Просмотр полной версии : А ещё мне интересно, баллистика всех устраивает?
Mad Dragon
01.02.2008, 09:30
Коровьеву.. Барон Мюнхгаузен нервно курит в углу..
Scavenger
01.02.2008, 10:15
Вы капот современного автомобиля открывали? Руку на двигатель ради интереса клали? Или закупорив наглухо уши, чтобы не слышать звук мотора, вы не сможете определить работающий это двигатель или нет?
А разве в самолете мотор крепился к раме так же, как в жигулях, на резинках???
у Вас не перепутаны причина и следствие?
что-то мне кажется что не потому мотор вибрирует, что на "резинках закреплен", а резинки являются средством снижения передачи вибрации двигателя на раму...
Коровьев
01.02.2008, 10:23
Коровьеву.. Барон Мюнхгаузен нервно курит в углу..
слишком голословно а что вам не нравится конкртно? тем что нет вибрации, рассеивания, отдачи, разряженности воздуха, а есть лишь очень правильная игра ил-2, которая и должна стать аксиомой в баллистике?:umora:
Был такой самолет как МиГ-19, и вооружение посерьезнее, и прицел другого класса, так почему же истратив весь боекомплект по в-25 среднее значения попаданий было равно 400 грамм осколков, что примерно соответствует снаряду НС. Но сбить удавалось лишь попав в жизненно-важные точки, да и то, не всегда?
Ну и чего, как Ворожейкин, МиГи 15 пристреливали на 300 м а никак не на 800. Что лезть под заградительный огонь бортовых пулеметов бомбера, если можно гасить все с 500-800м, находясь вне опасности? Или советским пилотам адреналина не хватало и обязательно хотелось фашискому летчику в глаза посмотреть?
тогда данную тему надо было назвать "Новых курс баллистики от МГ".
Валабуев, я уже писал - лично у меня к крыльевым поливалкам-браунингам претензий нет. У них действительно разброс порядочный. Конкретноые претензии у меня к чудо-оружию УБ и ВЯ. Именно с их помощью можно УВЕРЕННО поражать противника КОРОТКИМИ очередями на больших дистанциях. Заметь - не типа "выпустил весь БК, и попало несколько пулек", а именно короткими прицельными очередями. У того же яка - боекомплект к УБС всего ничего 150-200 патронов. Сильно не настреляешься. Но случаи стрельбы и попадания на таких дистанций - отнюдь не редкость, а скорее правило. Лично у меня, когд алетал на Яках - такое бывало очень часто. Я не спорю, хорошая баллистика должна позволять стрелять на такие дистанции. Но не может быть столь малый разброс.
Про ВЯ тем более - отдача там огромная. Не может быть столь высокая кучность. Между тем попасть из ВЯ на больших дистанция раз плюнуть. Особенно смущает кучность этого оружия на Иле. ДУмаю все, кто достаточно часто летал на Илах сталкивались со случем, когда одну из пушек клинило от попаданий ЗА или истребителей. При этом прицельно стрелять практически невозможно - самолёт аж разворачивает в сторону от отдачи. Зато когда работают обе пушки - уложить как минимум 30-50 процентов снарядов очереди в небольшую цель размеров машины или танка с дистанции 500-600 метров - раз плюнуть. И это даже без коллиматорного прицела, а с простым крестиком на лобовом стекле. Как такое может быть, если пушки стреляют несинхронно???? Да при стрельбе из ШКАСов Ил больше колбасит, чем от ВЯ. Хотя от ВЯ отдача такая, что весь самолёт трясти должно.
Андрей, можно трек, где, ты на ЛаГГе 35-й серии из ВЯ прицельно сбиваешь 4 дружественных Ме-109 с дистанции более 500 метров. Ишшо хочу трек, где ведется аналогичная стрельба с Ила по наземной цели. В Рядом с танком поставь бота с 0% топлива, для маркеров. Маркеры включены только на указание дистанции. Сведение у ИЛа 500 метров. Интересует не вероятность попаданий, а процент в 30-50, при стрельбе не ближе 600 метров.
А в полигонных испытаниях дистания открытия огня была 300-400 метров, и при этом никаких зениток и протводействия с земли. и процент попаданий - около 5%.
А вот в игре у человека получилось 50%. Почему такая разница?
Аспид, блин. 300 метров это высота выхода из атаки. Испытатели тоже люди, жить хотели. Аналогично атака на Иле/Фоке вдоль колонны. Это в игре тебе не страшно, а в жизни, на скорости 350-450 км/ч, и это у самой земли, где в небо на 200-300 метров поднимаются столбы взрывов, содержащие в себе камни, железки, прочую хрень, плюс большие перепады давления ... А мы то чего, мыв да, на высоте 50 метров прямо сквозь огненное облако от взорвавшегося бензовоза ...
Вот давай, не умничай, а давай трек, где ты атакуешь Тигр курсовым Ил-2М с дистанцией стрельбы с 600 метров. Начинаешь на 700, прекращаешь на 400 и вывод из атаки. Ориентируйся по маркеру рядом стоящего бота. Можно НТРК, штурмолог процент покажет. Ну и по ботам постреляй, до кучи. Тоже интересен процент попаданий.вывод
Да при чем тут М2? Я же в который раз повторяю вопрос - почему в игре парень с налетом 200 часов, атакуя по инструкции, в пологом пикировании, спокойно сделал 50% попаданий, а в реале мастера на полигоне в таких же условиях еле-еле добивались 5%
Повторю!!! Хочу видеть ТРЕК!!!! Сколько летал на всякой хрени, при атаке наземных объектов точность никогда не превышала 35%, исключение составит лишь 110 с Бк37 и Як-9Т/М при стрельбе по танкам только главным калибром в спокойную погоду. Если у земли начиналась болтанка, то процент РЕЗКО падал. А теперь, умным, болтанка у земли на картах Ила находится в диапазоне высот от 300 до 500 метров!!! И она, сволачь такая, нам мешает, а мы же стреляем с гораздо больших дистанций!!! Парадокс!!!
Скажу по сикрету, при атаке наземке в иле, пилоты начинают стрелять с 400 метров, и заканчивают на 200, а те, кто немного замешкаются заканчивают вылет рядом с танком, который атаковали. Пля, форум почитаешь - ну Асы, а как доходит до дела, штурмолог глянешь, а там 3-5% попаданий всего, или 15-20 при штурмовке, и это в условиях, где АБСОЛЮТНЫЙ штиль.
Mad Dragon
01.02.2008, 11:54
слишком голословно а что вам не нравится конкртно? тем что нет вибрации, рассеивания, отдачи, разряженности воздуха, а есть лишь очень правильная игра ил-2, которая и должна стать аксиомой в баллистике?:umora:
Да мне все нравится.. И вертикальное колебательное движение, и вибрация с отклонениями 1,5 мм, которые тем выше, чем дальше выводится дульная часть из крыла самолета, и опущенные стволы..
Угораю со всего..
Ну и чего, как Ворожейкин, МиГи 15 пристреливали на 300 м а никак не на 800.
Это Ворожейкин сам писал?.
Что лезть под заградительный огонь бортовых пулеметов бомбера, если можно гасить все с 500-800м, находясь вне опасности? Или советским пилотам адреналина не хватало и обязательно хотелось фашискому летчику в глаза посмотреть?
тогда данную тему надо было назвать "Новых курс баллистики от МГ".
Не знаю.. Честно.. Просвятите меня..
Коровьев
01.02.2008, 12:44
Да мне все нравится.. И вертикальное колебательное движение, и вибрация с отклонениями 1,5 мм, которые тем выше, чем дальше выводится дульная часть из крыла самолета, и опущенные стволы..
Угораю со всего..
Это Ворожейкин сам писал?.
Не знаю.. Честно.. Просвятите меня..
ну не предполагаю, даже напрягая воображение, о чем с вами можно поговорить. Видимо ваш кумир пилот-ветеран Евграфыч..
так что, извиняйте. И если помогает, то свято верьте, что Ворожейкин прицельными выстрелами сбивал фашиские самолеты с 800 м.
Блин, где же тогда Кожедуб, Покрышкин, Речкалов, Хартман, Баркхорн, джонсон и много-много других были. Видимо черновую работу за Ворожейкина делали...
Коровьев, остальные скромничают или ленивые, нарисуй хоть ты трек с маркерами с обстрелом Тигра из Ил-2М курсовым с 600 метрофф, и обстерл 4-х ботов БФ-109Г-6 с 6-ти с 500 метрофф, можно и с 800, из ЛаГГ-3 35 сер. с ВЯшками.:ups:
Mad Dragon
01.02.2008, 13:20
ну не предполагаю, даже напрягая воображение, о чем с вами можно поговорить.
Со мной можно поговорить, например, о пиве..
так что, извиняйте. И если помогает, то свято верьте, что Ворожейкин прицельными выстрелами сбивал фашиские самолеты с 800 м.
А чо б ему не?. Вы вот свято верите что дальше ста метров пули не летят, и лепите горбатого про вибрации от выноса дула и опущенные стволы..
С баллистикой-то что не так?.
Разброс маловат?. А сколько надо?.
Коровьев
01.02.2008, 13:34
Коровьев, остальные скромничают или ленивые, нарисуй хоть ты трек с маркерами с обстрелом Тигра из Ил-2М курсовым с 600 метрофф, и обстерл 4-х ботов БФ-109Г-6 с 6-ти с 500 метрофф, можно и с 800, из ЛаГГ-3 35 сер. с ВЯшками.:ups:
попробовал только на 4-х мессах. Пока сбивал с 350-500, т.е. они падали, но не сразу. Опыта не хватает. Но обязательно потренируюсь, ей-Богу, обещаю.
ну а в отношении штурмовки на ил-2 я пас. Кроме того, рискну заметить, что штурмовиками ил-2 в период Великой Отечественной войны наносилить удары по площадым, но никак не было погонь за одиноким грузовичком фашистским. Даже в мемуарах описавается, что является подтвержденным фактом многих других специалистов, что атаки наземных целей велись не по прицелам и не индивидуально каждым самолетом, а по действиям ведущего группы. Использование прицела в самолете ил-2 было скорее исключением, чем практикой. Так что я лично исхожу из того, что обстреливался сектор атаки, а не конкретная одинокостоящая или движущаяся цель. Ну тут еще много всяких вариантов и ньюансов, но это совсем (или почти) другая история.:dance:
Коровьев
01.02.2008, 13:57
Со мной можно поговорить, например, о пиве..
А чо б ему не?. Вы вот свято верите что дальше ста метров пули не летят, и лепите горбатого про вибрации от выноса дула и опущенные стволы..
С баллистикой-то что не так?.
Разброс маловат?. А сколько надо?.
о пиве - неинтересно, ну и уже убежден, что наши вкусы не совпадают.
ну а о пулях и снарядах.... Верьте дальше в прицельную дальность стрельбы 2000 м, коя указывается у большинства оружия. Даже короткими очередями или одиночным выстрелом. Бог в помощь:rtfm:
ну а куда летят пули и как далеко это вопрос абсолютно другой. Примерно, как закрыть глаза и стрелять из современной штурмовой виновки на звук метров со ста или даже пятидесяти. Удачи!
Ну и об опущенных стволах, свяжитесь в оружейниками. И спросите, что будет, если весь БК ил-2 щтурмовик выпустить одной очередью. Ну, когда получите ответ, если не западло, расскажите. Не бойтесь комментарии посетителей форума.
попробовал только на 4-х мессах. Пока сбивал с 350-500, т.е. они падали, но не сразу. Опыта не хватает. Но обязательно потренируюсь, ей-Богу, обещаю.
Хватит и такого. Я не попадаю. Даже по прямолетящему. Т.е. приходится очень и очень долго выцеливать и стрелять исключительно одиночными, внося поправку по трассеру. И это по неманеврирующей цели. Позволю себе заметить, что вы один из тех, кто утверждал, что в игре реально гарантированно выносить с 500 метров, в то время, как ....
ЗЫ Я отношусь к тому числу пилотов, которые руководствуются правилом при стрельбе: "Не льсти себе, подойди поближе". Поэтому стрельбу на дистанции более 300 метров рассматриваю всегда как прием Голланда (кажется так), т.е. заставить противника нервничать и уйти в вираж, потерять скорость. При этом, куда полетят пули совершенно не важно, главное, что бы противник их заметил и задергался.
ЗЫ Вчера немного пострелял по штукам, простенькая миссия в простом редакторе, 16 Штук Д5 против 12 Штук Д5 и 1 мой самолет. Обычно Як или мессер. Включил маркеры на дистанцию, обнаружил, что стрельба с дистанций более 310 метров для меня пустая трата бк, максимальная эффективность на дистанциях 180-100 метров. сведение стоит 120. На дистанциях более 350 метров практически не стреляю, и даже нет желания нажать на гашетку. Поэтому, прошу вас записать те треки. Так же хочется увидеть трек в подтверждение ваших слов с попаданием 50% снарядов по танку. Иначе, я не понимаю смысла всей данной темы.
Mad Dragon
01.02.2008, 14:08
о пиве - неинтересно, ну и уже убежден, что наши вкусы не совпадают.
ну а о пулях и снарядах.... Верьте дальше в прицельную дальность стрельбы 2000 м, коя указывается у большинства оружия. Даже короткими очередями или одиночным выстрелом. Бог в помощь:rtfm:
ну а куда летят пули и как далеко это вопрос абсолютно другой. Примерно, как закрыть глаза и стрелять из современной штурмовой виновки на звук метров со ста или даже пятидесяти. Удачи!
Ну и об опущенных стволах, свяжитесь в оружейниками. И спросите, что будет, если весь БК ил-2 щтурмовик выпустить одной очередью. Ну, когда получите ответ, если не западло, расскажите. Не бойтесь комментарии посетителей форума.
Опять пурги нагнал про кто верит в стрельбу на 2000 м.. Стелял я туда - ничо особливого..
Я-то, дурак, думал что "куда летят пули и как далеко" - это и есть баллистика.. Оказалось - вопрос другой..
В баллистике-то что неправильно?.
P.S.: С оружейниками свяжусь.. Если совсем делать нечего будет..
Коровьев
01.02.2008, 14:35
Хватит и такого. Я не попадаю. Даже по прямолетящему. Т.е. приходится очень и очень долго выцеливать и стрелять исключительно одиночными, внося поправку по трассеру. И это по неманеврирующей цели. Позволю себе заметить, что вы один из тех, кто утверждал, что в игре реально гарантированно выносить с 500 метров, в то время, как ....
ЗЫ Я отношусь к тому числу пилотов, которые руководствуются правилом при стрельбе: "Не льсти себе, подойди поближе". Поэтому стрельбу на дистанции более 300 метров рассматриваю всегда как прием Голланда (кажется так), т.е. заставить противника нервничать и уйти в вираж, потерять скорость. При этом, куда полетят пули совершенно не важно, главное, что бы противник их заметил и задергался.
ЗЫ Вчера немного пострелял по штукам, простенькая миссия в простом редакторе, 16 Штук Д5 против 12 Штук Д5 и 1 мой самолет. Обычно Як или мессер. Включил маркеры на дистанцию, обнаружил, что стрельба с дистанций более 310 метров для меня пустая трата бк, максимальная эффективность на дистанциях 180-100 метров. сведение стоит 120. На дистанциях более 350 метров практически не стреляю, и даже нет желания нажать на гашетку. Поэтому, прошу вас записать те треки. Так же хочется увидеть трек в подтверждение ваших слов с попаданием 50% снарядов по танку. Иначе, я не понимаю смысла всей данной темы.
а я не отказываюсь от заявленного. даже при моем и крайне дохлом выцеливании я гарантировано сбил всех 4- мессеров. Ну то, что они не лопнули с попадания сразу, извиняйте. Но смею заметить, сие все же не реально.
Получается, что (чисто допущение) был бы пилотом одной из воюющих сторон и в те времена, то определяя правильно дистанцию, мог валить бомбардировщик свободно с 500 м? Или как Ворожейкин с 800м.
Дык какой там Кожедуб или Покрышкин рядом бы стояли? Вас это немного не смущает?
Коровьев
01.02.2008, 14:38
Опять пурги нагнал про кто верит в стрельбу на 2000 м.. Стелял я туда - ничо особливого..
Я-то, дурак, думал что "куда летят пули и как далеко" - это и есть баллистика.. Оказалось - вопрос другой..
В баллистике-то что неправильно?.
P.S.: С оружейниками свяжусь.. Если совсем делать нечего будет..
когда завершите пить пиво, возьмитесь за ум, полгодика откажитесь от пива, не говоря уж про другие крепкие напитки.. может через годик поговорим.
удачи в пивной.Конец связи.
а я не отказываюсь от заявленного. даже при моем и крайне дохлом выцеливании я гарантировано сбил всех 4- мессеров. Ну то, что они не лопнули с попадания сразу, извиняйте. Но смею заметить, сие все же не реально.Можно ТРЕК????
Получается, что (чисто допущение) был бы пилотом одной из воюющих сторон и в те времена, то определяя правильно дистанцию, мог валить бомбардировщик свободно с 500 м? Или как Ворожейкин с 800м.
Дык какой там Кожедуб или Покрышкин рядом бы стояли? Вас это немного не смущает?
Апсолютно верно. Что доказано совремнными оружейными системами, где поправку на дальность и скорость цели вносят компьютерные системы.
Mad Dragon
01.02.2008, 14:44
когда завершите пить пиво, возьмитесь за ум, полгодика откажитесь от пива, не говоря уж про другие крепкие напитки.. может через годик поговорим.
удачи в пивной.Конец связи.
В баллистике-то что неправильно?.
Коровьев
01.02.2008, 15:01
В баллистике-то что неправильно?.
дык вы нам, ну или мне , если не трудно, расскажите, что правильно и неправильно.
Mad Dragon
01.02.2008, 15:03
дык вы нам, ну или мне , если не трудно, расскажите, что правильно и неправильно.
К чему напускать туман?.
В баллистике-то что неправильно?.
Коровьев
01.02.2008, 15:04
Можно ТРЕК????
Апсолютно верно. Что доказано совремнными оружейными системами, где поправку на дальность и скорость цели вносят компьютерные системы.
с вашего позволения. я потренируюсь в выходные, чтобы как поолным лохом не выглядеть. и обязательно направлю.
Ни вапрос. Я тренируюсь уже 5 лет, но, на фоне фразы о гарантированно с 500 метров, чувствую себя лохом :)
Коровьев
01.02.2008, 15:07
Со мной можно поговорить, например, о пиве..
А чо б ему не?. Вы вот свято верите что дальше ста метров пули не летят, и лепите горбатого про вибрации от выноса дула и опущенные стволы..
С баллистикой-то что не так?.
Разброс маловат?. А сколько надо?.
по собщению реальных пилотов (меня сия тема задела, посему постараюсь разобраться), сообщенные Романовым данные об рассеивании оружия советских пулеметом и пушек на квадрат 4х4, есть немного фигня. На дистанции 500м речь может идти и о квадрате 30-30 для советских самолетов вв2.
Mad Dragon
01.02.2008, 15:25
по собщению реальных пилотов (меня сия тема задела, посему постараюсь разобраться), сообщенные Романовым данные об рассеивании оружия советских пулеметом и пушек на квадрат 4х4, есть немного фигня. На дистанции 500м речь может идти и о квадрате 30-30 для советских самолетов вв2.
Голословно и неправдоподобно.. Шкворневый (!) Браунинг очередью в 12 пуль дает на этой дистанции пятно диаметром 18 м, электротуррельный - 4-6 м (Gunner, An Illustrated History of World War II Aircraft Turrets and Gun Positions, Donald Nijboer/Dan Patterson, Boston Mills Press, 2001, ISBN 1-55046-332-2)..
Голословно и неправдоподобно.. Шкворневый (!) Браунинг очередью в 12 пуль дает на этой дистанции пятно диаметром 18 м, электротуррельный - 4-6 м (Gunner, An Illustrated History of World War II Aircraft Turrets and Gun Positions, Donald Nijboer/Dan Patterson, Boston Mills Press, 2001, ISBN 1-55046-332-2)..
Не кормите тролля...
Повторю!!! Хочу видеть ТРЕК!!!! Сколько летал на всякой хрени, при атаке наземных объектов точность никогда не превышала 35%, исключение составит лишь 110 с Бк37 и Як-9Т/М при стрельбе по танкам только главным калибром в спокойную погоду. Если у земли начиналась болтанка, то процент РЕЗКО падал. А теперь, умным, болтанка у земли на картах Ила находится в диапазоне высот от 300 до 500 метров!!! И она, сволачь такая, нам мешает, а мы же стреляем с гораздо больших дистанций!!! Парадокс!!!
Скажу по сикрету, при атаке наземке в иле, пилоты начинают стрелять с 400 метров, и заканчивают на 200, а те, кто немного замешкаются заканчивают вылет рядом с танком, который атаковали. Пля, форум почитаешь - ну Асы, а как доходит до дела, штурмолог глянешь, а там 3-5% попаданий всего, или 15-20 при штурмовке, и это в условиях, где АБСОЛЮТНЫЙ штиль.
Простите великодушно, встряну в разговор (сначала считал что все понятно но видимо не все и не всем). Тем более и другие участники форума начали ссылаться на мои посты, говорить про результативность и трэки. Также призываю всех поостыть и не кидаться друг на друга, а то пошел уже изрядный флейм.
Трэк выложу обязательно, .TRK потому что .NTRK писать не приучен но думаю это не беда. И правда ваша, я начинал стрелять с 400 м, в двух заходах выстрел наверное был около 350, но криминала я в этом не вижу. И речь не идет об уничтожении, ок? Давайте пока строго на результативности попаданий сконцентрируемся и не будем примешивать ДМ.
В вашем же посте упоминается результативность "всего-лишь 35%" и поболее на Як-9Т. А вот здесь http://commi.narod.ru/txt/shirad/144.htm про НС-37 есть такие слова
В спокойной обстановке с дистанции 300-400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда
то есть 9% попаданий.
Я бы поднял вопрос о результативности даже если бы в моих тестах она оказалась даже 15-20%, так как расхождение с реалом в РАЗЫ меня смущает (и как мне казалось ВСЕХ должно смущать исходя из постов про ФМ и ДМ - если бы в игре мессер развивал 1000км/ч вместо положенных 500 при тех же условиях, вой стоял бы невообразимый; да что говорить, даже если бы она оказалась 600 км/ч уже стоны были бы на весь форум).
Почему же вас свои собственные 35% не смущают? Откуда разница в результативности во много раз, а кое-где и на порядок? У меня есть свое мнение, пару человек высказывались сходным образом (невероятный комфорт полета и всегда идеально настроенное оружие).
А вот Аспид и другие ребята предлагают другую версию, их полное право - колебания ствола, тряска самолета, рассеивание, еще что-то. Может быть они делают это слегка безапеляционно, кто-то пользуется дурной славой, но это не повод тыкать пальцем и плескать эмоциями. Предложите свой вариант, четко обозначенный, возможно вы окажетесь правы.
P.S. Вот здесь http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-ns37.html еще кое-что про стрельбу и полигонные испытания, в том числе и про рассеивание:
Во всем диапазоне центровок Ил-2 с НС-37 не имел продольной устойчивости, что существенно снижало прицельность стрельбы в воздухе. Последнее усугублялось сильной отдачей пушек при стрельбе из них. По данным НИИ АВ ВВС КА (письмо начальника НИИ АВ генерал-майора М.В.Гуревича от 19.11.1943 г. на имя С.В.Ильюшина) максимальная сила отдачи, действовавшая в течение около 0,03 сек, на наземном станке (существующая в то время аппаратура не позволяла произвести измерение "фактической силы отдачи" на самолетах и тем более при стрельбе в воздухе) составляла весьма значительную величину - порядка 5500 кг, а среднее значение силы отдачи примерно равнялось 2500 кг. Все это приводило к большому рассеиванию снарядов при стрельбе в воздухе.
Полигонные испытания, проведенные в НИИ АВ ВВС КА, показали, что стрельбу с самолета Ил-2 из пушек НС-37 необходимо вести только короткими очередями длиной не более 2-3-х выстрелов, так как при стрельбе одновременно из двух пушек вследствие несинхронности их работы самолет испытывал значительные толчки, клевки и сбивался с линии прицеливания. Поправка в прицеливание в этом случае в принципе была возможна.
При стрельбе из одной пушки попадание в цель было возможно только первым выстрелом, так как штурмовик разворачивался в сторону стреляющей пушки и поправка в прицеливание становилась практически невозможной. Поражение же точечных целей - танков, бронемашин, автомобилей и т.д. при нормальной работе пушек было возможным.
При этом попадания в танки были получены лишь в 43% вылетов, а число попаданий к израсходованному боекомплекту составило 2,98%.
Лех, да брось ты... Ну неслышат люди, не хотят слышать.
И разброс в игре показывали, и про дистанцию эффективной стрельбы в 100-150 метров рассказывали, и про то, что в реале прицелится как минимум не сложнее, чем в "Иле", тоже говорили. Ну хотят просто пофлудить, ни у нехай себе...
Есть еще одно предположение, почему легче целиться. А что никто не начал с главного - времени полета на определенную дистанцию?
to mapa3m
Мои 35% меня не смкущают по нескольким причинам:
1. Мой навык в тренировке стрельбы превосходит навыки реальных пилотов в несколько десятков, а то и сотен раз.
2. В игре отсутствует такой параметр, как ветер, вносящий случайные помехи при стрельбе. При болтанке, как я уже говорил, не редко не удается получить и 10 %. Опять же, у нас нет не только ветра, у нас нет и воздуха, нет воздушных ям. А результат близок к испытаниям ЛаГГа.
3. В игре присутствуют только абсолютно исправные самолеты с абсолютно исправным оружием. Т.е. каждый новый вылет мы делаем но свежвыпущенном самолете.
4. Да, я ничем не рискую, даже если не успею выйти из атаки и врежусь в земли. У меня нет страха, а значит, нет сдерживающего психологического фактора.
5. Это, все таки, игра. И отдельные условности в ней, несомненно имеют место, но не настолько, что бы заявлять о "гарантированном уничтожении с 500 и более метров".
Если, Вы тоже верите в разброс на 500 метрах в квадрате 30х30, то тогда получается, что на расстоянии чуть менее 17 метров пуля полетит в квадрате 1х1 метра. Извините, но с рогатки поточнее стреляю.
По поводу последнего абзаца. Вы сами пробовали стрелять в игре очередью с Як-9Т например? А одиночным? Обращали внимание, насколько уводится прицел от линии прицеливания? А при стрельбе с Ил-2 тип 3М обращали, насколько сбивается прицел после первого залпа? Так что не так? Не настолько сильно? А насколько?
Итого, я хочу лишь понять. Что именно человек подразумевает под гарантированным сбитием/попаданием. Сколько снарядов пушеи Вя, ШВАК, Мг151/20 из всего боекомплекта вы сможете положить в одиночную неманеврирующую цель на дистанции более 500 метров?
Так же скажу, что наибольшее кол-во попаданий будут иметь пулеметы Браунинг и ШКАС, именно за счет своего разброса они смогут покрыть большую площадь, по приниципу, хоть что то но попадет. Результат с УБ будет близок к результам 15-мм пушки Бф-109Ф-2.
Mad Dragon
01.02.2008, 16:31
Не кормите тролля...
Извините, погорячился..
А со скольки метров прорисовывается пропеллер? 500? А то я забыл просто... Если 500 - то не знаю как кто, а за себя скажу, что с дистанции 500м и дальше - хрен я в кого попаду:)
... и про то, что в реале прицелится как минимум не сложнее, чем в "Иле", тоже говорили...
А я как раз утверждаю, что прицелиться в реале гораздо сложнее, чем в Иле, и никакие тренировки тут погоды не сделают (одно дело - тренироваться ездить на машине по городу, а другое - тренироваться в раллийных соревнованиях).
to mapa3m
Хммм... повторяться как-то не хочется, но и ответить надо. Тогда еще раз:
1. IMHO, баллистика не имеет никакого отношения к наблюдаемой завышенной результативности.
2. Все тесты производятся так чтобы максимально соответствовать полигонным - спокойная обстановка, выстрел с 300-400 метров.
3. Я не говорю о разбросе, гарантированном уничтожении, фоккерах, яках, маневрирующих целях, ничего такого. Мой вопрос - проценты результативности попаданий - чем они обеспечены в игре (мой ответ - в угоду геймплею, чтобы пользователь был доволен и не убежал в другую игру).
Пардон, надо завязывать. очень не люблю лишний раз трепаться.
попробовал только на 4-х мессах. Пока сбивал с 350-500, т.е. они падали, но не сразу. Опыта не хватает. Но обязательно потренируюсь, ей-Богу, обещаю.
Вот так. А сколько разговоров было. Оказывается опыта нет, о чем тогда был разговор? А то ведь я сейчас могу рассказать, что Бф110 не уступает в маневренности Як-9 и уверенно его делает. А на просьбу, после долгих споров, предоставить трек из онлайна, скажу что пока не получается, т.к. опыта маловато.
ну а в отношении штурмовки на ил-2 я пас.
И это из той же оперы. К чему тога столько теории, выводов и разговоров по штурмовкам если нет подтверждений?
И еще раз прошу убедительно привезти цитату Ворожейкина, где он утверждает, что периодически сбивал самолеты противника с 800 метров. А то он упорно упоминается в негативном ключе, но ссылок таких я так и не увидел, хотя просил несколько страниц назад.
Если 500 - то не знаю как кто, а за себя скажу, что с дистанции 500м и дальше - хрен я в кого попаду:)
Пока такое утверждают только Коровьев и немного Аспид, но треков с массовым уничтожением, хотя бы ботов, с такой дистанции пока нет. одни разговоры "как все плохо".
А со скольки метров прорисовывается пропеллер? 500? А то я забыл просто... Если 500 - то не знаю как кто, а за себя скажу, что с дистанции 500м и дальше - хрен я в кого попаду:)
Зависит от вида обзора и графических настроек
...
1. Я к этому и клоню, но в то же время утверждаю, что стрельба на дальности 500 метров и более в Иле так же бесполезна, как и в жизни. Попасть можно, но тяжело. Но здесь утверждают, что во всем виновата баллистика и рассеивание на 500 метрах должно быть на площади 30 на 30 кв метров.
2. Я предлагаю записать треки в такой же обстановке по прямолетящим ботам подтверждающие или опровергающие вероятность гарантированного попадания с таких дистанций.
3. Когда я только начинал играть в онлайне, это было в ВЭФ2 в конце 2002-го года, то мой процент редко превышал отметку 3-5%. Выручали бомберы противника. На штурмовке 10% для меня был предел мечтаний. Прошло 5 лет, и да, я могу сказать, что из Як-9Т смогу убить 20 танков типа Т4 с одного боекомплекта, не гарантированно, но смогу. Повторю, прошло 5 лет, практически, ежедневных полетов, не считая тренировок в простом редакторе по пристрелке. Понимаешь, о чем я?
А я как раз утверждаю, что прицелиться в реале гораздо сложнее, чем в Иле, и никакие тренировки тут погоды не сделают (одно дело - тренироваться ездить на машине по городу, а другое - тренироваться в раллийных соревнованиях).
Согласен, весь спор бессмысленен, ибо модель сферического коня в известной субстанции очень отличается от реальной скаковой лошади на скачках. Ибо взять искусного игрока во "флешпойнт", нарядить в полную боевую выкладку и прогнать километров 10 по пересеченной местности, - посмотрим, чё он там настреляет трясущимися руками:D
А я как раз утверждаю, что прицелиться в реале гораздо сложнее, чем в Иле, и никакие тренировки тут погоды не сделают (одно дело - тренироваться ездить на машине по городу, а другое - тренироваться в раллийных соревнованиях).
А на основании чего делается данное утверждение? И при чем тут машины?
NichtLanden
01.02.2008, 18:43
Коровьеву как практику а не оторванному от жизни исследователю поведения цилиндрической лошади в вакууме - респект!
Вчера прочитал фрагмент воспоминаний Пустыго как он повел полк на танковую колонну, которая прорвалась к Волге в Сталинграде... Так вот вышли они на колонну - которая не в поле а на улице зажата, заходили пока не кончился весь БК считаем вместо штатных 21 машины 12 - 15 которые реально с ним пошли - его слова "сожгли то ли 9 то 12 танков" и за это он улетал старшим лейтенантом а вернулся капитаном
NichtLanden
01.02.2008, 18:49
Так же скажу, что наибольшее кол-во попаданий будут иметь пулеметы Браунинг и ШКАС, именно за счет своего разброса они смогут покрыть большую площадь, по приниципу, хоть что то но попадет. Результат с УБ будет близок к результам 15-мм пушки Бф-109Ф-2.
========================================
Так я и офигел на Алексе - сижу на А5, сзади в 600 метрах лавка седьмая с тремя пушками. Вижу вспышки, причем очередь короткая - и тут же пк....Одним словом нафиг все эти децкие мясные сервера с внешними видами :D :D
А на основании чего делается данное утверждение? И при чем тут машины?
На основании чего делается утверждение, что в Иле прицелится не легче, чем в реале, вот что странно... Это "симулятор" (ау :)!), от лат. simulare - умышленно создавать ложное представление о наличии какого-либо явления.
На основании чего делается утверждение, что в Иле прицелится не легче, чем в реале, вот что странно...
На основании натурного эксперимента.
На основании чего делается утверждение, что в Иле прицелится не легче, чем в реале, вот что странно... Это "симулятор" (ау :)!), от лат. simulare - умышленно создавать ложное представление о наличии какого-либо явления.
А есть личный опыт в управлении самолетом, типа Як-52 и иже с ним?
На основании натурного эксперимента.
Чего?? Кто-нибудь здесь летал на самолетах ВМВ и хоть разок стрелял :)?
Buka, Вы стреляли с Як-52 :)?
П.с. Вы спортсмен, или любитель, для начала?
А какое КВО у пушки 37мм на дистанции 500м ?
Для МК-108 тут выше написали 3.5 mils на 100м .
ХЗ.. вес снаряда 580 граммов, скорость снаряда - 580 м/с
Жалобы пилотов на отвратительную баллистику 37-мм кобры не секрет. А тут поди ж ты - лепит на 500 метрах в точку.
Еще любопытно хиспану попробовать...
Хотя по здравому размышлению - на земле так и должно быть, а вот что в воздухе? Когда вибрирует мотор, имеется встречный поток воздуха, ветер, тряска самолета. В полете все это как измерить?
Чего?? Кто-нибудь здесь летал на самолетах ВМВ2 и хоть разок стрелял :)?
Нет, не ВМВ2. Впрочем, если взять например П11с, то эксперимент проводился на вполне похожем :) . А насчет "стрелял", я же по моему внятно написал - при-це-лить-ся, а не стрелять.
Аспид, блин. 300 метров это высота выхода из атаки. Испытатели тоже люди, жить хотели. Аналогично атака на Иле/Фоке вдоль колонны. Это в игре тебе не страшно, а в жизни, на скорости 350-450 км/ч, и это у самой земли, где в небо на 200-300 метров поднимаются столбы взрывов, содержащие в себе камни, железки, прочую хрень, плюс большие перепады давления ... А мы то чего, мыв да, на высоте 50 метров прямо сквозь огненное облако от взорвавшегося бензовоза ...
Бука, не передергивай. Русским по белому сказано - стреляли с 300-400 метров.
Аналогично и про атаки Илов - в реале ходили так, что бывало винтами рубили пехоту. Но вот процент попаданий был в районе 5%. В игре явно не так. Почему?
А насчет "стрелял", я же по моему внятно написал - при-це-лить-ся, а не стрелять.
Прицелиться можно и в воображении, результаты прицеливания есть :)?
Но вот процент попаданий был в районе 5%. В игре явно не так. Почему?
Снова-здорово, см. выше про определение симулятора :).
Повторю!!! Хочу видеть ТРЕК!!!! Сколько летал на всякой хрени, при атаке наземных объектов точность никогда не превышала 35%, исключение составит лишь 110 с Бк37 и Як-9Т/М при стрельбе по танкам только главным калибром в спокойную погоду. Если у земли начиналась болтанка, то процент РЕЗКО падал. А теперь, умным, болтанка у земли на картах Ила находится в диапазоне высот от 300 до 500 метров!!! И она, сволачь такая, нам мешает, а мы же стреляем с гораздо больших дистанций!!! Парадокс!!!
Скажу по сикрету, при атаке наземке в иле, пилоты начинают стрелять с 400 метров, и заканчивают на 200, а те, кто немного замешкаются заканчивают вылет рядом с танком, который атаковали. Пля, форум почитаешь - ну Асы, а как доходит до дела, штурмолог глянешь, а там 3-5% попаданий всего, или 15-20 при штурмовке, и это в условиях, где АБСОЛЮТНЫЙ штиль.
Бука, блин, ты условия стрельбы читал? Никаких крутых пике, пологий такой заход считай на бреющем. Какой вывод из пике, о чем речь?
to mapa3m
Мои 35% меня не смкущают по нескольким причинам:
1. Мой навык в тренировке стрельбы превосходит навыки реальных пилотов в несколько десятков, а то и сотен раз.
2. В игре отсутствует такой параметр, как ветер, вносящий случайные помехи при стрельбе. При болтанке, как я уже говорил, не редко не удается получить и 10 %. Опять же, у нас нет не только ветра, у нас нет и воздуха, нет воздушных ям. А результат близок к испытаниям ЛаГГа.
3. В игре присутствуют только абсолютно исправные самолеты с абсолютно исправным оружием. Т.е. каждый новый вылет мы делаем но свежвыпущенном самолете.
4. Да, я ничем не рискую, даже если не успею выйти из атаки и врежусь в земли. У меня нет страха, а значит, нет сдерживающего психологического фактора.
5. Это, все таки, игра. И отдельные условности в ней, несомненно имеют место, но не настолько, что бы заявлять о "гарантированном уничтожении с 500 и более метров".
1. Бука, ты всерьез уверен что Покрышкин и Хартманн в реале не умели стрелять, потому ине стреляли на 500 метров?
2,3,4 - согласен, это тоже часть причин. Но ведь это не единственная причина.
5 - вот уже интереснее... о том и речь, что в игре есть "условности", и мне кажется что они как-то слишком велики.
Хартманн - не умел:) Если судить по кол-ву вылетов и кол-ву сбитых....
NichtLanden
01.02.2008, 19:35
Аналогично и про атаки Илов - в реале ходили так, что бывало винтами рубили пехоту. Но вот процент попаданий был в районе 5%. В игре явно не так. Почему?
========================================
Да у одного дядьки есть у Драбкина что в начале 1945 года в Курляндии были такие вылеты когда части черепа с корпуса соскабливали
Коровьев
01.02.2008, 20:37
Голословно и неправдоподобно.. Шкворневый (!) Браунинг очередью в 12 пуль дает на этой дистанции пятно диаметром 18 м, электротуррельный - 4-6 м (Gunner, An Illustrated History of World War II Aircraft Turrets and Gun Positions, Donald Nijboer/Dan Patterson, Boston Mills Press, 2001, ISBN 1-55046-332-2)..
угу. но это когда он на земле стоит.
Трек прилагается. Два снаряда сразу попали в цель в 3,4,6,8,9,12,14 заходах, по 1 снаряду попадания в 11 и 16 заходах, промахи во всех остальных из 17 заходов.
Трек прилагается. Два снаряда сразу попали в цель в 3,4,6,8,9,12,14 заходах, по 1 снаряду попадания в 11 и 16 заходах, промахи во всех остальных из 17 заходов.
ну вот
На какой версии ила записан трек?
Что бы избежать недоразумений по совместимости трека, зайди в настройки управления, в разделе разное, 4-я строчка снизу найди "Вкл/Выкл запись полета" и назначь на него любую клавишу. Запусти просмотр на свой машине, и сразу, после начала воспроизведения нажми эту клавишу. Трек сохранится под название 0001.ntrk.
4.05, если проблемы с воспроизведением TRK вот пожалуйста по-быстрому еще один вылет, запись в NTRK.
7 заходов, по 1 снаряду попадания в 1,2,4,6 заходах, 2 снаряда попадание в 7 заходе. 3 заход был холостой, замешкался и не стал стрелять, примем его тоже за промах. Итого 14 снарядов выпущено, 6 попаданий, 43% результативность.
Andrey_K
02.02.2008, 02:53
Бука, ты просил трек с ЛаГГ-35 и ВЯ? Вот трек. Увы, боты в простом редакторе на маршруте слишком низкую скорость держат - проблема удержать дистанцию. К сожалению, сбил только троих - четвёртого осколками взрыва задело и он сам сел. Ради интереса попробовал раз пять - результат стабильный, как минимум 2 мессера сбиваются при стрельбе с 500 метров. Это, по-твоему, нормально?
Чем измерить процент попаданий в оффлайне - не знаю.
Попробовал то же самое с Ла-5 и Ф-4 - аналогично. При стрельбе с 450-500 метров попадать можно без проблем. Сведение 500 метров.
Посмотрел.
mara3m
Хорошо, одиночный выстрел в одиночную мишень на дистанции сведения, которую ты отработал уже миллион раз :) Как вариант эталонной стрельбы, сойдет. Но, я просил другое. Атака курсовым ТИГРА с Ил-2М, т.е ВЯ. И цель, которая не убивается с одного попадания, а на которую нужно сделать несколько заходов, работая ВСЕМ вооружением сразу, при этом соблюдая условие, начало атаки на 700 метров, выход, ладно, на 300 метрах. от это будет больше похоже на то, как воевали наши деды. Смотри в треке ИЛ-2, я там поставил Т3, которые таки можно убить особо не парясь, если "правильно" заходить, а не как в хрониках. (я выходил на 150)
Андрей. На каждый самолет было сделано несколько заходов, при этом были получены лишь единичные попадания. К тому же, я не поверю, что в онлайне с ВЯ ты стреляешь короткими очередями, ибо это глупо, особенно по фокам. Такая избирательность в длине очереди свойственна АСам с очень большой практикой, а мы говорим про среднестатистического пилота. Полный редактор, ставишь бота на скорости близкой к твоей, и вперед, бот не тупит, летит по прямой на нормальной скорости, а не стоит на месте... Треки в аттаче.
Терь по делу. Попристреливался я к такой дистанции. Як, Ла, БФ. Стрелял с дистанций от 500 до 800 метров. Перед этим, днем, на улице отошел от грузовика на 500 метров. Посмотрел на него вооруженным глазом (0.8 в очках). Достаточно крупная мишень, в принципе, сопостовима с размером истребителя. Пришел домой, стал стрелять. Достаточно быстро по прицелу ввел поправку по прицелу, дистанция известна на 100%. Стал стрелять, стрелял много, только пушкой. Да, действительно, зная дистанцию и в какую точку целится попасть не сложно, пока цель не подозревает, что по ней стреляют. Наиболее эффективным получился Ла-5ФН, имеется ввиду по кол-ву попавших снарядов, а вот результат почти всегда такой же, как на треке 800, самолет падает, потому что бот сидит в кабине.
Для сравнения выкладываю трек с той же связкой, Як9+Фока но со стрельбой на дистанции 200 метров. Думаю, сразу отпадут вопросы, нафига заставляли подходить ближе.
Ну и до кучи картинка с УБ, очередь с 700-800 метров по фоке, в фотожопе наложил картинки одна на другую, видно, как летят трассеры. Получился прямоугольник примерно 6 на 4 метра. ШВАК не смог снять, ибо там трассеры через 3 или 4 идут, т.е. нет полной картины, но нос водит гораздо больше, чем с УБ. Т.е. УБС на яке один из самых точных, имеющий наименьший разброс.
Итого, рассеивание в ИЛе есть, факт. С дальних дистанций попасть можно, но сбить сложнее на порядок. С 500 метров примерно раза в 2.5-3, с 700 метров раз в 6-7. А теперь отбросте свои навыки игры, когда вы попой чувствуете, что вот он "ракурс" и если щас нажать гашетку, то 100% попадете, и сравните с тем, что мог бы показать новичок в игре, только-только научившийся взлетать/садиться и держаться в строю, допустим что до этого он не стрелял. Представили? Так вот в моих треках стоит БЕСКОНЕЧНЫЙ боезапас.
А вот теперь, можете спорить, что в игре сделано не так, и какое значение играет опыт, применительно к стрельбе.
На этом завязываю свое активное участие в этой теме :)
Lyric_40
02.02.2008, 06:53
П.с. Вы спортсмен, или любитель, для начала?
Вот так вот Buka ты по жизни кто? =))))
Вот интересно.
А в 2003 году были у кого-то притензии к баллистике? Т.е. где вы все были когда разработчики активно правили Ил?
Зачем эта тема сейчас???
Valabuev
02.02.2008, 09:42
Ни вапрос. Я тренируюсь уже 5 лет, но, на фоне фразы о гарантированно с 500 метров, чувствую себя лохом :)
:lol: :lol: :lol:
:cool:
Lyric_40
02.02.2008, 09:47
Вот интересно.
А в 2003 году были у кого-то притензии к баллистике? Т.е. где вы все были когда разработчики активно правили Ил?
Зачем эта тема сейчас???
В 2003 самым животреещущим вопросом было ПК на фоке =)
:lol: :lol: :lol:
:cool:
:lol:
меня тоже, того, в лохи пишите. Дальше 200 метров не струляю ваааще. Лллашаааарааааа....
Valabuev
02.02.2008, 13:40
-Зиночка, что это вы нам тут принесли?
-Это, Эдуард тимофеевич, автореферерат докторской диссертации одного нашего э-э-э-э-э...ээ Клиента.
-Это которого? С третьего этажа, необщительный такой?
-Угу, он самый.
- Так так, почитаем:
...
Вот.. думаю что в этом дело. Самолет должен немного вибрировать, раскачиваться, его водит туда-сюда - отсюда и падение точности.
...
1) Установка оружия на жсткой платформе на земле и на сравнительно легком истрбителе, да к тому же если это крыльвое оружие, как в случае с браунингом - тк крыло еще и качается, играет в полете, так это две большие разницы...
-Живой интерес к прикладным наукам, чтож похвально
...
А вот в игре я и не ас, но с 500 луплю уверенно. Как так?
...
Проблема в том, что на дистанции 600 метров большинство почему-то думает что вот сейчас-то в них точно не попадут. Особенно пилоты ФВ-190 и летят по прямой, набирая скорость. И вот тут мустанг выносит прицел, дает длинную очередь.... и бедная фока получает столько попаданий что у нее после этого одна забота - доползти до дома.
На яке дистанции поменьше, но с 500 метров точно так же кааак врежешь по фоке, которая решила что ей ничто уже не грозит - ей это тааак не нравится... Не пойму только как это возможно - спокойно попадать с таких дистанций....
-Хм, а этот как его, ну паци.... ээээ Клиент Ваш - крутой малый!
...
Именно балистика и не позволяла уверенно попадть с этих дистанций, хотя стрелять да, стрелять стреляли
-Вы знаете я эту фразу пожалуй подчеркну! Очень жестко и жизнеутверждающе...
...
А уж пулеметы калиба 12,7 давали такой разброс что мама не горюй - и это, заметь, при их установке в передней части фюзеляжа и при скорострельности на 25% более высокой! А в гибком, колеблющемся крыле более легкого мустанга какой должен быть разброс, особенно если вспомнить про некоторую несинхронность выстрелов?
...
Основание крыла? Между пулеметами Мустанга не менее 3-х метров, а то и больше. Крыло - оно само по себе гибкая конструкция, оно колеблется, и чем дальше от основания - тем сильнее изгиб, и на расстоянии 3 метра от основания болтаться будет основательно.
...
См выше. Крыло само по себе гнется, пулеметы расположены за площадью винта, то есть порядка 2 метров от фюзеляжа, крыло на таком расстоянии изгибается уже не на миллиметры, при стрельбе пулеметы несинхронны. 6 пулеметов (или 4 пушки) с рычагом в 2 метра и очень заметным импульмом отдачи измеряемом в тоннах у каждой дергают в разные стороны самолет массой 4 тонны. Тут явно не 1 градус будет.
-Зиночка, кстате, а где расчеты? Где так сказать , арифметика с тригонометрей?
- Понимаете Эдуард Тимофеевич, вобщем они были, ну я сама не видела но все говорят что были.
- Как это БЫЛИ?
- Ну они были, во втором томе, а их сосед его сжёг.
- Это который Гоголь? Вот зараза вечно чтото жжёт, спалит он нам когданибуть всю кантору...
...
Не надо цепляться к терминам, я гуманитарий, хоть и любил вдетстве физику. Суть-то ты понял? Ну вот об этом я и говорю
...
Кстати, если при стрельбы прицел, находящийся (предположим) на центральной оси, болтает, то есть поворачивает влево-вправо на 5 см, то каковы будт колебания в 2-х метрах от этой оси? Хотя нужно еще расстояние от прицела до оси, воруг которой колеблется самолет
...
А кто сказал что крыло будет ГНУТЬСЯ поперек? гнется оно как раз вверх-вниз, и весьма заметно, на дистанции 2 метра от фюзеляжа. Но кроме этого отдача ще и раскачивает сам самолет - его болтает в воздухе. Хронику стреляющих Илов помнишь? Залп - и Ила болтанудло в воздухе. Вот об этом и речь.
...
Опять болтовня началась... Самолет - он на крыло опирется? Крылья его несут? И что, эти крылья имеют абсолютную жесткость и не будут гнуться? Под весом в 4 тонны, напрмер?
...
-Эх и всетаки жаль что расчеты не сохранились...
...
Так, еще раз внимательно пытаемся понять разницу между жестко закрепленным стволом и стволом на подвижной колеблющейся платформе - самолете.
...
Как бы это помягче-то... понимаешь, я ведь говорю не о баллистике пули, а о том куда она полетит при стрельбе из подвижного самолета. Ключевое слов - ПОДВИЖНОГО. Поинмаешь? Я уже не раз говорил, если жестко закрепить ствол на земле то на дистанции 50 метров можно уверенно попадать в истребитель. Но вот ведь незадача - самолет-то к земле не прикреплен
..
в какой-то момент ствол пулемета идет вверх, казенная часть вниз, получается что пулемет отклоняется от оси полета. Пусть ненамного, пусть на те же несчастные 2-3 градуса - однако на дистанции 500 метро эти 3 градуса превращаются в разброс в 30 метров, и это без учета разброса, который дает баллистика снаряда.
...
а теперь вспоминаем что все платформа при стрельбе колеблется, при чем иногда так, что прицел, находящийся на линии причеливания, иногда болтает на десяток сантиметров влево-враво.
Каким в таких условиях будет разброс на дистанции 500 метров?
...
Я что, жаловался на баллистику? Я говорил, что не понимаю как при такой болтанке можено уверенно попадать на 500 метров.
- Зиночка тут точно страницы не попутанны? А вот в начале я даже подчеркивал помнится...
- нет нет нормально там все со страницами, я проверяла, Вы Эдуард Тимофеевичь читайте, там дальше интересное будет.
...
Да ладно, впиши цифру которая тебе нравится. Пусть 5 сантиметров - это на линии прицеливания. Пусть 2 сантиметра. Во что они превратятся на расстоянии 2 метра от нее, у пулеметов? А каков будет разброс на расстоянии 500 метров от пулемета, у цели?
- А я Вм, Зиночка всегда говорил, галоперидол не только подменяет реальность но и делает человека необосноаванно смелым.
...
??? Дяденька, вы о чем??? Какая баллистика?
...
Я вот говрил о том, что не понимаю почему на 500 метрах такой маленький разброс, позволяющий уверенно поражать цели. Особенно - из крыльевого оружия таких самолетов как спит или мустанг.
...
И чутьли не в каждом посте в этой теме говорю об одном и том же - о том что самолет - это не жесткая платформа. Но кое-кто почему-то этого не чтает. Либо читает, но делает вид что не замечает.
...
Насчет изгиба - так на крыло давят 4 тонны веса. Даж без перегрузок этого достаточно чтобы оно изогнулось, и не факт что изгиб по передней и задней кромке будет идти параллельно.
...
Есть предположение, что при колебании крыла пулемет будет клевать вверх вниз, что повлияет на разброс. Если эти колебания вызвут отклонение ствола хотя бы на пару градусов - это приведет к резкому рост разброса, особенно на больших дистанциях.
Разброс из-забаллистика самого ствола минимальный.
...
Теперь на разброс еще может влиять изгиб самого крыла (кстати, для не умеющих читать зубоскалов, строящих свои фантазии об Аспиде - я говорил о нем с самого начала), а также неравномерность этого изгиба.
Кстати, интересно еще влияние чувствительности управления на точность стрельбы. Что-то мне подсказывает, что и в этом есть проблема, целиться в реале сложнее.
...
Я же не про отдачу говорю!!!! А про то, что крыло тянет на себе все 4 тонны и гнется
...
В реале стрельба велась в упор, с минимальных дистанций. В игре - лгко попадаешь с тех же 500 метров.
...
Но еси так - то в чем причина явной разницы в стрельбе в реале и в игр? Какие есть версии?
...
Крыло ходит вверх-вниз, но при этом еще и немного крутится, гнется в поперечной плоскости. То есть задняя и передня кроми идут вверх и вниз неодинаково, а раз так - это может сказваться на разбросе.
Какая-то причина того, что в реале не стреляли с 500 метров должна быть?
- Хм как все запутанно однако, Вы знаете я думаю все гораздо серьёзней, это МДП, как минимум.
...
Valabuev
02.02.2008, 13:41
Уверен что пилоты, попадавшие ко мне в прицел на 500 метрах тоже с тобой не согласятся. Если в реале стрельбы стакой дистанции называли бесполезнй - то тут я всаживаю плотную очередь в 7 случаях из 10, и это я еще знижаю из скоромности.
...
Почему же в игре легко попадаешь 20-мм пушками и пулеметами с 500 метров?
...
А почему я в игре с 500 метров легко сбиваю на яке?
- И что удивительно - недуг сразил именно такого крепкого бойца! Видимо невыдержала нервная система психосоматических нагрузок... на износ веть на бранном поле работает..., я тут подумал - а может это синтром вины? или нет - Эдипов комплекс! ну там, пушки... сволы... снаряды ... ну Вы меня понимаете...
...
А какая разница? Тем олее что на дистнции 500 метров баллистика самих стволов почтине влияет на попадния.
- Вот видите, Зиночка, опять он запутался...и снова это вопрос..., нет точно МДП
...
Так, вот это ятоже хотел услышать. То есть в игре ты идешь как по рельсам, а вот в реале самолет летал не совсем так, что сказывалось на тольчности стрельбы.
...
И в принципе рассуждет логично. Но вот беда в том, что аффтор совсем не мегапилот, а вот поди ж ты - попадает с 500 метров влегкую... Почему?
- Что характерно вопрос то какой незатейливый.
...
Бурная у тебя фантазия... Надо ж было придумать - самолет машет крыльями от отдачи ...
...
(Сообщение от Kryсa
2.Если вы осилили-то МК108 пристреливалось на дистанцию до 400 метров.)
Это при начальной скорости снаряда 500 метров в секунду? Да при такой скорости встречного потока? Он же до цели будет лететь секунду, а цель, напоминаю, истребитель, который несется на скорости 500 км в час, то есть за секунду пролетает около 150 метров. Как вы собираетесь попадать на таких дистанциях?
-Вот это действительно интересный момент, в его конструкции появляется Друг, Ну может не друг но ктото кому он пытается донести секрет загадки про "Быстроногго Ахиллеса и медлительную черипаху"
- ?
- Ну как же, вспомните, Ахиллес там её никак догнать не мог! Презанимательная, надо сказать, задачка.
...
если баллистика и опыт ни при чем остается только одно - колебания самого оружия. Из-за мотора, вибраций, тряски, из-за гибкости крыла - из-за чего угодно. Но других причин явного несоответсвия результатов стрельбы в реале и в игре я не вижу. Согласен?
...
если баллистика и опыт ни при чем остается только одно - колебания самого оружия. Из-за мотора, вибраций, тряски, из-за гибкости крыла - из-за чего угодно. Но других причин явного несоответсвия результатов стрельбы в реале и в игре я не вижу. Согласен?
-А почему вопросительный знак в конце? Должен быть ВОСКЛИЦАТЕЛЬНЫЙ! Смотрите он похоже нащупал путь к внутреннему спокойствию и гармонии духовного с материальным. Хотя сам в это поверить пока не может
...
Кобра Р-39N1, запускаем миссию. Стреляем из большой пушки одиночными. Снаряд всегда попадает в центр прицела.
- А вот это немедленно прекратить, вопервых это прямое проявление агрессиси, во вторых, Вы представляете что будет если он немного скорректирует прицел по высоте?
- Ну незнаю, я как то незадумывалась...
- А будет следующее - снаряд пройдет выше прицела!
- Ну выше и выше, что сдесь такого?
- А то - он попадёт в лоб пилоту, а пилот у нас кто???
- Боже мой!
- Именно! мы же можем потерять перспективного клиента.
Значить так , моё решение такое, записывайте Зиночка:
1. Ваши эксперементы над больными с галоперидолом прекратить немедленно!
2. Клиента перевести в отдельный кабинет и обеспечить всем необходимым для восстановления втрого тома диссертации
3. Соседу его, этому, как его чёрта, Гоголю - закатать три куба, пускай полежит над жизнью поразмышляет, а то уничтожил, панимаешь соль и суть и сидит там нос чешет. а нам тут думай.
Пы.Сы до предоставления Аспидом треков где он проделовыет (желательно неоднократно) заявленную им стрельбу очередями с попаданиями (уверенными! хотяб процентов 15) с 500 м по самолётам противника, из "занимательной" дискуссии выпадаю.
NightFox
02.02.2008, 14:03
Уверен что пилоты, попадавшие ко мне в прицел на 500 метрах тоже с тобой не согласятся. Если в реале стрельбы стакой дистанции называли бесполезнй - то тут я всаживаю плотную очередь в 7 случаях из 10, и это я еще знижаю из скоромности.
...
Почему же в игре легко попадаешь 20-мм пушками и пулеметами с 500 метров?
...
А почему я в игре с 500 метров легко сбиваю на яке?
- И что удивительно что недуг сразил именно такого крепкого бойца! Видимо невыдержала нервная система психосоматических нагрузок... на износ веть на бранном поле работает..., я тут подумал - а может это синтром вины? или нет - Эдипов комплекс! ну там, пушки... сволы... снаряды ... ну Вы меня понимаете...
...
А какая разница? Тем олее что на дистнции 500 метров баллистика самих стволов почтине влияет на попадния.
- Вот видите, Зиночка, опять он запутался...и снова это вопрос..., нет точно МДП
...
Так, вот это ятоже хотел услышать. То есть в игре ты идешь как по рельсам, а вот в реале самолет летал не совсем так, что сказывалось на тольчности стрельбы.
...
И в принципе рассуждет логично. Но вот беда в том, что аффтор совсем не мегапилот, а вот поди ж ты - попадает с 500 метров влегкую... Почему?
- Что характерно вопрос то какой незатейливый.
...
Бурная у тебя фантазия... Надо ж было придумать - самолет машет крыльями от отдачи ...
...
(Сообщение от Krysa
2.Если вы осилили-то МК108 пристреливалось на дистанцию до 400 метров.)
Это при начальной скорости снаряда 500 метров в секунду? Да при такой скорости встречного потока? Он же до цели будет лететь секунду, а цель, напоминаю, истребитель, который несется на скорости 500 км в час, то есть за секунду пролетает около 150 метров. Как вы собираетесь попадать на таких дистанциях?
-Вот это действительно интересный момент, в его конструкции появляется Друг, Ну может не друг но ктото кому он пытается донести секрет загадки про "Быстроногго Ахиллеса и медлительную черипаху"
- ?
- Ну как же, вспомните, Ахиллес там её никак догнать не мог! Презанимательная, надо сказать, задачка.
...
если баллистика и опыт ни при чем остается только одно - колебания самого оружия. Из-за мотора, вибраций, тряски, из-за гибкости крыла - из-за чего угодно. Но других причин явного несоответсвия результатов стрельбы в реале и в игре я не вижу. Согласен?
...
если баллистика и опыт ни при чем остается только одно - колебания самого оружия. Из-за мотора, вибраций, тряски, из-за гибкости крыла - из-за чего угодно. Но других причин явного несоответсвия результатов стрельбы в реале и в игре я не вижу. Согласен?
-А почему вопросительный знак в конце? Должен быть ВОСКЛИЦАТЕЛЬНЫЙ! Смотрите он похоже нащупал путь к внутреннему спокойствию и гармонии духовного с материальным. Хотя сам в это поверить пока не может
...
Кобра Р-39N1, запускаем миссию. Стреляем из большой пушки одиночными. Снаряд всегда попадает в центр прицела.
- А вот это немедленно прекратить, вопервых это прямое проявление агрессиси, во вторых, Вы представляете что будет если он немного скорректирует прицел по высоте?
- Ну незнаю, я как то незадумывалась...
- А будет следующее - снаряд пройдет выше прицела!
- Ну выше и выше, что сдесь такого?
- А то - он попадёт в лоб пилоту, а пилот у нас кто???
- Боже мой!
- Именно! мы же можем потерять перспективного клиента.
Значить так , моё решение такое, записывайте Зиночка:
1. Ваши эксперементы над больными с галоперидолом прекратить немедленно!
2. Клиента перевести в отдельный кабинет и обеспечить всем необходимым для восстановления втрого тома диссертации
3. Соседу его, этому, как его чёрта, Гоголю - закатать три куба, пускай полежит над жизнью поразмышляет, а то уничтожил, панимаешь соль и суть и сидит там нос чешет. а нам тут думай.
Пы.Сы до предоставления Аспидом треков где он проделовыет (желательно неоднократно) заявленную им стрельбу очередями с попаданиями (уверенными! хотяб процентов 15) с 500 м по самолётам противника, из "занимательной" дискуссии выпадаю.
.........................
Valabuev
02.02.2008, 14:11
"более сильно" это насколько?
опять без цЫфр.
:cool: :cool:
Valabuev привел выдержки из книги "А. против баллистики" серии книг "Крестовые походы А.". В этой серри были ранее представлены книги "А. против Ме109", "А. против фоки", "А. протиф спитфайра" и другие не менее занимательные книги.
:D :D
К прочтению не рекомендуется.:)
Вот интересно.
А в 2003 году были у кого-то притензии к баллистике? Т.е. где вы все были когда разработчики активно правили Ил?
Зачем эта тема сейчас???
У меня в 2003 году не было вопросов в силу семейных проблем. Сейчас они есть. Но я в который уже раз спрашиваю, где именно я неправ. А вразумительного ответа до сей поры нет. Хотя обсудили уже многое.
У меня в 2003 году не было вопросов в силу семейных проблем. Сейчас они есть. Но я в который уже раз спрашиваю, где именно я неправ. А вразумительного ответа до сей поры нет. Хотя обсудили уже многое.
Я правильно понял, что тебе нужен вразумительный ответ на тему: Почему в иле можно попасть с 500 метров, а в жизни на таких дистанциях стрельбу считали бесполезной?
Я правильно понял, что тебе нужен вразумительный ответ на тему: Почему в иле можно попасть с 500 метров, а в жизни на таких дистанциях стрельбу считали бесполезной?
Насколько я помню, Charger задавал совсем другой вопрос: почему, если в миссии очень много стреляющих объектов, точность стрельбы игрока снижается по сравнению с той же ситуацией, но без активной стрельбы других объектов.
Я собственно отчего про баллистику спросил. Поставил себе ХР-64, и ввалил 8Гб оперативки, благо материнка держит это хозяйство. А потом взял и стал пробовать каково стрелять и заниматься прицельным бомбометанием изменяя количество ЗА. И стало мне просто неудобно. С количеством СЗА+МЗА более 30 стволов бомбы летят не совсем туда, куда они ложатся при 25-29 стволах. А пулеметная стрельба (простите, но пушки мне неинтересны) в районе где работает 30 и более стволов артиллерии становится странной. Я могу не попасть с д0,5. То есть тогда, когда прицел располагается пятном на самолёте. И в то же самое время убрав некоторое количество ЗА всё возвращается в пределы рамок знакомых мне по онлайну. Мне непонятно, отчего меняется баллистика.
О 500 метрах он не говорил. Они всплылил где-то далее.
Т.е. изначальный его вопрос касался чисто технической реализации просчета попаданий, но никак не про баллистику. А в результате мы видим типичный уход темы в другое русло.
:cool: :cool:
Valabuev привел выдержки из книги "А. против баллистики" серии книг "Крестовые походы А.". В этой серри были ранее представлены книги "А. против Ме109", "А. против фоки", "А. протиф спитфайра" и другие не менее занимательные книги.
:D :D
К прочтению не рекомендуется.:)
:lol: :lol: :lol:
Насколько я помню, Charger задавал совсем другой вопрос: почему, если в миссии очень много стреляющих объектов, точность стрельбы игрока снижается по сравнению с той же ситуацией, но без активной стрельбы других объектов.
О 500 метрах он не говорил. Они всплылил где-то далее.
Т.е. изначальный его вопрос касался чисто технической реализации просчета попаданий, но никак не про баллистику. А в результате мы видим типичный уход темы в другое русло.
Тем не менее этот вопрос тоже довольно интересный:
2 варианта ответа на вопрос Буки.
1. Ил врет
2. Вирпилы слишком натренерованные, а все более/менее реалистично:rolleyes:
Есть еще одно предположение, почему легче целиться. А что никто не начал с главного - времени полета на определенную дистанцию?
Ну вы и нажарили....
Вот тут, наверное, много программеров... как бы вы задали вектор вылета пули (случайный), если известен вектор ствола?
Коровьев
02.02.2008, 18:43
Забавно, как тема себя почти исчерпала и каждый товарищ свободно остался со своим мнением. И повлиять хоть как то, даже в ничтожной степени, как оказывается настолько же бесперспективно, как доказать в 10 веке, что земля не стоит на слонах и черепахе. Разорвут нафиг, как колдуна и вольнодумца%) Ужас короче. По крайней мере я испытываю.
И вот совсем может кстати спросить, ну у того, кто силен в математике, аэродинамике ну и прочем.
А вот при стрельбе, даже короткой очередью в 2-3 патрона, калибрами авиапушек от 30 мм, действует ли отдача на изменение курса истребителя и изменение угла атаки, и если да, то о каком порядке в грудусах может идти речь, о тысячных или целых числах? После выстрела первого снаряда, и всей короткой очереди?
Забавно, как тема себя почти исчерпала и каждый товарищ свободно остался со своим мнением. И повлиять хоть как то, даже в ничтожной степени, как оказывается настолько же бесперспективно, как доказать в 10 веке, что земля не стоит на слонах и черепахе. Разорвут нафиг, как колдуна и вольнодумца%) Ужас короче. По крайней мере я испытываю.
И вот совсем может кстати спросить, ну у того, кто силен в математике, аэродинамике ну и прочем.
А вот при стрельбе, даже короткой очередью в 2-3 патрона, калибрами авиапушек от 30 мм, действует ли отдача на изменение курса истребителя и изменение угла атаки, и если да, то о каком порядке в грудусах может идти речь, о тысячных или целых числах? После выстрела первого снаряда, и всей короткой очереди?
Представитель малого народа - не читатель?
Коровьев
02.02.2008, 19:04
Представитель малого народа - не читатель?
да не ушто пропустил, голову пеплом всю ночь буду сыпать:ups:
только где же сии цифири были, извиняйте, не вижу.
А ветку с начала прочитать? Нет? Эксперты не читают? Эксперты пишут?
Забавно, как тема себя почти исчерпала и каждый товарищ свободно остался со своим мнением. И повлиять хоть как то, даже в ничтожной степени, как оказывается настолько же бесперспективно, как доказать в 10 веке, что земля не стоит на слонах и черепахе. Разорвут нафиг, как колдуна и вольнодумца%) Ужас короче. По крайней мере я испытываю.
Вы просто еще не привыкли. Со временем ужас пройдет.:)
Насколько я помню, Charger задавал совсем другой вопрос: почему, если в миссии очень много стреляющих объектов, точность стрельбы игрока снижается по сравнению с той же ситуацией, но без активной стрельбы других объектов.
О 500 метрах он не говорил. Они всплылил где-то далее.
Т.е. изначальный его вопрос касался чисто технической реализации просчета попаданий, но никак не про баллистику. А в результате мы видим типичный уход темы в другое русло.
Именно так. Спасибо, Sexton!
Господа... Хотелкиами не надоело мерится? Просто... Не надоело....?
ИМХО дело не в дальности.. дело в прокладке...
Звиняйте не удержался... Особенно в синей прокладке:D :D :D
Господа... Хотелкиами не надоело мерится? Просто... Не надоело....?
ИМХО дело не в дальности.. дело в прокладке...
Звиняйте не удержался... Особенно в синей прокладке:D :D :D
Ладно. Прокладка никакая. Но объясните плиз, каким образом сильно меняется точность попадания? Если аков мало - точность одна. Много - совсем другая. При том, что без аков или с малым количеством точность практически одинакова? То есть количество попаданий без аков и с малым прикрытием совпадает, причём выбор стороны влияния не оказывает? Мне не нужно научного обоснования. Нет необходимости в глубоководных изысканиях, мне скажите, почему так? Это моя ошибка, или я слишком много хочу? :rtfm:
Ладно. Прокладка никакая. Но объясните плиз, каким образом сильно меняется точность попадания? Если аков мало - точность одна. Много - совсем другая. При том, что без аков или с малым количеством точность практически одинакова? То есть количество попаданий без аков и с малым прикрытием совпадает, причём выбор стороны влияния не оказывает? Мне не нужно научного обоснования. Нет необходимости в глубоководных изысканиях, мне скажите, почему так? Это моя ошибка, или я слишком много хочу? :rtfm:
Я смирился... как?... да просто смирился.... Возможно ,я осёл...,но что же делать?, ... принимаем то что есть,таким как есть...
Коровьев
02.02.2008, 22:38
Ну а данные по М2 - они тоже мимо кассы? ЧТО НЕПРАВИЛЬНО?
Рассеяние совпадает - уже кто-то озаботился, проверил, кто-то материалы нарыл, я уж задолбался прикидывать. У всех все сходится... вдруг вылезает некто и кричит: "А я считаю, что ФИГНЯ!!!".
По-моему, все ясно...
вылезает Йо-Йо и правдиво утверджает, "У нас все правильно", мне кажется, я это где то все уже слышал, оссобенно когда самолет на стенде на земле стоит.
Сорри, Йо-Йо, это я внимательно перечитываю ветку и ищу информацию по отклонениям по гардусам после отдачи.
Коровьев
02.02.2008, 22:46
У стандартной пули ЛПС для ПК деривация на дистанции 800м всего 29см , что заведомо меньше рассеивания даже одиночных выстрелов , так что да - можно голову не забивать .
а для пули ПКБ, ПСБ, ДСП, ПРО, ОТЕКПРО, ОДНО, ОГО ДЛЯ па, пв, пвбо, лтп, жкх какие.
Может постараемся хоть чем-то забить голову полезным?:D
Коровьев
02.02.2008, 22:49
и, извинините, для Йо_йо. Ваш стандарный ответ, мол смотрите выше, почти на многое. Дайте мне конкретную ссылку на отклонения по градусам самолета истребителя с пушечным вооружением калибра более 30 мм после стрельбы (фактов отдачи). смотреть выше как то не получается, нет таких данных, может вы имеете ввиду за последние лет так 5 ?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.02.2008, 00:06
а для пули ПКБ, ПСБ, ДСП, ПРО, ОТЕКПРО, ОДНО, ОГО ДЛЯ па, пв, пвбо, лтп, жкх какие.
Может постараемся хоть чем-то забить голову полезным?:D
Что-то быстро иссякла ваша фантазия и красноречие ))
Слив засчитан ))
Именно так. Спасибо, Sexton!
Я думаю в этом случае происходит примерно следующее (чистая отсебятина):
Поскольку расчет попаданий ведется между кадрами и в целях сохранения стабильного ФПС, то оценивается сколько на данный момент в воздухе объектов типа пуль/снарядов, и если их количество велико - включается упрощенный алгоритм их просчета.
Коровьев
03.02.2008, 02:00
Что-то быстро иссякла ваша фантазия и красноречие ))
Слив засчитан ))
как оппонент в споре вы не достойный противник, ну извиняйте. Хоть может у вас тут автиритет, ну и прочие составляющие. Но ответить реально вам нечем, хоть я то и человек тут новый.
Но позвольте вас спросить, какие числа у стали и серебра в периодической системы Минделеева, и насколько вес одного металла (надеюсь, вы не будете возражать, что оба металлы) больше, чем у другого? По моей памяти много, но я вдруг ошибаюсь..
Ну а если вы случайно разберетесь в разнице веса, то вдруг вас осенит, что пуля (тяжелая) имеет очень и значительно лучшие показатели на определенных дистанциях (относительно легкой ), но и в менеееее значительной мере теряет убойную силу на значительных расстояниях. А посему, изготовленная пуля (снайперская) не со стальным сердечником, а по заказу с серебрянным ( для VIP персон, сорри, вы к ним врядли сможете относится) будет иметь стабилизацию и все отклоняющие( кроме деривации, но это уже практика) в 15-25 процентов менее, чем простой снайперский патрон.
А еще мне интересно встретиться с вами в дуэли ( вызов как примете, или опять отпишетесь?), где мы увмдим с каких дистанций и почеиу повреждаются самолеты.
А то все ля-ля и я за три рурубля. Че пшенку на костре варить, давайте тушенку добавлять
2 Коровьев.
А почему серебряная? Вольфрам или обедненный уран потяжелее будет.
Коровьев
03.02.2008, 02:47
2 Коровьев.
А почему серебряная? Вольфрам или обедненный уран потяжелее будет.
ответ отрицательный. не знаю. не сообщали.
допускаю, что техническое серебро достаточно дешевое, естественно против даже не обогащенного урана.
Странно. Для танков делают сердечники подкалиберных снарядов, а для снайперов нет.
Да и свинец тяжелее серебра.
Я правильно понял, что тебе нужен вразумительный ответ на тему: Почему в иле можно попасть с 500 метров, а в жизни на таких дистанциях стрельбу считали бесполезной?
Мне этот ответ нужен с самого начала темы. Пока что его не видно.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.02.2008, 09:48
Но позвольте вас спросить, какие числа у стали и серебра в периодической системы Минделеева, и насколько вес одного металла (надеюсь, вы не будете возражать, что оба металлы) больше, чем у другого? По моей памяти много, но я вдруг ошибаюсь..
Ну а если вы случайно разберетесь в разнице веса, то вдруг вас осенит, что пуля (тяжелая) имеет очень и значительно лучшие показатели на определенных дистанциях (относительно легкой ), но и в менеееее значительной мере теряет убойную силу на значительных расстояниях. А посему, изготовленная пуля (снайперская) не со стальным сердечником, а по заказу с серебрянным ( для VIP персон, сорри, вы к ним врядли сможете относится) будет иметь стабилизацию и все отклоняющие( кроме деривации, но это уже практика) в 15-25 процентов менее, чем простой снайперский патрон.
Не поленитесь и откройте учебник физики за 6 класс , посмотрите удельную плотность металлов , вас ждут удивительные открытия ;)
tovarisch_Ko
03.02.2008, 12:30
Я думаю в этом случае происходит примерно следующее (чистая отсебятина):
Поскольку расчет попаданий ведется между кадрами и в целях сохранения стабильного ФПС, то оценивается сколько на данный момент в воздухе объектов типа пуль/снарядов, и если их количество велико - включается упрощенный алгоритм их просчета.
ИМХО, и по здравой логике, упрощение должно как раз приводить к увеличению попаданий (ну если откровенно не стрелять в сторону от цели), а может все дело в том, что часть снарядов вообще перестает просчитываться?
В общем все утыкается в реализацию, пока не узнаем как, не поймем почему.
tovarisch_Ko
03.02.2008, 12:38
Не поленитесь и откройте учебник физики за 6 класс , посмотрите удельную плотность металлов , вас ждут удивительные открытия ;)
Вроде ничего удивительного:
Серебро:
Атомный вес - 107.87 г/моль
Плотность - 10.49 г/см куб
Температура плавления - 961.78 °C
Температура кипения - 2162 °C
Железо:
Атомный вес - 55.85 г/моль
Плотность - 7.87 г/см куб
Температура плавления - 1535 °C
Температура кипения - 2750 °C
Свинец:
Атомный вес - 207,2 г/моль
Плотность - 11,35 г/см куб
Температура плавления - 600,65 К
Температура кипения - 2013 К
Уран:
Атомный вес - 238,03 г/моль
Плотность - 19,05 г/см куб
Температура плавления - 1405,5 К
Температура кипения - 4018 К
Вольфрам:
Атомный вес - 183,84 г/моль
Плотность - 19,3 г/см куб
Температура плавления - 3680 К
Температура кипения - 5930 К
А вобщем тут все можно прочитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_%28%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%29
внизу есть периодическая таблица со ссылками.
То SAS_47, получается свинец не сильно тяжелее серебра.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.02.2008, 12:54
Вроде ничего удивительного:
Так вот и я о том-же , просто некоторые фантазируют что серебро тяжелее свинца и это даёт неслыханно малое рассеивание )))
Я с нетерпением жду следующего перла от зажигательного новичка ))
Я думаю в этом случае происходит примерно следующее (чистая отсебятина):
Поскольку расчет попаданий ведется между кадрами и в целях сохранения стабильного ФПС, то оценивается сколько на данный момент в воздухе объектов типа пуль/снарядов, и если их количество велико - включается упрощенный алгоритм их просчета.
Угу. Есть такое подозрение. Только непонятно.
ИМХО, и по здравой логике, упрощение должно как раз приводить к увеличению попаданий (ну если откровенно не стрелять в сторону от цели), а может все дело в том, что часть снарядов вообще перестает просчитываться?
В общем все утыкается в реализацию, пока не узнаем как, не поймем почему.
Под упрощением я и имел в виду, что начинает просчитываться каждый второй снаряд.
Коровьев
03.02.2008, 13:30
Так вот и я о том-же , просто некоторые фантазируют что серебро тяжелее свинца и это даёт неслыханно малое рассеивание )))
Я с нетерпением жду следующего перла от зажигательного новичка ))
очень жаль, что коробки патронов "снайперский" у вас просто провалялись дома. можно было бы изучить.
и причем тут что ец тяжелее, вы просто элементарно не разбираетесь что и зачем.
ну сделаю благую вещь, коротко и примитивно опишу действие пули. Не имеет значения, что залито в сердечник, пусть сталь, но после попадания в цель, пуля разваливается на 2 части, стальную. и свинцовую, которые внутри цели, начинают двигаться уже самостоятельно. Последствия и поражение с разы выше чем у стандартной пули.
Ну а о фантазиях не будем спорить, вы что то перевираете все, что не попадется в глаза, подписанное не вами:P
tovarisch_Ko
03.02.2008, 13:59
Под упрощением я и имел в виду, что начинает просчитываться каждый второй снаряд.
Значит мысли пошли в одну сторону, это неспроста :)
П.С. Только упрощение, ИМХО, это все же подразумевает упрощение расчетов всех задач, а не выкидывание некоторой части вообще.
Значит мысли пошли в одну сторону, это неспроста :)
П.С. Только упрощение, ИМХО, это все же подразумевает упрощение расчетов всех задач, а не выкидывание некоторой части вообще.
Ну упрощение еще может быть и другое. Могут просто кол-во итераций для просчета столкновений уменьшать. Типа, если все хорошо (объектов мало и т.п.) просчитывают пересечение в десяти точках, если плохо - то только в пяти.
..., но после попадания в цель, ....
тут баллистика по-моему кончаеться
Ну упрощение еще может быть и другое. Могут просто кол-во итераций для просчета столкновений уменьшать. Типа, если все хорошо (объектов мало и т.п.) просчитывают пересечение в десяти точках, если плохо - то только в пяти.
Ещё одно наблюдение касательно столкновений. Оно не относится казалось бы к баллистике, но что-то в этом есть. При столкновении крафтов чаще выживает приходящий снизу. Для теста были в своё время писаны треки, но пропали вместе с хардом... Треки писались на "пустом" сервере, только два игрока. Без аков и наземки. В 32 треках 29 раз приходивший снизу самолёт оказывался невредим. Пинг до сервера у всех одинаков (1) На всех треках был виден с внешних видов контакт и пересечение плоскостей. В подавляющем большинстве случаев 26 стрельба не производилась. Вообще.
:lol:
меня тоже, того, в лохи пишите. Дальше 200 метров не струляю ваааще. Лллашаааарааааа....
Иваныч, я ж не спорю с тем что ты говоришь. Правильно , стрелять лучше в упор, наверняка, сажать длинную очередь - если есть возможность именно так и я стараюсь делать. Но речь-то не о том, как стрелять правильно.
Речь о том, что при неправильной стрельбе почему-то удается уверенно поражать цели с дистанций, стрельбу на которые в реале считали бесполезным расходом патронов. Вот это и настораживает.
Вот скажи, идешь т на яке, от тебя уходит фока, прижавшись к земле, дистанция 300-400 метров - ты не будешь стрелять? :D Ага, щас :) Врежешь так, что у фоки уши отвалятся. И на 500 метров уж кто-то , а ты точно в нее попадешь - вот и непонятно мне, почему снайпер Покрышкин в реале не мог попасть, а в игре - пожалуйста, сколько угодно :)
Для примера если ШВАК взять. и цифры из игры:
ОФ ШВАК
масса 0.096
заряд ВВ БЧ 0.004488
начальная скорость 800м/с
радиус фугасного действия 0.25
время жизни 2.5с
Если баллистики в игре нету, то тогда ШВАКом можно бы было убивать на дистанции 2000м и без упреждения. Это не так и поэтому УНВП:P
На 500м стреляя ты прицел выносишь. Так в чем проблема?
Прежде чем говорить о том как на Яке фок сбивать легко на таких дистанциях - сам попробуй сперва на Яке полетать. Если у Яка скрость меньше 400 и Фока летит не ровно-ровно - фиг ты в нее попадешь...
и, извинините, для Йо_йо. Ваш стандарный ответ, мол смотрите выше, почти на многое. Дайте мне конкретную ссылку на отклонения по градусам самолета истребителя с пушечным вооружением калибра более 30 мм после стрельбы (фактов отдачи). смотреть выше как то не получается, нет таких данных, может вы имеете ввиду за последние лет так 5 ?
За сигаретами не сбегать? Или за пивом, например?
Странно. Для танков делают сердечники подкалиберных снарядов, а для снайперов нет.
Да и свинец тяжелее серебра.
Вампирам (а именно с ними, если судить по кинопродукции, идет в настоящее время основная война) свинец не страшен.
Балин... Ами, ты тему-то почитай :) Или ты думаешь что не стреля на яке по фокам и наоборот? :D
Если фока знает как надо уворачиваться - тогда попасть в нее крайне сложно :) это я как человек сидевший и в фоке и в яке говорю :) Но речь не о том, как умеет маневрировать пилот фоки или яка. А о возможностях, которые дает ему самолет :) В нашем случает о том, что есть возможность уверенно попадать с запредельных, с точки зрения реала, дистанций.
P.S. Я признаться, никак не пойму - неужто Иваныч тоже считает что все нормально? Для незнающих пример из моего опыта - этот человек на тренировках отстреливал мне элероны то с одной то с другой стороны, заранее предупредив что именно он сечас отстрелит :D
Аспид, ты неисправим. А ты воопще с чем нить иногда соглашаешся? :) От к примеру:
Я утверждаю, что земля вращается вокруг солнца! Вы со мной согласны, сэр, или имеете что то сказать?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.02.2008, 19:00
очень жаль, что коробки патронов "снайперский" у вас просто провалялись дома. можно было бы изучить. Так а чего сказать-то хотите ? )) Или вы в пуле серебро нашли ? )))
и причем тут что ец тяжелее, вы просто элементарно не разбираетесь что и зачем.
ну сделаю благую вещь, коротко и примитивно опишу действие пули. Не имеет значения, что залито в сердечник, пусть сталь, но после попадания в цель, пуля разваливается на 2 части, стальную. и свинцовую, которые внутри цели, начинают двигаться уже самостоятельно. Последствия и поражение с разы выше чем у стандартной пули.
Ну а о фантазиях не будем спорить, вы что то перевираете все, что не попадется в глаза, подписанное не вами:P Собственно вопрос про попадание пули во что-то другое чем самолёт тут не обсуждался , и ваш высе... высказывание тут более чем странно ))) И если вы сможете найти хоть один вид пули армейского оружия России безусловно фрагментирующийся при попадании в тело можете сразу подавать в Гаагский суд на несоответсвие принципам гаагской конвенции ;)
Больной - вы уже соскакиваете с темы обсуждения ! )))
Коровьев
03.02.2008, 19:01
За сигаретами не сбегать? Или за пивом, например?
ну если вы действительно разбираетесь как в пиве, так и в сигаретах, то сбегайте, коли вы так благодушно настроены.
Коровьев
03.02.2008, 19:04
Так а чего сказать-то хотите ? )) Или вы в пуле серебро нашли ? )))
Собственно вопрос про попадание пули во что-то другое чем самолёт тут не обсуждался , и ваш высе... высказывание тут более чем странно ))) И если вы сможете найти хоть один вид пули армейского оружия России безусловно фрагментирующийся при попадании в тело можете сразу подавать в Гаагский суд на несоответсвие принципам гаагской конвенции ;)
Больной - вы уже соскакиваете с темы обсуждения ! )))
а вы предполагаете, что я в фотошопе вам эти фоторгафии выше приложенные) сделал?
разговаривать с вами даже стало приносить удовольствие, я чувствую себя адекватным человеком.
Коровьев
Как Центр Вселенной, Великий Тролль и Почетный Лауреат Пожизненого Бана - жалую тебе титул Тролля-Эстета Истребителя Вампиров:D
ЗЫпростите, не удержался%)
NichtLanden
03.02.2008, 19:45
Коровьев, Оками любит тебя:):):)
Оками, ты кстати не сел - или из КПЗ постишь?
А то навел шороху на вини от 5 до 11 и гуляешь не свободе с чистой совестью
Аспид, ты неисправим. А ты воопще с чем нить иногда соглашаешся? :) От к примеру:
Я утверждаю, что земля вращается вокруг солнца! Вы со мной согласны, сэр, или имеете что то сказать?
Бука, или я не так объясняю... я же с тобой не спорю!!! Я совершенно согласен, что для эффективной стррельбы надо делать так как говоришь ты или Иваныч. Еще бы я был не согласен - я по вашим подсказкам и глядя на вас летать учился :)
Речь то не об этом. Речь как раз о тех "условностях" игры о коорых ты сам сказал - они есть, эти условности, и из-за них получается уверенно попадать на дистанциях, на коотрых в реале стрелять было бесполезно. Все что я пытюсь понять - что это за условности? Связано это с баллистикой, с аэродинамикой, с вибрацией самолета из-за мотора и стрельбы - то есть мне интересно выяснить причину.
Разница в опыте лично мне весомой причиной не кажется. Нет, ясно что опыт у вирпила больше чем у среднестатистического пилота и даже аса.
Но я-то сравниваю с асами. Покрышкин - сотни боевых вылетов, тысячи стрельб по реальным целям... и Покрышкин, снайпер, ас из асов он считает стрельбу на дистанции 500 метров бесполезной. Остальные асы, с любой стороны, в один голос говорят то же самое. А у нас парень с налетом 200 часов на штурмовке легко делает 50% попаданий... ну ведь явно что-то не то! Вот я и пытаюсь выяснить что не то, и спорить мне неинтересно - мне интересно понять причину, для себя понять и сделать выводы.
Я понимаю что репутаия рботает против меня, но поверить в то что я не хочу скандала можно? Ну исходя хотя бы из того, что я вон на Валабуева не реагирую. Мне реально интересно причины выяснить, а шуметь давным-давно надоело.
Коровьев
03.02.2008, 21:09
Так а чего сказать-то хотите ? )) Или вы в пуле серебро нашли ? )))
Собственно вопрос про попадание пули во что-то другое чем самолёт тут не обсуждался , и ваш высе... высказывание тут более чем странно ))) И если вы сможете найти хоть один вид пули армейского оружия России безусловно фрагментирующийся при попадании в тело можете сразу подавать в Гаагский суд на несоответсвие принципам гаагской конвенции ;)
Больной - вы уже соскакиваете с темы обсуждения ! )))
В суд, видимо, придется подавать вам, т.к. такие боеприпасы существуют.
Но мне будет очень интересно посмотреть на реакцию родственников и знакомых вероятных заложников каких-либо не погашенных еще террористов, когда вы будете им объяснять, почему снайпер не смог снять эффективно необходимого отморозка с автоматом, только ссылаясь на то, что не будет он стрелять запрещенным бэллой боеприсасом, а поскольку была возможность достать только в плечо, то стандартным патроном он сделал все что мог, а негуманный, "фрагментирующийся", вызвавший бы смерть от болевого шока, очень не гумманно даже к назвынным отморозкам.
как мне хотелось бы посмотреть вашу такую вот пресс-конференцию:lol:
вот жаль финал ее какой то грустный мне для вас представляется, громкая сирена в сторону Бурденко, очень явно представляется:)
KrB_rdes
03.02.2008, 22:15
Ещё одно наблюдение касательно столкновений. Оно не относится казалось бы к баллистике, но что-то в этом есть. При столкновении крафтов чаще выживает приходящий снизу. Для теста были в своё время писаны треки, но пропали вместе с хардом... Треки писались на "пустом" сервере, только два игрока. Без аков и наземки. В 32 треках 29 раз приходивший снизу самолёт оказывался невредим. Пинг до сервера у всех одинаков (1) На всех треках был виден с внешних видов контакт и пересечение плоскостей. В подавляющем большинстве случаев 26 стрельба не производилась. Вообще.
протокол синхронизации положения крафтов в ИЛе - адаптивный. что это значит. координаты самолета расчитываются на компе летящего и передаются остальным. одновременно приходят координаты от остальных самолетов.
пакеты с координатами по сети передаются через разное время - это время показывает пинг. это время может меняться в зависимости от загруженности сети. если просто в момент прихода пакета с координатами ставить самолет противника - все крафты будут пыгать из точки в точку.
в связи с этим сделан адаптивный протокол - на основании анализа к примеру последних 10 пакетов ИЛ стоит ПЛАВНУЮ кривую перемещения самолета противника (без рывков и прыганий). он не ставит самолет противника ТОЧНО в указанные координаты, а сглаживает их так чтоб траектория движения была гладкой.
в конечном итоге это приводит к тому, что НА КАЖДОМ компе самолет движется по СВОЕЙ траектории, слегка отличаясь от траектории на других компах. эта разница может соствалять от нескольких сантиметров - до нескольких метров (а в некоторых случаях при плохой связи) и до нескольких сот метров.
величина задержки и разбежки НЕ ЗАВИСИТ от величины пинги, а зависит от его стабильности.
если пакеты приходят с интервалом 500, 501, 499, 500, 499 - ИЛ апроксимирует очень гладкую кривую и расхождение траектории будет минимальным - пинг очень стабилен +- 0.2%.
а вот если пакеты идут 80, 100, 85, 130... - для сглаживания рывков ИЛ будет подгонять координаты крафта - и расхождения будут уже измеряться в метрах.
столкновение считается на обоих компах - есди а пилота Х и пилота У самолеты соприкоснулись - развалятся оба, а если у Х соприкоснулись, а у У пролетели в 30 см - Х развалится, а У останется целым.
это в общем - схематичное изложение. еще на столкновение как и на меткость влияет ФПС - вся логика и расчеты в ИЛе делается между кадрами и при ФПС=120 - и попадания по цели и столкновения и куча остального проверяется чаще чем при ФПС=30. может оказаться так что что координаты совпали но только в момент МЕЖДУ двумя проверками на коллизию. при ФПС=120 коллизия будет проверяться 24 раза в секунду (на каждом 5-м кадре), а при ФПС=30 только 6 раз в секунду. а 0.15 сек это между прочим почти 50м расстояния при лобовом сближении двух самолетов - тут и 2 и 3 размера корпуса самолета уместится.
(с) Youss
Ага. Спасибо. Тогда встречный вопрос, каким образом может быть картина следующего порядка: я хост, на хосте 8 игроков, канал адсл 4096/512 пинг хоста до сервера более 20.
Аспид, ты неисправим. А ты воопще с чем нить иногда соглашаешся? :) От к примеру:
Я утверждаю, что земля вращается вокруг солнца! Вы со мной согласны, сэр, или имеете что то сказать?
— Мистер Ватсон!
— Да!
— Это роман?
— Да.
— Вы что, читаете романы?
— А вы хотите сказать, что не читаете? Это же Диккенс!
— Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику.
— Ну, а история, философия?
— История, философия… В руки не брал!
— Ну, а как же Аристотель, Жанна д’Арк, Коперник?
— Коперник – знакомая фамилия. Что он сделал?
— Боже мой, так ведь же это он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца. Или этот факт Вам тоже неизвестен?
— Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть он и прав, ваш, как его, Коперник.
— Простите меня, Холмс… Вы человек острого ума, это сразу видно. Вы превосходно знаете химию… Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику?
— Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл.
— Вы что, хвастаетесь своим невежеством?
— А вы, Ватсон, вы можете отличить грязь на Риджен стрит от грязи на Пикадилли? Или пепел гаванской сигары от пепла манильской? Или можете мне сказать, что написано в третьем параграфе «Уложения о наказаниях Британской империи»? Можете?
— Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый!
— Но я-то не каждый! Ватсон, поймите: человеческий мозг – это пустой чердак, куда можно набить всё что угодно. Дурак так и делает – тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.
— Учение Коперника, по-вашему, хлам?!
— Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца…
— То есть… То есть как “допустим”?..
— Земля вращается вокруг Солнца, но мне в моём деле это не пригодится.
(С) один из моих любимых фильмов:D
С Уважением
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.02.2008, 00:52
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Так а чего сказать-то хотите ? )) Или вы в пуле серебро нашли ? )))
Собственно вопрос про попадание пули во что-то другое чем самолёт тут не обсуждался , и ваш высе... высказывание тут более чем странно ))) И если вы сможете найти хоть один вид пули армейского оружия России безусловно фрагментирующийся при попадании в тело можете сразу подавать в Гаагский суд на несоответсвие принципам гаагской конвенции
В суд, видимо, придется подавать вам, т.к. такие боеприпасы существуют.
Ну так смелее , решительнее , так назовите-же наконец этот армейский российский патрон фрагментирующийся при попадании в тело )))
Раз уж про баллистику сказать вам нечего , про серебро в пулях вместо свинца как-то у вас не складывается с доказательной базой , перейдём теперь к раневой баллистике )))
Коровьев
04.02.2008, 09:19
Ну так смелее , решительнее , так назовите-же наконец этот армейский российский патрон фрагментирующийся при попадании в тело )))
Раз уж про баллистику сказать вам нечего , про серебро в пулях вместо свинца как-то у вас не складывается с доказательной базой , перейдём теперь к раневой баллистике )))
вы так категорично похрюкиваете, что это дилетант примет даже за смутное рючание:P
чтобы вам стало известно, патроны типа "снайперские" не имеют маркировки. Ну а передача такой информации в ваши ручки не входит в мою компетенцию%) Пишите запросы в МО Росссии. Может лично вам по коробке и напрявят на домашний адрес с фельд-егерем и доктором :D
только не перевирайте про серебро вместо свинца, делаю подсказку, вместо стали в сердечнике. А то опять что то напутаете и будете кисло выглядеть. И залечат вас...
В запросе можете использовать приложенные мной фотки. Так что основа доказательной базы для обращения в гааагский суд у вас есть.
А баллистика то вам зачем, как доказывают ранние посты и комментарии вас интересует совершенно не сама баллистика, а только и исключительно совсем другое. Ну и зачем тогда вам какие то там понятия о "гироскопической устойчивасти", "последействия пороховых газов". Что лично вы будете с ними делать-то? Изучать на основе авиасимулятора ИЛ-2 штурмовик?
Ну и нафига вам баллистика?
Модераторы, прибейте тему пожалуйста. Ответы интересовавшие меня хоть и не получены в основе своей, но интересную информацию я всё же почерпнул. А флейм ради флейма не нужен никому. Харды не резиновые.
Scavenger
04.02.2008, 10:40
И если вы сможете найти хоть один вид пули армейского оружия России безусловно фрагментирующийся при попадании в тело можете сразу подавать в Гаагский суд на несоответсвие принципам гаагской конвенции
тело не тело - а прицип работы синхроф.. бронебойного патрона, к примеру, в разделении на оболочку и сердечник.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.02.2008, 11:27
чтобы вам стало известно, патроны типа "снайперские" не имеют маркировки. Ну и ? Это к чему ? Вы о чём вообще ? Сами с собой общаетесь ? Про маркировку тут никто кроме вас и не говорил ничего ))
только не перевирайте про серебро вместо свинца, делаю подсказку, вместо стали в сердечнике. Т.е. вы утверждаете что в пуле снайперского патрона отсутствует стальной сердечник и есть серебро ? Ну нельзя-же так грубо прокалываться в некомпетентности )) Этак вас и болтуном признают ))
А баллистика то вам зачем, как доказывают ранние посты и комментарии вас интересует совершенно не сама баллистика, а только и исключительно совсем другое. Ну и зачем тогда вам какие то там понятия о "гироскопической устойчивасти", "последействия пороховых газов". Что лично вы будете с ними делать-то? Изучать на основе авиасимулятора ИЛ-2 штурмовик?
Ну и нафига вам баллистика?
Да мне-то баллистика и впрямь не нужна , ничего нового я уже не узнаю , ну разве только вы что-нить ещё смешное напишете )) не разочаровывайте меня , пишите посмешнее , а то я наблюдаю у вас кризис творчества и угасание фантазии ;)
Давайте что-нибудь об уводе пули вверх и о рассеивании 30х30м ))) А то как-то невежливо с вашей стороны не раскрыть сущность явлений о которых вы нам поведали .
SAS[Kiev_UA]
04.02.2008, 11:36
тема по просьбе автора закрыта - флейма много, толку мало
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot