждаемые 500 метров?
ZG142_Mak
23.01.2008, 16:06
Не хотел бы этого писать..., но, к сожалению, вынужден констатировать, что преподавание физики в учебном заведении, в котором Вы учились, ниже всякой критики... :)
Смешались в кучу кони (с маленькой буквы), люди...
Т.е. вы утверждаете что пущенная болванка со скоростью 900 м/c на растоянии 100 метров произведет меньшие разурушения, чем та же болванка выстрелная на те же 100 меторв, но со скоростью 500 м\c?
Скорее надо посочувствовать вашему заведению. :D
А дальность?Обсуждаемые 500 метров?
Ну №;"№... по порядку и букве D догадаться можно - 600 м. :)
Vterminal надеюсь, понятно, что?
ZG142_Mak
23.01.2008, 16:08
Берите просто инерциальную СК, движущуюся со скоростью носителя В МОМЕНТ ПОКИДАНИЯ ПУЛЕЙ СТВОЛА. ПРимер с платформой понятен? Неважно куда после выстрела двинется стреляющий. Это понятно, но непонятно почему цель у нас тоже на той же платформе? Почему цель не может ехать на соседней платформе? Вопрос понятен?
Т.е. вы утверждаете что пущенная болванка со скоростью 900 м/c на растоянии 100 метров произведет меньшие разурушения, чем та же болванка выстрелная на те же 100 меторв, но со скоростью 500 м\c?
Это ты сказал (С)
Это понятно, но непонятно почему цель у нас тоже на той же платформе? Почему цель не может ехать на соседней платформе? Вопрос понятен?
Потому что, ПО УСЛОВИЮ, мы стреляем ВДОГОН самолету, летящему С ТОЙ ЖЕ (или близкой) скоростью. Близкой - это значит, что за время полета пули расстояние между самолетами изменится на величину, много меньшую дистанции.
Ну №;"№... по порядку и букве D догадаться можно - 600 м. :)
Vterminal надеюсь, понятно, что?
Скорость пули в момент "встречи"?:D
71Stranger
23.01.2008, 16:13
Значения, которые генерит функция рандом являются не случайными, а псевдослучайными. В нормальной функции можно задать начальнее значение и дальнейшая генерация будет повторяться. Так что рандом можно смело использовать, лишьбы во время игры и проигрывания всё корректно учитывалось и важные вещи в трек записывались бы.
Сдается мне, Sexton прав, и переделывать теперь уже ничего не будут.
Если цель летит с сильно другой скоростью, тогда удобнее связать СК с ней, тогда в этой СК скорость снаряда будет определяться суммой скорости относительно ствола и разностной скорости самолетов. Опять же будет встречный ветер со скоростью движения СК относительно воздуха.
ZG142_Mak
23.01.2008, 16:26
Это ты сказал (С)
Внимательно читайте посты на которые отвечаете. В данный момент это ваше утверждение. :umora:
Потому что, ПО УСЛОВИЮ, мы стреляем ВДОГОН самолету, летящему С ТОЙ ЖЕ (или близкой) скоростью. Близкой - это значит, что за время полета пули расстояние между самолетами изменится на величину, много меньшую дистанции.
Это не мое условие. Мой постулат был что при большей начальной скорости снаряда дальность прямого выстрела возрастает(соотвественно траектория на этом участке спрямляется). А мне постояно пытаются подсунуть цель которая убегает от снаряда причем всегда с той же скоростью с которой летит мой самолет и считать траекторию не относительно земли а относительно самолета цели. Читайте внимательнее.
Valabuev
23.01.2008, 16:28
вобщем по прошествию 12-ти страниц можно подитожить -
1. в игре завышена "точность прицеливания" зениток относительно "стрельбы в жизни".
2. пофик какая баллистика у МЗА потому что на граничных дистанциях эффективной стрельбы (до 2500) отклонения снаряда от цели вызванные баллистикой на порядок ниже отклонения вызванного неправильным прицеливанием.
Пы.Сы. использование "рандома" для зениток неприемлимо изза других возможностей игры (например запись треков. экономия сетевого траффика и т.д.).
ZG142_Mak
23.01.2008, 16:29
Если цель летит с сильно другой скоростью, тогда удобнее связать СК с ней, тогда в этой СК скорость снаряда будет определяться суммой скорости относительно ствола и разностной скорости самолетов. Опять же будет встречный ветер со скоростью движения СК относительно воздуха.
Может будем считать относительно снаряда хотя бы. Потому что снаряд в отличии от цели теряет у нас скорость и траектория его меняется в зависимости от начальной скорости и б.к.
Внимательно читайте посты на которые отвечаете. В данный момент это ваше утверждение. :umora:
Это не мое условие. Мой постулат был что при большей начальной скорости снаряда дальность прямого выстрела возрастает(соотвественно траектория на этом участке спрямляется). А мне постояно пытаются подсунуть цель которая убегает от снаряда причем всегда с той же скоростью с которой летит мой самолет и считать траекторию не относительно земли а относительно самолета цели. Читайте внимательнее.
Понимаете в чем дело,при стрельбе по воздушной цели на Землю пофигу.
Вы на нее даже не смотрите,она вообще никак не участвует в системе из трех тел...Собственно,я вам об этом писал.Ибо вы сами при прицеливании целитесь не в точку на Земле(точнее,висящую в воздухе неподвижно относительно земли),а в движущийся объект.Вы ее сами из процесса исключаете при прицеливании.
Это не мое условие. Мой постулат был что [B]при большей начальной скорости снаряда дальность прямого выстрела возрастает(соотвественно траектория на этом участке спрямляется). А мне постояно пытаются подсунуть цель которая убегает от снаряда причем всегда с той же скоростью с которой летит мой самолет и считать траекторию не относительно земли а относительно самолета цели. Читайте внимательнее.
См. пост чуть выше.
Ваше утверждение действительно верно ДЛЯ ЦЕЛИ, которая не убегает от снаряда. Наземной например. Или при ракурсе 2/4. ПРи стрельбе же вдогон на большие дистанции (а мне показалось, именно этот случай вызывает бурное обсуждение) разность скоростей (в реальной ситуации) почти на порядок меньше скорости носителя (стрелялки) относительно воздуха.
Может будем считать относительно снаряда хотя бы. Потому что снаряд в отличии от цели теряет у нас скорость и траектория его меняется в зависимости от начальной скорости и б.к.
Неудобно...Или СК цель или носитель...Зачем брать за СК точку,которая движется неравномерно?
2Yo-Yo
Данные по ШВАКу табличные?
Там,случайно,по УБ и "Браунингу" ничего нет?
Может будем считать относительно снаряда хотя бы. Потому что снаряд в отличии от цели теряет у нас скорость и траектория его меняется в зависимости от начальной скорости и б.к.
Т.е. траекторию снаряда считаем относительно снаряда???
ZG142_Mak
23.01.2008, 16:38
Понимаете в чем дело,при стрельбе по воздушной цели на Землю пофигу.
Вы на нее даже не смотрите,она вообще никак не участвует в системе из трех тел...Собственно,я вам об этом писал.Ибо вы сами при прицеливании целитесь не в точку на Земле(точнее,висящую в воздухе неподвижно относительно земли),а в движущийся объект.Вы ее сами из процесса исключаете при прицеливании.
Блин вы целитесь не в самолет, а в точку где траектория вашего снаряда совпадет с траекторией самолета противника. И как раз эта точка именно висит в воздухе.
Valabuev
23.01.2008, 16:39
Внимательно читайте посты на которые отвечаете. В данный момент это ваше утверждение. :umora:
Это не мое условие. Мой постулат был что при большей начальной скорости снаряда дальность прямого выстрела возрастает(соотвественно траектория на этом участке спрямляется). А мне постояно пытаются подсунуть цель которая убегает от снаряда причем всегда с той же скоростью с которой летит мой самолет и считать траекторию не относительно земли а относительно самолета цели. Читайте внимательнее.
расчитывая траекторию снаряда относительно земли (а лучше воздуха... а то начнёцца - а если ветер.. и все такое) т.е приплюсовав к скорости снаряда скорость самолёта, незабуть поместить в этиу же систему координат и и цель! (которая как раз и будет "убегать" от начала координат). и в таком случае время за которое снаряд пролетит от среза ствола до цели будет БОЛЬШЕ чем в случае если бы стреляющий и цель были бы неподвижны относительно земли (воздуха). при равном расстоянии между сволом и целью.
неужели непонятно???? или сопротивлением воздуха ты пренебрегаещь???
ZG142_Mak
23.01.2008, 16:40
Т.е. траекторию снаряда считаем относительно снаряда??? Оптимально если будем считать относительно точки в которой был высрел.
2Yo-Yo
Данные по ШВАКу табличные?
Там,случайно,по УБ и "Браунингу" ничего нет?
Есть Утес и сухопутный М2.
В принципе можно начальные скорости изменить.
Ставь задачи, посмотрю, если не очень много.
Блин вы целитесь не в самолет, а в точку где траектория вашего снаряда совпадет с траекторией самолета противника. И как раз эта точка именно висит в воздухе.
На проходе?Ага..Но мы рассматриваем стрельбу вдогон.
Оптимально если будем считать относительно точки в которой был высрел.
Замечательно... можно и так, тогда только на какую дистанцию будем целить? Между самолетами 600 м, скорости равны.
Valabuev
23.01.2008, 16:44
Блин вы целитесь не в самолет, а в точку где траектория вашего снаряда совпадет с траекторией самолета противника. И как раз эта точка именно висит в воздухе.
именно в самолёт! а между сволом и целью воздух. и если между стволом и целью дистанция не меняется во времени, то кривизна траектории снаряда будет напрямую зависить от скорости ВОЗДУХА относительно ствола. и чем быстрее набегает поток воздуха на ствол тем груче траектория.
идеальный вариант такой: расстояние между самолётами неизменяется а воздух движется от стреляющего к цели и чем быстрее движется воздух - тем "прямее" летит снаряд.
Задача:
летит бомбардировщик преследуемый истребителем, дистанция между ними не меняется. Стрелок бомбардировщика и пилот истребителя одновременно открывают огонь друг в друга из одинаковых пулемётов (прицеливание идеально точное у обоих, расстояние до среза ствола у соответсвуюжего стрелка одинаковое).
Вопрос: чьи пули достигнут цели быстрее?
ZG142_Mak
23.01.2008, 16:47
именно в самолёт! а между сволом и целью воздух. и если между стволом и целью дистанция не меняется во времени, то кривизна траектории снаряда будет напрямую зависить от скорости ВОЗДУХА относительно ствола.
Угу а если скорость ветра больше скорости снаряда сами себя убьем. Не надо так абстрагироваться
Есть Утес и сухопутный М2.
В принципе можно начальные скорости изменить.
Ставь задачи, посмотрю, если не очень много.
"Браунинг",дистанция 500 метров,150 м/с.
Как раз на что Аспид жаловался.В дистанцию прямого выстрела укладывается?
ZG142_Mak
23.01.2008, 16:49
Замечательно... можно и так, тогда только на какую дистанцию будем целить? Между самолетами 600 м, скорости равны.
Ну равны и равны - толку то что будем разными боеприпасами стрелять или как?
Оптимально если будем считать относительно точки в которой был высрел.
Не оптимально..Ибо твой глаз на ней не остается после выстрела.
Угу а если скорость ветра больше скорости снаряда сами себя убьем. Не надо так абстрагироваться
Очередной бред...
Ну равны и равны - толку то что будем разными боеприпасами стрелять или как?
Я жду прямого ответа на вопрос - на какую дальность будем целить?
ZG142_Mak
23.01.2008, 16:56
На проходе?Ага..Но мы рассматриваем стрельбу вдогон.
Да при чем тут цель - просто после выстрела на большей скорости кривизна начального участка траектории будет меньше - соотвественно проше пасть.
ZG142_Mak
23.01.2008, 16:59
Я жду прямого ответа на вопрос - на какую дальность будем целить?
Зависит от скорости снаряда и его балистики. Я повторяю вопрос разными снарядами будем стрелять?
ЗЫ. Для особо непонятливых имеем на этом самолете две пушки с одинаковой балистикой и снарядами, но с разными начальными скоростями - при стрельбе из них снаряд с большей начальной скоростью пойдет по более пологой траектории и тупо улетит дальше. Прицеливаться можете как по одной пушке так и по другой.
"Браунинг",дистанция 500 метров,150 м/с.
Как раз на что Аспид жаловался.В дистанцию прямого выстрела укладывается?
Еще как
МО = 65 см
Vterm = 560 м/с
Valabuev
23.01.2008, 17:03
Угу а если скорость ветра больше скорости снаряда сами себя убьем. Не надо так абстрагироваться
так что с задачкой??? есть варианты???
Еще как
МО = 65 см
Vterm = 560 м/с
А какой дистанции стрельбы(при V=0) соответствует Vtеrm=560 m/c и нет ли характеристик рассеивания на этой дистанции?
Зависит от скорости снаряда и его балистики. Я повторяю вопрос разными снарядами будем стрелять?
ЗЫ. Для особо непонятливых имеем на этом самолете две пушки с одинаковой балистикой и снарядами, но с разными начальными скоростями - при стрельбе из них снаряд с большей начальной скоростью пойдет по более пологой траектории и тупо улетит дальше. Прицеливаться можете как по одной пушке так и по другой.
Начали за здравие... вернулись к полной банальности.
Но и тут ответ будет: НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Кроме начальной скорости есть такая штука, как баллистический коэффициент. Т.е. имеющая худший БК пуля, даже выпущенная с бОльшей скоростью, на определенной дальности может сравняться. Соответственно и по настильности они сравняются.
Вся беда что вы считаете относительно самолета, а изменение траектории происходит из-за матушки Земли, которая к сожалению действует на снаряд. :rtfm:
И когда вы говорите что чем больше начальная скорость то тем меньше убойная сила вы тоже заблуждаетесь. Иначе получается что кинув снежок легонько - удар получаеш сильней, чем если кинуть тот же снежок со всей дури.
При кидке снежка у него не та скорость чтобы на него дествовала сила спопортивления пропорциональная квадрату скорости.
Это кстати из той же оперы что если ракета имеет максимальную скорость 4000м/с (скорость которую реализует двигатель в купе с силой сопротвления), то хоть киньте ее с самолета летящего на 5000м/с, ракета всеравно будет лететь 4000м/с (все это относительно земли)
А какой дистанции стрельбы(при V=0) соответствует Vtеrm=560 m/c и нет ли характеристик рассеивания на этой дистанции?
760 м
Можно смело брать Вб 0.7-0.9 тыс.
ZG142_Mak
23.01.2008, 17:15
так что с задачкой??? есть варианты???
Обоих.
Расчитай пожалуйста мне скорость снаряда весом 750 г, б.к=1.5, с начальной скорсотью 900м/с, на второй секунде пролета, при условии горизонтальной стрельбы на высоте 2000 м, при давлении 750 и температуре 20. (например)
При кидке снежка у него не та скорость чтобы на него дествовала сила спопортивления пропорциональная квадрату скорости.
Это кстати из той же оперы что если ракета имеет максимальную скорость 4000м/с (скорость которую реализует двигатель в купе с силой сопротвления), то хоть киньте ее с самолета летящего на 5000м/с, ракета всеравно будет лететь 4000м/с (все это относительно земли)
Именно та самая.
ZG142_Mak
23.01.2008, 17:18
Начали за здравие... вернулись к полной банальности.
Ну и невнимательный же вы тип. :umora:
Но и тут ответ будет: НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Кроме начальной скорости есть такая штука, как баллистический коэффициент. Т.е. имеющая худший БК пуля, даже выпущенная с бОльшей скоростью, на определенной дальности может сравняться. Соответственно и по настильности они сравняются. А теперь еще раз перечитайте мой пост. :lol:
Обоих.
Расчитай пожалуйста мне скорость снаряда весом 750 г, б.к=1.5, с начальной скорсотью 900м/с, на второй секунде пролета, при условии горизонтальной стрельбы на высоте 2000 м, при давлении 750 и температуре 20. (например)
б.к. относительно какого закона сопроивления?
А может уж сразу тип оружия указать?
5 секунд.
760 м
Можно смело брать Вб 0.7-0.9 тыс.
Большое спасибо...:thx:
Думаю что вопрос "как попадают из 6-8 Браунингов с 500 метров" можно закрывать.
ZG142_Mak
23.01.2008, 17:20
При кидке снежка у него не та скорость чтобы на него дествовала сила спопортивления пропорциональная квадрату скорости.
Это кстати из той же оперы что если ракета имеет максимальную скорость 4000м/с (скорость которую реализует двигатель в купе с силой сопротвления), то хоть киньте ее с самолета летящего на 5000м/с, ракета всеравно будет лететь 4000м/с (все это относительно земли)
У нас тоже снаряды не летают со скоростью 4000 м/с. Вернитесь на Землю пожалуйста.
Ну и невнимательный же вы тип. :umora:
А теперь еще раз перечитайте мой пост. :lol:
Перечитал... приношу извинения.
Ну так это уже совсем банально.
Valabuev
23.01.2008, 17:23
Обоих.
Расчитай пожалуйста мне скорость снаряда весом 750 г, б.к=1.5, с начальной скорсотью 900м/с, на второй секунде пролета, при условии горизонтальной стрельбы на высоте 2000 м, при давлении 750 и температуре 20. (например)
Yo-Yo не обгонишь =).
а тебе ZG142_Mak за решение двойка.
Большое спасибо...:thx:
Думаю что вопрос "как попадают из 6-8 Браунингов с 500 метров" можно закрывать.
Со станка с закрепленными механизмами наводки. С обими открепленными - примерно в 2 раза больше.
С другой стороны - есть жесткое закрепление на платформе в 3.5 тонны и хорошими радиусами инерции.
У нас тоже снаряды не летают со скоростью 4000 м/с. Вернитесь на Землю пожалуйста.
Не думаю что физика (суть) сильно меняется.
Раз уж начали тут приземлять на землю, могу также приземлить, в одном из ответом мистеру танку (mr_tank), там где он сказал что мои рассуждения верны, я четко сказал, что я не утверждаю что снаряд будет горохом, все что я сказал что в силу большей силы сопротивления (в случае выстрела с самолета с большей скоростью) снаряд может иметь меньшую пробивную способность. Я не сказал кстати что если летим 150м/с то пробиваем нефиг делать,а если 151м/с то все, снаряд никчемынй - нет.
Все что я говорил - это о принципе что чем больше скорость пуска снаряда (скорость самолета + скорость снаряда) относительно воздух/земли то тем больше сила сопротивления действующая на снаряд.
ZG142_Mak
23.01.2008, 17:27
Перечитал... приношу извинения.
Ну так это уже совсем банально.
А я не утверждал чего-то гениального. Это народ как-то незаметно вышел в космос и понеслось. :ups:
ZG142_Mak
23.01.2008, 17:31
Yo-Yo не обгонишь =).
а тебе ZG142_Mak за решение двойка. Это тебе за постановку задачи двойка - а летят они у нас в вакуме. Причем в глубоком. :)
PS. Надо завязывать поду лучше :beer:
Valabuev
23.01.2008, 17:35
А я не утверждал чего-то гениального. Это народ как-то незаметно вышел в космос и понеслось. :ups:
никто в космос не выходил. твое желание привязать СК к земле и рассматривать траекториюснаряда относительно земли ИГНОРИРУЯ при этом положение цели (а рассматривали именно вариант стрельбы "самолёт-самолёт") - мягко говоря удивляет... НАФИГА МЫ ВООБЩЕ СТРЕЛЯЕМ ЕСЛИ НАМ ПОФИГ КАКАЯ ТРАЕКТОРИЯ У СНАРЯДА ОТНОСИТЕЛЬНО ЦЕЛИ???
LeeHarveOsvald
23.01.2008, 17:36
Как хорошо, что не я модератор раздела Ил2, а тоб все плакали. Продолжаем есть попкорн и держаться за живот.
Все что я говорил - это о принципе что чем больше скорость пуска снаряда (скорость самолета + скорость снаряда) относительно воздух/земли то тем больше сила сопротивления действующая на снаряд.
Т.е., иными словами, если из одной и той же пуки стрелять при разных скоростях движения носителя вдогон по цели (Vотносит = 0 или << V) на одной и той же дальности, скорость встречи будет ПАДАТЬ при росте скорости НОСИТЕЛЯ. Равно как и будет падать настильность траектории. Аминь.
Valabuev
23.01.2008, 17:38
Это тебе за постановку задачи двойка - а летят они у нас в вакуме. Причем в глубоком. :)
PS. Надо завязывать поду лучше :beer:
хорошо что понял =)
:beer:
2 Valabuev (offtop)
Если хочешь, что-то спрятать - положи на самое видное место...
Так вот и сравни при этом разьрос снарядов с райдена и фоки. Сбить с фоки будет значительно проще, ибо все ложится в точку, а с радена в молоко улетает.
Да и с "Хаяте" разброс заметно выше,чем у Фоки.А уж с 30мм вообще колбасит.
Нет, я хочу сказать то что видимая "тряска" самолета не влияет на разброс, либо влияет очень слабо. Прицел раскачсивается, ощущение болтанки создается - но похоже что это просто такой графический эффект, который не влияет либо слабо влияет на расчет траектории полета снаряда.
Какая тряска? Привел пример: райден и фока, или не подходит? Райдена очень сильно трясет по курсу и разброс у снарядов очень приличный. Фока же сидит как влитая и снаряды ложатся очень кучно. резкльтат- на больших дистанций сбить цель типа В-24 с фоки значительно проще, т.к. попадает больше снарядов.
Т.е., иными словами, если из одной и той же пуки стрелять при разных скоростях движения носителя вдогон по цели (Vотносит = 0 или << V) на одной и той же дальности, скорость встречи будет ПАДАТЬ при росте скорости НОСИТЕЛЯ. Равно как и будет падать настильность траектории. Аминь.
Если речь о вакууме то нет, все будет так как вы говорите.
Как только появляется среда которая может создавать сопротивление движению в зависимости от скорости - то да.
Или вы тоже считаете что ракета которая дает максимум скорость в воздухе 4000м/с, пущенная с носителя движущегося со скоростью 5000м/с она будет лететь со скоростью 9000м/с? тогда как Вы сами сказали Аминь.
Снаряд с ракетой по сути одно и тоже, только вот снаряд не создает тягу, а летит с начальной енергией, ракета имеет тягу, развивает скорость, чем больше скорость тем больше сопротивление, наступает момент когда тяга равна сопротивлению и как следствие ракета летит с той скоростью которую она достигла до этого момента.
Или вы считаете что снаряд (в реале) не летит по тем же законам что и ракета?
Если речь о вакууме то нет, все будет так как вы говорите.
Как только появляется среда которая может создавать сопротивление движению в зависимости от скорости - то да.
Или вы тоже считаете что ракета которая дает максимум скорость в воздухе 4000м/с, пущенная с носителя движущегося со скоростью 5000м/с она будет лететь со скоростью 9000м/с? тогда как Вы сами сказали Аминь.
Снаряд с ракетой по сути одно и тоже, только вот снаряд не создает тягу, а летит с начальной енергией, ракета имеет тягу, развивает скорость, чем больше скорость тем больше сопротивление, наступает момент когда тяга равна сопротивлению и как следствие ракета летит с той скоростью которую она достигла до этого момента.
Или вы считаете что снаряд (в реале) не летит по тем же законам что и ракета?
Хоссподи.... ну что же вы все начинаете путать теплое с круглым...
Пуле в стволе до выхода из него ГЛУБОКО фиолетово (при реальных скоростях движения ЛА) какую он скорость имеет, поскольку давление газов за пулей на много порядков превышает скоростной напор. И на выходе из ствола она будет иметь ту же скорость, что и в тире + скорость носителя. И дальше будет то, что я написал ИМАННО ПРИ НАЛИЧИИ СОПРОТИВЛЕНИЯ.
Ракета, подвешенная на пилоне, испытывающая сопротивление воздуха, продвигается вперед равной ему силой реакции пилона. После освобождения начинается работа двигателя, и вот тут поведение ракеты будет зависеть от соотношения сопротивления и тяги. Может ускориться, а может и замедлиться.
Со станка с закрепленными механизмами наводки. С обими открепленными - примерно в 2 раза больше.
С другой стороны - есть жесткое закрепление на платформе в 3.5 тонны и хорошими радиусами инерции.
И насколько эту плаформу будет болтать по горизонту?
Даже если взять максимум-пулеметы с одной стороны работают синхронно,но одна крыльевая батарея запаздывает на полцикла от другой?
Хоссподи.... ну что же вы все начинаете путать теплое с круглым...
Пуле в стволе до выхода из него ГЛУБОКО фиолетово (при реальных скоростях движения ЛА) какую он скорость имеет, поскольку давление газов за пулей на много порядков превышает скоростной напор. И на выходе из ствола она будет иметь ту же скорость, что и в тире + скорость носителя. И дальше будет то, что я написал ИМАННО ПРИ НАЛИЧИИ СОПРОТИВЛЕНИЯ.
Ракета, подвешенная на пилоне, испытывающая сопротивление воздуха, продвигается вперед равной ему силой реакции пилона. После освобождения начинается работа двигателя, и вот тут поведение ракеты будет зависеть от соотношения сопротивления и тяги. Может ускориться, а может и замедлиться.
Тут надо учитывать,что к примеру время работы двигателя "Спарроу" всего 2.5 сек.При ее дальности ЕМНИП в 70 км ее спокойно можно приравнять к снаряду.
Хоссподи.... ну что же вы все начинаете путать теплое с круглым...
Пуле в стволе до выхода из него ГЛУБОКО фиолетово (при реальных скоростях движения ЛА) какую он скорость имеет, поскольку давление газов за пулей на много порядков превышает скоростной напор. И на выходе из ствола она будет иметь ту же скорость, что и в тире + скорость носителя. И дальше будет то, что я написал ИМАННО ПРИ НАЛИЧИИ СОПРОТИВЛЕНИЯ.
Ракета, подвешенная на пилоне, испытывающая сопротивление воздуха, продвигается вперед равной ему силой реакции пилона. После освобождения начинается работа двигателя, и вот тут поведение ракеты будет зависеть от соотношения сопротивления и тяги. Может ускориться, а может и замедлиться.
Я ж ничего не опровергаю. Все что я сказал (до того как вы меня начали приземлять) что по идее на снаряд пущенного с самолета с большей скоростю будет действовать большая сила сопротивления, что в принципе уменьшает его убойную силу, пусть на 0,00000001 процента, мне сам этот факт не то что бы удивил - я просто никогда над этим не задумывался, вот задумался и изложил мысли, танк сказал сразу - да так и есть, но сопротивление разница ничтожно мала (ей принебрегаем), вы сказали нет, я решил что нет - что это не так как я написал, вступил в спор, выяснилось что да, но сопротивление мало :) мы говорили об одном и том же, не понимая друг друга.
Уйду я снова в режим чтения на долго, не люблю за это форумы и аськи шмаськи и фигаськи - испорченный телефон.
:D
Спасибо.
:beer:
Может кто напомнит: вроде американцы на Б-29 сперва хотели ставить 20мм пушки, но оказалась, что из-за сильной отдачи точность попадания резко снижается по сравнению с пулеметами, поэтому оставили пулеметы. В игре же оборонительное оружие чем крупнокалибернее, тем лучше - по крайней мере у ботов точно.
Я ж ничего не опровергаю. Все что я сказал (до того как вы меня начали приземлять) что по идее на снаряд пущенного с самолета с большей скоростю будет действовать большая сила сопротивления, что в принципе уменьшает его убойную силу, пусть на 0,00000001 процента, мне сам этот факт не то что бы удивил - я просто никогда над этим не задумывался, вот задумался и изложил мысли,
Так я же с этим, кажется, полностью согласился. Просто заново переформулировал.
Тут надо учитывать,что к примеру время работы двигателя "Спарроу" всего 2.5 сек.При ее дальности ЕМНИП в 70 км ее спокойно можно приравнять к снаряду.
Есть ракеты и есть ракеты... :) тут была вроде тема про какие-то немецкие времен WWII с небольшой тягой.
Но и со Спэрроу не все так просто, поскольку время выстрела из пушки - это миллисекунды. Силы все равно разные и ускорения. И дальности и скорости в мурзилках - это для больших высот.
потому как ты фигню расказываешь. Сравни патроны .50 и .408 Это снайперские боеприпасы, так вот, второй стреляет дальше и точнее на дистанциях до 1000м. При увеличении расстояния все меняется на противоположное. То-же самое можно сказать по поводу 20x83.5 мм (MG151) и 14.5x114 (КПВ), второй занчительно точнее. Думается что и 12.7x99 на определенных дальностях имеет существенное преимущество в точности.
Другие данные, начальная скорость снаряда 37мм пушки Н-37 690м/с, M2 - 860м/c при меньшей отдаче почему у него должна быть меньшая точность?
Как бы это помягче-то... понимаешь, я ведь говорю не о баллистике пули, а о том куда она полетит при стрельбе из подвижного самолета. Ключевое слов - ПОДВИЖНОГО. Поинмаешь? Я уже не раз говорил, если жестко закрепить ствол на земле то на дистанции 50 метров можно уверенно попадать в истребитель. Но вот ведь незадача - самолет-то к земле не прикреплен
Будут...Но вектор отдачи направлен "немного" не туда...
Сказал же,рисуем силы.
ДА это понятно - но вель колебания крыла не будут равномерными по всей его ширине. а значит пулемет кроме перемещения вверх-вниз будет еще и рскачиваться вместе с крылом по "тангажу" (не знаю как это точнее развать) ну, грубо кговоря, в какой-то момент ствол пулемета идет вверх, казенная часть вниз, получается что пулемет отклоняется от оси полета. Пусть ненамного, пусть на те же несчастные 2-3 градуса - однако на дистанции 500 метро эти 3 градуса превращаются в разброс в 30 метров, и это без учета разброса, который дает баллистика снаряда. Хотя при 30 метрах разброса из-за того что сама платформа качается разбросом на сантиметры или даже десятки сантиметров, который получается из-за баллистики пули можно пренебречь.
Большое спасибо...:thx:
Думаю что вопрос "как попадают из 6-8 Браунингов с 500 метров" можно закрывать.
Забавный человек :) Ты за все время этот вопрос ни разу не обсуждал, сведя все к исследованию сферического коня в вакууме - можно ли в принципе при жестко закрепленном пулемете и встречном ветре попасть в цель на 500 метров?
Ежику понятно что можно, и уверенно, для этого эта тема не нужна.
Беда только в том, что речь о стрельбе с колеблющейся платформы - а про это ты напрочь забыл.
Со станка с закрепленными механизмами наводки. С обими открепленными - примерно в 2 раза больше.
С другой стороны - есть жесткое закрепление на платформе в 3.5 тонны и хорошими радиусами инерции.
Вот... уже ближе к сути. Однако "платформа" - хоть и весит 4 тонны - но при этом однозначно не является жесткой, причем закреплены пулеметы не в центре тяжести, а на большом расстоянии от него, по 2 метра в каждую сторону. Про то что крыло раскчивается не параллельно линии прицеливания уже говорил, а теперь вспоминаем что все платформа при стрельбе колеблется, при чем иногда так, что прицел, находящийся на линии причеливания, иногда болтает на десяток сантиметров влево-враво.
Каким в таких условиях будет разброс на дистанции 500 метров? :eek:
Какая тряска? Привел пример: райден и фока, или не подходит? Райдена очень сильно трясет по курсу и разброс у снарядов очень приличный. Фока же сидит как влитая и снаряды ложатся очень кучно. резкльтат- на больших дистанций сбить цель типа В-24 с фоки значительно проще, т.к. попадает больше снарядов.
Разброс у райдена если и больше, то ненамного. И скорее свсего из-за особенностй японских пушек. Кроме того не забывай, что у фоки половина пушек - носовые, вот тебе и разница в кучности.
Но при такой болтанке прицела разброс на 500 метрах должен измеряться десятками метров. Что-то я этого не вижу...
Про то что крыло раскчивается не параллельно линии прицеливания уже говорил, а теперь вспоминаем что все платформа при стрельбе колеблется, при чем иногда так, что прицел, находящийся на линии причеливания, иногда болтает на десяток сантиметров влево-враво.
Каким в таких условиях будет разброс на дистанции 500 метров? :eek:
По моему перегибаешь с "десятком сантиметров влево-вправо" с таким раскладом и со 100м врядли куда попадёшь.
Забавный человек :) Ты за все время этот вопрос ни разу не обсуждал, сведя все к исследованию сферического коня в вакууме - можно ли в принципе при жестко закрепленном пулемете и встречном ветре попасть в цель на 500 метров?
Ежику понятно что можно, и уверенно, для этого эта тема не нужна.
Беда только в том, что речь о стрельбе с колеблющейся платформы - а про это ты напрочь забыл.
Аспид,ты прости,задолбал уже...:( Еще раз объясняю,что понятие баллистика к платформе никоим боком отношения не имеет.Еще вопросы есть?
Баллистика ствола будет одинакова в руках и снайпера и непохмелившегося алкаголика.
Опять же,пост 158 кто написал???О том ЧТО БАЛЛИСТИКА не позволит поражать из 12.7мм пулеметов дальше 400 метров даже при носовом расположении?Чьи слова?Кстати,"Сейбры"конечно в другой ветке,но в Ил есть П-38 и Р-80 со вполне носовым расположением Браунингов.
Это кто написал?????? (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1062041&postcount=158):aggresive:
Аспид,ты прости,задолбал уже...:( Еще раз объясняю,что понятие баллистика к платформе никоим боком отношения не имеет.Еще вопросы есть?
Баллистика ствола будет одинакова в руках и снайпера и непохмелившегося алкаголика.
Я очень извиняюсь, а зачем ты тогда вот это вот пишешь?
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1063192&postcount=297
"Браунинг",дистанция 500 метров,150 м/с.
Как раз на что Аспид жаловался.
Я что, жаловался на баллистику? Я говорил, что не понимаю как при такой болтанке можено уверенно попадать на 500 метров.
Опять же твои слова:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1063229&postcount=314
Большое спасибо...
Думаю что вопрос "как попадают из 6-8 Браунингов с 500 метров" можно закрывать.
Ты знаешь, что баллистика к болтанке платформы отношения не имеет, да я тебе об этом еще два дня назад сказал, в этой же теме. Но рассмотрев только баллистику,без учета тряски ствола, начинаешь заявлять что "с вопросом о том, как попадают из 6-8 браунингов все ясно"
Ну и как воспринимать твои слова, когда ты сам себе противоречишь?
По моему перегибаешь с "десятком сантиметров влево-вправо" с таким раскладом и со 100м врядли куда попадёшь.
Да ладно, впиши цифру которая тебе нравится. Пусть 5 сантиметров - это на линии прицеливания. Пусть 2 сантиметра. Во что они превратятся на расстоянии 2 метра от нее, у пулеметов? А каков будет разброс на расстоянии 500 метров от пулемета, у цели?
Я очень извиняюсь, а зачем ты тогда вот это вот пишешь?
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1063192&postcount=297
Я что, жаловался на баллистику? Я говорил, что не понимаю как при такой болтанке можено уверенно попадать на 500 метров.
Опять же твои слова:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1063229&postcount=314
Ты знаешь, что баллистика к болтанке платформы отношения не имеет, да я тебе об этом еще два дня назад сказал, в этой же теме. Но рассмотрев только баллистику,без учета тряски ствола, начинаешь заявлять что "с вопросом о том, как попадают из 6-8 браунингов все ясно"
Ну и как воспринимать твои слова, когда ты сам себе противоречишь?
Я отвечал на первый твой пост,нумер 158,где ты заявил,что Браунинг даже при носовом положении чисто по причинам баллистики даст бешеный разброс по сравнению с пушкой на дистанции 400-500 метров.
И насколько эту плаформу будет болтать по горизонту?
Даже если взять максимум - пулеметы с одной стороны работают синхронно,но одна крыльевая батарея запаздывает на полцикла от другой?
Ну в общем для Р-51 получается для самого плохого случая когда две батареи работают синхронно и в противофазе, переходный процесс можно представить как наложение обычного переходного процесса (затухающей синусоиды) от первого несбалансированного импульса (залпа) и наложенной на него пилы от последующих пар. Максимальный увод (с учетом пилы) порядка 1.5-2 тыс (зависит от демпфирования) , размах пилы 0.3 тыс. Дальше идут обычные затухающие колебания.
Скорость 120 м/с, у земли.
Ну можно, конечно, поварьировать скоростью, производными my в рамках дозволенного, но в целом порядок величин практически тот же.
Может, А-спид имел в виду жесткость платформы в целом, говоря об отклонении стволов?
Вибрация стволов, жесткость крепления пулеметов в крыле, жесткость крыла и крутящий момент от отдачи на самолет в целом.:beer:
Например, низко установленные пушки НС-37 на Ил-2.
Может, А-спид имел в виду жесткость платформы в целом, говоря об отклонении стволов?
Вибрация стволов, жесткость крепления пулеметов в крыле, жесткость крыла и крутящий момент от отдачи на самолет в целом.:beer:
Например, низко установленные пушки НС-37 на Ил-2.
Аспид имел ввиду(о чем и писал) подозрения,что с 500 метров с Мустанга сбить нереально.
Чувствую,что вы сейчас договоритесь до суммарной "гибкости" конструкции больше,чем в системе ДШК на треноге со стрелком в качестве "фиксатора"..:D
Да нет.:)
На одной фотографии музейного Мустанга пулеметы выглядят явно не сведенными. Или это музейная фишка, или сведение на разную дистанцию, или покрытие какой-то площади.
А из ДШК можно сажать длинную очередь в 10-ку?
Возможно.Зачем эту "лейку" в точку сводить?
Хотя может быть,что при передаче самоолета после ремонта в музей никто не стал заморачиватся с выставлением сведения.Кстати,а пулеметы в музеях на Западе "калечат"?Или боевые стоят?;)
Может, А-спид имел в виду жесткость платформы в целом, говоря об отклонении стволов?
Вибрация стволов, жесткость крепления пулеметов в крыле, жесткость крыла и вращающий момент от отдачи на самолет в целом.:beer:
Вибрация стволов - это входит в те 0.9 тыс. Колебания самолета в целом тоже оценены. Остается последнее и самое неизвестное - жесткость крыла, точнее лафета. Если посмотреть, в справочнике того времени приведена зависимость силы отдачи от жесткости системы, соответственно можно оценить порядок перемещения ствола. В НАПРАВЛЕНИИ ОТДАЧИ. Для БС это получается.порядка 3-12 мм. Что там будет с поворотом оси ствола - абсолютно непонятно.
Если оценить совсем уж пессимистически, что все перемещение пошло на поворот оси (нереальный, конечно, случай), то на 2 м плече будет что-т около 1.5 - 6 тыс.
Но сколько б ни было - если посмотреть на частоту собственных колебаний системы (от 150 до 500 Гц), то понятно, что от выстрела до выстрела отклонение будет уже меньше, за счет затухания колебаний.
Еще один способ оценки - посмотреть на рассеивание пулемета на открепленных механизмах. Там СУММАРНОЕ около 1.5 тыс.
Так что, подытоживая это гадание, можно сказать, что Вб не будет превышать единиц тысячных.
или сведение на разную дистанцию
Так и есть.
Не помню кто разъеснял,но кто то из наших американцев:или NIGGER или RB
Да нет.:)
На одной фотографии музейного Мустанга пулеметы выглядят явно не сведенными. Или это музейная фишка, или сведение на разную дистанцию, или покрытие какой-то площади.
А из ДШК можно сажать длинную очередь в 10-ку?
Выше было для Утеса расписано. очередь 5 выстрелов. Ззакрепленными и открепленными механизмами.
А что - на глаз ПО ФОТОГРАФИИ можно определить угол установки пулемета относительно оси самолета? С учетом того, что он где-то 2/200 = 10 тыс. Ну или в градусах, примерно 0.6... а то и еще меньше.
Снимаю шапку...
2 Yo-Yo. :beer: Понял. Если принять 3тысячных -1.5 м на 500метрах.
Крупная фотография 3х пулеметов. Направление стволов можно прикинуть по сферам, закрывающим выходы стволов из крыла. Средний ниже, крайний выше ближнего к фюзеляжу пулемета.
ПРичем это Вб.
Т.е. практически все пули лягут в круг, диаметром 8 Вб.
ПРичем, как и положено, по Гауссу, т.е. в центре гуще.
Вообще дальше надо брать сетку вероятностей и по ней прикидывать.
2 Yo-Yo.
Еще раз спасибо.:thx:
А что - на глаз ПО ФОТОГРАФИИ можно определить угол установки пулемета относительно оси самолета? С учетом того, что он где-то 2/200 = 10 тыс. Ну или в градусах, примерно 0.6... а то и еще меньше.
Снимаю шапку...
А вот она!(с)М.Задорнов.:)
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=962613&postcount=138
Ну и тему почитать не плохо,всё грамотно растолковали и объяснили.
Я отвечал на первый твой пост,нумер 158,где ты заявил,что Браунинг даже при носовом положении чисто по причинам баллистики даст бешеный разброс по сравнению с пушкой на дистанции 400-500 метров.
??? Дяденька, вы о чем??? Какая баллистика? Я с самого начала говорю про то, что не сомнваюсь в возможности попаданий на 500 метров с жестко закрепленной платформы.
Аспид имел ввиду(о чем и писал) подозрения,что с 500 метров с Мустанга сбить нереально.
Начинаю понимать что чувствовал Иешуа, когда за ним записывали, и почему он просил выкинуть эти записи.
Ты хоть определись с тем что же именно я имел в виду :)
Я вот говрил о том, что не понимаю почему на 500 метрах такой маленький разброс, позволяющий уверенно поражать цели. Особенно - из крыльевого оружия таких самолетов как спит или мустанг.
Йо-йо, а исходные данные для расчетов откуда?
??? Дяденька, вы о чем??? Какая баллистика? Я с самого начала говорю про то, что не сомнваюсь в возможности попаданий на 500 метров с жестко закрепленной платформы.
А как вот это еще понимать????
Ишшо какие!!! Именно балистика и не позволяла уверенно попадть с этих дистанций, хотя стрелять да, стрелять стреляли
Только вот МиГи имевшие пушки с намного лучшей баллистикой и те по цели типа Б-29 открывали огонь с 400, максимум 600 метров. И то из-за того, что скорость сближения была слишком высока, и если позже - вообще бы не успели отстреляться. А уж пулеметы калиба 12,7 давали такой разброс что мама не горюй - и это, заметь, при их установке в передней части фюзеляжа и при скорострельности на 25% более высокой!(с) А-спид,пост нумер 158,выделение-его же.орфография и пунтуация оригинала соблюдены.
Я вот говрил о том, что не понимаю почему на 500 метрах такой маленький разброс, позволяющий уверенно поражать цели. Особенно - из крыльевого оружия таких самолетов как спит или мустанг.
Потому что в носу пулемет закреплен жестко,а он вообще то расчитан на поражение целей на дистанции поболее км.Потому и разброс маленький...
А как вот это еще понимать????
(с) А-спид,пост нумер 158,выделение-его же.орфография и пунтуация оригинала соблюдены.
И где там написано про то, что носовые пулеметы закреплены на жесткой платформе? Блин, смешно становится.
Не надо мне приписывать свои измышления - и вопросов не будет
Ну еще иногда надо читать то что пишет оппонент :
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1059974&postcount=60
1) Установка оружия на жсткой платформе на земле и на сравнительно легком истрбителе, да к тому же если это крыльвое оружие, как в случае с браунингом - тк крыло еще и качается, играет в полете, так это две большие разницы
И чутьли не в каждом посте в этой теме говорю об одном и том же - о том что самолет - это не жесткая платформа. Но кое-кто почему-то этого не чтает. Либо читает, но делает вид что не замечает.
Да нет.:)
А из ДШК можно сажать длинную очередь в 10-ку?
Не специалист, но читал, что одной из проблем российких снайперских винтовок калибра 12.7 под патрон ДШК, явлется проблема патрона, который специально изготавливается так, что создаёт рассеивание на определённом расстоянии. Писал по памяти, формулировка нестрогая
%)
С уважением, Sparr
Блин, смешно становится.
ответь за пост 158. Ты там совершенно определенно заявил, что проблема - в оружии. Кроме того ты сильно удивлялся что у пушек баллистика хуже, чем у пулеметов. Все это ты говорил безотносительно платформы.
прекращай отпирваться и признай, что ты глупость сморозил.
Не специалист, но читал, что одной из проблем российких снайперских винтовок калибра 12.7 под патрон ДШК, явлется проблема патрона, который специально изготавливается так, что создаёт рассеивание на определённом расстоянии. Писал по памяти, формулировка нестрогая
%)
С уважением, Sparr
Не специально.Просто в пулеметных патронах допуски больше,чем в снайперских.В результате при стрельбе на 1,5 км там разброс ок.0.5-0.7м.
В человека одиночным не попадешь.Просто винтовку создали,а производство патронов не развернули.
Зы:Цифры то же по памяти привел.
ответь за пост 158. Ты там совершенно определенно заявил, что проблема - в оружии. Кроме того ты сильно удивлялся что у пушек баллистика хуже, чем у пулеметов. Все это ты говорил безотносительно платформы.
прекращай отпирваться и признай, что ты глупость сморозил.
Читай остальные посты - 200 раз говорил, что имелась в виду платформа. То есть не баллистика жестко закрепленного ствола, а в первую очередь разброс из-за болтанки самолета. А придираться к неточностям в выражениях - распоследнее дело, я ж вон к Крысу не придираюсь.
Valabuev
24.01.2008, 11:14
Читай остальные посты - 200 раз говорил, что имелась в виду платформа. То есть не баллистика жестко закрепленного ствола, а в первую очередь разброс из-за болтанки самолета. А придираться к неточностям в выражениях - распоследнее дело, я ж вон к Крысу не придираюсь.
если не баллистика тогда почему в ветке про баллистику??? =) это несколько путает
...
Читаем предыдущий пост до полного просветления :)
ТАки у меня все тот же вопрос к Йо-Йо - откуда исходники для расчета? Что-то меня неастораживают результаты.
Ну и вторая просьба - а если для спита пересчитать? С 2 по 20 и 2 по 12,7?
Значения, которые генерит функция рандом являются не случайными, а псевдослучайными. В нормальной функции можно задать начальнее значение и дальнейшая генерация будет повторяться. Так что рандом можно смело использовать, лишьбы во время игры и проигрывания всё корректно учитывалось и важные вещи в трек записывались бы.
А если снимать значения рандом с шума резисторов оси Y?:popcorn:
ТАки у меня все тот же вопрос к Йо-Йо - откуда исходники для расчета? Что-то меня неастораживают результаты.
Ну и вторая просьба - а если для спита пересчитать? С 2 по 20 и 2 по 12,7?
Разброс собственно пулемета - ТС.
Расчет движения самолета... данные геометрические всем известные, момент инерции - есть данные и есть специальные методики оценки, проверенные на практике. Производная... ну, скажем, я ее знаю.
Данные по БС - это справочник 43 года по расчету прочности стрелковых установок.
А для спита что получится? А для спита с 4-мя пушками? Страшно любопытно :)
Кстати, а влияние кручения крыла учитывалось? Или эта методика оценивает только колебания вперед-назад и только из-за отдачи?
А где там плечо для кручения???
Разброс у райдена если и больше, то ненамного.
А ты пробовал? разброс очень чувствительный, даже на глаз.
И скорее свсего из-за особенностй японских пушек.
Шиден - тоже самое вооружение (четыре "неправельных" Хо-5), однако Шиден сидит как влитой, аналогично фоке, это его плюс перед райденом, можно значительно точнее стрелять на больших дистанциях.
Кроме того не забывай, что у фоки половина пушек - носовые, вот тебе и разница в кучности.
Значит в игре это учтено раз видна разница? )
2 Yo-Yo. :beer: Понял. Если принять 3тысячных -1.5 м на 500метрах.
Крупная фотография 3х пулеметов. Направление стволов можно прикинуть по сферам, закрывающим выходы стволов из крыла. Средний ниже, крайний выше ближнего к фюзеляжу пулемета.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=962613&postcount=138
Честно говоря, я бы по фотографии из этой ссылки не осмелился оценивать угол установки даже одного пулемета, не говоря уж о всех трех.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=962613&postcount=138
Честно говоря, я бы по фотографии из этой ссылки не осмелился оценивать угол установки даже одного пулемета, не говоря уж о всех трех.
Сергей,а ты тему то почитай.Там ясно написано,что такзакрутить пулеметы-нельзя.:D
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=962613&postcount=138
Честно говоря, я бы по фотографии из этой ссылки не осмелился оценивать угол установки даже одного пулемета, не говоря уж о всех трех.
Да. Да. Правильно. И искажения объектива.
Просто, такие пулеметы навели на размышления.:)
Сергей,а ты тему то почитай.Там ясно написано,что такзакрутить пулеметы-нельзя.:D
Так я не к тому, что "можно или нельзя", а к тому, что по такой фотографии вообще нельзя определить угол.
ZG142_Mak
24.01.2008, 19:05
А если снимать значения рандом с шума резисторов оси Y?:popcorn:
О это было бы замечательно. :cool:
Так я не к тому, что "можно или нельзя", а к тому, что по такой фотографии вообще нельзя определить угол.
Я писал "явно не сведенные". Если пулеметы смотрят в разные стороны, о каком сведении (угле) идет речь?
Я писал "явно не сведенные". Если пулеметы смотрят в разные стороны, о каком сведении (угле) идет речь?
А там пулеметы-то сами есть? ПРи таком угле, у них казенные части из крыла бы торчали... :)
Я писал "явно не сведенные". Если пулеметы смотрят в разные стороны, о каком сведении (угле) идет речь?
По той фотографии даже этого нельзя сказать, пмсм, или может есть другие, по которым и выносятся суждения? В любом случае, по фотографии такие углы и разницу между ними поймать трудно.
А где там плечо для кручения???
Создается ощущение что я пишу сам для себя...
Когда крыло гнется - передняя и задняя кромка гнутся равномерно? Если нет, то получается что передняя часть пулемета находится у носка крыла, задняя - ближе к задней части, и то есть будут грубо говоря клвеки пулемета. Отклонения от линии прицеливания вверх-вниз. И если они составят хотя бы градус-другой - это ведь повлияет на точность стрельбы. И очень заметно
А ты пробовал? разброс очень чувствительный, даже на глаз.
Большой разницы не заметил :) Разве что из-за наличия носовых пушек у фоки
Шиден - тоже самое вооружение (четыре "неправельных" Хо-5), однако Шиден сидит как влитой, аналогично фоке, это его плюс перед райденом, можно значительно точнее стрелять на больших дистанциях. На шидене летал мало, закрылки нервируют :)
Значит в игре это учтено раз видна разница? )Разница между крыльевым и носовым вооружением? Конечно учтена, это не новость. Но я -то не об этом говорю
Уговорили.:) Тупанул, как ребенок. Похоже, там одни направляющие втулки стволов.
Тогда вопрос: какие бывают варианты сведения 6-ти пулеметов?
Ведь у рассеивания есть и положительные стороны. При неточном прицеливании не все пули пролетят мимо.
Уговорили.:) Тупанул, как ребенок. Похоже, там одни направляющие втулки стволов.
Тогда вопрос: какие бывают варианты сведения 6-ти пулеметов?
Ведь у рассеивания есть и положительные стороны. При неточном прицеливании не все пули пролетят мимо.
Образцы где-то в сети были на американские самолеты.
Valabuev
25.01.2008, 01:22
...Первые американские «Мустанги» несли в крыльях четыре 20-мм пушки М2 с боекомплектом 125 выстрелов на ствол.
Следующие модификации - Р-51А, А-36А - несли шесть 12,7-мм пулеметов - четыре в крыльях и два под капотом. Под капотом пулеметы могли отсутствовать. Боекомплект до 200 выстрелов на ствол, причем общий боекомплект не превышал 1100 выстрелов.
Пулеметы были отъюстированы так, что их траектории сходились на расстоянии 270 м от носа самолета. Пилот мог перезарядить пулеметы, установленные под капотом. Для этой цели в его кабину были выведены две тяги. Если пулеметы под капотом отсутствовали, размещать вместо них балласт не было необходимости...
ещё встречал информацию что практиковали и пристрелку с различным сведением для каждой пары, дистанцию сведения пар к сожалению непомню, помоему для самой "дальней" пары - 300 м.
http://betta.vlz.ru/il2/AirWar/89/Pictures/34.jpg
пристрелочный стенд ("четырёх пулемётная" версия), видно что пары пристрелевались на разные дистанции.
Valabuev
25.01.2008, 01:36
Создается ощущение что я пишу сам для себя...
Когда крыло гнется - передняя и задняя кромка гнутся равномерно? Если нет, то получается что передняя часть пулемета находится у носка крыла, задняя - ближе к задней части, и то есть будут грубо говоря клвеки пулемета. Отклонения от линии прицеливания вверх-вниз. И если они составят хотя бы градус-другой - это ведь повлияет на точность стрельбы. И очень заметно
если "гнутие крыла" составит "градус другой" от мизерной отдачи пулемётов, то сколько же это гнутие составит градусов при перегрузке в скажем пять же (при весе самолёта в три с лишнем тонны) ???? =)
НИ О КАКОМ "ГНУТИИ" измеряемом в ГРАДУСАХ возникающем под воздействием отдачи пулемётов речи быть неможет.
если "гнутие крыла" составит "градус другой" от мизерной отдачи пулемётов, то сколько же это гнутие составит градусов при перегрузке в скажем пять же (при весе самолёта в три с лишнем тонны) ???? =)
НИ О КАКОМ "ГНУТИИ" измеряемом в ГРАДУСАХ возникающем под воздействием отдачи пулемётов речи быть неможет.
Я тихо дурею... человек несет черт знет что с профессорским видом - даже не удосужившись почитать написанное.
Валабуев, я на эту ерунду даже отвечать не хочу. Читай то на что отвечаешь пока не поймешь о чем речь.
P.S. вот тут:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1064098&postcount=376тоже почитай
Valabuev
25.01.2008, 02:34
ну ты в своём репертуаре...
крыло у тебя гнётся на "градус другой" а почему ты неуточняешь... типа "сами догадайтесь а я буду стоять в сторонке и критиковать ваши потуги осмыслить мою гениальность".
конечно если крыло при стрельбе будет гнутся на "градус другой" то разброс будет огромный. но С КАКОГО ЛЕШЕГО ему так сильно "гнутся"????
отдача МИЗЕРНАЯ. или стрельба у тебя ведётся при значительных перегрузках??? так это совсем другая история.
"...И если они составят хотя бы градус-другой - это ведь повлияет на точность стрельбы. И очень заметно..."
А если в гречневую кашу добавить вместо сливочного масла гуталин хотябы ложку другую - это ведь повлияет на её вкус. И очень заметно.
Я написал и о чем говорю, и почему, и в каких условиях. Надо только внимательнее читать.
Ну и в конце концов - можно ведь хотя бы попытаться понять, оч ем речь, а не кидаться с нравоучениями.
Насчет изгиба - так на крыло давят 4 тонны веса. Даж без перегрузок этого достаточно чтобы оно изогнулось, и не факт что изгиб по передней и задней кромке будет идти параллельно.
Valabuev
25.01.2008, 03:01
=) цыфр у тебя нет. величину "изгиба" и скручивания ты принимаешь с потолка но таким образом шоб непременно получился тот самый "градус два" и теория о великом рассеивании подтвердилась =).
оно когда хочется - хуже чем болит. я понимаю. но без хоть каких нибуть цыфр ты мягко говоря просто фантазируешь на тему "а что бы было если бы...".
фантазируй и дальше я буду внимательно читать чтобы не пропустить момента вручения нобелевской премии.
Пы.сы. для увеличения рассеивания необходимо чтобы крыло не просто изогнулось на "градус другой" а начало колебатся - это тебе намётка для следующей фантазии.
Крыло ника не гнется на градус, ибо это приведет к очень печальным последствиям в плане аэродинамики. О степени загибания крыла можно сдуить по таким магинам как Р-39, Р-39, FW-190 у которых есть подвесные пушки/пулеметы. И на заданные 300м их точности было достаточно, несмотря на то. что их способ установки гарантированно закручивает крыло.
=) цыфр у тебя нет. величину "изгиба" и скручивания ты принимаешь с потолка но таким образом шоб непременно получился тот самый "градус два" и теория о великом рассеивании подтвердилась =).
Опять ты не прочитал написанное, но кинулся в бой. Какая теория? Есть предположение, что при колебании крыла пулемет будет клевать вверх вниз, что повлияет на разброс. Если эти колебания вызвут отклонение ствола хотя бы на пару градусов - это приведет к резкому рост разброса, особенно на больших дистанциях.
Так понятно? Или опять будешь избретать теории про какие-то фантазии?
Крыло ника не гнется на градус, ибо это приведет к очень печальным последствиям в плане аэродинамики.
??? Это как? У него что, абсолютная жесткость? Не верю, не может быть такого.
О степени загибания крыла можно сдуить по таким магинам как Р-39, Р-39, FW-190 у которых есть подвесные пушки/пулеметы. И на заданные 300м их точности было достаточно, несмотря на то. что их способ установки гарантированно закручивает крыло.До 300 меров - верю. Но речь-то о намного большх дистаниях, 500-700 метров.
Valabuev
25.01.2008, 14:12
Опять ты не прочитал написанное, но кинулся в бой. Какая теория? Есть предположение, что при колебании крыла пулемет будет клевать вверх вниз, что повлияет на разброс. Если эти колебания вызвут отклонение ствола хотя бы на пару градусов - это приведет к резкому рост разброса, особенно на больших дистанциях.
Так понятно? Или опять будешь избретать теории про какие-то фантазии?
ну так не останавливайся на достигнутом, предположи ещё что не только крыло но и центроплан и моторама и сам прицел тоже колеблются, скручиваются, изгибаются и если каждый из них будет колебатся хотябы на семь градусов то пилот сможет из крыльевого пулемёта застрелится...
никто не опровергает что крыло испытывая нагрузки в полёте вибрирует, изгибается, скручивается... НО ГОВОРИТЬ О ВЕЛИЧИНАХ В НЕСКОЛЬКО ГРАДУСОВ причем в виде колебаний???!!!!
Пы.Сы. и опять таки - это ветка называется :"А ещё мне интересно, баллистика всех устраивает?". все твои скручивания немного не из этой оперы, создай тему про деформации и колебания крыла истребителя в полёте, попроси специалистов прикинуть что будет происходить с самолётом в горизонтальном полёте если угол установки одного из крыльев изменить на 1 градус.
Создается ощущение что я пишу сам для себя...
Когда крыло гнется - передняя и задняя кромка гнутся равномерно? Если нет, то получается что передняя часть пулемета находится у носка крыла, задняя - ближе к задней части, и то есть будут грубо говоря клвеки пулемета. Отклонения от линии прицеливания вверх-вниз. И если они составят хотя бы градус-другой - это ведь повлияет на точность стрельбы. И очень заметно
Третий вариант почему Мустанг не должен попадать в А-спида:два уже отбросили...
1.Прыгающие пулеметы
2.Машушие крылья
Остались крылья ,скручивающиеся в трубочку.%)
А-спид не пора ли умерить фантазию?Речь идет об истребителях,а не о РД или U-2.
Совсем простое объяснение: у настоящего Мустанга стволы смотрели именно так, как на фотографии. Поэтому и попадать не должен.
Ответы по сути кончились - балаболки начали треп.
Йо-йо, очень тебя прошу - не ведись на этих балаболов, вопрос-то интересный.
Итого, что нас на текущий момент. Разброс из-забаллистика самого ствола минимальный. Разброс из-за раскчивания платформы из-за отдачи для мутанга - порядка 1,5 метра (это 1,5 метра от средней точки попаданий до самых дальних пуль или 1,5 метра между крайними попаданиями? )
Теперь на разброс еще может влиять изгиб самого крыла (кстати, для не умеющих читать зубоскалов, строящих свои фантазии об Аспиде - я говорил о нем с самого начала), а также неравномерность этого изгиба.
Кстати, интересно еще влияние чувствительности управления на точность стрельбы. Что-то мне подсказывает, что и в этом есть проблема, целиться в реале сложнее.
Создается ощущение что я пишу сам для себя...
Когда крыло гнется - передняя и задняя кромка гнутся равномерно? Если нет, то получается что передняя часть пулемета находится у носка крыла, задняя - ближе к задней части, и то есть будут грубо говоря клвеки пулемета. Отклонения от линии прицеливания вверх-вниз. И если они составят хотя бы градус-другой - это ведь повлияет на точность стрельбы. И очень заметно
Ты крыло истребителя видел? Особливо американского? По той части, что от шасси до фюзеляжа по нему ходишь, как по бетонному полу. ОН НА НЕМ, ЕСЛИ ПОМНИШЬ, НА ЗЕМЛЕ СТОИТ. А еще по полю бегает. И даже по кочкам.
Как ты думаешь, какого порядка силы, действующие на выводе из пикирования на ту часть крыла, где стоят пулеметы? А моменты на кручение? Оно бы просто рассыпалось бы от флаттера, если бы отдача от пулемета их на ГРАДУСЫ бы крутило...
Йо-йо, очень тебя прошу - не ведись на этих балаболов, вопрос-то интересный.
Итого, что нас на текущий момент. Разброс из-забаллистика самого ствола минимальный. Разброс из-за раскчивания платформы из-за отдачи для мутанга - порядка 1,5 метра (это 1,5 метра от средней точки попаданий до самых дальних пуль или 1,5 метра между крайними попаданиями? )
Я выше про это подробно написал...
Ответы по сути кончились - балаболки начали треп.
Йо-йо, очень тебя прошу - не ведись на этих балаболов, вопрос-то интересный.
Итого, что нас на текущий момент. Разброс из-забаллистика самого ствола минимальный. Разброс из-за раскчивания платформы из-за отдачи для мутанга - порядка 1,5 метра (это 1,5 метра от средней точки попаданий до самых дальних пуль или 1,5 метра между крайними попаданиями? )
Теперь на разброс еще может влиять изгиб самого крыла (кстати, для не умеющих читать зубоскалов, строящих свои фантазии об Аспиде - я говорил о нем с самого начала), а также неравномерность этого изгиба.
Кстати, интересно еще влияние чувствительности управления на точность стрельбы. Что-то мне подсказывает, что и в этом есть проблема, целиться в реале сложнее.
"С самого начала говорящему" А-спиду процитировать еще раз пост номер 158?
Тут,собственно говоря,два варианта-или Аспид всеми силами тянет сову на глобус в подтверждение своей идеи,или так внятно формулирует,что все оппоненты его все время неправильно понимают.
Чуствительность же управления не имеет к баллистике вообще никакого отношения.
Тем более этот недостаток ликвидируется подготовкой пилота.
Кстати,Мустанг все таки не И-16.
Ты крыло истребителя видел? Особливо американского? По той части, что от шасси до фюзеляжа по нему ходишь, как по бетонному полу. ОН НА НЕМ, ЕСЛИ ПОМНИШЬ, НА ЗЕМЛЕ СТОИТ. А еще по полю бегает. И даже по кочкам.
Как ты думаешь, какого порядка силы, действующие на выводе из пикирования на ту часть крыла, где стоят пулеметы? А моменты на кручение? Оно бы просто рассыпалось бы от флаттера, если бы отдача от пулемета их на ГРАДУСЫ бы крутило...
Я же не про отдачу говорю!!!! А про то, что крыло тянет на себе все 4 тонны и гнется :)
Понимаешь, налицо 1 факт - явное несовпадение того что есть в игре с тем что было в реале.
В реале стрельба велась в упор, с минимальных дистанций. В игре - лгко попадаешь с тех же 500 метров. Если есть нестыковка -- есть ее причина. Ответы типа "Да Покрышкин и Хартманн целиться не умели" не убеждают
Вот мне и интересно выяснить причину - почему в реале с 500 метров пости не стреляли из-за малой вероятности попасть, а в игре я попадаю легко.
P.S. Krysa, ВНИМАТЕЛЬНО прочитай посты № 34, 51, 60, 61, 123, 124, 154 - и прекращай провоцировать флейм и флуд.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
25.01.2008, 16:17
Я же не про отдачу говорю!!!! А про то, что крыло тянет на себе все 4 тонны и гнется :)А почему 4 ? Если при выводе из пикирования сделать вполне реальные 9g ....
Оно конечно несомненно есть упругие деформации , но в околофезюляжном участке крыла ими можно просто пренебречь , рассеивание пулемёта даст намного большую величину разброса .
Йо-йо, прочитал, нашел где мы друг руга потеряли
1) На дистанции 500 метров рассчитанные тобой отклонения какой разброс пуль дадут? От СТП до крайних попаданий
2) Я говорю не тольо о влиянии отдачи, но и о колебаниях всей системы в полете, под влиянием кучи разных факторов и вибраций, в первую очередь - о колебаниях крыла в полете, без всякой стрельбы.
А почему 4 ? Если при выводе из пикирования сделать вполне реальные 9g ....
Оно конечно несомненно есть упругие деформации , но в околофезюляжном участке крыла ими можно просто пренебречь , рассеивание пулемёта даст намного большую величину разброса .
В том и дело, что при крыльевом расположении вооружения пулеметы находятся в район 2 метров от фюзеляжа. Это все-таки рычаг, и рычаг солидный, и висит на этом рычаге 4 тонны. Слабо верится что он настолько жесток что в полете колебания (не связанные с отдачей!!!) будут настолько малы, что ими можно пренебречь.
Но еси так - то в чем причина явной разницы в стрельбе в реале и в игр? Какие есть версии?
Понимаешь, налицо 1 факт - явное несовпадение того что есть в игре с тем что было в реале.
В реале стрельба велась в упор, с минимальных дистанций. В игре - лгко попадаешь с тех же 500 метров. Если есть нестыковка -- есть ее причина. Ответы типа "Да Покрышкин и Хартманн целиться не умели" не убеждают
А что бы они тебя убедили,вспомни,кто из них летал на Мустанге....Никто..Теперь давай рассмотрим ситуацию:
Bf-109G6-40 выстрелов/сек
P-39N|Q(крыльевые пулеметы сняты)-28 в/с
Р-51-75 в/с
Как не трудно убедится, вероятность попадания с Мустанга в 2-3 раза больше,чем с самолетов указанных типов.
Вот мне и интересно выяснить причину - почему в реале с 500 метров пости не стреляли из-за малой вероятности попасть, а в игре я попадаю легко.
К момету выхода в оннлайн я играл в Ил-2 около двух месяцев,в среднем по часу в день(когда не играл,когда играл дольше,но пусть будет час)-итого 60 часов.Летал всегда на "асе",накрошил за время оффлайна машин 300-500.Попадать кроме как в упор не мог.
Сейчас,через полтора год мой налет и суммарное число сбитых прикнуть можешь?Да и то-поражение с достанции метров в 500 достаточно сложная задача.Кто из реально летавших летчиков столько раз атаковал цели????
Что тогда сравниваешь реальный и виртуальный опыт?
В том и дело, что при крыльевом расположении вооружения пулеметы находятся в район 2 метров от фюзеляжа. Это все-таки рычаг, и рычаг солидный, и висит на этом рычаге 4 тонны. Слабо верится что он настолько жесток что в полете колебания (не связанные с отдачей!!!) будут настолько малы, что ими можно пренебречь.
Но еси так - то в чем причина явной разницы в стрельбе в реале и в игр? Какие есть версии?
Рисуй,если представить не можешь....Изменение это никак не коснется точности.
Valabuev
25.01.2008, 17:08
В том и дело, что при крыльевом расположении вооружения пулеметы находятся в район 2 метров от фюзеляжа. Это все-таки рычаг, и рычаг солидный, и висит на этом рычаге 4 тонны. Слабо верится что он настолько жесток что в полете колебания (не связанные с отдачей!!!) будут настолько малы, что ими можно пренебречь.
Но еси так - то в чем причина явной разницы в стрельбе в реале и в игр? Какие есть версии?
а может явной разницы нет ???? :D :D :D
Насколько я понял - Автор темы неудовлетворён тем что МЗА в игре тратят мизерное количество боеприпасов на сбитие самолёта на высоте скажем 4000 м., я с ним в этом солидарен, уверен что обусловлено это тем что в игре плохо смоделированы погрешности прицеливания на таких дистанциях а не завышенные баллистические показатели. Ты же полез в раскачивание крыльев, скручивания... вибрации, причем измерять их меньше чем в градусах несобираешся. При всем при этом у тебя нет ниодного более менее веского факта подтверждающего что расброс был таким большим как ты его представляешь, либо деформации крыла в месте установки крыльевых пулемётов имели такие огромные величины.
А что бы они тебя убедили,вспомни,кто из них летал на Мустанге....Никто..Теперь давай рассмотрим ситуацию:
Bf-109G6-40 выстрелов/сек
P-39N|Q(крыльевые пулеметы сняты)-36 в/с
Р-51-100 в/с
Как не трудно убедится, вероятность попадания с Мустанга в 2,5-3 раза больше,чем самолеты указанных типов.
ДА бог с ним, с Мустангом, озьми другой пример :) Хотя бы тот же як - я и на яке с 500 метров влегкую по фоке попадаю... Надысь бедный ФВ с 2500 в пикирование ушел - висел за ним метрах в 500 и расстреливал. Он когда понял что его мочат - пошел в спираль. Я за ним и на перегрузке с темнеющим эккраном в спирали вынося упреждение с 500 метров еще навалял - фока из спирали вышла у земли уже не управляясь по крену, отстрелил рули. Ну как такое может быть в реале? Это ж невохможно с таких дистанций и под такими ракурсами... Тем более в испольнении довольно среднего пилота и невыдающегося стрелка.
Рисуй,если представить не можешь....Изменение это никак не коснется точности.Что рисовать-то?
Крыло ходит вверх-вниз, но при этом еще и немного крутится, гнется в поперечной плоскости. То есть задняя и передня кроми идут вверх и вниз неодинаково, а раз так - это может сказваться на разбросе.
Какая-то причина того, что в реале не стреляли с 500 метров должна быть?
P.S. Хотя, с другой стороны, ведь на месере и кобре тоже не стреляли, тут ты прав. Полочается дело не в крыле, а в каких-то других факторах. Вот мне и интересно - найти причину такой разницы в дистанциях уверенного поражения в реале и в игре
Валабуев, ты опять не понял о чем я говорю :)
Но еси так - то в чем причина явной разницы в стрельбе в реале и в игр? Какие есть версии?
в виртуале:
0. отсутствие ветра
1. отсутствие достаточных колебаний головы
2. отсутствие достаточных психофизических факторов
3. несравнимо больший опыт стрельбы, хоть и виртуальной, включая владение самолетом(оружием)
...
N. отсутствие износа стволов
N+1. отсутствие задержек-отказов при стрельбе
2А-спид
Невозможно в реале было только две вещи:
1.Обеспечить уровень подготовки равный обычному вирпилу
2.Обеспечить должную частоту применения
Ты можешь понять такую простую вещь,что люди МАКСИМУМ стреляли по конусу,а не по маневрирующей мишени?Намного реже,чем ты стрелял..Более того,если бы тов.Покрышкин при обучении начал бы тренироватся при стрельбе с 500 метров-его бы вышибли из училища.За нарушение требований.То же самое-с Хартманом.Перевели бы обоих в "бомберы" за такие выкрутасы и все...
Valabuev
25.01.2008, 17:23
Валабуев, ты опять не понял о чем я говорю :)
а чего там понимать =)
ты настаиваешь на том что разброс в "жизни" был в разы (я правильно понял?? или всетаки на порядки???) больше чем то что мы имеем в игре. причем обусловлено это раскачиванием самого самолёта, его крыльев, скручивания его крыльев.
я вот одного не пойму ну почему "на градус-другой"??? ну почему не на десять??? да буть ты смелее в конце концов.
в виртуале:
0. отсутствие ветра
1. отсутствие достаточных колебаний головы
2. отсутствие достаточных психофизических факторов
3. несравнимо больший опыт стрельбы, хоть и виртуальной, включая владение самолетом(оружием)
...
N. отсутствие износа стволов
N+1. отсутствие задержек-отказов при стрельбе
Ветер влият несильно...
Даже для 7,62 мм снос при 4 м/с -72 см.
Да и износ ствола..У нас ЕМНИП добускается падение скороти на 4%
Ветер влият несильно...
Даже для 7,62 мм снос при 4 м/с -72 см.
Да и износ ствола..У нас ЕМНИП добускается падение скороти на 4%
не уверен, что на 3000м ветер меньше 15м/с, а это 4.5 т.д. на 500м при боковом, а если встречный то понижение траектории будет тоже неслабое. при постоянной карусели ты не будешь помнить и знать что сейчас ветер с 240*: 15м\с : t -2* : влажность 45% : 745мм.рт.ст
не уверен, что на 3000м ветер меньше 15м/с, а это 4.5 т.д. на 500м
На 3000 и атмосферное давление ниже.Да и речь идет о 12,7 мм.
У меня по ним таблиц нет.
А поправки на температуру берутся для 7.62 мм дальше 500метров,а на высоту-дальше 700метров.
Valabuev
25.01.2008, 17:56
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/34.html
интересная сводная таблица статистики (правда 1915 год =) но всетаки и самолёты были помедленнее и летали пониже в основном) по расходу бз на один сбитый, и вообще раздел о зенитной стрельбе занимательный
в виртуале:
0. отсутствие ветра
1. отсутствие достаточных колебаний головы
2. отсутствие достаточных психофизических факторов
3. несравнимо больший опыт стрельбы, хоть и виртуальной, включая владение самолетом(оружием)
...
N. отсутствие износа стволов
N+1. отсутствие задержек-отказов при стрельбе
Какого ветра? :)
Вы в воздухе или когда?
Самолеты ОТНОСИТЕЛЬНО воздуха летают... а снаряду после вылета из ствола о земле ничего не известно... кроме 9.81
в виртуале:
0. отсутствие ветра
1. отсутствие достаточных колебаний головы
2. отсутствие достаточных психофизических факторов
3. несравнимо больший опыт стрельбы, хоть и виртуальной, включая владение самолетом(оружием)
...
N. отсутствие износа стволов
N+1. отсутствие задержек-отказов при стрельбе
Тут да, согласен... Но все-таки не убеждает... Ведь по сути ты перчислил один большой параметр - "опыт и спокойствие"
Это было бы верно, если бы речь шла о среднем пилоте. Но я-то сравниваю с асами из асов, которые умели стрелять и попадать. Даже они считали бесполезной пальбу с больших дистанций. А я вот спокойно метров с 500 попадаю...
Про виртуальных асов и не говорю. По опыту общения в ТС от одного из них слышал что на дистанции в 500 метров он может уверенно попадать из МК-108, а вообще в его практике были прицельные попадания из МК с дистанции в километр. И это не тот человек, который будет заливать, не того сорта.
В реале же это ну совершенно невозможно - а вот поди ж ты, в игре люди попадают.. как так? Я, посредственный стрелок - а тоже попадаю, хоть и не из МК, а из МГ или ШВАКа на дистанции 500 метров - влегкую. Ну не могло быть такого в реале.
Вот и интересно - откуда разница? Почему в игре можно то чего нльзя было добится в реале?
а чего там понимать =)
ты настаиваешь на том что разброс в "жизни" был в разы (я правильно понял?? или всетаки на порядки???) больше чем то что мы имеем в игре. причем обусловлено это раскачиванием самого самолёта, его крыльев, скручивания его крыльев.
я вот одного не пойму ну почему "на градус-другой"??? ну почему не на десять??? да буть ты смелее в конце концов.
Я же говорил - ты ни фига не понял :) Хотя я тольк на этой странице рх 10 одно и то же повторил.
Мне интересно узнать причину того, почему дистанции уверенного поражения цел в игре намнгго болше чем в реале.
Valabuev
25.01.2008, 18:17
это ветер который раскачивает крылья на один два градуса...
"...1. отсутствие достаточных колебаний головы..." к ней и привязан пулемёт...
Тут да, согласен... Но все-таки не убеждает... Ведь по сути ты перчислил один большой параметр - "опыт и спокойствие"
Это было бы верно, если бы речь шла о среднем пилоте. Но я-то сравниваю с асами из асов, которые умели стрелять и попадать. Даже они считали бесполезной пальбу с больших дистанций. А я вот спокойно метров с 500 попадаю...
Про виртуальных асов и не говорю. По опыту общения в ТС от одного из них слышал что на дистанции в 500 метров он может уверенно попадать из МК-108, а вообще в его практике были прицельные попадания из МК с дистанции в километр. И это не тот человек, который будет заливать, не того сорта.
В реале же это ну совершенно невозможно - а вот поди ж ты, в игре люди попадают.. как так? Я, посредственный стрелок - а тоже попадаю, хоть и не из МК, а из МГ или ШВАКа на дистанции 500 метров - влегкую. Ну не могло быть такого в реале.
Вот и интересно - откуда разница? Почему в игре можно то чего нльзя было добится в реале?
Ты сравниваешь несравнимое...Потому что асы в реале налетывали меньше,чем виртуальный ламер.
Да и не учил их этому никто.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1064841&postcount=418
Valabuev
25.01.2008, 18:23
[/B]
Я же говорил - ты ни фига не понял :) Хотя я тольк на этой странице рх 10 одно и то же повторил.
Мне интересно узнать причину того, почему дистанции уверенного поражения цел в игре намнгго больше чем в реале.
это ты с чего взял???
"...По опыту общения в ТС от одного из них слышал что на дистанции в 500 метров он может уверенно попадать из МК-108, а вообще в его практике были прицельные попадания из МК с дистанции в километр. И это не тот человек, который будет заливать, не того сорта..."
опыт ощения в тс это факт, против него не попрёш =)
=ws=RUS66
25.01.2008, 18:23
...Мне интересно узнать причину того, почему дистанции уверенного поражения цел в игре намнгго болше чем в реале.
Логично было бы предположить ,раз конструктивно прицелы (ВВС РККа) были настроены на дистанцию 400м ,то и в игре разрабы заложили эффективность на этой дистанции не хуже чем с меньшей.ИХМО
Valabuev
25.01.2008, 18:28
Логично было бы предположить ,раз конструктивно прицелы (ВВС РККа) были настроены на дистанцию 400м ,то и в игре разрабы заложили эффективность на этой дистанции не хуже чем с меньшей.ИХМО
это как понимать???? что значит "конструктивно настроены"?
=ws=RUS66
25.01.2008, 18:42
это как понимать???? что значит "конструктивно настроены"?
Я уже давал цитату,из этой книги.Вот повтор.
http://www.airforce.ru/history/romanov/chapter4/page10.htm
Кандидат технических наук,
гвардии полковник-инженер в отставке
Романов Дмитрий Иванович
"Оружие воздушного боя"
"Все авиационные и стрелковые прицелы, рассчитаны на дальность стрельбы 400 м"
Таблица № 4.7
Основные показатели авиационных прицелов, периода второй мировой войны
2 Aspid
Медицина в твоем случае прописывает следующее:
Возьми артиллерийскую сеточку для вычисления вероятностей. По артиллерии в инете есть много всяких полезных книжек. Там есть и сетка. Я бы с тобой поделился, но по техническим условиям пока не смогу. Так что ищи сам.
Впиши в ее центр силуэт твоей цели. Посчитай, склько получается вероятность поражения при каком-нибудь милом тебе Вб.
Потом РАЗ ДВАДЦАТЬ, не меньше, в одинаковых условиях пульни по супостату. ПРицел, естественно сведен на эту дальность. При этом надо быть еще уверенным, что целишься КУДА НАДО. Наверное, Ме-323 может для начала в этом помочь... :)
Посчитай вероятность попадания.
Сравни. Подбери Вб, при котором вероятности похожи.
В вертикальном пикировании популяй по земле. Вдумчиво рассмотри плотность воронок вокруг креста мишени. Похоже на Гаусса (на распределение, а не на его портрет, естественно...)? Не очень корректный тест, дальность меняется, но все же...
Может место какое найти... типа тира.
Попробуй сделать выводы. А так - верю, не верю... это не в то заведение.
Я уже давал цитату,из этой книги.Вот повтор.
http://www.airforce.ru/history/romanov/chapter4/page10.htm
Кандидат технических наук,
гвардии полковник-инженер в отставке
Романов Дмитрий Иванович
"Оружие воздушного боя"
"Все авиационные и стрелковые прицелы, рассчитаны на дальность стрельбы 400 м"
Таблица № 4.7
Основные показатели авиационных прицелов, периода второй мировой войны
600 м/с - почти 2 Маха... :)
Хотя, честно говоря, не совсем понятно, что значит "скорость" и "дальность" для прицела. Коллиматор - это всего лишь способ задать в пространстве прямую линию....
Ты сравниваешь несравнимое...Потому что асы в реале налетывали меньше,чем виртуальный ламер.
Да и не учил их этому никто.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1064841&postcount=418
Это не ответ. Если б речь нешла о гроссмейстераз стрельбы - это имело бы смысл. Но когда речь идет о пилотах уровня Покрышкина или Хартмана говоритьо том, что они не умели целиться и стрелять несерьезно. А вот поди ж ты - не попадали с 500 метров. А я вот стрелок средней паршивости в игре - уверенно попадаю. Почему?
[/B]
это ты с чего взял???
"...По опыту общения в ТС от одного из них слышал что на дистанции в 500 метров он может уверенно попадать из МК-108, а вообще в его практике были прицельные попадания из МК с дистанции в километр. И это не тот человек, который будет заливать, не того сорта..."
опыт ощения в тс это факт, против него не попрёш =)
Валабуев, опять ты несешь полную чушь, н удосужившить прочитать что я тебе написал.
создается ощущение что ты болтаешь ради болтовни, с целью пошуметь и поругаться. Мне трепаться в таком стле неинтересно, потому отвечать на твои посты не буду, пока не увижу что есть на что отвечать.
Какого ветра? :)
Вы в воздухе или когда?
Самолеты ОТНОСИТЕЛЬНО воздуха летают... а снаряду после вылета из ствола о земле ничего не известно... кроме 9.81
в "Иле" ?:D
Valabuev
25.01.2008, 18:57
Я уже давал цитату,из этой книги.Вот повтор.
http://www.airforce.ru/history/romanov/chapter4/page10.htm
Кандидат технических наук,
гвардии полковник-инженер в отставке
Романов Дмитрий Иванович
"Оружие воздушного боя"
"Все авиационные и стрелковые прицелы, рассчитаны на дальность стрельбы 400 м"
Таблица № 4.7
Основные показатели авиационных прицелов, периода второй мировой войны
это называется эфективная дальность прицеливания. т.е. дальше 400 м. прицеливание неточное. Калиматор этож не "оптика" и разброс тут нипричём.
в таблице даны "цены деления" в тысячных для введения поправок
2 Aspid
Медицина в твоем случае прописывает следующее:
Возьми артиллерийскую сеточку для вычисления вероятностей. По артиллерии в инете есть много всяких полезных книжек. Там есть и сетка. Я бы с тобой поделился, но по техническим условиям пока не смогу. Так что ищи сам.
Впиши в ее центр силуэт твоей цели. Посчитай, склько получается вероятность поражения при каком-нибудь милом тебе Вб.
Потом РАЗ ДВАДЦАТЬ, не меньше, в одинаковых условиях пульни по супостату. ПРицел, естественно сведен на эту дальность. При этом надо быть еще уверенным, что целишься КУДА НАДО. Наверное, Ме-323 может для начала в этом помочь... :)
Посчитай вероятность попадания.
Сравни. Подбери Вб, при котором вероятности похожи.
В вертикальном пикировании популяй по земле. Вдумчиво рассмотри плотность воронок вокруг креста мишени. Похоже на Гаусса (на распределение, а не на его портрет, естественно...)? Не очень корректный тест, дальность меняется, но все же...
Может место какое найти... типа тира.
Попробуй сделать выводы. А так - верю, не верю... это не в то заведение.
Я Aspeed :) Знаю,чтона серверах появился какой-то Aspid - но это не я :D
В общем, наскольк я понял суть твоего поста в том, что на самом дле я тоже никуда не попадаю :) Что-то мне подсказывает что это не так :) Уверен что пилоты, попадавшие ко мне в прицел на 500 метрах тоже с тобой не согласятся. Если в реале стрельбы стакой дистанции называли бесполезнй - то тут я всаживаю плотную очередь в 7 случаях из 10, и это я еще знижаю из скоромности. Это при том, посторяю, что есть люди стреляющие намного лучше меня. Налицо явная нестыковка, а причниы неясны :(
=ws=RUS66
25.01.2008, 18:58
600 м/с - почти 2 Маха... :)
Хотя, честно говоря, не совсем понятно, что значит "скорость" и "дальность" для прицела. Коллиматор - это всего лишь способ задать в пространстве прямую линию....
Да хз,я не артеллерист,просто заинтересовало цифра 400м.Вот и подумал что может разрабы тоже от неё отталкивались.
Там кстати в статье описывается не состоятельнось этих дистанций.
За исключением индивидуальных возможностей единиц,таких ка Ворожейкин.
...
А все-таки, нельзя ли уточнить - какова по твоим расчетам будет величина разброса пуль на дистанции в 500 метров, только не в угловых величинах, а в метрах? Специально для ламеров - чтобы я тоже понял :)
Но когда речь идет о пилотах уровня Покрышкина или Хартмана говоритьо том, что они не умели целиться и стрелять несерьезно. А вот поди ж ты - не попадали с 500 метров. А я вот стрелок средней паршивости в игре - уверенно попадаю. Почему?
А может нужды не было? И не тоько потому. что попасть трудно и нанести повреждения, но и потому, что в бою не висят прилипнув к самолету противника и не прутся за ним, пока он не шлепнется, ничего вокруг не видя? Во в мемуарах пишут, что б отсечь от своего противника достаточно было перед носом трассу пустить, а в онлайне 99% случаев это мало волнует. Игра и реальный воздушный бой разные вещи, разные преоритеты.
К тому же стрелять по истребителю с 500 и попадать можно только если он летит строго прямо и ты у него на шести. Если же он делает хотя бы плавные маневры, то попасть не реально, даже с УБ.
Не было нужды стрлять в самолеты противника? Например в того, кто дал газ и на форсаже пытается выйти из боя за счет преимущества в скорости? Силно сомнваюсь
=ws=RUS66
25.01.2008, 19:17
А может нужды не было? И не тоько потому. что попасть трудно и нанести повреждения, но и потому, что в бою не висят прилипнув к самолету противника и не прутся за ним, пока он не шлепнется, ничего вокруг не видя? Во в мемуарах пишут, что б отсечь от своего противника достаточно было перед носом трассу пустить, а в онлайне 99% случаев это мало волнует. Игра и реальный воздушный бой разные вещи, разные преоритеты...
+1
Беседа с летчиком 41-го ГИАП, полковником запаса Д.А.Алексеевым
"А.С. Одним из недостатков советских истребителей считается малый боезапас. У Ла-5 максимальный боезапас 340 снарядов на две пушки. Это действительно мало?
Д.А. 340 снарядов считается мало? Хм… У нас обычно пушки снаряжали по 40 (сорок) снарядов на ствол, на «круг» 80-т. Больше бывало, но редко.
А.С. Сорок?!
Д.А. Да, а зачем больше? Только лишнюю тяжесть «возить». Ну, подумай сам. Одна очередь из пушки – 5-6 снарядов, максимум 8-мь. Т.е. 40-к снарядов на ствол – это 5-8 очередей. А сколько раз в бою тебе доведется выстрелить? Раза два-три. Больше вряд ли, скорее меньше. Т.ч. ты даже этих 80-т снарядов до конца не израсходуешь.
Ты вообще представляешь, что такое атака истребителя? Вот как мой командир Лобанов атаковал (я восхищался!) – заходит на «мессер» от солнца и с метров 100-120-ти две коротенькие очереди – та-дах! та-дах!, и тут же отваливает! (Нельзя в атаке зависать!) «Мессер» винтом «закрутился» и вспыхнул! Расход снарядов в такой атаке – 8-12 штук, а то и меньше. А потом, бывает, что весь бой прокрутится мой ведущий и ни разу не выстрелит. Не даёт ему противник возможности прицельный огонь открыть. А если неприцельно огонь вести, то хоть 1000 снарядов дай, их всё равно не хватит. "
Вот,о чем и речь. Били только в упор, иначе толку никакого.
Придумал интересную методику для сравнения :)
Как известно, есть данные полигонных испытний стрельбы по танкам из пушек и пулеметов самолетов, с опытными пилотами в спокойной ситуации. Там в танк попадало буквально несколько процентов от выпущенных пуль и снарядов.
Как думаете, сколько процентов попаданий добьется средний вирпил рботая по стоячему танку без зенитногоприрытия в игре? Хоть кто-нибудь верит, что получатся те же несколько процентов, что были в реале? :D
Читаем книгу - видим фигу:
"Техническое рассеивание пуль и снарядов при стрельбе из неподвижно установленного оружия находилось в пределах 3-5 тыс., а с подвижного оружия - 6-8 тыс. дальности."
Слона и не приметили?
http://www.airforce.ru/history/romanov/chapter4/page10.htm
Процитирую себя любимого:
"Так что, подытоживая это гадание, можно сказать, что Вб не будет превышать единиц тысячных."
Думаю, что в тексте также Вб имелись в виду, поскольку это стандартное артиллерийское соглашение.
2 Aspid
В/Д = У/1000
легко запомнить
В - это В, Д - это Дальность, У - это угол в тыс.
Остальсь узнать, что такое В, Д и У :) Не подскажете гумнитарию?
=ws=RUS66
25.01.2008, 19:32
это называется эфективная дальность прицеливания. т.е. дальше 400 м. прицеливание неточное. Калиматор этож не "оптика" и разброс тут нипричём.
в таблице даны "цены деления" в тысячных для введения поправок
Да я и не настаиваю.
Но там написано "Расчетная дальность стрельбы" на что я и среагировал,а не "эфективная дальность прицеливания".И в тексте это подтверждается.
Хотя я не претендую ни на что,просто был вопрос ,я предложил ответ.
Не подходит,ну да и бог сним.
Летный состав осваивал практические рекомендации наиболее опытных летчиков, суть которых сводилась к следующему:
- уметь выбрать момент для атаки с небольшим курсовым углом;
- точное прицеливание с выносом точки прицеливания во втулку винта;
- открывать огонь на дальности 50-100 м;
- в момент стрельбы не маневрировать.Вот так вот. С игрой сравнивать, думаю, не стоит
Опять то же видим...
"Возвращаясь к мастерству А.Ворожейкина, следует сказать, что он на личном опыте воздушной стрельбы, выдал летчикам самые известные и краткие рекомендации:
- выбор места атаки;
- точное прицеливание в уязвимый агрегат самолета;
-небольшая дальность стрельбы 50-100м;
"
C 500 метров в уязвимый агрегат можно прицелиться?
А с А-10 как с 5 км пуляют...
Не было нужды стрлять в самолеты противника? Например в того, кто дал газ и на форсаже пытается выйти из боя за счет преимущества в скорости? Силно сомнваюсь
Стрелять была нужда, но не так как в догфате на сервере. Вот скока времени ты провисел за той фокой? В реальном бою у тебя бы скорее всего не было возможности так долго висеть за ней, вцепившись ей в зад и выцеливать. Могли бы самого снять. Бой вели не в одиночку, где как хочешь так и летаешь, а группой, взаимодействуя. Так что ка ни крути, ав реальности для такого снаперства было намного меньше препосылок, чем в игре. А если учесть, что и опыта было не много у подавляющего большинства летчиков, то и так понятно почему стрельбы не велись с больших дистанций, но и еще и не рекомендовалось такая метОда.
Я не утверждаю, что в реальности попасть с таких же дистанций было примерно также как и в иле, но и утверждать, что все было значительно хуже тоже пока оснований не вижу.
Напрямую к теме не относится, но...
Еще раз посмотрел Д.Э.Джонсона.
Дистанция 300 ярдов требует дополнительное время для прицеливания.
Дистанция 200-100 ярдов - идеальная для стрельбы.
Дистанция меньше 100 ярдов - возможна болтанка в спутном следе ( в основном от бомбардировщиков).
"Я несколько раз поднимался, чтобы опробовать 2 пушки и 4 пулемета. Это было стандартной процедурой, так как нужно было пристрелять оружие и определить идеальную дистанцию стрельбы для КОНКРЕТНОЙ машины."
" ... но в решающем испытании средний пилот пасовал. Точно определить дистанцию и угол упреждения при стрельбе по вражескому самолету он не мог.... ... Но факт остается фактом. Средний пилот мог сбить "мессер", лишь находясь точно у него на хвосте на минимальной дистанции. При этом 2 пушек и 4 пулеметов хватало еле-еле. Если же требовалось дать упреждение хотя бы в ПАРУ градусов, средний пилот начинал безнадежно мазать." (Выделено мной.)
ИМХО. Стрельба ухудшалась из-за плохого обзора (мутное толстое бронестекло) и инертности (запаздывания) управления.
Опять то же видим...
"Возвращаясь к мастерству А.Ворожейкина, следует сказать, что он на личном опыте воздушной стрельбы, выдал летчикам самые известные и краткие рекомендации:
- выбор места атаки;
- точное прицеливание в уязвимый агрегат самолета;
-небольшая дальность стрельбы 50-100м;
"
C 500 метров в уязвимый агрегат можно прицелиться?
Не уверен.
Новот равнить точность стрельбы в реале и в игре можно. Постреляв по танкам :) В реале у опытных пилотов на полигоне еле-еле получилось порядка 7% попаданий. Как думаешь, сколько будет в игре? :)
Вот я и не пойму никак - откуда такая разница?
Я не утверждаю, что в реальности попасть с таких же дистанций было примерно также как и в иле, но и утверждать, что все было значительно хуже тоже пока оснований не вижу.
Смотри пример со стрельбой по танкам. В реале - еле-еле 5-7% попаданий. В игре - уверен что ты легко сделаешь до 25%, не напрягаясь.
NichtLanden
26.01.2008, 04:33
это называется эфективная дальность прицеливания. т.е. дальше 400 м. прицеливание неточное. Калиматор этож не "оптика" и разброс тут нипричём.
в таблице даны "цены деления" в тысячных для введения поправок
========================================
Но с другой стороны в онлайне попадают с дистанции в 400 - 500 метров - При чем что ты болтаешьсая как свинья на веревке а не летишь по прямой.. На той же саомй фоке начинаешь народ пугать с 700 - 600 метров патронами 7,92 и народ врубается у отваливается от цели...
Что то здесь не так - травить детй это жестоко но с ними надо что то делать:D :D
Смотри пример со стрельбой по танкам. В реале - еле-еле 5-7% попаданий. В игре - уверен что ты легко сделаешь до 25%, не напрягаясь.
То что в реале находится мало идиотов выводить самолет из атаки прямо у земли ты не учитываешь?:lol:
А-спид,люди вообще то жить хотят и устраивать акробатику на малых высотах средний пилот не будет.Стандартной ошибкой среднего штурмовика
было открытие огня с дистании под 700-800 метров.На полигоне летчики-испытатели палили с 400.
Это не ответ. Если б речь нешла о гроссмейстераз стрельбы - это имело бы смысл. Но когда речь идет о пилотах уровня Покрышкина или Хартмана говоритьо том, что они не умели целиться и стрелять несерьезно. А вот поди ж ты - не попадали с 500 метров. А я вот стрелок средней паршивости в игре - уверенно попадаю. Почему?
1.Кто тебе сказал о гроссмейстерах стрельбы?Я тебе предлагал сравнить средний отстрел вирпила и реальных асов.Даже при тренировке онлайн ты стреляешь по маневрирующей (если так можно назвать бота)на большой скорости цели.В реале люди палили по тряпочному конусу.,тянущемуся по прямой с 300км/ч
2.Кто разрешит летчику стрелять при 500м?
Если в рамках курса обучения пилота проблематично его научить попадать с 200м?Я тебе уже написал,что их этому не учили.
Ты сейчас чистым словоблудием занимаешься- фактически сравнивая рядового срочной службы и и биатлониста.
То что в реале находится мало идиотов выводить самолет из атаки прямо у земли ты не учитываешь?:lol:
А-спид,люди вообще то жить хотят и устраивать акробатику на малых высотах средний пилот не будет.Стандартной ошибкой среднего штурмовика
было открытие огня с дистании под 700-800 метров.На полигоне летчики-испытатели палили с 400.
Ты условия испытаний помнишь? Атака с пологого пикирования на скоростях поряда 300-350 км в час, какая нафиг акробатика? Стандартнейшие условия штурмовки. И поди ж ты - 5-7% попаданий. А у нас?
1.Кто тебе сказал о гроссмейстерах стрельбы?Я тебе предлагал сравнить средний отстрел вирпила и реальных асов.Даже при тренировке онлайн ты стреляешь по маневрирующей (если так можно назвать бота)на большой скорости цели.В реале люди палили по тряпочному конусу.,тянущемуся по прямой с 300км/чА при чем тут отстрел? Опыт это конечно важно, но - чем больше опыта, тем меньше сказывается его дальнейший рост. Пока стрелять не умеешь - учишься, стреляешь все лучше и лучше. НАучился - рост замедляется, и дальнейший опыт на качество стрельбы уже не очень сильно сказывается. Я потому и беру асов из асов, что у них-то опыта стрельбы было вполне достаточно. и поди ж ты - даже они так не попадали как любой середнячок-вирил. Что-то тут не то.
2.Кто разрешит летчику стрелять при 500м?
Если в рамках курса обучения пилота проблематично его научить попадать с 200м?Я тебе уже написал,что их этому не учили.
Ты сейчас чистым словоблудием занимаешься- фактически сравнивая рядового срочной службы и и биатлониста.Я дурею с таких заявлений... Это Покрышкин и Хартман - рядовые срочной службы? Не умеющие стрелять, не имеющие опыта, и стреляющие по методичкам?
ПОЧЕМУ ДАЖЕ МЕГААСЫ СЧИТАЛИ ЧТО СТРЕЛЬБЫ С ТАКИХ ДиСТАНЦИЙ РАСХОД ПАТРОНОВ?
Покрышкин сам разрабатывал принципы и тактику стрельбы - и он сам пришел к выводу, что стрельбы с больших дистанций - глупость. Сам. Хартманн - он тоже стрелок высшего класса, и ОН САМ ПИСАЛ МЕТОДИЧКИ ПО СТРЕЛЬБЕ. И везде одно и то же - стрельба с больших дстанций - бесполезный расход патронов. И сам он стрелял в упор и только в упор. ПОЧЕМУ В ИГРЕ НЕ ТАК? Вот что мне интересно.
Если можешь нати причину - подскажи. Если нет - то не занимайся, как ты изволил выразиться, словоблудием, не замусоривай интересную тему.
Ты условия испытаний помнишь? Атака с пологого пикирования на скоростях поряда 300-350 км в час, какая нафиг акробатика? Стандартнейшие условия штурмовки. И поди ж ты - 5-7% попаданий. А у нас?
А у нас народ ведет атаку до утыкания носом в землю.Естественно,что процент попадания из пушки,прижатой к виску командира танка "несколько" выше,чем с 400 метров.
А при чем тут отстрел? Опыт это конечно важно, но - чем больше опыта, тем меньше сказывается его дальнейший рост. Пока стрелять не умеешь - учишься, стреляешь все лучше и лучше. НАучился - рост замедляется, и дальнейший опыт на качество стрельбы уже не очень сильно сказывается. Я потому и беру асов из асов, что у них-то опыта стрельбы было вполне достаточно. и поди ж ты - даже они так не попадали как любой середнячок-вирил. Что-то тут не то.
При том,что время подготовки не позволяет учить людей стрелять с дистанций в 400-500 метров.Поэтому попытки открыть огонь с такой дистанции пресекаются командованием.Как говорится-"не льсти себе,подойди поближе"
Я дурею с таких заявлений... Это Покрышкин и Хартман - рядовые срочной службы? Не умеющие стрелять, не имеющие опыта, и стреляющие по методичкам?
ПОЧЕМУ ДАЖЕ МЕГААСЫ СЧИТАЛИ ЧТО СТРЕЛЬБЫ С ТАКИХ ДиСТАНЦИЙ РАСХОД ПАТРОНОВ?
Ага..И Хартман и Покрышкин ,пардон,прошли стандартный для ВВС своих стран курс обучения.
Не было никаких "школ асов".
Со стандартным обучением стрельбе...
Попали в часть и начали то,чему их учили применять на практике,оттачивая свое мастерство.
Или ты думал,что они тупо стали во время войны жечь патроны,паля по конусу с 500-700 метров?А командование закупило им радиоуправляемые мишени для тренировки?
Покрышкин сам разрабатывал принципы и тактику стрельбы - и он сам пришел к выводу, что стрельбы с больших дистанций - глупость. Сам. Хартманн - он тоже стрелок высшего класса, и ОН САМ ПИСАЛ МЕТОДИЧКИ ПО СТРЕЛЬБЕ. И везде одно и то же - стрельба с больших дстанций - бесполезный расход патронов. И сам он стрелял в упор и только в упор. ПОЧЕМУ В ИГРЕ НЕ ТАК? Вот что мне интересно.
Если можешь нати причину - подскажи. Если нет - то не занимайся, как ты изволил выразиться, словоблудием, не замусоривай интересную тему.
Писали..Для выпускаемых из школ "средних пилотов".
Методичку по стрелковой подготовке для мотострелков может написать снайпер,поражающий цели на запредельных дистанциях,но приэтом он никогда не напишет,что по цели из АК надо палить за 1000-1200 метров.
Ибо не мотострелкам этого не надо,да и готовить их никто не будет...
А-спид,даже в танковых войсках при намного лучших условиях наводчиков не готовили для стрельбы на предельные дальности.Хотя,как ты сам понимаешь,дальность стрельбы пушки ИС-2 меньше дальности стрельбы корпусной пушки А-19 только из за меньшего угла.
Мне вообще,попалось 2 случая подготовки:4 Гв.мехкорпус перед боями в Румынии готовился стрелять на 2500м для Т-34/85 и на 1500м для Т-34/76.На стрельбу сбольших дистанций готовили и экипажи ИС-2..Все.
Это при том,что в артиллерии ЕМНИП на поражение пулеметногго гнезда с 1000-1200м отводится 3 снаряда.Из пушки,равной по баллистике ф-34 танка Т-34/76.
А у нас народ ведет атаку до утыкания носом в землю.Естественно,что процент попадания из пушки,прижатой к виску командира танка "несколько" выше,чем с 400 метров.
Вот это и есть словоблудие. Вот берем и пробуем атаковать именно так как атаковали в реале на полигоне - как думаешь, процент попаданий будет такой же как в реале? Почему?
При том,что время подготовки не позволяет учить людей стрелять с дистанций в 400-500 метров.Поэтому попытки открыть огонь с такой дистанции пресекаются командованием.Как говорится-"не льсти себе,подойди поближе"А сами почему не стреляли? Единственый известный мне случай - Ворожейкин получив Як-9 с НС попал с 800 метров. Читал, про фрнтовые испытания Як-9Т что что 37-мм пушка позволяла асам попадать с больших дистанций.
То есть что получается? Стреляли с больших дистанций! Стреляли, но сбивать ни хрена не получалось даже у снайперов. А вот когда получили НС-37 - начали сбивать с больших дистанций. Значит дело не в прицеливании и не в каком-то тм "опыте" а в том что просто оружие не позволяло.
Почему же в игре легко попадаешь 20-мм пушками и пулеметами с 500 метров?
Ага..И Хартман и Покрышкин ,пардон,прошли стандартный для ВВС своих стран курс обучения.
Не было никаких "школ асов".
Со стандартным обучением стрельбе...
Попали в часть и начали то,чему их учили применять на практике,оттачивая свое мастерство.
Или ты думал,что они тупо стали во время войны жечь патроны,паля по конусу с 500-700 метров?А командование закупило им радиоуправляемые мишени для тренировки?Опять словоблудие. Про то как учились стрелять Покрыщкин, Хартманн, Ворожейкин написано очень много. Уж что-что,а стрелять они умели, и умели блестяще. Но вот не попадали с 500 метров хоть ты тресни...
Писали..Для выпускаемых из школ "средних пилотов".Я наверное, раз 200 уще говорил, но повторяю еще раз - Я ГОВОРЮ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРО АСОВ. Почему я в игре легко попадаю с дистанций, на которых асы из асов в реале попадать не могли?
А ведь пробовали - смотри отчет по испытаниям Як-9Т. Пытались, но пока не получили Як-9Т сбивать не могли. А на Як-9Т, где достаточно было 1 попадания - начли сбивать. Почему в игре не так?
Почему в реале на полигоне по танкам процент попаданий всего 5-7%, а у нас в таких же условиях в несколько раз выше?
2А-спид
Давай по пунктам.
1.Не припомню я ,что бы народ стрелял по наземке с 800 метров.
Можно реально стрелять с более маленькой дистанции,чем все и пользуются..
2.Что значит "сами" учились?
Для них на аэродром специально завезли радиоуправляемых мишеней?
Тем более,когда тот же Хартман пришел в часть,стрелял он тоже отвратительно.Тоесть и с положенной дистанции попасть немог.
Поэтому учились стрелять в упор,а мастерство стрельбы состояло именно
в том,что человек успевал прицелится на короткой дистанции,поразить короткой очередью и отвенуть.А не ловить противника в прицел.
3.Почему не стреляли на 500 до появления Яка?;)
Так ответ на поверхности лежит-скорострельность 1 УБ и 1 ШВАК не позволяет создать "пятно" достаточной плотности...Попадет 1 снаряд ,ну и толку?А от пули УБ вообще вред вдогон на такой дистанции минимальный.Тем более в реале люди по прямой не летают...Противник маневрировать тут же начнет и уйдет-лучше сблизится,дабы добится необходимого числа попаданий.
А вот с НС-37 все гораздо проще-в цель идет только первый снаряд,но его за глаза хватает для нанесения фатальных повреждений.
Вот это и есть словоблудие. Вот берем и пробуем атаковать именно так
как атаковали в реале на полигоне - как думаешь, процент попаданий будет такой же как в реале? Почему?
Словоблудие у тебя-трек пиши,дистанция 400 метров.
А ведь пробовали - смотри отчет по испытаниям Як-9Т. Пытались, но пока
не получили Як-9Т сбивать не могли. А на Як-9Т, где достаточно было 1 попадания - начли сбивать. Почему в игре не так?
В том то и дело,что "достаточно одной таблэтки"-первой.А в паре ШВАК&УБ первая таблетка только заставит противника маневрировать и собьет тебе наводку.
В игре не так?А много ли ты на 500 метрах сбивал?Кроме "лаки шотов" в бак?
Кстати,эффективность в игре может быть выше из-за дамаж модели..
В реале пуля "Браунинга" на 500 метрах попадет в цель со скоростью ок .400 м/с-150 м/с скорости самолета и ее остановит любая железка.
В игре не так?А много ли ты на 500 метрах сбивал?Кроме "лаки шотов" в бак?
На 500м у меня примерно каждый третий кил(использую в основном ШВАК и ВЯ-23)
З.Ы. по поводу стрельбы по танкам. если в реале было 5-7%, то в игре можно 25% добится, и это заметьте из крыльевого.
На 500м у меня примерно каждый третий кил(использую в основном ШВАК и ВЯ-23)
З.Ы. по поводу стрельбы по танкам. если в реале было 5-7%, то в игре можно 25% добится, и это заметьте из крыльевого.
Тангар,я к тебе в прицел на 500 попадал...Пардон но,ты никак на среднего стрелка не тянешь;)
И тренировки подобные к примеру баевским никто в реале не проводил..Тем более ежедневно.
2А-спид
Давай по пунктам.
1.Не припомню я ,что бы народ стрелял по наземке с 800 метров.
Так попробуй - не проблема. К тому же по наземке в реале стреляли со всяких дистанций, рекомендовалось вообще 400
2.Что значит "сами" учились?
Для них на аэродром специально завезли радиоуправляемых мишеней?
Тем более,когда тот же Хартман пришел в часть,стрелял он тоже отвратительно.Тоесть и с положенной дистанции попасть немог.
Поэтому учились стрелять в упор,а мастерство стрельбы состояло именно
в том,что человек успевал прицелится на короткой дистанции,поразить короткой очередью и отвенуть.А не ловить противника в прицел.Почитай, что ли, что они сами пишут... Голубев вообще рассказывал, что у Покрышкина электромеханический тренажер по стрельбе соорудили.
3.Почему не стреляли на 500 до появления Яка?
Так ответ на поверхности лежит-скорострельность 1 УБ и 1 ШВАК не позволяет создать "пятно" достаточной плотности...Попадет 1 снаряд ,ну и толку?А от пули УБ вообще вред вдогон на такой дистанции минимальный.Тем более в реале люди по прямой не летают...Противник маневрировать тут же начнет и уйдет-лучше сблизится,дабы добится необходимого числа попаданий.
А вот с НС-37 все гораздо проще-в цель идет только первый снаряд,но его за глаза хватает для нанесения фатальных повреждений.
Вот это и есть словоблудие. Вот берем и пробуем атаковать именно такВот, ты сам скаазал то что я хотел услышать. В реале 1 ШВАК и 1 УБС надистанции 500 метров не могли создать пятнодостаточной плотности. А почему я в игре с 500 метров легко сбиваю на яке?
Словоблудие у тебя-трек пиши,дистанция 400 метров.А, ну началось, рванул фуфайку на груди :) Что, думаешь полчится 5-7%, как в реале? :D
В том то и дело,что "достаточно одной таблэтки"-первой.А в паре ШВАК&УБ первая таблетка только заставит противника маневрировать и собьет тебе наводку.А почему в игре не так???
В игре не так?А много ли ты на 500 метрах сбивал?Кроме "лаки шотов" в бак?Очень много. Просто постоянно. Вчера летали, опять фоку убил, правда на Як-9Т - но стреля только из УБ... товарищ меня атаковал, и пошел вверх на горку - я поднял нос, и видя что из НС попать сложно ада и растрясет влупил длинную очередь из УБС, наблюдая кучу искорок на фоке. После чего дымящую черным дымом и пытающуюся уползти фоку убил 1-м снарядом НС.
Вот интересно - сумел бы Покрышкин подвиснуть на скорости менее 200, идя почти вертикально вверх изрешетить из 1 УБ фоку в 500 метрах над ним? Да уж...
Кстати,эффективность в игре может быть выше из-за дамаж модели..
В реале пуля "Браунинга" на 500 метрах попадет в цель со скоростью ок .400 м/с-150 м/с скорости самолета и ее остановит любая железка.А тут так вообще строго наоборот - в реале на уничтожение истребителя по уши хватало 4-5 попаданий калибра 20-мм. А в игре?
1.На полигоне..В реале эти требования не выполнялись.Опыта не было
2.Он упреждение,а не поправки на баллистику на нем тренировал.У Крамаренко тренажер описан.
3.а)С 500 все же и в игре стреляют редко
б)имеется некоторая "рельсовость полета"
в) в отличие от реала-ты наблюдаешь попадания.Пепеляев пишет,что их видно было метров за 300 максимум.
4.Больше получится.Флайт модель все ж упрощеная,да и не боишься ты в землю врубится.
5.И?Причем здесь то,что ты сидишь на ж.. перед компом,тебе нестрашно и
тебя не колбасят перегрузки к Покрышкину?Он то получал "удовольствие" от полета и маневров полной ложкой.
6.А-спид,ты понимаешь что пишешь?Пушка дамажит фугасным снарядом одинаково на любой дистанции.
7.У тебя условия стрельбы вседа одинаковы,больше опыта.
Он конечно по экспоненте растет,но ия в средний день полетов онлайн сбиваю 10-15 машин.
Тангар,я к тебе в прицел на 500 попадал...Пардон но,ты никак на среднего стрелка не тянешь;)
. :umora: :cool:
так я и не говорю такого :D я вообще стреляю хреново
но примерно треть киллов это с дистанции 500 и выше
это про ШВАК
ВЯ-23 снаряды заметно сильнее и с неё намного проще валить на дист. 500 и выше (1-2 снаряда и месс в 7 из 10 труп, с фокой труднее она крепче)
2А-спид
Я думаю в реале было проще сбивать если вооружение было крыльевое
и его было МНОГО :) как на Р-51,47,IAR,FW и т.д.
сведение 150, гашетку зажал и метров то 250-300 получаеш ""пятно" достаточной плотности" (с)Krysa
ИМХО
З.Ы. впрочем может я ошибаюсь
1.На полигоне..В реале эти требования не выполнялись.Опыта не было
Так вот и сравни стрельбу в реале на полигоне со стрельбой в игре на полигоне.
В реале на полигоне 5-7% попаданий. В игре сколько?
Сколько раз мне эту фразу повторить? Чтобы ты не делал вид что ты ее не замечаешь? Вот почему в реле 5-7 попаданий, а в игре намного больше? Вариант "да у них опыта не было они стрлять не умели" никакой критики не выдерживает - говорим-то мы про асов, кторые стрелять точно умели
2.Он упреждение,а не поправки на баллистику на нем тренировал.У Крамаренко тренажер описан.А какая разница? Тем олее что на дистнции 500 метров баллистика самих стволов почтине влияет на попадния.
Зато уровень стрелковой подготовки сразу виден, правда? И поди ж ты - никто из них с 500 метров не попадал. А в игре попадют. Почему?
3.а)С 500 все же и в игре стреляют редко
б)имеется некоторая "рельсовость полета"
в) в отличие от реала-ты наблюдаешь попадания.Пепеляев пишет,что их видно было метров за 300 максимум.Так, вот это ятоже хотел услышать. То есть в игре ты идешь как по рельсам, а вот в реале самолет летал не совсем так, что сказывалось на тольчности стрельбы.
:umora: :cool:
так я и не говорю такого :D я вообще стреляю хреново
но примерно треть киллов это с дистанции 500 и выше
это про ШВАК
ВЯ-23 снаряды заметно сильнее и с неё намного проще валить на дист. 500 и выше (1-2 снаряда и месс в 7 из 10 труп, с фокой труднее она крепче)
2А-спид
Я думаю в реале было проще сбивать если вооружение было крыльевое
и его было МНОГО :) как на Р-51,47,IAR,FW и т.д.
сведение 150, гашетку зажал и метров то 250-300 получаеш ""пятно" достаточной плотности" (с)Krysa
ИМХО
З.Ы. впрочем может я ошибаюсь
В принципе согласен, это логично. Если это 300 метров - то так и должно быть, большое "пятно" позволяет скомпенсировать ошибки при прицеливании.
Так вот и сравни стрельбу в реале на полигоне со стрельбой в игре на полигоне.
В реале на полигоне 5-7% попаданий. В игре сколько?
Сколько раз мне эту фразу повторить? Чтобы ты не делал вид что ты ее не замечаешь? Вот почему в реле 5-7 попаданий, а в игре намного больше? Вариант "да у них опыта не было они стрлять не умели" никакой критики не выдерживает - говорим-то мы про асов, кторые стрелять точно умели
Сколько раз тебе еще повторить,что бы ты взял куркулятор и почитал количество стрельб?Да,по меркам вирпила-не умели и не учились.
Более того-не имели на последнее технической возможности.
Сравнивать тренажер с картонными силэтами самолетов и двумя лампочками с возможностями тренировки в простом редакторе просто смешно.
Кстати,есть примеры приближения тренажеров к игре-это
1)немецкие опыты по бомбометанию с пикирования с киносъемкой.
2.Тренировки японских палубных пикировщиков на радиоуправляемом ЛК "Сетсу".Результаты были вполне впечатляющие на фоне пикировщиков других стран.Более чем..
А какая разница? Тем олее что на дистнции 500 метров баллистика самих стволов почтине влияет на попадния.
Такая...Влепив на 500 м 37 мм "огурец" сразу видишь результат стрельбы,а вот с 20мм так не получается.Дал короткую,результата не увидел(хотя возможно и добился попадания) и ЗАБИЛ на это.
Зато уровень стрелковой подготовки сразу виден, правда? И поди ж ты - никто из них с 500 метров не попадал. А в игре попадют. Почему?
Нет,неправда...Многие стреляли с больших дистанции подводя очередь.Как ты будешь это делать,если ты ничего не видишь?
Так, вот это ятоже хотел услышать. То есть в игре ты идешь как по рельсам, а вот в реале самолет летал не совсем так, что сказывалось на тольчности стрельбы.
А ты всегда слышишь только то,что хочешь.Ты не "замечаешь" психологические факторы(которые не имеют отношения к моделированию),перегрузку(то же самое),обородувание вирпила(было бы все одиноково-никто бы за сайтеки деньги не платил),возможность индивидуальной настройки управления и прочее. Тебе раз 20 говорили,что это никакого отношения к баллистике не имеет,а ФМ -в соседней теме.Ферштеен?
Кстати,можно прикинуть-сведение ставили на 300ярдов(крыльевых пулеметов),смотри хронику-открытие огня примерно с 2 дистанций сведения-540...
В общем, единсвенный аргумент у тебя - это "они стрелять не умели"
Если речь идет о пилотах уровня Покрышкина и Хатрмана, то это просто чушь.
Такая...Влепив на 500 м 37 мм "огурец" сразу видишь результат стрельбы,а вот с 20мм так не получается.Дал короткую,результата не увидел(хотя возможно и добился попадания) и ЗАБИЛ на это.А что же амеры стреляли?
Тебе раз 20 говорили,что это никакого отношения к баллистике не имеетНу, и опять тебя зациклило.
Знаешь, все твои посты сводится к тому что "они стрелять не умели" и "к баллистке это отношения не имеет"
И на то и на другое я раз 20 отвечал. Если больше сказать нечего, и объяснить причину явной разницы в эффективности стрельбы на болбьших дистанциях в игре и в реале ты не можешь - то будь добр, не отвечай. Не замусоривай тему.
В общем, единсвенный аргумент у тебя - это "они стрелять не умели"
.
Передергивание.
.
Если речь идет о пилотах уровня Покрышкина и Хатрмана, то это просто чушь. .
Калькулятор возми и посчитай.
.
Знаешь, все твои посты сводится к тому что "они стрелять не умели" и "к баллистке это отношения не имеет" .
Угу..Потому что ФМ оффтоп.Она в соседней ветке.
.
И на то и на другое я раз 20 отвечал. Если больше сказать нечего, и объяснить причину явной разницы в эффективности стрельбы на болбьших дистанциях в игре и в реале ты не можешь - то будь добр, не отвечай. Не замусоривай тему.
А-спид,выслушивать от единственного человека ,ухитрившегося заработать на Кубани бан за флейм , обвинения в болтовне мне надоело.:D Надо хоть иногда читать,что тебе пишут(кроме того,чего ты бы хотел увидеть в ответах).
Поздравляю Вас,вы первый человек посетивший мой игнор-лист:thx:
Потестил в игре. Вроде нормально.
Про ЗА не скажу. Можно представить, что стреляет не одна пушка, а 1-2 батареи.
Настройки: Все на 100. Сглаживание и мертвая(Фу, какое слово) зона почти ноль.
Цель в прицеле "плавает".
Простой редактор.
Дружественные ФокаА8 и БостонА20 с одного захода Р51D превращаются в горящее решето (200м).
На Як-9Т против ФокиА4 (Ас) крутился полчаса. Стрелял одиночными, не попал ни разу. Она зацепила один раз, легко.
Атака Ила на 109G2 апролом. Заходов 6-8.
В онлайне.
При небольшом скольжении и крене в меня не попадали с дистанции более 400м. На меньших дистанциях постепенно портят самолет до нелетного состояния, если не прзевал атаку полностью.
NichtLanden
27.01.2008, 15:13
В онлайне.
При небольшом скольжении и крене в меня не попадали с дистанции более 400м. На меньших дистанциях постепенно портят самолет до нелетного состояния, если не прзевал атаку полностью.
================================
Вчера ради интереса был на Алексе - где внешние виды и дистанции включены - устраивают на А5 пк с 400 метров народ на Ла-7 - хотя вроде бы маневрирую...
На алкаре - где отключены внешние виды и мареры дистанции - все как то близко в реалу - таких якутов нет, можешь прозевать начало атаки но если на фоке успеешь среагировать и получить небольшие повреждени
Просто по определению чем больше каллибр тем хуже баллистика - быстрее теряется скорость и искревление траектории
ИМХО. Условия для стрельбы трудно сравнивать.
Дома может помешать - пиво, жена(подружка, родители).
В самолете - вибрация, шум, жара/холод, выхлопные газы, усилия на органах управления.
================================
Просто по определению чем больше каллибр тем хуже баллистика - быстрее теряется скорость и искревление траектории
Думаю, это так.
Т.к. для большего калибра использовали гильзу и заряд и от меньшего калибра.
================================
Просто по определению чем больше каллибр тем хуже баллистика - быстрее теряется скорость и искревление траектории
Да ну?122 мм пушка давала разброс 245 мм на одном км...:P
А 25 кило снаряд;)
Может быть в авиапушках использовали уменьшенный заряд пороха?
На 2 км не стрелять. Заряды легче. Нагрузки на пушку меньше, можно ее сделать более легкой. Ствол очень длинным тоже не сделать.
Видел заряд от НС-37. Гильза по длине и диаметру ненамного больше снаряда.
Может быть в авиапушках использовали уменьшенный заряд пороха?
На 2 км не стрелять. Заряды легче. Нагрузки на пушку меньше, можно ее сделать более легкой. Ствол очень длинным тоже не сделать.
Видел заряд от НС-37. Гильза по длине и диаметру ненамного больше снаряда.
Там укороченная гильза от 37мм ЗУ 70К
Я про НС-45. Вроде там перекалибровали гильзу от НС-37 на 45мм.
Толщина ствола НС-37, на глаз 6-8мм, труба одного диаметра. Видел, но не мерял, к сожалению.
Я про НС-45. Вроде там перекалибровали гильзу от НС-37 на 45мм.
Толщина ствола НС-37, на глаз 6-8мм, труба одного диаметра. Видел, но не мерял, к сожалению.
Упс..Соврал...Это у Н-37 укороченная гильза.
В НС-45 гильза от НС-37,переобжатая под штатный 45 мм ОФ.
Толщина стенки ствола 4мм
Даже так!
Всего 4мм. А мне показалась толще.
NichtLanden
27.01.2008, 16:51
Да ну?122 мм пушка давала разброс 245 мм на одном км...:P
А 25 кило снаряд;)
=====================================
Сравнивать станционарную артиллерию с авиационной наверное не совсем корректно так как из за требований по массе и габаритам конструкторам видимо приходится жертвовать энергетикой патрона и заряда - это примерно как сравнивать ПМ и Стечкин - вроде бы калибр одинаков - а убойность заряда - абсолютно разная
Начальная скорость порядка 700 м/с, вес снаряда 750 граммов. Я очень извиняюсь, но АК с примерно той же начальной скоростью пули на 400 метров имеет разброс порядка нескольких десятков самнтиметров.
Снаряд калибра 37 мм просто за счет веса меньше подверженный внешним воздействиям будет иметь намного меньший ращзброс.
NichtLanden
27.01.2008, 20:33
Посему что коброводы что на мессаках с МК103 подбирались вплотную к целям
А что на кобре стояла НС-37??? :D
Посмотрел начальные скорости снарядов авиапушек.
850м/сек - 450м/сек.
Баллистика - в ней все так запутано.:) Угол нутации чего стоит.
У компа и у меня крыша съедет все считать.
Имхо. В игре используют от одной до нескольких упрощеных баллистик.
CTPEK03A
28.01.2008, 03:16
Кстати, не учли еще такого факту:
1)На пушках Нудельманна, на "М" -ках не было компенсирующих демпферов, или иных подобных механизмов. По-этому отдача-матушка целиком шла на корпус, ну и сответственно...
2)Посмотрели нач.скорость снарядов , однако не учли скорость самого истрбителя. А между тем - они суммируются. Причем, чем выше будет скорость в атаке, и чем больше гироскопический момент винта - тем больше эффективность прицельной стрельбы из главного "хобота" на дальние дистанции.
В игре - этот момент очень хорошо просчитан, кстати...
Легко просчитать, что к примеру снаряд с нач. скоростью в 500м\сек (по ТТХ) в реальной атаке проведенной на скорости 600км\ч - будет иметь нач. скорость 666 м\сек.
Это немаловажная деталь.
К примеру стрелять из НС-45 на скорости ниже 300км\ч по цели на удалении 600метров - дело заведомо проигрышное, и даже приводящее к сваливанию самолета из-за резкой потери скорости. (За счёт импульса отдачи в реале так и было. Як9К -начинал буквально "оттормаживаться" в воздухе :D ). По этому для эффективной атаки на нем - рекомендовалось иметь скорость не ниже 450 км\час, а еще лучше - большую скорость. Иначе - "бесполезняк метаться".
=FPS=Cutlass
28.01.2008, 07:18
В общем, единсвенный аргумент у тебя - это "они стрелять не умели"
Если речь идет о пилотах уровня Покрышкина и Хатрмана, то это просто чушь.
А что же амеры стреляли? Ну, и опять тебя зациклило.
Знаешь, все твои посты сводится к тому что "они стрелять не умели" и "к баллистке это отношения не имеет"
И на то и на другое я раз 20 отвечал. Если больше сказать нечего, и объяснить причину явной разницы в эффективности стрельбы на болбьших дистанциях в игре и в реале ты не можешь - то будь добр, не отвечай. Не замусоривай тему.
Читал интервью какого то перца, забугорного ветерана-испытателя, он сделал такое заключение о сравнении пилотирования реальных самолётов и их аналогов в игре Ил2: наиболее приближенным к реальному аналогу по ощущениям пилотирования является Bf110G2.
Теперь пусть пара форумных мегаасов попробует устроить догфайт на данных пепелацах с непеменным условием - ближе 500м НЕ СТРЕЛЯТЬ!!!
Вот и посмотрим какие будут результаты...:D
условием - ближе 500м НЕ СТРЕЛЯТЬ!!!
Вот и посмотрим какие будут результаты...:D
Хорошие будут, 110 на такие дистанции лупят - любо дорого. Я с 400 на пересекающихся ишаков гасил. У него-же центральные MG-151, и он сам тяжелый.
Valabuev
28.01.2008, 16:23
к вопросу о машушем крыльями Р51.
насколько я знаю (если что не так поправте пожалуйста):
1. крыло у Р51 двухлонжеронное
2. передний лонжерон представляет собой (до места установки пулемётов) консольнозакреплённую балку сечением 300 мм на 40 мм (если кто уточнит размеры - буду благодарен)
принимаю следующие допущения
1. метериал лонжерона - дюраль
2. изгибающая сила приложена к свободному концу
3. длинна консоли - 2000 мм (типа как до пулемётов от центроплана)
хыыы так вот если на такую консоль повесить 1000 кг. то прогиб составит всего 4.3 мм. А лонжерона в крыле аж два (второй "наглаз" имет высоту 250 мм и толшину 25 мм. ). (вдобавок до места установки пулемётов в крыле находится третья балка - но я немогу ни оценить её сечяение ни определить насколько жёстко она крепится).
Так вот чтобы прогиб консоли из двух таких балок достиг величины в 6 мм необходима нагрузка в две тонны.
Величина прогиба прямо пропорциональна силе его вызывающей. Если предположить что крыло согнулось на "градус другой" =) то отклонение составит ф=2000*tan(2) = 2000*0.034= 69 мм. 20 тонн надо повесить на эту консоль чтобы она так согнулась (если неотвалится нафик) это чтото такое будет если вес самолёта 4000 кг и перегрузка 10 Г (при условии что результирующая приложется именно в расчетной точке).
Причем для того чтобы прогиб действительно повлиял на рассеивание необходимо чтобы сила вызвавшая прогиб не была бы константой а "то прикладывалась то неприкладывалась" =) крыло должно вибрировать). Но я непредставляю в каком режиме полёта это возможно (может во флаттере?).
Так что если и существует в игре уменьшенный разброс по сравнению с "жизнью" то обусловлен он уж точно не отсутсвием "маханий крыльями".
Касательно же заявления типа: "А почему я в игре с 500 метров легко сбиваю на яке?" -
1. афтор мега виртуальный пилот
2. это никоем образом не относится ни к (якобы заниженному в игре) рассеиванию ни к тем более баллистике.
Пы.Сы. очепятку подправил (вместо 0.5 - 4.3 мм)
Уф... Валабуев наконец-то тему прочитал :)
И в принципе рассуждет логично. Но вот беда в том, что аффтор совсем не мегапилот, а вот поди ж ты - попадает с 500 метров влегкую... Почему?
"Разруха не в сортирах, а в головах" (с)
Просматривая треки с вылетов без возможности повторного взлета обратил внимание на то, что дистанция стрельбы в подавляющем большинстве случаев максимум 300 метров.
Попадания - с тех самых "мемуарных" 50-100.
ИМХО дело не в ФМ, ДМ, баллистике.., а в кнопе "новая попытка"
И в принципе рассуждет логично. Но вот беда в том, что аффтор совсем не мегапилот, а вот поди ж ты - попадает с 500 метров влегкую... Почему?
Да нет, похоже, что мегапилот :) Мой опыт стрельбы говорит, что такие вещи возможны либо с ботами, либо плавно летящим противником под удобным ракурсом. Причем еще и зависит от типа самолета.
Плюс свою роль играют особенности ДМ в иле. Например сбить фоку с большого расстояния все же сложно, но если в нее пару раз попасть...она сбросит скорость километров 30-70 и тут ее можно брать горячей. В реале сомневаюсь, чтоб пара попаданий в крыло приводила к такому результату.
Ну и как отмтил Боб - кнопа "новая попытка" играет роль. Хорошо бы статистик с серверов типа АДВ - как стреляют там.
Valabuev
29.01.2008, 10:16
Уф... Валабуев наконец-то тему прочитал :)
И в принципе рассуждет логично. Но вот беда в том, что аффтор совсем не мегапилот, а вот поди ж ты - попадает с 500 метров влегкую... Почему?
ты не скалься я тебе несколько раз говорил что нету у тебя пока дозательств заниженного разброса тока бла бла верю неверю... ромашкаблин. ты треки выкладывай, я буду учится "влёхкую с 500 м" попадать.
Пы.Сы. а в тяжЁлую ты тоже с 500 попадаешь???
ты не скалься я тебе несколько раз говорил что нету у тебя пока дозательств заниженного разброса тока бла бла верю неверю... ромашкаблин. ты треки выкладывай, я буду учится "влёхкую с 500 м" попадать.
Мне тоже иногда кажется что меня срубили или я попал метров с 500, а потом прикинешь размер, дистанцию...ан нет- метров с 250 оказывается:D
"Разруха не в сортирах, а в головах" (с)
Просматривая треки с вылетов без возможности повторного взлета обратил внимание на то, что дистанция стрельбы в подавляющем большинстве случаев максимум 300 метров.
Попадания - с тех самых "мемуарных" 50-100.
ИМХО дело не в ФМ, ДМ, баллистике.., а в кнопе "новая попытка"
Вот.. золотые слова. Ради интереса вспомнил былое... взял Р-51 попробовал погонять вяло маневрирующего бота на каком-то Су-2.
Честно популял с 500... с разными упреждениями из нескольких очередей попал всего 1-2 пульки. Подошел на 250-200... со страху попал в стрелка. И только со 100-50 одной очередью прибил.
Но это все при том, что ежедневных тренировок на сотню киллов не практикую.
Так вот, за такое использование денег налогоплательщиков (на 500 м)надо пороть перед строем.
Пора уж тему закрывать...
=====================================
Сравнивать станционарную артиллерию с авиационной наверное не совсем корректно так как из за требований по массе и габаритам конструкторам видимо приходится жертвовать энергетикой патрона и заряда - это примерно как сравнивать ПМ и Стечкин - вроде бы калибр одинаков - а убойность заряда - абсолютно разная
Пример выбран очень не удачно. ПМ и АПС имеют одинаковый патрон, но за счет большей длины ствола начальная скорость у АПС - 340 м/с, против 315 м/с у ПМ. Что такое убойность заряда и почему она "абсолютно разная" вообще трудно понять -)
NichtLanden
29.01.2008, 15:10
Есть винтовка Мосина или СВТ калибром 7,62
Есть ППШ и ТТ с тем же калибром
у кого дальнее летит пуля? У кого больше начальная скорость и большая прицельная дальность и поражающая способность?
Есть ДШК с калибром 13 мм
Есть ШВАК с 20 мм
Интересно у кого из них больше вес , и больше начальная скорость пули с снаряда и кто из них на одинаковой дистанции будет обладать большей бронебойной способностью?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot